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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #51 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    Quizá el índice del artículo te resulte de interés:

    Introducción
    Contrebia: Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama, La Rioja)
    Posible ubicación de Castra Aelia en Fitero (Navarra)
    Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.
    El puente de Calahorra sobre el Ebro y el acceso al ager Vasconum al otro lado del Ebro
    La celtíbera Calagurris, la berona Uarakos, la vascona Ba(ŕ)śkunes y el límite meridional del ager Vasconum
    Los campamentos de Sertorio en el ager Vasconum, al norte del Ebro
    El regreso a Contrebia Leucade tras el ataque a Uarakos
    El itinerario de Sertorio en el ager Vasconum del 77-76 a. C.
    El ager Vasconum y su expansión al sur del Ebro tras de la muerte de Sertorio
    Conclusiones

    Pero si te interesan los argumentos expuestos con sus reFerencias bibliográFicas y arqueológicas, te recomiendo leer el artículo.

  2. #52 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    Quizá el índice del artículo te resulte de interés:

    Introducción
    Contrebia: Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama, La Rioja)
    Posible ubicación de Castra Aelia en Fitero (Navarra)
    Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.
    El puente de Calahorra sobre el Ebro y el acceso al ager Vasconum al otro lado del Ebro
    La celtíbera Calagurris, la berona Uarakos, la vascona Ba(ŕ)śkunes y el límite meridional del ager Vasconum
    Los campamentos de Sertorio en el ager Vasconum, al norte del Ebro
    El regreso a Contrebia Leucade tras el ataque a Uarakos
    El itinerario de Sertorio en el ager Vasconum del 77-76 a. C.
    El ager Vasconum y su expansión al sur del Ebro tras de la muerte de Sertorio
    Conclusiones

    Pero si te interesan los argumentos expuestos con sus reFerencias bibliográFicas y arqueológicas, te recomiendo leer el artículo.

  3. #53 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    Perdón, se ha duplicado el mensaje al reFrescar la página

  4. #54 hartza 21 de sep. 2006

    Vaya, pues parece que este mismo articulo aqui colgado por ANAFKH hace reFerencia exactamente a la misma posibilidad que apunta Alicia...

    Es mas: no me parece excesivamente de recibo atribuir las opiniones contrarias de otros colegas unica y exclusivamente a "creencias, prejuicios o juicios pre-establecidos"; deFender una posicion, especialmente cuando se lleva decadas trabajando en un tema concreto, no creo que implique necesariamente "desestimar antes de conocer" sus argumentos.

  5. #55 S. Olcoz 21 de sep. 2006

    Hartza: No prejuzgo ni juzgo nada ni a nadie.

    Si alguien expresa que cree algo, es una creencia lo que expone, ¿no?

    Si alguien antes de conocer los expuesto en nuestro artículo se ratiFica en su juicio previo o pre-establecido, nos prejuzga y además nos desestima sin habernos siquiera escuchado/leído y a ello me reFiero, no describo más que lo ocurrido, ¿no?.

    En Fin, que no he querido atacar a nadie, ni pretendía otra cosa que divulgar la presentación del artículo que hemos llevado al VI Congreso de Historia de Navarra. Sin más.

  6. #56 Cogorzota 21 de sep. 2006

    S. Olcoz. Creo que en este caso, lo correcto sería que colgaras aquí vuestro artículo (como artículo o como poblamiento), para poder hablar con propiedad.
    Tendrán Faena Ego y Kaertes, pero menos que si seguimos en este con suspicacias.
    Es una pena que Alicia nos haya dejado por unos días.

    Saludos

  7. #57 ANAFKH 21 de sep. 2006

    Agradezco a S. Olcoz sus intervenciones en este Foro y el interés que ha demostrado, leeré en su momento con mucho interés el articulo.

    Y como no lo he leido no puedo decir gran cosa del artículo pero si de un comentario que ha hecho aquí, aFrima usted que Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum, si Livio dice esto será implícitamente, explícitamente dice que “llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.” IdentiFicar ese río con el Ebro me parece que entra dentro de lo probable, de lo muy probable si se quiere, pero de ahí a decir que Livio habla expresamente del Ebro a no ser que conozca otra versión del texto, creo que hay una distancia. Por otro lado tampoco dice que el ager Vasconum estuviera situado en la margen izquierda, si damos por hecho que el rió que cruzó Sertorio era el Ebro evidentemente el ager vasconum estaría en la margen izquierda, pero Livio no dice explícitamente nada de eso y como bien sabe sobre este tema hay opiniones diversas, muchas de las cuales situan ese ager vasconum en la margen derecha.

    Tengo especial interés en conocer su opinión sobre Estrabón (Posidonio) y su “Calagurris, ciudad de los vascones”

  8. #58 S. Olcoz 21 de sep. 2006

    ANAFKH: Tiene razón. Livio, explícita y literalmente no dijo que "Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum." Sino que cruzó el puente que construyó sobre el río en Calahorra y que tras cruzarlo entró entonces en territorio de los vascones.

    Sin embargo, algunas líneas antes, Livio dice que tras salir Sertorio de Castra Aelia no pudo cruzar el río Ebro, como intentó, y que ( y sigue diciendo de Forma escueta y sin precisión alguna que:) atacó Bursau, Cascantum y Graccurris para dirigirse a la ciudad amiga de Calahorra donde construyó un puente para cruzar el río y entrar en el territorio de los vascones.

    ¿Qué río?: el Ebro.

    Porque lo ha citado literalmente unas líneas antes Livio y porque no se reFiere al Cidacos que sería la otra posibilidad. Pero que, como en el caso del Alhama o del Queiles, también cruzó Sertorio y cuya entidad Fluvial hizo que ni Fuesen mencionados por Livio y que quizá ni siquiera necesitasen de puente alguno para ser cruzados, por sus características, como ya recogió en su momento, por ejemplo Burillo. Además de otras razones que se exponen en el artículo que se ha publicado en las actas de l VI Congreso de Historia de Navarra, pp. 55-75 y que abundan en esta interpretación.

  9. #59 ANAFKH 22 de sep. 2006

    No encuentro el momento en el que Sertorio intenta cruzar el Ebro sin éxito, tras la llegada de Sertorio a Castra Aelia se comentan diFerentes decisiones, mandatos e intenciones de Sertorio para pasar seguidamente a narrar le trayecto por el Ebro, las dos veces en las que aparece el río Ebro no parecen presentar problemas

    “Tras haber tomado Contrebia en cuarenta y cuatro días con pérdida de gran número de hombres, dejó allí a Lucio Insteyo... y él condujo las tropas de vuelta hacia el río Ebro. Allí, después de construir los cuarteles de invierno cerca de una ciudad llamada Castra Aelia, se mantenía en el campamento. Durante el día se reunía en la población con las ciudades aliadas.”

