Autor: A.M.Canto
sábado, 12 de mayo de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: A.M.Canto
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El testamento del cerdito Corocotta

Al hilo de un debate sobre el bandolero corocotta, que en un libro de inmediata aparición se insiste en presentar como un caudillo de la resistencia cántabra frente a Roma, parece interesante divulgar y traducir un poco conocido y cómico texto latino: el Testamentum Porcelli, de autor anónimo y mediados del siglo IV d.C. , cuyo protagonista es un infeliz cerdito, natural de África y con ese mismo nombre.

Nota.- Artículo de febrero de 2005, a partir de un debate de febrero de 2004, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349
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Al hilo de un debate aquí mismo sobre el bandolero corocotta, que en un libro de inmediata aparición (“de Historia", según El Magazine de “El Mundo”) se insiste en elevar a los altares de la resistencia cántabra frente a Roma, parece interesante divulgar un poco conocido y cómico texto latino: el Testamentum Porcelli, de autor anónimo y mediados del siglo IV d.C. El nombre del suido protagonista es –y no parece que casualmente– M. Grunnius corocotta, el segundo nombre de animal, africano y bastante poco adecuado para un caudillo militar (sería algo como "La Hiena").

Para mayor comodidad de los lectores menos acostumbrados a la lengua latina, he separado los párrafos, insertando su respectiva traducción.

Incipit testamentum porcelli.
Aquí comienza el testamento del cerdito.

M. Grunnius corocotta porcellus testamentum fecit. Quoniam manu mea scribere non potui, scribendum dictavi.
El cerdito Marco Gruñón corocotta hizo testamento. Ya que no podía escribirlo de mi propia mano, lo dicté para que lo escribieran.

Magirus cocus dixit 'veni huc, eversor domi, solivertiator, fugitive porcelle, et hodie tibi dirimo vitam'. corocotta porcellus dixit 'si qua feci, si qua peccavi, si qua vascella pedibus meis confregi, rogo, domine coce, vitam peto, concede roganti'. Magirus cocus dixit 'transi, puer, affer mihi de cocina cultrum, ut hunc porcellum faciam cruentum'.
Cocinador, el cocinero, dijo: "Ven aquí, destructor de la casa, hocicador de suelos, cochino huidizo, que hoy voy a acabar con tu vida". El cerdito corocotta dijo: "Por favor, si hice algo malo, si en algo pequé, si rompí con mis patas la vajilla, ay, señor mío cocinero, te pido que me perdones la vida, sé indulgente con el que te ruega". Cocinador el cocinero dijo: "Ve, pinche, y acércame un cuchillo de la cocina, que voy a rajar y desangrar a este cerdo".

Porcellus comprehenditur a famulis, ductus sub die XVI kal(endas) Lucerninas (1), ubi abundant cymae, Clibanato et Piperato consulibus. Et ut vidit se moriturum esse, horae spatium petiit et cocum rogavit, ut testamentum facere posset. Clamavit ad se suos parentes, ut de cibariis suis aliquid dimitteret eis.
El cerdito fue atrapado y conducido por los criados el decimosexto día antes del mes de las Lamparillas (1), cuando abundan los repollos, en el año de los cónsules Horneado y Pimentado. Cuando comprendió que iba a morir, solicitó una hora de tiempo y rogó al cocinero que le permitiera hacer su testamento. A voces llamó junto a sí a su familia, para que cada uno recibiera algo de sus provisiones.

