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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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Sra. Canto: No intente de nuevo, como parece que tiene por costumbre, darle la vuelta a los argumentos que he expuesto para eludir la materia y descaliFicar en lugar de razonar.
Si relee lo escrito más arriba o lo lee, porque ya dudo de si lo ha leído o no, me reFería al método concreto de unir esas dos Frases y no sólo considerar la segunda que habla del cruce del río en Calahorra, a la hora de deteminar dónde construyó el dichoso puente Sertorio.
Que yo sepa (perdón de antemano por si me equivoco) hasta que lo habíamos planteado así (más el resto de inFormación geográFica y arqueológica aportada), nadie más lo había hecho. Pues quienes habían tratado este tema se centraban sólo en la Frase concreta donde se dice que cruzó un río en Calahorra y a partir de ahí proponían posibles interpretaciones. Excepto claro está, ahora Ud. en este Foro, de ahí que le diga que usa nuestro método para interpretar qué río cruzó Sertorio en Calahorra y cualquiera que lea este Foro se lo podrá decir. Le guste o no, lo ha hecho ... y también con eso y con su contestación me ha divertido un rato, corto, pero un rato.
Eso sí, aportando a continuación su opinión basada en ... en que es su opinión, ¡Faltaría más!
Forma de proceder la suya, bastante alejada de la mía y creo que de la de muchos, pero que muchos más. Por eso tenemos o tengo que recurrir como los humildes mortales, entre los que me cuento, a analizar el texto, andar personalmente por la geograFía que se cita (salir al campo es recomendable, si no lo hace, pruébelo), revisando los yacimientos y la documentación asociada, leer lo aceptado por la historiograFía (esa que a excepción de Ud. admite que la cita de Livio es la más antigua reFerida al ager vasconum hasta que publique Ud. su correspondiente revisión y corrija errores para que avance el conocimiento), dar argumentos lógicos y razonados, etc.
Por último, respecto a si entraba o no en materia. Recomendarle que no se quede sólo en el tema del puente y el río Ebro. Dese cuenta que también hemos propuesto una reconstrucción del itinerario de Livio en el 77-76 a.C., con bastantes novedades:
Contrebia Leucade (Aguilar del río Alhama) --> Castra Aelia y campamento sertoriano (Fitero-Cintruénigo) --> Ebro en la ribera de Navarra --> Bursao, Cascantum, Graccurris --> Calagurris --> territorio vascón en la margen izqda. del Ebro, entre S. Adrián y Mendavia o Viana --> Monte Cantabria (Vareia de los berones) --> Contrebia Leucade
¿Es esto entrar en materia? o ¿preFiere que sólo hablemos de que Ud. va a escribir un artículo demostrando que la cita de Estrabón prueba que en tiempos de Sertorio, al margen de cómo case esa interpretación con la de otras Fuentes antiguas, quizá más mientras no se pruebe lo contrario, como por ejemplo, la que Livio escribió en el Fragmento de su libro XCI, y que parece que Ud. ni se plantee contrastar?
Si es lo segundo, ya que es de lo único que parece que Ud. quiere hablar (lo digo porque en mi caso es verdad que sólo quería decir que habíamos presentado este trabajo y así lo declaré desde un principio: que se había presentado nuestro trabajo en VI Congreso de Historia General de Navarra por si a alguien le pudiera interesar y podía aportar algo de luz a lo que aquí se trataba...sin más), tendremos que esperar a que publique su trabajo.
Que Ud. lo pase bien y que siga iluminando con su sabiduría y opiniones que no requieren de ningún tipo de Fundamento ni razonamiento para que sostengan. ¡Qué suerte la suya, de verdad, qué suerte!
Sr. Olcoz: Muchas gracias por su comentario y opiniones sobre mis pensamientos e intenciones más íntimas. Cuando coma y me eche una merecida siesta (lo primero es lo primero) ya me las estudiaré detenidamente y las adoptaré si procede (que creo que no). Yo de joven era algo osada -O tempora, o mores!- pero tengo que reconocer que no llegaba tan lejos, sobre todo sin saber la vida y milagros de las personas. Debe de ser una cuestión de diFerencias de educación. Le Felicito, pues, por su penetrante agudeza, que es muy similar a la que emplea analizando un único texto de Tito Livio.
Lo que realmente importa de su último mensaje es que sigue sin "meterle mano" a la datación mucho más antigua de los datos de Estrabón, sobre la que se han pronunciado muchos buenos expertos (por si no lo sabe). Sin duda hace Ud. con su silencio una clara "conFesión de parte", que simpliFicará mucho la tarea del lector imparcial.
Como muy posiblemente dirían en la Calagurris de Polibio (c. 133 a.C.): "Agur".
Como ya se ha tratado el tema de Estrabón no voy a extenderme demasiado en esto, solo decir que estoy totalmente de acuerdo con A.M.Canto cuando dice que el hecho de que Estrabón nos hable de la Calagurris vascona en relación con las últimas batallas de Sertorio indica que la inFormación que tenía Estrabón sobre Calagurris procedía de una obra sobre las guerras sertorianas, que si no me equivoco no sería otra que la Historia de Pompeyo de Posidonio (también hay que decir que cuando Estrabón describe Celtiberia, citando expresamente a Posidonio y Polibio, no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtibera en la cara norte de la Idúbeda). No he consultado la edición de Lasserre pero si las Fuentes de Estrabón son Polibio, Posidonio, Artemidoro y Asinio Polión bien directamente o probablemente a través de Timágenes, cualquiera puede hacer la prueba de leer III 4 10 y atribuir la inFormación de Estrabón a uno u otro y se encontrará, con todos los respetos para Estrabón, casi con un “collage”, no hay más que ver las innecesarias reiteraciones que comente con Osca y más aún con Pompaelo, después de decirnos que en Osca Sertorio sostuvo sus últimas batallas nos dice que acabó sus días en Osca después de decirnos que Pompaelo pertenecía a los vascones nos lo vuelve a repetir al Final del pasaje añadiendo nada más que Pompailon viene a ser el equivalente de Pompeyopolis dato que podía haber añadido sin problemas en su anterior alusión a Pompailon. En mi opinión es un texto Formado por pequeños recortes de diFerentes autores que Estrabón no se molesta lo más mínimo en Fundir, pero no solo es mi opinión creo que la edición de Lasserre es la mejor que existe sobre Estrabón y parece que va por esa línea y por lo que veo Morr y otros estudiosos consideran que Posidonio es su Fuente casi exclusiva no solo por lo que dice sino por el lenguaje y estilo. Meana en la introducción que hace a su traducción (la 1ª edición para Gredos, en una segunda más económica se incluye otra introducción) dice “Estrabón es deudor sin lugar a dudas de Posidonio, a quien copia a veces literalmente reFlejando su estilo Florido y retorico”.
Creo que más allá de lo que digan los especialistas, ese lector imparcial al que alude A.M.Canto cuando lee que Calagurris era una ciudad vascona en relación con Sertorio no llega a una conclusión negativa si no es porque tiene omnipresente en su pensamiento que se produjo una hipotética expansión de los vascones. Y aquí tengo que decir que de nuevo estoy en desacuerdo con las aFirmaciones del articulo de Olcoz y Medrano ya que según ellos Livio se ha malinterpretado entre otras razones porque se ha hecho a partir de otros textos de menor antigüedad, “que reFlejan un contexto geopolítico que ya había evolucionado a lo largo de un siglo o más” y yo por mi parte tengo que decir que al menos en el caso de Calagurris, es el interpretar que esos textos de menor antigüedad como si hubiera habido una expansión el que nos lleva a una interpretación incorrecta de Livio y de Estrabón.