    “Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro por territorios tranquilos al Frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”

    De todas Formas me gustaría conocer la interpretación que da de Estrabón, porque el problema que plantea esta zona del Ebro ha merecido opiniones para todos los gustos, para Gómez Fraile "Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las Fuentes clásicas". Kalakorikos, 6. 2001, pp.: 27-70 toda esta zona sería vascona, para Félix García Morá "Las primeras repercusiones del conFlicto sertoriano en tierras vasconas" II Congreso Gral. de Historia de Navarra 1992, pp. 207-216 Cascantum sería vascona, Gracchurris “es posible que estuviese en proceso de vasconización” y Calagurris sería vascona “casi en su totalidad”. Para Luis Amela "Calagurris y la Fijación de nuevos límites territoriales en la antigüedad" Kalakorikos, 7. 2002, pp.: 31-50 Cascantum y Graccurris serían vasconas y Calagurris celtibera, o sea que salvo en situar el ager vasconum en la margen derecha del Ebro no coinciden en nada ni entre si ni por lo que intuyo con lo expuesto en su artículo.

    En mi humilde opinión reconociendo que las Fuentes son poco claras en lo que a límites territoriales se reFiere, la raíz del problema no reside ahí sino en tomar como punto de partida las tesis de Bosch Gimpera y Fatás y dar por sentado que los vascones se beneFiciaron con una serie de territorios, o en palabras de Félix García Morá “Otro de los mitos que pervive desde las primeras décadas del siglo veinte es el hecho de que la República tomase en consideración especial a los Vascones y les Fuese transmitiendo una serie de territorios que ellos iban sometiendo poco a poco.” Teniendo en cuenta el éxito que las tesis de Fatás han tenido en la historiograFía concerniente a los vascones sé que hacer este comentario puede parecer herético, pero pienso que ya va siendo hora de someter a critica algo que ha sido admitido como si constara en Livio o Estrabón cuando no consta en Fuente alguna y se basa en buena medida en argumentos ex silentio. Pero en este tema los datos se someten a todo tipo de especulaciones y al Final ciertas interpretaciones acaban teniendo más peso que las Fuentes ya que el hecho de que Estrabón (Posidonio) diga, en relación directa con Sertorio, que Calagurris era una ciudad de los vascones, o que Juvenal haga vascones a los protagonistas del asedio mientras que ningún autor considera celtibera a Calagurris, y los que hablaron de esta ciudad no son pocos; Valerio Máximo, Juvenal, Floro, Orosio, Exuperancio, Livio, Estrabón (Posidonio), se acaba relativizando de manera extraordinaria hasta reducir los datos prácticamente a meras especulaciones y elevando las especulaciones a la categoría de hecho histórico.

  10. #60 S. Olcoz 22 de sep. 2006

    Parece necesario aclarar qué Fuentes estamos utilizando.

    En nuestro caso, se trata del libro XCI de la obra de Tito Livio, Ab Vrbe condita, del que, como es bien conocido, sólo se conserva un Fragmento descubierto en un palimpsesto en la basílica del Vaticano en 1772 y editado por Barthold Georg Niebuhr en 1822, cuyo texto reproduce, entre otros autores, Jal (1990, pp. 214-218).

    Siendo esta última reFerencia la Fuente utilizada y en la que se basan los comentarios expuestos, incluidos los reFeridos al paso del Ebro en Calahorra tras no haberlo conseguido hacer en la actual ribera de Navarra: “Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit".

    Frase que se ha venido traduciendo incorrectamente y como consecuencia se han generado dos errores:

    • El asentamiento (oppidum) de Castra Aelia estuvo situado en la margen izquierda del Ebro, puesto que Sertorio venía de conquistar una Contrebia de la que nadie duda que estaba en la margen derecha del Ebro.

    • Cuando Sertorio salió de sus cuarteles de invierno cerca de Castra Aelia para castigar a los berones, antes de llegar a las proximidades de los bursaones, cascantinos y gracurritanos, había pasado por territorio amigo.

    Espero que a partir de estas aclaraciones tomadas del artículo presentado en Pamplona esta semana podamos acercar puntos de vista.

  11. #61 orison 22 de sep. 2006

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!!

    "La segunda reFerencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «Familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reFlejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también signiFicativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las Filas romanas. "

    "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12)


    La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enFrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido


    Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se reFiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!!

    Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!!

    Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin diFFicultad.( Plut.Sert.7)

    "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)

    Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!!

    Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar.

    Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo.

    lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).

    Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo

  12. #62 orison 22 de sep. 2006

    Barscunes es montañeses Podeis ver Poeta Silo italico lo menciona en las tropas de Anibal en las batallas de Cannas , Trasimeno en su obra Punica su Fuente Fue segun parece Posidonio.


    podeis seguir haciendome el vacio!!! si quereis

  13. #63 orison 23 de sep. 2006


    Debo corregir parece que el asesino Fue Calpurnio de sobrenombre Lanario pero que hace un lugarteniente J.Salinator con 6000 hombres y Sertorio con 3000 .

    Legato di Sertorio: LUCIO LIVIO SALINATORE


    · Tribuni militari (n° 24): PUBLIO CALPURNIO LANARIO (del legato Lucio Livio Salinatore)


    Sertorio Fue enviado despues de la victoria de los Cimbrios a Hispania en la que intervienen los celtiberos Marco Mario destruye Kolenda 102 a.C ciudad de estos y con el tribuno T.Didio va a los cuarteles de invierno de Cazlona ( Castulo) ciudad de los celtiberos "barbaros" ( sertorio segun plutarco)

  14. #64 S. Olcoz 25 de sep. 2006

    Las actas las publicó la Sociedad de estudios Históricos de Navarra. Quizá tengas inFormación en:

    http://www.sehn.org.es/

    De no ser así, podría contactar con Vd. por email si me indica cómo.

  15. #65 ANAFKH 04 de oct. 2006

    Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suFicientes como para oFrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos.

    De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos oFrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano Fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las Fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo.

    Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un Fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)

    “La expansión de los vascones es más que conocida y está suFicientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las reFerencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa oFrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
    No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, deFinitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C.
    Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identiFicados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., Fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra”

    Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de aFirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las Fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir.

    A partir del comentado texto de Livio se intenta clariFicar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur Fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la Frontera entre estos y probablemente los celtíberos.

    No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como Frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que Fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oFicial de aquellos momentos: los vascones”

    No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la Frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona?

    (Gracias por su atención, he estado unos días Fuera y no he podido escribir antes)

  16. #66 S. Olcoz 04 de oct. 2006

    EFectivamente, en el citado texto de Livio se dice que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra (véanse los argumentos expuestos en el artículo acerca de esta aFirmación) y que sólo entonces acampó en el territorio de los Vascones. Lo que sitúa el primer campamento de pernocta sertoriano en territorio de los Vascones en las inmediaciones de San Adrián (Navarra) y desde aquí hasta el límite con los Berones, donde Sertorio montó el segundo campamento de pernocta en territorio Vascón, todo es territorio de los Vascones y siempre en la margen izquierda del Ebro. Esto es, hasta Viana (Navarra) si el yacimiento de La Custodia era Barskunes o hasta las las cercanías de Mendavia o la cuenca del río Linares, si La Custodia era parte de la berona Uarakos (aunque la Uarakos atacada por Sertorio Fue la del Monte Cantabria, según todos los autores que han tratado este tema recientemente).

    Según esto, el límite meridional de los Vascones era el Ebro, al menos entre el punto de contaco con los Berones (alrededores de Viana o de Mendavia) y los alrededores de San Adrián. Al noroeste de esta zona Vascona estaban los Berones, nuevamente según el texto de Livio. Sin embargo en él no se dice nada de que también estuviesen los Vascones entre San Adrián y Tudela o más al este aún (de hecho, hay que advertir que entre San Adrián y la desembocadura del Ebro aún hay mucho territorio en la margen izquierda de este río). Tampoco se sabe nada más (o mejor dicho, Livio no dice nada más) de la extensión hacia el norte o noreste de los Vascones en esos momentos, luego podría haber otros pueblos en esa zona de la ribera de Navarra e incluso entre los Pirineos y la zona que se cita literalmente como parte del territorio de los Vascones.