Qui ait: “Patri meo Verrino Lardino do lego dari glandis modios XXX, et matri meae Veturinae Scrofae do lego dari Laconicae siliginis modios XL, et sorori meae Quirinae, in cuius votum interesse non potui, do lego dari hordei modios XXX. Et de meis visceribus dabo donabo sutoribus saetas, rixoribus capitinas, surdis auriculas, causidicis et verbosis linguam, bubulariis intestina, isiciariis femora, mulieribus lumbulos, pueris vesicam, puellis caudam, cinaedis musculos, cursoribus et venatoribus talos, latronibus ungulas. Et nec nominando coco legato dimitto popiam et pistillum, quae mecum attuleram de Thebeste usque ad Tergeste (2) : Liget sibi collum de reste!”
Y así dice: “A mi padre, Verraco Mantecoso, doy y lego para que le entreguen 30 medidas de bellotas, y a mi madre, Lechona Viejecita, doy y lego para que le entreguen 40 medidas de trigo candeal de Laconia; a mi hermana Romulina, a cuyas bodas no pude asistir, doy y lego para que le entreguen 30 medidas de cebada. Igualmente daré y donaré de lo mío más íntimo: a los zapateros mis cerdas, a los pendencieros mi hocico, a los sordos mis orejas, mi lengua a los picapleitos y charlatanes, mis intestinos a los embuchadores de carne de buey, mis muslos a los saladores de jamones, mis sedes sexuales a las mujeres, a los muchachos mi vejiga, a las muchachas mi colita, mis músculos a los mariquitas, mis fuertes tobillos a corredores y cazadores, a los ladrones mis pezuñas. Y, sin citarlo por su nombre, dejo como legado al cocinero el mortero y la mano de mortero que me había traído conmigo desde Thebeste hasta Tergeste (2) : ¡Ojalá que se ahorque de una ristra de ajos!”

“Et volo mihi fieri monumentum ex litteris aureis scriptum:
M. Grunnius corocotta porcellus
vixit annis DCCCC . XC . VIIII . S .
quod si semis vixisset,
mille annos implesset.”

“Y quiero que se me erija un monumento fúnebre, con esta inscripción en letras de oro:
«(Aquí yace) Marco Gruñón corocotta, cerdito,
vivió 999 años y medio
si hubiese vivido medio más,
habría completado los mil años»”

“Optimi amatores mei vel consules vitae, rogo vos ut cum corpore meo bene faciatis, bene condiatis de bonis condimentis nuclei, piperis et mellis, ut nomen meum in sempiternum nominetur. Mei domini vel consobrini mei, qui testamento meo interfuistis, iubete signari.' “
“A los que más me aman o a los que habéis decidido sobre mi vida, os ruego que hagáis algo bueno con mi cuerpo, que condimentéis mis partes blandas con buenas especias, pimientas y mieles, para que mi nombre sea recordado por siempre. Dueños míos y parientes, que habéis asistido al acto de mi testamento, haced el favor de firmarlo”.

Lardio signavit. Ofellicus signavit. Cyminatus signavit. Lucanicus signavit. Tergillus signavit. Celsinus signavit. Nuptialicus signavit.
Firmó Mantecón. Firmó Bocadito de Carne. Firmó Asado al Comino. Firmó Asado a la Lucana. Firmó Asado a la Espalda. Firmó Asado al Celso. Firmó Asado Nupcial.

Explicit testamentum porcelli sub die XVI kal(endas) Lucerninas Clibanato et Piperato consulibus feliciter.
Aquí termina felizmente el testamento del cerdito, hecho el día decimosexto antes del mes de las Lamparillas del año del consulado de Horneado y Pimentado.

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(1) Debe tratarse del 17 de enero, lo que coincide con la época tradicional de la matanza y con la abundancia de repollos o coles.

(2) He seguido la versión latina comúnmente establecida excepto en estos dos puntos gráficos, que suelen figurar así: dimitto popiam et pistillum quae mecum attuleram : de Thebeste usque ad Tergeste liget sibi collum de reste!; coloco los dos puntos tras Tergeste, puesto que no tiene sentido "ahorcarse desde Thebeste hasta Tergeste", y en cambio sí lo tiene que en algún lugar del texto el cerdito deje constancia de su ciudad de origen y de aquélla en la que vino a morir, tal como muchas veces se documenta en los epitafios reales.