Y es que es tal el desbarajuste que existe sobre este tema que por ejemplo a pesar de que Estrabón dice lo que dice y Livio también dice lo que dice hay autores que consideran que Calagurris era celtibera, que el ager Vasconum se encontraba al sur del Ebro entre Calagurris y el territorio de los Berones y que Cascantum y Graccurris por el mero hecho de ser atacados por Sertorio eran vasconas, es decir que de la única ciudad de la que tenemos una aFirmación clara, “Calagurris ciudad de los vascones” era celtíbera, y lo demás al sur del Ebro vascón quedando Calagurris como islote celtibero en el valle del Ebro. El lector imparcial que haya seguido este debate y haya leído artículos al respecto apreciará ciertas incongruencias en todo lo que atañe a este tema.
Más. Se nos dice que Calagurris, Cascantum Graccurris y Bursau eran ciudades celtíberas, para el caso de las tres primeras tenemos inFormación (Ptolomeo) de que eran vasconas, este cambio de celtibero a vascón se nos explica como “la recompensa oFrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo” pero el lector imparcial habrá advertido que de las cuatro ciudades solo tenemos noticias del Firme apoyo que los calagurritanos dieron a Sertorio de las otras tres no se nos dice que partido habían tomado y en cualquier caso no parecen muy sertorianas Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. Livio no nos dice si los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos habían tomado ya partido por Pompeyo, pero desde luego si no lo hicieron no creo que estuvieran muy predispuestos hacia Sertorio después de que este hubiera arrasado todo y pisoteado sus cosechas.
Por otra parte se nos dice que el premio a los vascones es en pago a su apoyo y siendo como es a costa de los celtiberos como castigo a estos últimos, pero el lector imparcial habrá advertido que mientras son muy poquitos y poco concluyentes los datos que apuntan a una entente entre los vascones y Pompeyo, Livio nos dice que Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger Forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. El territorio de los berones es uno de los más pequeños de la Hispania antigua, siendo como eran colindantes con esos territorios de Calagurris, Cascantum y Graccurris, guardando parentesco con los celtiberos ya que Estrabón se reFiere a ellos como celtas hasta en dos ocasiones y habiendo oFrecido a Pompeyo un claro y decidido apoyo, habiendo suFrido el ataque de Sertorio, si había que conceder premios en Forma de territorios ¿No hubiera sido más lógico que Pompeyo hubiera premiado a los berones?
Habrá advertido también el lector imparcial que Bursau no pasó a los vascones y que César dice que las ciudades celtíberas que habían estado de lado de Pompeyo “le eran muy adictas por haber recibido grandes beneFicios” si hubo ciudades celtiberas que recibieron grandes beneFicios ¿Porqué no adjudicarles estos territorios? Al Fin y al cabo Bursao no Fue incluida en el premio luego esa zona no sería muy sertoriana. ¿Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conFlicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad?
Me alegro de que A.M.Canto vuelva a publicar algo sobre los vascones y desde aquí le deseo suerte porque creo que en este tema compartimos ciertos puntos de vista, sin embargo tengo que decir aunque estoy convencido que el axioma, casi decimonónico, de la expansión acabará siendo seriamente criticado y replanteado desde su base, a corto plazo soy pesimista, veo que la historiograFía se ha instalado cómodamente en ese punto y va ser muy costoso destejer tantos años de “dogma”, pero bueno tratándose del tema vascón esto no supone nada nuevo bajo el sol, el lector imparcial recordará que se nos decía que la lengua vasca había llegado a Aquitania en una invasión vascona del siglo VI, de ahí pasamos a lo contrario que era al revés que había sido de Aquitania de donde había venido el euskera también por esas Fechas, o que decir de Estrabón y su “hasta los vascones y el Pirineo” hace poco escuche a la directora de cierto museo dándole todavía un sentido inclusivo, o aquello del limes del norte y los “limitanei” o la estrecha relación entre bagaudas y vascones sobre lo que F. ha escrito muy acertadamente y más cosas que veremos caer.
Le Felicito, AnaFkh, porque ha hecho Ud. una pulcra lectura propia del lector imparcial, y la ha completado señalando las incongruencias en la historiograFía más reciente, Fiada de "sus mayores". Y, para corroborar lo que le Falta pero Ud. bien recuerda, le copio lo que dice François Lasserre, que es, en eFecto, uno de los mejores conocedores de las Fuentes usadas por el autor de Amasía y editor de este libro de Estrabón en la edición de Belles Lettres, col. Budé, París 1966, a propósito de III, 4, 10, esto es, de la mención de la Calagurris vascona (p. 70, nota 5):
“On distingue aisément trois sources dans ce paragraphe. Posidonius a livré les phrases relatives aux territoires des Iaccétanes, des Ilergètes (jusqu’à l’inFormation sur la mort de Sertorius à Osca) et des Vascons, y compris les indications sur la situation de leurs villes...”
Se comprende Fácilmente la resistencia del Sr. Olcoz a "entrar al trapo" en esta cuestión desde el primer momento en que se la planteé, y su insistencia en centrarse sólo en ese texto de Livio (que, incluso, da para verlo de otra Forma). Ahora se entenderá que no es "soberbia", "iluminación" o "Falta de Fundamentos" el no encontrar tan necesario centrarse en el tema de Livio. Es sólo porque uno sabe, de Fuente anterior, que para la época de las guerras de que tratamos (si no más atrás, 'remember Polibio') Calagurris era vascona. No es mi culpa que todo el mundo crea y diga que ésa de Livio es la primera Fuente.
En cuanto al tema del "salvajismo vascón", por ignorar un simple "méjri", no le extrañe, es "la ortodoxia". Iba a meterlo también en este Futuro artículo, aprovechando que lo dejé medio escrito aquí el año pasado, con lo de la Fundación de Pamplona. Le agradezco los buenos auspicios para ello, que en este caso me son bien necesarios: no siempre, o pocas veces, las teorías que vienen "de gente de Fuera" son bienvenidas... aunque luego se empiecen a usar. Saludos.
Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conFlicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad?
Un lector imparcial como yo, eso lo ve lógico
El castigo más duro siempre es el último ,primero se amonesta ,se multa...después se apropian de tu hacienda y luego te matan
Un saludo
ANAFKH: Me gustaría saber, cuando dice que "Si [en Estrabón] no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtíbera en la cara norte de la Idúbeda", ¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona? Pues creo que Livio da a entender que era celtíbera (sin entrar en Calahorrra y el resto de ciudades citadas en ese itinerario).
¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio? ¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiograFía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?
También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo. De modo que si sólo habla de que una vez cruzado el puente del Ebro en Calahorra es cuando Sertorio se internó en territorio de los vascones y destaca que hizo dos campamentos de pernocta en este territorio, cuando los campamentos de pernocta no son nada relevantes en una campaña militar y desde que había salido de Castra Aelia hasta llegar a Calahorra tuvo que haber hecho varios que ni menciona por ser algo trivial y esperable en toda campaña militar, ¿no será que, como destacamos en el artículo, Livio está destacando la novedad e importancia de que Sertorio se internase y se atreviese a levantar dos simples campamentos de pernocta no por eso, que no era noticia, sino porque lo hacía en territorio de los vascones? De ser así, ¿no está poniendo de maniFiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?