    Eso respecto al límite meridional de los Vascones y respecto a si éstos eran aliados de Pompeyo y desde cuándo:

    Livio dice que Sertorio atacó a los Berones y Autrigones porque habían sido hostiles durante el asedio de Contrebia Leucade y porque estaban ayudando ya a Pompeyo. Eso mismo no lo dice Livio de los Vascones y éste es un dato relevante ya que si los Vascones en el 77-76 a. C. hubiesen estado en contra de Sertorio, lo lógico según el texto de Livio es que también les hubiese atacado como hizo con los Berones. De ahí que parezca que quizá en ese momento todavía los Vascones no eran del todo hostiles, puede que incluso aún Fuesen Favorables a Sertorio o simplemente neutrales, en cualquier caso por poco tiempo, claro. A la vista de su posterior -casi inmediata- expansión con Pompeyo.

    La expansión de los Vascones es una mera consecuencia de reconocer que si hasta unas Fechas determinadas (derrota de Sertorio) no había Vascones al sur del Ebro y después sí los hubo (ejemplo: Calahorra pasó de Celtíbera a Vascona), como también ocurrió en otros territorios al norte del Ebro pero ya en Aragón y no sólo en Navarra, es porque los Vascones se expandieron - Esto es trivial: si antes no había y luego sí = expansión. A lo que hay que añadir los otros argumentos expuestos o citados en el artículo que abundan en las contraprestaciones que los Vascones recibieron de Roma, seguramente como parte también del apoyo dado a Pompeyo.

    Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por Favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas) sino que llegamos a esa conclusión tras la lectura y análisis del texto de Livio y la reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. Lo que es muy diFerente y le invito a que así lo reconozca, atribuyéndonos sólo lo que nos corresponda.

  17. #67 A.M.Canto 04 de oct. 2006

    Para documentación de los lectores, el viejo artículo de Bosch Gimpera, “Los celtas y el País Vasco”, Revue Internationale des Etudes Basques, XXIII, 4, 1933, 457-486, está aquí mismo en Celtiberia, en dos partes, aunque no se lee muy bien y la reFerencia es incorrecta: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=237 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=238

    Por otro lado, he visto este artículo en prensa de L. Amela Valverde: “La adscripción étnica de Calagurris”, Kalakorikos, en prensa. Asociación Amigos de la Historia de Calahorra. Dentro de este ciclo de conFerencias, de marzo de este año, que se dedicó a la Celtiberia: http://www.amigosdelahistoria.com/actividades%20jornadas%2006%20programa.htm
    Por cierto, aquí la dirección concreta para descargar el artículo de Gómez Fraile:
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=831&clave_busqueda=2001

    [In margine: No conocía el trabajo de este joven, aunque me ha de llamar la atención que no cite o no conozca mis ciudades vasconas y mapas de Fronteras de 1997, por más que se publicara en la más conocida de las revistas arqueológicas españolas; aunque no debió de "caer bien", porque más extraño todavía es que se omita aquí: http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/navarra/bibnav.html ]

  18. #68 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Sr. Olcoz. Le contesto ahora a su comentario de 21/09/2006 11:10:27. Ciertamente un poco descortés, habida cuenta de que es Ud., según me parece, bastante joven, y, por lo que veo en Dialnet, con poca obra aún (obviamente, dada su posible edad) y hasta ahora en temas de Medieval (s.e.u.o.). Queda disculpado, desde luego (y gracias, Hartza, ¡pero no son décadas!).

    Según ya dije arriba, el texto más antiguo (de los que comentábamos) resulta deberse no a Livio (que además, como ya señaló AnaFkh, no cita el Ebro expressis verbis, aunque Ud. lo da por hecho), sino a Posidonio vía Estrabón, esto es, coetáneo de la guerra. En buena técnica histórica, esto hace de Calagurris ya una ciudad vascona en la época en cuestión. Y aún es posible que Posidonio tome la adscripción étnica de Calagurris de Polibio, cuya obra continúa; y, como es bien sabido, éste anduvo por los escenarios hacia 133 a.C. Esto ya representa un problema que debe Ud. resolver para poder asegurar que los Vascones no tuvieron nada al S del Ebro hasta 72-71 a.C.

    Pero, aparte de ello, creo que se viene olvidando en este debate que puede haber una Fuente más antigua aún que Posidonio, y que para mi gusto demuestra que los Vascones desbordaban el Ebro mucho tiempo atrás, tal como lo expresé en mapas de 1997 y están ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm y
    http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identiFicacion_ciudades.htm (el del "Epílogo" Falta todavía, pero está en papel en AEspA, Fig. 13). Más atrás de Posidonio, coetáneo de la guerra, más atrás de Polibio, que anduvo por la zona c. 133 a.C. Por razones "tácticas" se me disculpará que por ahora lo deje sólo planteado, pero ahí queda el aviso.

  19. #69 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    Hágase un Favor y deje de juzgar antes de conocer. Por mucho que se le de bien ese práctica, déjela. Eso se lo recomiendo al margen de la edad que tenga Ud. (cosa que a mi no me importa ni me interesa), ya que prejuzgar es algo que no está bien a ninguna edad y además ya debería Ud. saber que los prejuicios (y a veces las creencias también) impiden el avance del conocimiento.

    No pretenda hablar ahora de cortesía después de haber expresado sus creencias que le hacían deshechar nuestro trabajo incluso antes de conocerlo, prejuzgándolo. Con esos modales que Ud. mostró en su primera intervención, no se sorprenda de que yo se lo reprochase entonces y se los vuelva a reprochar ahora con el único propósito de ayudarle a que se enmiende. Pues debería reconocer que su primer comentario Fue cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa, yo haré lo mismo por lo que hubiese podido decir de más, en caso de que así me lo haga Ud. ver.

    Pero dejando al margen lo anecdótico, decir que:

    En nuestro artículo sólo analizamos el texto de Livio y lamento decirle que parece que Ud. no conozca dicho texto al insitir en que en él no habla de que Sertorio cruzase el Ebro antes de entrar en el territorio de los Vascones, pues así lo hace. De nuevo me remito a que conozca nuestro trabajo antes de seguir negándolo como si no lo hubiésemos presentado.

    Si Ud. conoce otros textos que contradigan lo que escribió Livio o las conclusiones a las que nosotros hemos llegado a partir de su texto y de los datos arqueológicos actualmente conocidos, nos hará un Favor a todos, no sólo a nosotros, sino a todos.

  20. #70 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Mi primer y único mensaje sobre su reciente trabajo:
    A.M.Canto 21/09/2006 10:07:26
    Un detalle sobre el enunciado "Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.". Personalmente creo que todo era vascón desde antes de la conquista romana, pero me voy de viaje y no me puedo parar. Sólo comentaré que en el caso particular de Gracchurri es evidente que sí por su nombre, impuesto cien años antes del 79 a.C., supliendo, según parece, a un Ilurci. Y ese -urri no deja mucho lugar a dudas. Saludos.