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Esta curiosa composición es de autor anónimo, y se data hacia el año 350 d.C. Fue muy popular en su momento, ya que San Jerónimo, en la introducción al libro XII de sus “Comentarios al profeta Isaías”, la menciona de este modo: Testamentum Grunnii corocottae porcelli decantant in scholis puerorum agmina cachinnantium (“legiones de niños, riéndose a carcajadas, recitan cantando en las escuelas el testamento del cerdito Gruñón corocotta”). Esta popularidad denota posiblemente una mayor antigüedad de la obrita.

Se trata del remedo cómico del acto legal romano de redacción de un testamento, dejando legados y asegurándose de la construcción del mausoleo con su correspondiente inscripción.

Muchos de los términos y nombres que aparecen en el texto son puras invenciones ad hoc, inexistentes en latín, que he traducido de forma aproximada, como los siete “testigos firmantes” (que realmente eran requeridos para dar validez legal a los testamentos), que imagino representan diferentes formas de guisar el cerdo en época romana, aunque pueden transcribirse también de forma directa (Lardión, Ofélico, Cuminato, Lucánico, Tergilo, Celsino, Nupciálico). O el apellido "familiar" del marrano, Grunnius, que es claramente alusivo al peculiar sonido emitido por estos animales.

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Texto y contexto harán más fácil valorar el sobrenombre que sigue a Grunnius, "corocotta", que es el mismo del ladrón (lestés en griego) citado por Dión Casio (56, 43, 3) no como hispano, sino como “en Hispania”, en relación con una mera anécdota durante una de las estancias de Augusto aquí. Se trata de un bandolero que viene, asombrosamente, siendo considerado, incluso por profesionales y autores de libros, como “un héroe de la resistencia cántabra contra Roma”. Acaba de ser objeto de un artículo anunciando un libro a punto de salir, y que el diario "El Mundo" juzga una obra de “Historia”
(véase http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html).

Por el contrario, el nombre “corocotta”, como puede comprobarse por este Testamentum Porcelli, se consideraba en época romana carente de seriedad y era usado en tono burlón. Podría traducirse como “La Hiena”, un nombre muy apropiado para ser el apodo del jefe de una banda de ladrones.

Sabemos por Plinio el Viejo, que lo comenta en su excurso acerca de las hienas (Naturalis Historia, VIII, 107), que la corocotta era un híbrido similar a aquéllas y originario del África nororiental: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque (“de una unión de este tipo la leona etiópica pare a la ‘corocotta’, que tiene la facultad de imitar las voces de hombres y ganados”). Algunos epígrafes apuntan también a este origen para el nombre mismo.

Junto a la ausencia de mención en Dión Casio de que el tal bandolero fuera hispano, hay algo importante en el texto que presentamos que ayuda a reforzar nuestra hipótesis de que este personaje, convertido entre nosotros en cántabro (posiblemente por un comentario bastante desaforado de Adolf Schulten), fuera en realidad africano: En una parte de sus legados, el cerdito corocotta dice que deja al cocinero el almirez y la mano del mismo, “que me había traído conmigo desde Thebeste hasta Tergeste” (2). Esto indica claramente que la ciudad en la que vivía y fue sacrificado era Tergeste (la actual Trieste en Italia), mientras que su patria de origen era Thebeste, ciudad próxima a Cartago, en el moderno Túnez. Por lo tanto, dado el contexto onomástico de la obrita, es claro que el anónimo autor buscó para el cerdo un cognombre que no sólo moviera a la risa, sino que expresara un origen típicamente africano, y éste fue corocotta.

De tal modo que resulta pintoresco que un individuo de este mismo nombre, que el historiador Dión Casio describe como poco honorable (pues se presenta a cobrar su propia recompensa) y posiblemente no hispano, acabe siendo para nuestra Historia Antigua un “valeroso guerrero cántabro contra el Imperio de Roma” o El último soldurio. El caudillo hispano que resistió a los romanos, que tal es el nada equívoco título del libro de Javier Lorenzo próximo a aparecer y encomiado como histórico en el citado magazine cultural. Y por más que (dicho sea de paso) soldurius sea un tipo de guerrero que Julio César (De bello Gallico III, 22) cita sólo en relación con la Galia Aquitana, mientras que su equivalente hispano, en todo caso, eran los devoti, practicantes de la famosa devotio iberica.