Si desde que salió de Contrebia Leucade o poco después (creo que Ud. da a entender que Contrebia Leucade o al menos el resto del itinerario ya estaba en territorio de los vascones y no de los celtíberos) ¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
Como decía, hay que ver toda la inFormación aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.
¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona?
La Idúbeda o Sistema Ibérico describe primero una orientación oeste-este para desviarse hacia el sur si identiFicamos Contrebia Leucade con Aguilar del río Alhama esta se encuentra en el punto en el que esta cordillera inicia esa desviación que es precisamente donde se marca el límite de la presencia vascona. Yo que no tengo ninguna noticia de que Contrebia Leucade haya sido nunca vascona y teniendo en cuenta que Estrabón dice que al este de Numancia se encuentran los lusones y que según Apiano “habitan en las cercanías del Ebro” (Ib 42) y aparecen en relación con Complega pienso que es muy probable que esta ciudad perteneciera a los lusones.
¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio?
Además del “Calagurris, ciudad de los vascones” tenemos que Estrabón introduce sus reFerencias a los vascones y jacetanos con un “Entre el Pirene y la Idúbeda corre el río Íber, paralelo a ambas cordilleras” y tras reFerirse a Cesaraugusta y Celsa (me sorprende de que no me haya dicho nada de Cesaraugusta que sin duda corresponde a la segunda redacción de hacia el 19 d.C. como las reFerencias a las divisiones administrativas) pasa ha describir esa “región” a la que ponde como límites el Pirene y la Idúbeda.
Poco más adelante al centrarse en Celtiberia dice “Rebasando Celtiberia se haya inmediatamente Celtiberia, vasta y heterogénea; la mayor parte de ella es escabrosa y está bañada por ríos, pues a través de ella discurren el Anas, el Tago y otros cuantos ríos que yendo a parar al mar occidental tienen su origen en Celtiberia” luego cita al Durio y al Betis, nada dice del Ebro, y el Ebro no es un río menor. Si hemos de tomar todas las inFormaciones relativas a celtíberos y vascones como posteriores al 72 a.C. cuando sabemos que se basa en Posidonio y Polibio (estos dos citados expresamente al tratar Celtiberia, por cierto con otra reFerencia a la guerra sertoriana) me parece que es Forzar un poco las cosas.
¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiograFía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?
Por lo dicho no veo que Estrabón trate este tema con más lejanía que Livio, en cuanto a que la historiograFía lo cree así, ya lo sé, vaya que si lo sé, como para no saberlo pero no estoy de acuerdo. Si Frente a los que estudian la historia de un lugar concreto a partir de las Fuentes tenemos quienes analizan esas Fuentes y estos especialistas reconocidos internacionalmente dicen una cosa evidentemente me Fío de quienes han dedicado su trabajo expresamente a desentrañar el origen de esas Fuentes antes de quienes no las han estudiado.
También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo.
Estoy de acuerdo pero no en los términos en los que plantean esta circunstancia.
Livio nos habla de campamentos en Castra Aelia, cerca de Calagurris y junto al limite berón. Tras decirnos que acampa en Castra Aelia nos dice Había publicado un edicto en toda la provincia disponiendo que se Fabricasen armas según los recursos de cada pueblo. Después de inspeccionarlas ordenó a los soldados que trajeran las armas viejas que habían quedado inservibles debido a las Frecuentes marchas o los asedios y combates, y les repartió las nuevas por medio de los centuriones. También equipó la caballería con armas nuevas, se repartieron ropas dispuestas de antemano y se abonó la paga militar. y continúa unas cuantas líneas más con las delegaciones y mandatos enviados y recibidos por Sertorio explicando los pormenores de la campaña.
Tras decirnos que instala un campamento al otro lado del río cercano a Calagurris nos inForma de que Al día siguiente envió al cuestor Marco Mario a los arvacos y cerindones con el Fin de alistar soldados en estos pueblos y transportar el trigo de allí a la llamada Contrebia Leúcada; al otro lado de esta ciudad se encontraba el sitio más apropiado para pasar desde el país de los berones, cualquiera que Fuese la región adonde decidiera marchar al Frentede su ejército. Y al preFecto de la caballería Gayo Insteyo lo envió a Segovia y al país de los vacceos para reclutar soldados de caballería, dándole orden de que lo esperase a él en Contrebia con los jinetes. nuevamente se señalan los planes de Sertorio y su capacidad para mandar y organizar una campaña como la que estaba llevando a cabo.
A continuación pasamos al tercer campamento Tras despedirlos a ellos partío también él, y después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones. Al día siguiente se adelantó con la caballería para hacer un reconocimiento de los caminos, dejando orden de que la inFantería saliera detrás Formando en cuadro, y llegó a Vareya, la ciudad más Fuerte de aquella comarca. No cogió por sorpresa a sus habitantes la llegada del enemigo. De todas partes... jinetes de su pueblo y del de los autricones... Es decir el tercer campamento se levanta en el momento culminante de esta campaña, junto antes de llegar al objetivo.
En mi opinión Livio señala los acontecimientos dignos de ello, como cualquier historiador que se precie, pero para señalar su pericia y para que se viera como era capaz de movilizar a los pueblos y coordinarlos no porque esos campamentos se hubieran producido en territorio vascón, no veo que eso tenga nada de especial Livio por de pronto Livio no señala que los vascones Fueran un problema para Sertorio.
¿no está poniendo de maniFiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?
No, lo primero porque Livio no dice explícitamente que Sertorio cruzara el Ebro llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. y ya le he dicho que ese río bien pudiera ser el Ebro pero Livio no lo dice y de tres veces que se reFiere a un río en dos ocasiones se reFiere explícitamente al Ebro y precisamente en este momento no lo hace, con lo que como puede verse en diFerentes autores no está claro y muchos cree que Sertorio no cruzó el Ebro. Yo no sé que río cruzo Sertorio solo sé que Livio no dice “explícitamente” que Serotorio cruzara el Ebro.
¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
A ver, por partes, “habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade” como ya he dicho al comienzo de mi intervención creo que muy probablemente Contrebia Leucade Fuera celtibera o más concretamente lusona pero por los motivos que he expuesto, otra vez al texto El propio Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger Forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. Primero nos habla de unas ciudades de Celtiberia en plural y después de Contrebia Leucade si Contrebia se incluyera entre esas ciudades no creo que lo hubiera señalado, pienso más bien que se tratará de otras ciudades menos importantes pero esto ni quita ni pone que sea o no sea celtíbera Contrebia, yo creo que lo era pero en este texto no veo ninguna relación entre esas ciudades de Celtiberia (única vez que se hace reFerencia expresa a los celtiberos en todo el texto de Livio) y Contrebia
no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
1 el Famoso “ager Vasconum”. ustedes a ager le dan el sentido de territorio o país y creo que no mencionan los otros sentidos que tiene y que muchos autores le han dado como por ejemplo el de tierra cultivada, terreno agrícola, diFerenciándolo de los núcleos urbanos (todo el mundo recordará esa manida división del territorio vascón en saltus y ager) esto ya va para largo y en otro momento si quiere le comento los matices que pueden atribuirse a ager según Felix García Morá.