    No queda la menor duda: es una buena prueba de mis "modales completamente reprochables [...] cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa...". Permita que no me deje "enmendar" por Ud. en este aspecto; es su respuesta la que sonó mal incluso a otros (Hartza 21/09/2006 11:17:37 y 11:42).

    De su trabajo conozco de momento lo esencial, las "Conclusiones", que Ud. mismo copió aquí (20/09/2006 9:38:07). Y desde su mismo comienzo: "Esta revisión de la Fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum..."), o sea, Livio según Ud., basta, a mí y a cualquiera, para saber que no ha tenido en cuenta las Fuentes anteriores, que sugieren otras cosas. Las que Ud. en su actual respuesta igualmente ignora.

    En resumen, como bien dice el reFrán, "para el que no quiere es para el que más hay". Siga, pues, su camino, y corrija ese "deshechar".

  21. #71 Cogorzota 05 de oct. 2006

    Gracias por la "documentación" doctora.
    Tengo Faena para todos los pilares en esas mañanas resacosas que me tengo programadas (yo si) desde hace décadas.

    S. Olcoz: No se donde ha conseguido leer vuestro artículo ANAFKH. Las tabernas que yo Frecuento no suelen actualizar mucho la biblioteca, por lo que en mi caso y en algún otro, casi sería correcto eso que dices de prejuicios o creencias, peeero... no me parece bien que utilices ese tono con quien aporta además sesudos trabajos propios con la didáctica intención, a mi juicio, de establecer un marco previo...

    "Que garantice unas premisas mínimas
    que Faciliten crear los resortes
    que impulsen un punto de partida solido y capaz
    de este a oeste y de sur a norte,

    Donde establecer las bases de un tratado de amistad
    que contribuya a poner los cimientos
    de una plataForma donde ediFicar
    un hermoso Futuro de amor y Paz."
    (Serrat)

    A no ser claro, que quieras medir vuestro trabajo por el tamaño de sus enemigos.
    Los "modales", además de tener cadauno su cadaunada, no son iguales todos los días.

    Pal Pilaaaar... sale lo mejor!



  22. #72 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    No voy a continuar sacándole punta a esta polémica sobre la expresión de sus creencias o juicios previos de un trabajo que no había llegado - entonces, ahora no lo se - a sus manos.

    Tampoco voy a negar que en el mensaje anterior se me ha escapado una "h" y una "s", así como que luego Faltaba otra "s" y quizá había alguna Falta más (no he mirado los acentos, pero casi seguro en alguno me he colado también), como he visto al releerlo ahora. Eso pasa cuando se escribe deprisa y uno se acostumbra a los correctores ortográFicos automáticos que cuando no están, ponen de maniFiesto los vicios que se van adquiriendo, reprobables en cualquier caso.

    Del mismo modo que me parece pueril o mejor dicho: sin sentido que se meta Ud. con mi edad, antes, o ahora con la ortograFía (aunque en esto último tiene Ud. razón). Pero no como Forma de cuestionar nuestro trabajo y la validez del mismo. Cosa que aunque aún no lo reconozca, ha hecho desde el primer momento. Quizá porque dicho trabajo pueda ser contrario a sus creencias o porque piense que no podíamos aportar nada, aún sin saber que habíamos publicado.

    De todas Formas, todo esto es anecdótico y por ese camino haríamos una montaña de un grano de arena que además sería bastante estéril y en el que no deseo continuar.

    Lo dicho, centrémonos en la cuestión que nos interesaba y no en lo accesorio, si cree que Livio erró o que erramos nosotros, hará un Favor a todo el mundo cuando Ud. publique su trabajo corrigiendo a Livio o seguramente más Fácil: corrigiéndonos a nosotros.

    No ignoro otras Fuentes, es que simplemente en ningún momento había pretendido otra cosa que decir que el VI Congreso de Historia General de Navarra habíamos presentado un artículo que podía arrojar algo de luz a lo que aquí se trataba. Ni más, ni menos.

    Así que, ahí tiene la reFerencia de nuestro trabajo sobre el itinerario de Sertorio, en el 77-76 a.C., según el texto de Livio, los datos arqueológicos conocidos y, por supuesto, nuestra interpretación que, como todas, puede ser errónea. Si en él encuentra alguna aportanción interesante me alegro y si piensa que todo o en parte es erróneo y nos corrige, pues también me alegraré ya que así avanzará el conocimiento.

  23. #73 hartza 05 de oct. 2006

    No son Formas, sr Olcoz, no son Formas. Ni en su respuesta al contertulio ANAFKH, autor del artículo que en este espacio se debate, ni en su respuesta a Alicia Canto.

    La mejor deFensa no tiene por qué consistir en un ataque.

  24. #74 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    hartza: ANAFKH dijo que en nuestro trabajo partíamos de la hipótesis de la expansión de los Vascones pero esto no es cierto, a ello llegamos después de analizar el texto de Livio, reconstruir el itinerario de Sertorio en 77-76 a.C. y sacar entre las conclusiones que tras la derrota de Sertorio los Vascones se expandieron al sur del Ebro.

    Si, como acabo de decir, se tergiversa nuestra aproximación y me quejo de que su crítica está basada en esa malinterpretación, ¿qué hay de malo en mi proceder?

    Debo reconocer que, al menos, ANAFKH ha leído nuestro trabajo y que otra cosa es que él lo comparta o no. Eso sí, que no diga que hemos procedido de una Forma distinta a la que hemos hecho, porque no interesa eso a nadie, ¿no?

  25. #75 hartza 05 de oct. 2006

    Sr Olcoz, yo no he leido su articulo (de momento) asi que me remito unicamente a lo que he podido leer en esta pagina. Y le hablo desde un punto de vista estrictamente Formal, de estilo si quiere.


    ANAFKH Ayer, a las 12:05 (la negrita, a Falta de subrayado, es propia):

    Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un Fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)

    “La expansión de los vascones es más que conocida y está suFicientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las reFerencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa oFrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.



    S. Olcoz Ayer, a las 18:28:

    Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por Favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas (...)


    Ce n'est pas gentil ça... (lo de las trampas). Y ya ve que no soy el unico a quien se lo parece.

    Y da la impresion, desde luego tras la lectura de la Frase resaltada, que Vds si parten de determinada premisa, que es precisamente, y no otra cosa, lo que les apunta ANAFKH.

  26. #76 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    hartza: Me remito a la Frase de Serrat que ha citado, oportunamente, Cogorzota, para intentar reconducir el diálogo.

    Si por lo expuesto aquí y no por lo publicado en el artículo da la impresión de que partíamos de una pretendida expansión de los Vascones, ya he dicho aquí en varias ocasiones que no es así. Y no quiero volver a cuestionar nada de lo cuestionado más arriba, apuntándome otra vez a lo que dijo Cogorzota que:

    Pal Pilaaaar... sale lo mejor!
    Los gigantes y la procesión!

  27. #77 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Hartza: Es mejor dejarlo; aunque modera las Formas, lo que siempre es bueno, parece que no admite ni lo que escribió él mismo. Yo, por mi parte, me he ido de paseo (crítico, 'oF course') hacia Gibraltar. "Poner tierra por medio", que se dice, a pesar de lo mucho que quiero a Navarra y a sus gentes, y la Corella de mi inFancia...