Quede aquí al menos esta contribución, esperando que ayude a contener la extensión en la sociedad de otro error histórico, y para mayor documentación de lo que no es más que un tópico nacionalista sin base histórica alguna. Convendrá añadir que nada en absoluto tenemos contra el autor, e incluso tampoco contra su obra, siempre que se presente como lo que realmente es: uno de tantos relatos de ficción ambientados en la Antigüedad que tanto furor hacen en estos tiempos.


© De la transcripción latina:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Porcellus/por_test.html (excepto el detalle indicado en la nota 2)
© De la traducción española y comentarios: Alicia M. Canto, para Celtiberia.net.

Bibliografía complementaria:
"Testamentum porcelli", en: Petronii opera, ed. F. Bücheler, Berlín, 1922.
El testamentum porcelli: introducción, texto, traducción y notas de A. D’Ors, Est. Clás., Supl. Ser. de Textos 3, Madrid, 1953 (cf. Revue Internationale des Droits de l’Antiquité. Tome II, 1955, pp. 219-236).
R. Herzog y P.L. Schmidt, J. Divjak, Handbuch der lateinischen Literatur der Antike. Restauration und Ernuerung : Die lateinische Literatur von 284 bis 374 n. Ch., vol. 5, Munich, 1989, nº 550.2.

Debate en este mismo portal: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349

P.D.- Quizá el cerdito corocotta hubiera preferido ser sacrificado en nuestros tiempos, ya que al menos (se supone que) se les aturde, por electricidad o por inhalación de dióxido de carbono, antes de abrirlos en canal para su desangramiento... aún vivos:
http://www.3tres3.com/comportamiento/ficha.php?id=32
http://www.3tres3.com/comportamiento/ficha.php?id=33&PHPSESSID=
31eb711fe0b6cc973283b704c9cc6156


Comentarios

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  1. #51 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Torances: Pues fíjese las ganas que tengo yo de intervenir más, sobre todo por tener que repetirme tanto, que es sumamente aburrido. Pero en su caso haré una excepción, porque dice que me hizo hace tiempo “una pregunta que nunca fué contestada en términos clarificadores”. Tiremos de moviola hasta el mes de marzo, aquí mismo, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349:

    Torances (12/03/2005, 20:03:04): No se trata de resistencia, realmente no me importa mucho este señor corocotta, no dudo sobre las fuentes ni sobre que se trate de un animal africano del color del azafran, aquí ahora me interrogaba sobre lo que le debio de pasar por la cabeza a Shulten para hacer tales afirmaciones.

    A.M.Canto (12/03/2005, 20:35:35) Torances: Pues perdón si le entendí mal. El caso de Adolf Schulten en su defensa apasionada de los temas hispanos, muchas veces con claras exageraciones, es complejo de analizar; pero me inclino a creer que tiene algo que ver con cómo le interesaba a él que se viera en Alemania su trabajo de tantos años en España. Si no, no se explican casos como éste.

    Torances (12/03/2005, 20:46:25): En primer lugar agradecer sus prontas, entusiastas y siempre enriquecedoras respuestas, ya digo que no soy un fan de Shulten, pero dudo que afirmara arbitrariamente, sin base. En el caso de la columna que hace partir de Braga, bueno tiene que buscar algo que este en consonancia con la relacion del Minius como uno de los escenarios de las guerras c. en las fuentes, aquí en el caso de este "bandido" supongo que debió de ser por este dios de la guerra y su relación con las mannerbunde etc y puede que algo más, eso era todo.