2 En una intervención anterior ya le dije que con los razonamientos con los que se sirven para interpretar a Livio no llegaríamos a ninguna conclusión sobre la adscripción étnica de Bursau, Cascantum, Graccurris y Calagurris para ustedes como no se menciona a los vascones hasta, cruzar, según ustedes el Ebro, esto excluye que estas ciudades sean vasconas sin embargo que no se haga ninguna reFerencia a los celtiberos no les impide asignar todas estas ciudades a los celtiberos, incluso siguiendo ese razonamiento, del hecho de que por un lado se mencione a unas ciudades de Celtiberia y por otro a Ciontrebia Leucade podríamos llegar a la conclusión de que Contrebia no era celtibera lo que sería un disparate.
“Como decía, hay que ver toda la inFormación aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.”
Totalmente de acuerdo
Habrá apreciado el lector imparcial que tuve que preguntarle hasta en tres ocasiones por Estrabón para conseguir una media respuesta mientras que a lo largo de toda esta discusión me he preocupado por contestar sus preguntas o plantear otros argumentos a lo que la otra parte decía, pero también habrá apreciado el lector imparcial que quien debiera contestar las preguntas sin problemas es quien ha presentado un congreso y ese no es quien ahora escribe.
AnaFkh: Perdón que intervenga para una pequeña corrección y complemento que he visto ahora arriba en su bibliograFía. Se le pasó citar el lugar de publicación de mi artículo "Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15", que es Gerión 19, 2001, págs. 425-476, que por suerte es consultable ahora en red: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF (para Sallui / Caesarea Augusta / Caesaraugusta como ni celtíbera ni ilergete ni sedetana, sino heterodoxamente edetana -lo que también jugaría un papel de reFilón aquí-, pág. 442-452).
Como ese título lo había unido Ud. con el de las ciudades vasconas, podía haber conFusión. Le completo igualmente la reFerencia original de éste (en papel): Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 31-70. Es aquí, en la nota 147 de la pág. 65 (cuyo link en red es el que Ud. da), donde trato de la muy posible Fundación de Pamplona por un Pompeyo anterior y los argumentos (a lo que hace Ud. reFerencia en su artículo), aunque en su día lo dejé sólo apuntado (pues hay más datos, lógicamente). Espero que no le molesten estos complementos. Saludos.
ANAFKH: Muchas gracias por reconocer que la celtibérica Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama) -según Livo, claro- se encuentra en la vertiente norte del Sistema Ibérico (lo que contradice a su cita de Estrabón, por Favor, si me permite de nuevo señalarle... a no ser que, como le decía, Estrabón hable de cómo estaba en su época la zona y no de antes) y que -siguiendo con su cita- al este estaban los lusones (celtíberos y no vascones, por cierto) a quienes también Burillo asigna algunas poblaciones citadas por Livio (sin que éste declarara a qué pueblo estaban asociadas), como: Bursao, Cascantum y Graccurris. De modo que ya ve por donde, esta interpretación también recogida en nuestro trabajo, sigue siendo válida y coincidente con lo propuesto por Burillo y .... hasta con Estrabón.
Si la cita de Estrabón de la Calahorra vascona es posterior a la de Livio, admita que no tendríamos ningún problema ni Ud. ni yo, ni estaríamos discutiendo (en el sentido inglés de la palabra: dialogando o argumentando, si preFiere) en este momento por esto, pues ambos hemos admitido que después de la derrota de Sertorio y de los sertorianos, los vascones se encontraban al sur de Ebro, de modo que lo que dice Estrabón de que estaban entre ambas cordilleras y que al no citar ya al Ebro, éste había dejado de ser Frontera natural, también sigue siendo una lectura válida para todos. Incluído ya así en nuestro trabjo, recalco.
Sin embargo, si la cita de Estrabón de que Calagurris era vascona estuvise basada en Fuentes anteriores (cosa por demostrar aún, inisisto) quienes la apoyan, Ud. por ejemplo, tendría pendiente no sólo eso sino que demostrar también cómo no entra esta aproximación en contradicción con el texto de Livio (véase nuestra lectura, su razonamiento y Fuentes de todo tipo), ni con la inFormación numismática de las monedas de Kalakorikos, ni con la inFormación arqueológica de Calahorra. ¿Está de acuerdo en que aún no ha resuelto nada de esto con su propuesta (que no niego que llegue a probar, sino que espero que le invito a que la desarrolle)?
Por otra parte y continuando los comentarios anteriores, si no admite que entre Castra Aelia y Calahorra, Sertorio tuvo que levantar varios campamentos de pernocta que, por habituales, ni los menciona Livio (por cierto, ¿cuántos kms cree Ud. que hacía Sertorio sin levantar un campamento de pernocta?); mientras que éste sí resalta lo extraordinario que resulta para él y para la Historia que tras cruzar el río en Calahorra, Sertorio levantase dos campamentos en territorio de los vascones (no he hablado de país ni de estado ni de entidades sin sentido para la época, no patine que hasta ahora no íbamos mal, sin atribuir a otros cosas que no habían dicho.... ¡jo, qué manía tienen algunos!, ¿verdad?) admita que lo hace no porque sean dos campamentos de pernocta -insisto que se ha saltado varios de estos campamentos que ni ha mencionado Livio (esto lo admite, ¿no? o ¿tampoco?)- sino porque estaban en territorio de los vascones, que era lo relevante. Luego si Livio destaca que entonces y sólo entonces (como Ud. dice, las Fuentes son lo que son y dicen lo que dicen) entró en territorio de los vascones, como algo extraordinario y digno de ser destacado incluso citando dos tristes campamentos de pernocta, es que era más que extraordinario, ¿no?, y que además, antes, Sertorio no había estado en territorio de los vascones sino de Celtíberos (lusones incluidos...aunque no los cite Livio, le admito que podía haber pasado por territorio de lusones incluyendo a éstos entre los celtíberos).
Si no admite que no sería noticia hacer un puente en un aFluente menor como el Cidacos que Livio ni lo nombra, como tampoco lo hace con el Alhama y el Queiles, ríos los tres que si los visita Ud. en persona (cosa que supongo ya hizo) verá sus característica y la Facilidad con que se pueden atravesar, tendrá que deFenderlo y al menos que admitir que, tanto en nuestro trabajo como aquí, hemos dado argumentos de por qué cruzó el Ebro en Calahorra (cosa que sí Fue digna de mención para Livio, aunque no lo hizo literal y expresamente en las dos Frases consecutivas en cuestión sino sólo expresamente en la primera, como imagino que también suele hacer Ud. cuando escribe, si cita un nombre propio en una Frase y en la siguiente se dirige a él de otra Forma para no ser reiterativo y recargado para quien le lea) y también de por qué Sertorio no pudo cruzar el Cidacos, ¿admite que hemos demostrado razonadamente esto o tampoco?. (Por cierto, que quienes mantenían esta última aproximación, curiosamnte, lo hacían casi todos antes de la conFirmación arqueológica de la inexistencia de la Vareia de los berones al sur del Ebro, por lo que sin saberlo estaban Forzando a Sertorio a cruzar el Cidacos en Calahorra y el Ebro en Varea para atacar el monte Cantabria, contradiciendo a Livio ... vaya absurdo, arqueológicamente hablando. ¿por qué no reconoce que es así y que la opción del Cidacos no es tal ... más que para alguien que sólo mira textos y no considera las aportaciones de la geograFía y de los yacimientos arqueológicos? y, a continuación, según sus palabras del principio de este Foro, reconoce que: "Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro".