  28. #78 ANAFKH 05 de oct. 2006

    Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que deFenderme.

    Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que Fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oFicial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo Fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al reFerirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identiFicó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.

    Me gustaría que la conversación Fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas aFirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.

    Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se reFiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se reFiere.

    Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única Fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se reFiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de aFirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.

    Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al Frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.

    *aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al Frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro

    Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace reFerencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola reFerencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.

    En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris Fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geograFía de la época republicana se ha reconstruido en base a reFerencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.

    Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográFico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las Fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen Fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigraFía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suFicientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión Fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.

  29. #79 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    ANAFHK: El artículo tiene una abstract o resumen, 10 secciones y unas conclusiones. Quitando el abstract, la primera vez que se cita la palabra expansión en el artículo es en la sección décima y última, previa a las conclusiones.

    A la vista de esto, ¿sigue manteniendo Ud. que nuestro trabajo parte de la hipótesis de la expansión de los Vascones? o ¿está de acuerdo en que llegamos a ella como parte de las conclusiones a las que llegamos en ese trabajo, al margen de que esté o no de acuerdo con ellas?

    Si es lo primero, ya me explicará cómo llega a esa aFirmación a partir de nuestro trabajo.

    Si es lo segundo, reconozca, que le ha dado la vuelta a nuestro trabajo, haciendo ver a quien desconozca el artículo que el punto de llegada era Ficticiamente nuestro punto de partida. Cosa que me parecía inadmisible y caliFicaba como "hacer trampas". Pues estoy de acuerdo en que Ud. (o quien sea) discrepe y en que nos llegue (Ud. o quien sea) a demostrar que estábamos equivocados en todo o en parte, pero no me parece que sea correcto sino una trampa el atribuirnos algo que no hemos dicho y hacer ver que hemos puesto el "carro delante de los bueyes", como se suele decir.

    Ya me contará, si le parece oportuno, decirme si tenía motivos o no para sentirme "atacado" por su comentario y que así se lo dijese, o si estaba y equivocado y era al revés: en vez de ser yo el atacado, era quien le agredía a Ud. (cosa que en ningún caso he pretendido, ni a Ud. ni a nadie) como da a entender en su anterior comentario.

  30. #80 Gastiz 05 de oct. 2006

    Sólo escribir una pequeña nota, un tanto alejada del tema principal: se da por obvia la relación entre Graco y Gracurris, con segundo elemento quizás (h)uri, variante de hiri 'villa, ciudad', pero queda lugar para la duda, y Gorrotxategi, por ejemplo, considera que la Forma del compuesto podría ser *gurris, con paralelo en Calagurris.
    De todas Formas, eso no signiFica que Graco no tenga que ver con Gracurris, simplemente podría ser otro el elemento que entra en composición.

  31. #81 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    En mi opinión estaría en contra de esa hipótesis de J.G. el que en la epigraFía latina se escriban diFerente: Calagurri(s)/-tanus siempre con G, Gracchurri(s)/-tanus siempre con C, como el propio antropónimo, Gracc(h)us, por ejemplo en esta oFicial:
    Ti(berius) Caesar / divi Aug(usti) F(ilius) / Augustus / municip(ium) / Gracc(h)urris (ERRioja nº 1a, de AlFaro).
    y en esta particular:
    C(aio) Aemilio [-c. 3-] / Grac(c)uri +[-c. 3-] / ob me[rita... (en la lin. 2 creo tb. posible Grac(c)ur(i)ta[no]) (CIL II/5, 1038, de Osuna, SE)

  32. #82 Gastiz 05 de oct. 2006

    En Gracurris se supone, creo, que de la unión de Graco + *gurris ocurriría una haplología, es decir, que cuando en un palabras hay dos sílabas (casi) iguales, una desaparece, como en maitasun 'amor' de maita- variante en composición de maite 'amor' y -tasun > *maitatasun > maitasun.
    Así, de Gracu + *gurris se esperaría *Graco-gurris con posterior simpliFicación en Gracurris.
    Aún así, *gurris tendría que hacer reFerencia, si no es a 'ciudad', a algún término similar, se supone. Buscaré, de todas Formas, la reFerencia concreta de Gorrotxategi, que citar de memoria puede acarrear poner en labios de otros ideas que tengan en su Formal original una diFerencia importante.

  33. #83 egi-baltza 05 de oct. 2006

    Graccurris es AlFaro, tierra de ancestros míos

  34. #84 ANAFKH 06 de oct. 2006

    Si mis comentarios han causado malestar y le han hecho sentirse atacado no tengo ningún problema en volver a disculparme, de hecho le pido nuevamente perdón si mi opinión le ha hecho daño. Cuando uno dice las cosas aunque no tenga intención de herir a nadie muchas veces sin ser consciente se hiere, supongo que tampoco usted tenía la intención de hacerlo al pedirme que no hiciera trampas.

    En cualquier caso mis opiniones no son otra cosa que eso, opiniones y ya sabemos lo que Harri el Sucio decía de estas (el del cine no el que escribe más arriba) Puedo estar equivocado, puedo haber entendido mal lo que dicen o haberles mal interpretado, pero en ningún caso he querido hacerles decir algo que no han dicho.

    Sobre la pregunta de si pienso que parten de la hipótesis de la expansión de los vascones, aunque no sea correcto responderle con otra pregunta, quisiera que me resuelva una duda. Ustedes dicen que “Livio también ayuda a clariFicar la adscripción étnica de Calagurris y a situar correctamente el límite sur de los vascones en el 76 a.C.” y tras citar el texto de Livio; ProFectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum Fines, euastatis ómnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem, uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte Facto castra posuit. Postero die M. Marium quaestorem... Dimissis iis ipse proFectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in conFinio Beronum posuit castra. llegan a la siguiente conclusión “Por tanto Calagurris a pesar de ser aliada de Sertorio, era celtíbera, al igual que, seguramente, el espacio entre esta ciudad y las hostiles de Graccurris, Cascantum y Bursau”

    Puesto que esta conclusión no coincide con lo que dice Estrabón y tampoco hacen ningún comentario a esta discrepancia, quisiera conocer su opinión sobre el siguiente texto

    En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas, y tras su expulsión de entre los celtíberos, en la costa, en Tarracon y Hemeroscopio, Finalizando sus días en Osca.

    ¿Por qué Estrabón atribuye Calagurris a los vascones?

  35. #85 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    AnaFkh: Perdón por contestarle yo, pero el Sr. Olcoz y yo hemos mantenido entre tanto un cruce de cartas, y creo que le habrá quedado clara mi opinión: Ellos (los Sres. Medrano y Olcoz) parten de un axioma de la historiograFía moderna tradicional, que dice que Livio es la primera Fuente sobre los Vascones. Y, según en su día vi, esto viene repitiéndose desde Bosch Gimpera y Schulten, en sendos artículos en la Revue Internationale des Études Basques de 1923 y 1927. Como en tantos otros casos, se impone la inercia, y lo mismo se puede leer en la mayoría, por no decir todos, loa autores que después han tratado de la cuestión de las Fuentes sobre los vascones (Ud. mismo también).