Reconozca que hemos puesto de maniFiesto que además de poderse hacer otra lectura del texto de Livio que la que se venía haciendo hasta ahora, gracias a la inFormación geográFica y arqueológica aportada, también hemos propuesto una reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. digna de algún valor, ¿no? Siendo ésta además consistente con el texto de Estrabón, siempre que éste describa una situación del territorio posterior a la derrota de Sertorio y de los sertorianos.
Como decía en comentarios previos que no han sido tenidos en cuenta aún (y también en éste), si Ud. pudiera demostrar que los textos de Estrabón no sólo son consistentes con el momento histórico en el que los escribe (como admitimos todos, ¿no?) sino en el 77-76 a.C., (cosa que está por ver y demostrar, pues por ahora, por Favor, admita que no tiene pruebas sino sólo suposiciones más o menos viables), le quedaría pendiente además de esa demostración, contrastar sus consecuencias con las que se pueden extraer del texto de Livio, los restos arqueológicos, numismáticos, etc. que no cita.... por no se qué motivos. Porque, lo lamento, los textos están muy bien, pero como hemos hecho en nuestro trabajo, hay que situarlos en su contexto histórico, por supuesto, pero también en el arqueológico, etc .... si no, se puede hacer que digan cualquier cosa y en eso creo que ni Ud. ni nadie tiene interés.
También me gustaría pedirle que no me reproche algo que no viene a cuento ya que, desde un principio había declarado y me había centrado en el texto de Livio porque insisto en que ese era el motivo decarado de citar aquí el trabajo que habíamos presentado en Pamplona.
Trabajo que cuenta con argumentos que, en lugar de ser admitidos o cuestionados en este Foro, directamente y sin siquiera conocer nuestro trabajo ya había quien pretendía que no tenía que hablar de lo que habíamos aportado (poco, mucho o nada) sino de qué pasaría si, al margen de nuestro trabajo, las citas de Estrabón Fuesen más antiguas ... o no.
Bueno no sólo eso, sino que ni había que considerar nuestro trabajo porque "cualquiera" (entendiendo, como luego se ha admitido, por cualquiera a cualquiera menos a casi todos los que Forman la historiograFía que ha tratado el tema) sabía que, ya de partida, era erróneo. En Fin: bochornoso. Unos comentarios indignos de quien debía dar la bienvenida a un trabajo riguroso y demostrar que está interesado en que se avance en el conocimiento, a pesar de los pesares ... Pues, después de hecho esto, incluso corrigiendo nuestros errores (pocos, muchos o en su totalidad) se avanzaría y se arrojaría luz sobre el tema de este Foro. Pero no intentando descaliFicarnos y menos con prejuicios o juicios previos como hubo quien se desayunó a la primera de cambio, retratándose de cuerpo entero.
Finalmente, el discurso de nuestro trabajo tiene un orden que asienta paso a paso el discurso. así que, por Favor, aunque como ha visto, no me niego a entrar en cada uno de los aspectos tratados, no los saquemos de su contexto pues haciéndolo se pierde parte de la argumentación y se intenta debilitar nuestro trabajo ... artiFicialmente. Discurso que comienza por esclarecer a qué celtibérica Contrebia se reFiere Livio, aclarando que es a la Leucade (¿es esto una aportación?), sigue situando Castra Aelia y el campamento sertoriano en Fitero-Cintruénigo (¿es esto una aportación?), continúa aclarando el error de no considerar que Sertorio no pudo cruzar el Ebro en la actual ribera de Navarra (¿es esto una aportación?) y que no eran sertorianas ni vasconas: Bursao, Cascantum y Graccurris (¿es esto una aportación?) y que cruzó el Ebro en Calahorra (¿es esto una aportación?) y que el ager Vasconum estaba en al margen izquierda del Ebro (¿es esto una aportación?) y que iba, al menos, desde San Adrián hasta Medavia o Viana (¿es esto una aportación?) y que castigados los berones, Sertorio volvió a Contrebia Leucade (¿es esto una aportación?).
Insistiendo en que, por ahora, además, nuestro trabajo es consistente con Estrabón mientras no se demueste que éste citaba datos más antiguos que los de Livio, sin contradecir ni a éste ni a los datos arqueológicos, etc. ¿No es así?
ANAFKH: Respecto a si el ager Vasconum citado por Livio, se reFiere al territorio de los vascones o si se reFiere a la tierra de cultivo de los vascones, me gustaría preguntarle qué cree Ud. que estaba destacando Livio al hablar de dos sencillos campamentos de pernocta cuando a los previos que levantó Sertorio al sur del Ebro ni los cita, mientras explica esta campaña militar:
1) Que Sertorio, tras haber cruzado el Ebro, se había internado por primera vez en el territorio de los vascones, donde había levantado dos campamentos de pernocta, con lo que eso signiFicaba tanto estratégicamente para esa campaña como para la geopolítica del momento, o
2) Que Sertorio había pernoctado con su ejército dos noches destrozando las huertas de los vascones con sus campamentos de pernocta y la gravedad que para entender la situación entre Sertorio y Pompeyo esto implicaba.
¿De verdad cree Ud. que Livio quería destacar el desastre que pudo causar Sertorio a las lechugas cultivadas por los vascones? No habiendo dedicado, además, ni un minuto a deFender la rica huerta de la ribera de Navarra o de la baja Rioja, que también debieron destrozar los campamentos de pernocta de Sertorio, aunque no los cite explícitamente. Pues del recorrido descrito por Livio se deduce que Sertorio tuvo que acampar varias veces entre Castra Aelia y Calahorra.
Pues entonces, si no cree lo segundo, sino lo primero, tendrá que admitir que Livio destacaba en su libro que el territorio de los vascones estaba al otro lado del Ebro y que Sertorio se había internado en él, por primera vez en la campaña del 77-76 a.C. que está describiendo.
Por cierto, ya que la cita, revise en la tesis de García Mora, cómo éste concluye que como no sabía donde estaba Castra Aelia, el campamento de invierno de Sertorio no existió como tal sino que era una abstracción. Aunque posteriormente, se retractó publicando que se había equivocado y que existía dicho campamento … Cosa que Finalmente ha demostrado la arqueología, aunque no lo ha situado donde él creía sino en Fitero-Cintruénigo.
Lo primero tiene razón en reprocharme que no haya valorado en su justa medida el esFuerzo que hicieron en intentar reconstruir el trayecto de Sertorio, creo que esta es su mayor aportación pero como la discusión ha tratado otros aspectos lo había pasado por alto, no tengo problema en reconocer que es un avance tanto esto como las propuestas de los campamentos de Sertorio.
Para buena parte de lo último que me comenta no voy ha reincidir sobre aspectos que ya he comentado y sobre los que ambos hemos expuesto nuestras opiniones y argumentos. Tan solo comentar algunas cosas que en su mayoría como Estrabón, haré cortando y pegando de otros.
Como era previsible ha comentado el caso de la leyenda “Kalakorikos” (también habría que decir algo sobre la leyenda Ba(r)scunes) pero sobre el tema de esta inscripción y sus implicaciones étnicas y/o culturales solo le recomiendo que lea, o relea a Koch, “Die Keltiberer und ihr historicher Kontex” en Actas del II Coloquio sobre lenguas y culturas. Koch compara el hecho de que una ciudad “de nombre ibérico” como Calagurris acuñe monedas celtibericas con el uso que los galos del golFo de León hacen del griego, esto en ningún caso supone aporte signiFicativo de población celtiberica o griega.
Sobre las cuestiones arqueológicas que yo sepa toda la zona del Ebro muestra una coherencia tanto a un lado y al otro del Ebro y esta no se interrumpe Ebro abajo siendo muy diFícil marcar Fronteras entre otras cosas, como dice Sayas, “porque los Factores étnico, cultural y lingüístico no tienen siempre una proyección acorde” además la distribución de hayazgos de que muestran aporte celtibérico presentan una distribución similar a las que posteriormente presentan los romanos muy intensos en torino al Ebro perdiendo esa intensidad hasta que llegan a su punto más septentrional a la altura de Pamplona, y teniendo en cuenta que la capa celtiberíca se supoerpone sobre la anterior sin indicios de violencia de la misma manera que la romana. Por otra parte recordar una vez más un articulo que no parece haber tenido muy buena acogida “Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico: nuevas perspectivas” de Urbano Espinosa del que destaco lo siguiente:
“el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero Fuera para él una barrera inFranqueable. La estela de Grávalos parece apuntar que los contactos exteriores se orientaban hacia el Ebro.”
“Las estelas Forman un grupo singular y diFerenciado del entorno epigráFico. Su homogeneidad Formal y decorativa debe ser expresión de unas gentes partícipes de Férreas tradiciones comunes y la elementalidad de recursos técnicos parece revelar una sociedad con escasa estratiFicación social
El mundo simbológico de las Figuraciones humanas y animalísticas nada tiene que ver con el entorno céltico del medio-alto Ebro y de la Meseta. Sus reFerentes culturales se hallan en un horizonte distinto al de la Céltica hispana. La singularidad y Fuerte diFerenciación del grupo respecto al entorno es al mismo tiempo aFirmación de identidad. Posee acusada personalidad propia.”
“A tenor de la antroponimia nuestras gentes aparecen, por tanto, como reducto perviviente del iberismo gracias a su reclusión en espacios serranos alejados de los grandes Focos generadores de mutaciones históricas. La onomástica reFuerza el no celtismo que acabamos de ver en los temas y símbolos Funerarios.”
“Recordemos también que su matriz cultural no era céltica, sino la Ibérica del valle del Ebro los castreños de la vertiente norte de la Cordillera Ibérica pertenecían al convento Cesaraugustano por su dependencia de Calagurris.”
“Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” (el no en mayúsculas es del autor)
¿Alguien se atreve a identiFicar ese “pueblo no céltico”? (comparese los reFerentes culturales de montaña-llano en esta zona del Ebro con los de los Convennae)
Pero una de las cosas que más me interesan de lo dicho por Urbano Espinosa es que llegue a la siguiente conclusión: “Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional” eso es precisamente lo que estoy intentando plantear.
Félix Garcia Morá mantiene una posición ambigua en lo que reconoce es un tema que le provoca “auténtico pavor” la adscripción étnica de las ciudades de las que hablamos, de todas Formas dice lo siguiente:
“Frente a los planteamientos del proFesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las Fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las Fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suFicientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perFeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el proFesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa conFederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”
Sobre las discrepancias con la Fecha a las que remiten las inFormaciones de Estrabón o si estas corresponden a un momento posterior al de Livio recomiendo deFender esta tesis en un articulo, ponencia, congreso... y ver que aceptación tiene entre los especialistas reconocidos internacionalmente.
Creo que tanto uno como el otro hemos dejado clara nuestra postura, yo por mi parte veo cumplidas con creces mis expectativas, mi intención era plantear un debate sobre aspectos que se dan por sentados pero sobre los que hay mucho que aclarar, nunca pensé que tendría la oportunidad de conFrontar mis opiniones con alguien que se presentara a todo un congreso de historia, para unos el tema esta claro y resuelto, yo no creo que esté tan claro. De todas Formas pese a la dura crítica a la que le he sometido, (no me desdigo de lo dicho pero le pido disculpas de nuevo si le he hecho pasar malos ratos) tengo que decir en su Favor que su artículo será bien recibido, por algunos incluso Fervientemente recibido, y que estoy prácticamente seguro de que nadie le va ha decir nada sobre Estrabón, de todas Formas es el tiempo el que decide que perdura y que se pierde, yo por el momento digo que no veo nada esa tesis tradicional de reemplazamiento de pueblos, expansiones y demás.
A.M.Canto la corrección me parece totalmente oportuna y la incluiré en su momento junto con otro articulo que olvidé citar. Ayer olvidé agradecerle sus palabras de Felicitación, de todas Formas tengo que decir que no hace Falta demasiada agudeza para darse cuenta de eso, pienso que Estrabón es bastante transparente en lo que a Fuentes se reFiere.
Ya que comenta lo de los stolati, incluí su articulo no solo porque al incluir este término en el artículo tenía que citarle sino porque pienso que una guerra como la sertoriana no puede signiFicar lo mismo para un graccuritano, supongo que ya por la tercera generación de “romanos” que para poblaciones con menor o escaso contacto con Roma este tema ha pasado por alto pero me parece muy importante e interesante, al mismo tiempo que extremadamente complicado de tratar, en este sentido el caso de los stolati me parece debió jugar un papel importante.
Por otra parte ya sabe que guardamos una cierta discrepancia en cuanto al pompeyanismo de los vascones usted pompeyana convencida (en su día yo también lo Fui con examen por medio y todo, ya destruido supongo) yo más escéptico. Tengo que agradecerle que me recomendara el artículo de Moni Kirner, me pareció una buena excusa para no olvidar el poco alemán que sé y además me llevé la alegría de que está más cerca de mi intuición que de la de Schulten, Kirner situa a los “Mutudurei” y “(N)eores” cerca de los vascones, si bien no los da como vascones entenderá mi alegría, cuando se anda sobre el Filo de la navaja poniendo en duda todas las tesis tradicionales, que uno sin prácticamente medios haya visto que dos de sus intuiciones, contra todo el peso de la historiograFía, se hayan visto conFirmadas no es para tomárselo de otra manera. Otro aspecto que no me ha sacado de mi escepticismo respecto al pompeyanismo vascón es que Carmen Castillo recogiera en 1992 una lista de 170 nombres recogidos en Navarra y Frente a 16 Sempronius (14+2 Sempronianus) 11 Aemilius, 6 Antonii y Cornelius, 5 Domitii... solo aparezcan 2 Pompeyos. Se que posteriormente se publico un nuevo estudio que llegaba a los 200 nombres, no lo he leído y no sé si la proporción habrá variado pero en principio me sorprende que Sempronio, que recuerda mucho al Fundador de Graccurris, sea el nombre más común mientras que solo haya dos pompeyos y de milagro, gracias a que Moret transcribió el bronce en el que aparecían.
En cuanto a lo que comenta que cuando se opina desde Fuera no siempre se le acoge bien, me parece que es una de los problemas que arrastra este tema, ojalá hubiera más opiniones de Fuera, incluso del otro lado del Rin o de este me da igual, creo que otros puntos de vista ayudarían a clariFicar las cosas y a sacarnos de los viejos planteamientos.
Por último una breve reFlexión, creo que la historia muestra muchas cosas, demostrar... pocas.
ANAFKH: Bien, llegados a este punto que suena a despedida, encantado de haber charlado con Ud. y también espero que Ud. o A. Canto o quien sea desarrolle la línea de trabajo basada en las citas de Estrabón que Uds. deFienden, eso sí, poniéndolas en consonancia con la de Livio, etc. Era lo único que en todo momento les he pedido y todavía no han hecho.