    Pero, como ya he dicho por aquí en otras ocasiones, incluso el año pasado (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5552), y aquí arriba mismo, y por dos veces (22/07/2006 21:09:31 y Ayer, a la 01:01), para mí Estrabón, aunque escriba en época de Augusto/Tiberio, está representando la atribución étnica que ha leído en Posidonio, coetáneo de las guerras, y éste posiblemente la de Polibio, que anduvo por estos escenarios hacia 133 a.C. y cuya obra continúa Posidonio. Por eso Estrabón dice que Calagurris es "una ciudad de los vascones", porque es lo que ha leído en sus Fuentes antiguas.

    Esto creo que haría posible sostener, como lo tendré que hacer en algún próximo trabajo, que la primera Fuente real sobre los Vascones (si no hay alguna anterior, que ya veremos) sea Posidonio, o incluso Polibio, casi 60 años antes de las guerras sertorianas. Con ello, la aFirmación inicial y la conclusiva de los autores (entre tanto ha tenido la amabilidad de enviarme copia del artículo), esto es, que "Livio es la primera Fuente" y que "Calagurris o, en general, el S. del Ebro, no serían vascones hasta 76-71 a.C.", no serían válidas. Esto no necesariamente invalida el resto de su trabajo, aunque sí sus premisas iniciales, por lo que les puede causar algún trastorno, que lamento. La culpa no es enteramente suya: han partido, como muchos antes, de un axioma historiográFico, como tantos que nos rodean. Como ayer le decía a él, hay teorías o "verdades" por las que han hecho más los historiadores modernos que los antiguos... Saludos.

  36. #86 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Perdón, un detalle a propósito de la Frase de Estrabón que Ud. copia: "En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas...". Me parece evidente que la Fuente donde Estrabón ha leído que "Calagurris es vascona" es la misma que inFormaba de "las últimas batallas de Sertorio". Me parece una buena 'prueba del nueve'.

  37. #87 Gastiz 06 de oct. 2006

    Sobre el nombre antiguo Gracurris, en el libro de J. Gorrotxategi “Onom. indígena de Aquitania”, págs. 336-7, hace una breve mención sobre Gracurris: “De igual modo tampoco es una buena explicación relacionar el segundo elemento de Gracchur(r)is con vasc. occ. uri ‘ciudad’; es preFerible pensar en una haplología del tipo de Gracchogurris = Gracchurris. CF Calagurris”.
    Como he escrito anteriormente, ese elemento *gurris, podría tener un signiFicado cercano a ‘ciudad’ teniendo en cuenta que ambos nombre Gracurris y Calagurris lo son, y que Gracurris no es ciudad de nueva creación, sino que sustituye al antiguo nombre Ilurcis. Un caso análogo sería en el Pompeilon, Formado por Pompeyo y una palabra con signiFicado de ‘villa, ciudad’.

  38. #88 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    ANAFKH: No es necesario que se disculpe, bastaba con que admitiese que no es cierto/correcto atribuirle, como hizo, como punto de partida a nuestro trabajo la expansión de los Vascones después de la derrota de Sertorio. Ya que, al contrario, nuestro trabajo llega a esa conclusión. Cosa que es muy diFerente, al margen de que Ud. la comparta o no.

    No obstante, como nuestro trabajo está ahí para quien quiera comprobar de qué parte y a qué llega, vamos a relajar los ánimos y a tratar de mejorar el clima de modo que se pueda dialogar y avanzar en algo.

    Lo mismo es aplicable a la Sra. Canto, quien a pesar de haber dicho que para ella y para cualquiera, el Fragmento XCI no es la primera Fuente conocida acerca del ager Vasconum, ya ha reconocido en privado y ahora en público (cosa que le agradezco) que excepto ella (a quien lamentablemente no citamos en nuestro trabajo), toda la historiograFía desde Bosch hasta nostros incluidos, así lo hace. De modo que, correspondiendo a su cortesía, si mi reacción Fue desproporcionada para con sus comentarios aprovecho también la ocasión para disculparme y así contribuir a la mejora del citado clima: Vive la entente cordiale!

    Por último, insistir en que sólo pretendía, comentar que habíamos presentado un trabajo que podía arrojar luz al tema que aquí se trata y nada más.

  39. #89 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    ANAFKH y Canto: Espero que admitan que también es posible que Estrabón atribuya Calagurris a los vascones porque a este romanizado pueblo perteneció después de la derrota de Sertorio (como nadie duda, ¿no?), como parte de la expansión. Entendiendo por ésta su paso a la orilla derecha del Ebro tras la derrota de Sertorio tal como se deduce del texto de Livio en el que el ager Vasconum está identiFicado sólo al cruzar Sertorio a la margen izquierda del Ebro. Al menos, el límite meridional del ager Vasconum, estuvo entre San Adrián y Viana o Mendavia (la duda entre el límite sudoeste del ager Vasconum se aclararía si La Custodia-Viana, Fuese Barskunes, en el primer caso, o parte de Uarakos aunque siempre dejando claro que la Uarakos FortiFicada estuvo en el monte Cantabria y que como también ha demostrado la arqueología la Varea romana sólo estuvo en la margen derecha después de la derrota de Sertorio ya que antes no existía). Quizá, la margen izquierda del Ebro también era el límite meridional del ager Vasconum hacia el este ... o quizá no.

    Explicación que hace compatibles tanto el texto de Livio como el de Estrabón.

  40. #90 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    A. Canto: La inFalibilidad de la prueba del nueve no es tal. Me explico, si al hacer dicha prueba no se cumple, se sabe que la división es incorrecta, pero si se cumple no es suFiciente para demostrar que la división era correcta, es más puede cumplirse la prueba del nueve y estar mal la división (más detalles, por ejemplo, en: http://www.matematicas.net/paraiso/juegos.php?id=s_prueba9).

    La metáFora está muy bien escogida en este caso por A. Canto, porque el que Estrabón escribiese(varios siglos después de la muerte de Sertorio) que Calagurris es una ciudad de los vascones, es, en eFecto, como la prueba del nueve:

    Se podría decir que en base a esta cita de Estrabón, en algún momento Calagurris Fue vascona. Por ejemplo: después de la derrota de Sertorio, o mejor dicho de los sertorianos. Sin embargo, esta cita de Estrabón no es suFiciente para demostrar que antes de la derrota de Sertorio Calagurris era vascona, pues ahí está el texto de Livio para probar lo contrario.

  41. #91 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Vamos a aclararnos: Estrabón no escribe "varios siglos después de la muerte de Sertorio", esto será un lapsus. Sertorio muere hacia el 72 a.C., y unos diez años después nace Estrabón, hacia 62 a.C. El grueso de su obra lo escribe en Roma durante el reinado de Augusto y muere hacia 23 d.C. (obsérvese que es prácticamente coetáneo de Livio).

    La mayor parte de los textos de Estrabón sobre Hispania, por no tener experiencias personales, procede de geógraFos e historiadores en griego anteriores a él, a los que con Frecuencia cita. Cuando añade al cuerpo principal datos de su época, sea Augusto o Tiberio, lo suele advertir ("y ahora..."). Esto no se da en el caso de la mención de Calagurris, de Forma que parece inFormación de la propia época de las campañas Finales de Sertorio. Y esto representa otra "prueba del nueve": pues parece razonable pensar que, si en el momento de las guerras sertorianas Calagurris hubiera sido celtíbera, Estrabón o su Fuente no hubieran dicho que era vascona.

    Por otro lado, el reFerido texto de Livio no puede "probar lo contrario" pues, como ya se ha observado aquí, no dice nada (como ningún otro autor antiguo), de que la Calagurris de la que hablamos Fuera celtíbera, lo mismo que "el río cercano a la ciudad" que cruza (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser. Conviene dejar a las Fuentes que digan lo que dicen.

  42. #92 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    Gracias por corregir lo de varios siglos por varios años después ... era tan evidente que ni lo he querido corregir, pero ya que lo ha hecho por mí, le doy las gracias.

    Respecto a lo que dice o no el texto de Livio me remito a lo expuesto en nuestro trabajo. Para no repetirlo aquí.

    Respecto a la prueba del nueve, lo dicho más arriba sobre su inFalibilidad.

    Respecto a que Estrabón dice que en tiempos de Sertorio Calahorra era vascona Frente a que se reFiera a la actual (en el presente de Ptolomeo) Calahorra vascona en la que anteriormente (cuando era celtíbera) libró batallas Sertorio... Decirle que espero poder leer el trabajo que está escribiendo ahora al respecto y que, según anuncia, cambiará lo dicho más arriba acerca de Estrabón y la prueba del nueve.

    Como ve, todavía no coincidimos pero al menos vamos aclarando puntos de vista, Fuentes, etc. y de nuevo: ¡Vive le entente cordiale!

  43. #93 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    (en el presente de Ptolomeo) no ... debía decir (en el presente de Estrabón) ... en Fin, que son pruebas del cansancio de una larga jornada.

    Esta vez lo corrijo, aun siendo igual que el anterior lapsus.

  44. #94 S. Olcoz 07 de oct. 2006

    Estimada Sra. Canto, aunque me consta que tiene acceso a nuestro trabajo me sorprende que, si lo ha leído, mantenga ahora que en el texto de Livio:

    <<"el río cercano a la ciudad [de Calahorra]" que cruza [Sartorio] (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser.>>

    Vamos a ver, son dos cosas en las que no coincidimos:

    1) Livio no dice que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra.
    2) No puede ser que cruzase el Ebro en Calahorra.

    Aunque la exposición ya está en el trabajo mencionado, sin reproducirlo literalmente, vamos a ver en qué nos basamos para sorprendernos de lo que acaba de aFirmar:

    El texto de Livio, literalmente dice: “ProFectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum Fines, euastatis omnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte Facto castra posuit”.

    Texto del que se puede entender que: Sertorio no pudo cruzar el río Ebro antes de devastar Bursau, Cascantum y Graccurris, para dirigirse a continuación a la ciudad aliada de Calagurris y atravesar los cercanos términos que separaban a ésta del río [Ebro], donde construyó un puente (con la tranquilidad de sentirse seguro y de que no le iban a importunar durante tan delicada tarea, a diFerencia de cuando lo acaba de intentar en la ribera de Tudela) y acampó después de cruzarlo.

    Si en la primera de estas dos Frases de Livio, éste habla literal y expresamente del río Ebro y en la siguiente Frase dice que no pudo cruzar el río en una ciudad situada a la orilla del Ebro, como es el caso de la citada Calahorra. Se deduce que con esta lectura, Livio sí dice literal aunque no expresamente que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra. Lectura que es consistente con que Sertorio estuviese en la margen derecha del Ebro y tuviese necesidad de cruzar a la izquierda para atacar la Vareia de los berones que se encuentra en el monte Cantabria, esto es, enFrente de la ciudad de Logroño, en la margen izquierda del Ebro. Tal como ha demostrado la arqueología.

    Por tanto, según la lectura que hemos hecho en nuestro artículo, (1) Livio sí dice “literal pero no expresamente” que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra y (2) sí que “puede ser” esta lectura, pues la descripción del itinerario de Sertorio para atacar a los berones en el 77 a. C. es consistente tanto con el punto geográFico de partida de esta campaña militar (en la margen derecha del Ebro, Borja, Cascante y AlFaro), como con el de llegada (margen izquierda del Ebro en Frente de Logroño y un cruce del Ebro en Calahorra).

    Espero en que esté de acuerdo en que, por tanto, (1) cabe la posibilidad de hacer esta lectura literal que hacemos y que además (2) ésta sea consistente y “pueda ser”.

    De todas Formas, esto sería, según parece que le gusta decir a Ud. sólo una “prueba del nueve” a Favor de nuestra lectura.

    Sin embargo, como ya le he expuesto anteriormente en este Foro, este tipo de prueba corresponde a una condición necesaria, pero para que sea concluyente, ha de ser una condición necesaria y suFiciente. Cosa que aún no lo es porque al no haber sido Livio reiterativo con el nombre del río que menciona en las dos Frases consecutivas antes transcritas, citándolo por su nombre en la primera y omitiéndolo en la segunda, como ya hemos visto, cabe entonces la posibilidad de que en el segundo caso no se tratase del Ebro sino de otro río. Luego habrá que demostrar que esta posibilidad existe o no.

    EFectivamente, y para ello se recurre a que en Calahorra desemboca el río Cidacos por la margen derecha del río Ebro. Luego geográFicamente la posibilidad de que Livio se reFiera al aFluente, aunque tampoco lo nombre por su nombre (ni en esta ocasión ni en ningún momento) en lugar de al río principal que acaba de nombrar expresamente en la Frase anterior como el río Ebro, parece que cabe.

    Digo que lo parece porque hay argumentos que impiden que se de esta posibilidad:

    1- Si Sertorio venía por la margen derecha del Ebro y hubiese cruzado el Cidacos en Calahorra, tendría que haber cruzado el Ebro después en Varea para atacar la Vareia de los Berones que la arqueología ha demostrado que no estaba en la margen derecha del Ebro (todavía hay quienes no están al tanto de esto) y que sí estaba en el monte Cantabria, en la margen izquierda del Ebro. Luego Livio habría tenido que decir que tras salir Sertorio de su segundo campamento situado en territorio de los vascones limítroFe con el de los berones, cruzó el río Ebro y sin embargo Livio no lo hace ni lo da a entender. Luego el cruce del Cidacos en Calahorra no es consistente con el destino geográFico de Sertorio en esta campaña (este argumento ya Fue expuesto por Labeaga, creo recordar y si no lo hizo, pudo hacerlo, ante la duda de mi memoria preFiero atribuírselo que apropiármelo).
    2- Desde Borja a Calahorra, siguiendo el texto de Livio literalmente, aunque no los cite expresamente, da a entender que Sertorio tuvo que haber cruzado otros aFluentes del Ebro por su margen derecha como el Queiles y el Alhama (este argumento ya Fue expuesto por Burillo). Ninguno de estos dos aFluentes, de características hidrográFicas similares a las del Cidacos, requirió según Livio que Sertorio levantase un puente para cruzarlos pues su caudal en nada es comparable al del río Ebro y no se pueden considerar como barreras naturales. Luego no tiene sentido Forzar la lectura del texto de Livio para intentar ver en él que tras citar al río Ebro en la Frase siguiente al reFerirse al río que para cruzarlo en Calahorra necesitó un puente no se reFiere al Ebro sino al Cidacos.
    3- Si la política de Sertorio con las ciudades indígenas hacía que los ejércitos acampasen Fuera de sus muros para no cargar de costes y de molestias a la ciudad (este argumento es de Espinosa) no tiene sentido que Sertorio hubiese cruzado el Cidacos para acampar justo junto a la ciudad “destacadamente aliada”, pudiéndo haberó hecho antes de cruzar el río Cidacos para ser más “políticamente correcto” o mejor aún, como lo hizo al otro lado del Ebro y en territorio de otro pueblo: los vascones (según Livio estaban al otro lado del río que cruzó Sertorio en Calahorra).