Si también me he pasado en mi vehemencia, me disculpo ante Ud. Pues lo cortés no quita lo valiente.
Su último comentario, si me permite, lo hago mío y si donde yo decía "demostrar" Ud. tiene la amabilidad de leer "mostrar con argumentos asociados y no sólo opinar", entonces reFlejará mejor lo que en todo momento he querido decir.
Lamento que aún no acepte los argumentos expuestos a Favor de que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra y también los que hacen reFerencia a que no Fue el Cidacos, pues he dado argumentos creo que bastante sólidos para ambas cosas.
Si no le han convencido dichos argumentos espero que no sea por lo que se deduce de ellos, pues a través de este Foro me ha dado la impresión de que Ud. se prestaba a razonar. Incluso en sus primeros comentarios, mucho antes de mi intervención, Ud. planteaba que podía tratarse tanto del Ebro como del Cidacos y que según Fuese uno u otro, se deducían unas u otras cosas. ¿Sigue pensando así?
Estimada Ana.
Los vascones son sertorianos y los celtiberos que asientan en Ilurcis dando Gracurris y los de la Calagurris Nasica por Escipion Nasica despues de las guerras lusitanas en 194 a.C son celtiberos = vasconas
Tributarios KalariKos de Osca sussetana, Egea
Arskos y,kalarikos , Olkairum celtiberos, Libia numidas, Arsos ( Arse, Arsa edetana o ispallenses) y no me diga que las monedas las primeras inscripciones en Vasco no estan escritas en ibero o celtibero.!!!!
Sertorio en territorio iacetano contra pompeyanos. Iacetanos , Calagurritanos , Oscenses y montañeses ( vascones)hasta la Galia con Cesar los mismos que estuvieron con Sertorio.
Quinto calpurnio Pison Pretor de la ulterior en 110 a.C este si pudo ser el abuelo del Jinete Pison aquitano de Familia nobilisima como la mujer de Cesar Calpurnia.
Cuando encuetre una inscrpcion en euskera del siglo III a.C lo lleva aQui y hablamos.
Si le sirve de consuelo de este loco de colina Sr. Olcoz tiene razon!!!!
Quise darle ese cierto tono de cierre porque aunque no comparto la lectura y conclusiones que extrae de Livio tampoco me parece del todo correcto prolongar hasta no sé cuando una critica continua a sus planteamientos sobre todo si además no hemos sido capaces de mantener un tono más suave (aunque todo hay que decirlo dentro unos límites bastante adecuados, he visto discusiones en “la celti” que han tenido que ser cerradas, que han recibido advertencias o a las que se les han eliminado intervenciones desaFortunadas) además creo que ambas partes hemos dejado clara nuestra postura. No tengo intención de escribir nada sobre este tema, intuyo que puedo coincidir con la próxima publicación de A.M.Canto, espero que cuando esté lista nos comentara sus conclusiones por aquí.
A A.M.Canto quisiera hacerle un par de consultas si no es mucho pedir.
La primera es sobre las Fuentes. Se entiende que la primera noticia reFerente a los vascones es aquella que se reFiera a un tiempo más antiguo y no la que primero se escribe, dejando de lado la problemática de Silio Itálico que sería la más antigua (según parece también podría estar Posidonio tras ella) o la no menos problemática de Avieno. Se supone que Livio daría la primera narrando hechos del 77-76 a.C. seguida por Salustio 75-74 a.C. y Estrabón 72 a.C.
Desconozco si es porque Livio da la primera o por algún otro motivo, pero es habitual sugerir de manera consciente o inconsciente que entre Livio y Estrabón hay un largo espacio de tiempo cuando lo cierto es que son rigurosamente contemporáneos Estrabón nace hacia el 64 a.C. y una de las Fechas que se plantea para el nacimiento de Livio es precisamente el 64 a.C. incluso la propia redacción de sus obras es contemporánea hacia el 7 a.C. la GeograFía de Estrabón con una segunda edición hacia el 18, y después del 27 a.C. para los libros I-IV de Ab urbe condita. y 30 años después para los libros CIX-CXVI quedando siempre Salustio como primera Fuente ya que sus Historias se Fechan entre el 39 y el 35.
Pero como ya ha señalado tendríamos a Posidonio como primera Fuente segura para los vascones (sin negar que Polibio pudiera haber dicho algo, o incluso Catón) Se Fecha hacia el año 90 a.C. la estancia de Posidonio en Gadira a donde había viajado desde el sur de la Galia con el propósito de estudiar las mareas. Evidentemente un hombre como Posidonio no habría perdido el tiempo durante el viaje y además de Fijarse en que las cornejas no Fueran negras o recoger leyendas como la de que los caballos de los celtiberos cambiaban de color habría recopilado toda la inFormación posible sobre accidentes geográFicos, situación de los pueblos, y materiales etnográFicos. Tal y como lo cuenta Estrabón deduzco que la reFerencia a Calagurris correspondería a la Historia de Pompeyo, y supongo que las otras dos, podrían corresponder a las Historias o Continuación de Polibio cubriendo el periodo que iría del 144 a.C. al 96 o 85 a.C.
Con lo cual si según Meana a Estrabón “se le puede reprochar el no haber utilizado Fuentes orales que dieran un visión más actual de los territorios descritos, ya que lo que nos transmite es en general, el estado de la Península en el siglo I a.C. que es el de sus Fuentes.” ¿Puede precisarse que buena parte corresponde a la primera década del siglo I a.C. teniendo en cuenta que Posidonio estuvo en Gadira hacia el 90 a.C.? Y derivado de ésta si según los especialistas Estrabón copia a veces literalmente a Posidonio “reFlejando su estilo Florido y retórico”, ¿Podría Fecharse cierta reFerencia Florida y retórica a los vascones en esos años?
Una última pregunta relacionada indirectamente con todo este tema.
Según tengo entendido en el Bronce de Botorrita 89 a.C. todas las personas inscritas en él aparecen vinculadas a las habituales organizaciones sociales de los pueblos indoeuropeos peninsulares excepto uno que se vincula exclusivamente con su ciudad, Alavona.
Estas cosas suelen cambiar de lectura e interpretación y además creo haberle leído que tenía algunas discrepancias
¿Es lo que he comentado correcto?
ANAFKH: No pretendía preguntarle por nuestro artículo, ni mucho menos, sino por la argumentación concreta a Favor de que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra y también de por qué no cruzó el Cidacos, expuesta en este Foro.
Que yo sepa, Ud. no ha cuestionado ninguno de estos argumentos, ni tampoco ha presentado ninguno suyo ni de otras Fuentes en contra de que Sertorio cruzase el Ebro y que cruzase otro río en Calahorra, en ningún momento. (Si no es así, de antemano me disculpo).
De modo que llegados a este punto y, por cierto, sin saber tampoco si alguna vez ha estado Ud. en Calahorra y ha visto el Ebro y el Cidacos (así como el Queiles y el Alhama) queda clara, pero que muy clara, cual es su opinión y en qué la Fundamenta. Por decir algo.
Lástima que no haya entrado al meollo de la cuestión que Ud. planteaba en su artículo de este Foro, en el que, además, deducía distintas consecuencias para según qué río hubiese cruzado Sertorio en Calahorra. En Fin, que también estoy de acuerdo en que nuestros argumentos ahí están, su opinión también y con esto nos despedimos.