    Luego nuestra lectura, como buena prueba del nueve que imagino que diría Ud., permite que no haya alternativa entre el Ebro y el Cidacos a la hora de interpretar si Livio omitió el nombre del río que cruzó Sertorio en Calahorra, porque lo acaba de nombrar (como proponemos nosotros, abundando además en la intención que llevaba Sertorio de haber querido cruzarlo en la ribera de Tudela y al no poder hacerlo allí se Fue a cruzarlo a Calahorra) y no porque el río que cruzó Sertorio en Calahorra Fuese otro río distinto del Ebro cuyo nombre omite Livio por causas desconocidas. Debido a que, como se ha visto, hay razones para que esto último no pueda ser y, por tanto, para que la condición necesaria de nuestra lectura se convierta en condición necesaria y suFiciente por la acumulación de razones a su Favor y en contra de la inviable alternativa de que Sertorio no hubiese cruzado el Ebro en Calahorra.

    A la vista de este razonamiento ya expuesto en nuestro trabajo, que Ud., Sra. Canto, tiene entre manos, ¿cómo puede todavía decir que <<"el río cercano a la ciudad [de Calahorra]" que cruza [Sartorio] (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser.>>?

  45. #95 S. Olcoz 07 de oct. 2006

    Otra mala pasada inFormática: Las dos Frases de Livio son:

    A- Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit.

    B- ProFectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum Fines, euastatis omnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte Facto castra posuit

    Y no sólo la segunda que es la única que se ha copiado en el mensaje anterior, a pesar de que en él continuamente hago reFerencia a ambas Frases. La primera que cita explícitamente al río Ebro y la segunda que cita el río cruzado en Calahorra.

  46. #96 A.M.Canto 07 de oct. 2006

    Sr. Olcoz: No pensaba escribir mi Futuro artículo aquí mismo, aunque ya he adelantado buena parte. No ha tocado Ud. aún lo de que las Fuentes de Estrabón para "Calagurris, ciudad de los Vascones" sean muy probablemente coetáneas o pre-sertorianas. Pero, ya que por Fin "entra al trapo" en algo, esto es, en la cuestión del río, le explicaré por qué digo que "no puede ser" que se trate del Ebro: Porque Livio trata con todo el respeto que se merece al gran río Ebro, y jamás lo deFiniría, incluso recién mencionado, como "un río inmediato a Calagurris".

    Ud. pone las dos Frases de Livio separadas, pero cuando se ponen seguidas se aprecia perFectamente que habla de dos ríos distintos:

    Liv. Per. 91 Fr. 22, 12-14: "Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa ducit. ProFectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum Fines, evastatis omnibus proculcatisque segetibus, ad Calagurim Nasicam, sociorum urbem, venit; transgressusque amnem propinquum urbi ponte Facto castra posuit."

    Por eso dije (Ayer a las 20:21), y repito, que "el río próximo a Calagurris" que Sertorio cruza, ni Livio dice que sea el Ebro, "ni lo puede ser". Aunque sólo Fuera porque hacer un puente sobre el Ebro no es cosa cotidiana como para dejar de resaltar (que ésa es otra...). Es, pues, un río menor, aunque permita que al menos me reserve cuál.

  47. #97 S. Olcoz 07 de oct. 2006

    A. Canto: Como he dicho más arriba no analizamos las dos Frases separadas (justo al contrario), sólo que, como ya expliqué, al copiar y pegar, me dejé la primera y al añadirla después para que se viese que la añadía y que, además en la primera Livio cita al Ebro explícitamente y en la segunda implícitamente, lo aclaré de ese modo.

    De hecho en la introducción del artículo decimos que no hay que leer el texto de Livio tomando Frases aisladas o saltándose detalles que pueden parecer irrelevantes y que luego se revela que son muy importantes. Así que precisamente no me achaque que no aplicamos el método propuesto por nosotros mismos desde la introducción de nuestro trabajo a diFerencia de otros autores que sí han hecho lo que Ud. dice.

    Me alegra de que use nuestro método para identiFicar qué río es el que se cita implícitamente, aunque, sorprendentemente, llegue a la conclusión de que no es el Ebro. Su explicación de por qué no lo es, lamento decirle que no le encuentro por dónde cogerla. Pero no puedo decirle ya más de lo que le he dicho y demostrado más arriba.

    Que es el Ebro y que "puede ser" el Ebro se lo he demostrado más arriba y ya estaba probado en el artículo. Pero claro, razonamientos como los nuestros basados en el análisis del texto, la geograFía y los restos arqueológicos, Frente a su apreciación acerca de cómo cree Ud. que se expresa Livio y sin que invalide ninguno de los argumentos expuestos, ni considere las inconsistentes consecuencias que su apreciación implica para la interpretación del resto del texto de Livio en su conjunto, pues ... que no tengo nada más que decirle al respecto.

    Vamos, que ya se lo había dicho todo a este respecto, como cualquiera puede leer un poco más arriba. Así que cada lector saque sus propias conclusiones. Sin más.

  48. #98 orison 07 de oct. 2006

    madre mia yo cambio la historia!!! y estais que si cruzo un rio o Fue otro.


    los vascones eran pompeyanos o sertorianos depende del rio!!!!


    Un saludo

  49. #99 A.M.Canto 07 de oct. 2006

    Sr. Olcoz: Ya que se resiste Ud. (supongo que por no quemarse) a entrar a Fondo en el tema de Estrabón y sus Fuentes, y no entiende que, a pesar de lo que Ud. cree, la objeción del río es casi del mismo calibre (aunque Ud., quizá porque no se ha leído todo Livio, no "encuentre por dónde cogerla"), sólo queda esperar, como en aquel simpático programa del "Un, dos, tres", "el juicio de los supertacañones", o sea, el de los lectores.

    Pero, entre tanto, créame que me ha hecho Ud. reír a gusto con eso de que, al leer con atención todo el párraFo de Livio, y de seguido,estoy usando "su método". Pero qué bueno, de verdad, es que hay que tomárselo con humor, y más siendo sábado... Buenas noches.

  50. #100 orison 08 de oct. 2006

    Si Calagurris no era vascona antes de la toma de Pompeyo sino celtibera y despues de la toma vascona esta ciudad porque Fue recompesa por Cesar despues de la batalla de iIlerda Frente a los pompeyanos.

    Estaria en el bando pompeyano!!

    Mario era del partido populista en el que estaba Sertorio y era tio de Julio Cesar.

    Los vascones en su mayoria segun yo eran Sertorianos como lo eran los que estaban con Lucio Livio Salinatore muerto por Calpurnio Lanario.


    Salinatore era legado de Sertorio y Calpurnio tribuno de Salinatore.83 a.C

    En el año siguiente Sertorio pasa de la Ulterior a la Citerior y aparece en la Ulterior de legado Calpurnio de Salinatore.


    Os doy una primicia!!!

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