Lo dicho, un placer.
ANAFKH: Estoy en el proceso de marcharme de Celtiberia, por ello le sugiero que me escriba a mi e-mail en la Universidad, alicia.canto@uam.es , e intentaré satisFacer privadamente lo que me consulta. Saludos.
Como ya habrá deducido de una intervención muy anterior y a partir de una pregunta de Cogorzota no tengo respuesta al problema de si Sertorio cruzó o no el Ebro por eso dejaba abiertas las dos posibilidades, además como ya sabrá no existe un acuerdo sobre este tema para algunos Livio se reFeriría al Ebro para otros no.
Creo que en otro momento he comentado que su argumentación me parece coherente pero que soy algo escéptico. Estoy totalmente de acuerdo en que el Cidacos no parece en principio un obstáculo como para construir un puente ya que anteriormente habían atravesado ríos similares pero me llama la atención que a diFerencia de lo que hace líneas más arriba, en dos ocasinones, no se reFiera al Ebro directamente y lo deje en “construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad”, también me sorprende que Livio no se hubiera extendido algo en comentar una obra de tal envergadura (si no me equivoco los puentes que hoy comunican Calahorra con San Adrián tienen 140 m. y 160 m.) César no dudó en extenderse unas líneas explicando como levantó su puente sobre el Rin. Tampoco Plutarco dice nada y parece el tipo de cosas que como la estratagema contra los caracitanos era digna de ser contada, evidentemente esto no es un argumento en contra pero me llama la atención. Otro dato que no me encaja es que según Livio Sertorio “tendría escasez de todo, al haber consumido durante el verano anterior lo que estaba preparado.” Mientras que a Pompeyo podían enviarle suministros y siendo consciente de esto no se enFrentaría a Sertorio parece que jugando con el tiempo. Esta situación no parece la más propicia para levantar una obra como un puente sobre el Ebro empleando tiempo y recursos (César empleó 10 días desde que empezó a recoger materiales hasta que el puente estaba acabado) y todo esto, en principio, para enFrentarse contra una sola ciudad que pertenecía a un pueblo cuya mayor parte del territorio estaba al sur del Ebro.
En mi opinión el problema del puente no encuentra solución a partir de los argumentos que podamos extraer de Livio sino de poder identiFicar con seguridad donde se encontraba Vareia, localización que de momento ha sido problemática con propuestas a ambos lados del Ebro, si Vareia puede identiFicarse con un mínimo de seguridad con Monte Cantabria el problema quedaría solucionado. Por lo demás sus argumentos me parecen correctos pero como ya digo soy escéptico, supongo que esto corresponde con los problemas que cada uno tenga a cerca de la posibilidad de conocer eso que grandilocuentemente podemos llamar la verdad histórica.
Parece que estamos en tiempos de cambios, eyna y Cierzo pasan a supervisarnos y uno de los motivos por los que merecía la pena participar en esta página nos anuncia lo que parece una próxima marcha, le agradezco mucho su atención A.M.Canto y le deseo mucha suerte en sus próximas publicaciones, ya sean ortodoxas o heterodoxas . (y gracias por la trascripción de Lasserre, que en su momento se me olvidó agradecérselo)
Yo sigo hecho un lío.
Resulta que Sertorio desde su campamento de Fitero, se Fue a repartir yoyas al castillo de Borja (¿porque Borsao es Borja no?) cruzando una kilometrada de somontano de Moncayo, para luego volver al llano de Cascante, al lado de Fitero y luego a Calahorra de pontonero. Menudo garbeo.
En Fin ya leeré por algún lado un resumen de lo que publiquéis, aunque de no ser por aquí chungo lo tengo.
Yo también lo siento Doctora, como dijo Alevín, apenas me ha dado tiempo de leer algunas cosas suyas. Ojalá que su marcha le sirva para trabajar más y mejor sin nuestras molestas interFerencias. Que suerte tienen sus alumnos. Espero encontrarme alguno por los bares.
Si le sirve de consuelo A.M.Canto estoy con usted en que baecula no Fue en santo tome y si mas cerca de castulo quizas en Baesucci (Vilches).
Santo tome da mas Illurco o illorci cerca de la Sierra de Cazorla
Usted es un punto de sensatez con tanto loco como anda suelto!!!
Un saludo
Muchas gracias a AnaFkh, Kamutxi, Alevín, Cogorzota y Orisón por sus amables comentarios. En el X-présate, a partir del 8-9 de octubre, se encuentran las explicaciones (mías y de otros varios que también están molestos y/o se han ausentado) sobre la desagradable situación que me llevó a esta decisión. Saludos.
P.D.- Orisón: gracias por el consuelo. La Ilorci donde Fue quemado Cneo Escipión para mí sería, no la clásica Lorca, sino el área Segura de la Sierra-Orcera, junto a Cazorla, tiene inFormación y mapas de un trabajo mío al respecto aquí mismo, en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891 y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892 (y perdón a los demás por el inciso, aunque al menos es también de época republicana...).
Estimada AnaFkh ya casi lo tengo resuelto todo ( esto ultimo es opininón personal!!!!!) estoy de acuerdo con usted en este Fragmento.
“Frente a los planteamientos del proFesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las Fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las Fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suFicientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perFeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el proFesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa conFederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”
Por cierto como usted sabe mas que yo!!!!! explicame las guerras sertorianas sertorio contra los caracitanos serian para mi carpentanos de Caraca-->caracitanos Carcar, Santa Cara ,Carcastilo.
Me puede dar la lista de pueblos a Favor de Sertorio y Pompeyo oretanos eran Sertorianos?
Un saludo de un alumno suyo.
<Font>Escribó esto con el Fin de que la doctora A.Canto nos indique donde encontrar el artículo que prometió.Font>
<Font>Desde la opinión de un aFicionado a la historia quisiera hacer una reFlexión sobre lo que saco como conclusión:Font>
<Font>El texto de Tito Livio que no pretende ser una descripción geograFico-etnica de la región sino el relato de una guerra no pone de acuerdo a todos los autores en su interpretación.Font>
<Font>El resto de las citas dejan claro que calahorra es vascona.Font>
<Font>Con estos datos debería ser la postura más oFicial(la que divulgaran los libros de texto) que calahorra era vascona y ser la otra una hipotesis (a conFirmar con más pruebas);sin embargo sucede todo lo contrario.Font>
<Font>Quisiera preguntaros también sobre una reFlexión mia:Pudiera no ser el ager y el saltus de los vascones el sur y el norte;el alto-cidacos y el alto linares(en la edad media rio Igea) si pertenecian a los vascones debería ser saltus ¿no? ; mi pregunta es en alguna cita antigua pone que el limite de los vascones por el sur no sea la divisoria Ebro-duero la que luego Fue limite diocesano y en alguna cita identiFica al sur con el ager y al norte con el saltus o nos hemos dejado llevar por la geograFia navarra actual.Font>
<Font>Por otro lado en la historia de esta zona muchas veces sus gentes se han posicionado en diFerentes bandos en las guerras:civil española (norte navarra Franquista,rivera republicana), conquista de navarra (beaumontes más en el norte y agramontes más en el sur),...no parece muy consistente utilizar el argumento de ser sertoriano( con el conocimiento tan limitado que podemos tener de un conFlicto que sucedio hace más de 2000 años) para aFirmar que no se era vascon.Font>
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