    A.M.Canto (12/03/2005, 21:03:16): No hay de qué. Bueno, en el caso del Cerro del Trigo y del Coto de Doñana, por ejemplo, que le acabó costando su buena relación con el Gobierno y con muchas personalidades por aquí, se emperró en excavar sin tener mucho más que su lectura de los textos y un anillo en griego, y mareó a todo el mundo con lo de Tartessos. En lo de corocotta, Schulten, que manejaba bien griego y latín, sabía de sobra que no había base en el texto mismo para decir que era ni hispano ni cántabro (pues Dión dice "en Hispania", no "hispano") y, sobre todo, también sabía que esta anécdota ni siquiera la cuenta Dión Casio dentro de los libros de las guerras cántabras (53 y 54), sino aislada, en el libro 56, lo que carece de lógica desde el punto de vista del historiador. Pero nada de eso comenta, como debía de haber hecho, sólo su conclusión "como fue estando Augusto en España, y Augusto estuvo en las guerras cántabras, esto tuvo que ser durante ella, y éste tiene que ser un jefe cántabro". Se ve que no tiene base en cuanto se rasca un poco, lo que pasa es que por aquí no hay mucha costumbre de rascar en lo que dijeron los maestros, yo siempre espero que las nuevas generaciones se animen a hacer una "super-revisión" de toda la Historia Antigua. Hay mucho trabajo por delante, y bonito.

    Bueno, visto esto, ¿me puede explicar qué es para Ud. “una respuesta clarificadora”? Como podrá imaginarse, Schulten no dejó escrita para la posteridad una confesión de por qué inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos; sólo podemos constatar que lo hizo, y los problemas que tuvo de orden profesional en España. Así que ya me dirá si se puede ir mucho más lejos en las hipótesis sobre por qué lo pudo hacer, que las que ya le di en marzo. A lo que hay que añadir que, aquí mismo, arriba (12/05/2005 23:26:17), trasladé el juicio, bastante más crítico, de Javier Arce.

  2. #52 Asterio 13 de jun. 2005

    Ante todo, saludos a mi paisano Torances.

    Frodo:

    Si cambié de nick fue porque inicialmente no me había registrado como druida, por lo que, cuando quise responder a la cuestión sobre Iuliobriga (y Euskalerría), tuve que hacerlo de nuevo. En todo caso, fíjate que cuando continué con el debate sobre corocotta lo primero que hice fue dejar bien claro que era la misma persona (07/06/2005 17:34:12).
    Como ves, no es necesario “moskearse” ni buscar oscuras confabulaciones en algo tan trivial. Ante dos posibles explicaciones, la lógica siempre debería hacernos decantar por la más simple... pero está visto que hay gente que preferís buscar soluciones fantásticas, más acordes con vuestros deseos. Así que tú mismo: en realidad soy un agente del CESID a sueldo de la Editorial Planeta para tratar de salvar el argumento de la novela de marras... o lo que se te ocurra.

    Torances:

    Pierdes el tiempo en pedir explicaciones de ese tipo, porque no te las puede dar. Lo único que hará es descalificar a Schulten, para tratar de menoscabar su credibilidad, destacando sus fracasos y olvidándose citar sus éxitos. Argumentar que Schulten se “inventa” a un héroe cántabro por cuestiones de exaltación patriótica es una estupidez, por cuanto él nunca dice que fuera cántabro (sino cántabro o astur) y tampoco dice que hiciera nada heroico, sino que sencillamente “se rindió”.

    Los motivos REALES que impulsaron a Schulten e impulsan hoy en día a Echegaray, Martino, Peralta, etc. a afirmar que era cántabro se deben a un análisis minucioso del contexto.
    De entrada, cuando se estudia las Guerras Cántabras, se ha de tener en cuenta que las fuentes escritas de las que disponemos son desesperantemente escuetas, pues se han perdido el libro que Tito Livio les dedicó en su Ab Urbe Condita, la Autobriografía de Augusto y otros textos que trataban el tema en extensión y solo contamos con los epítomes de Lucio Annio Floro, el de Paulo Orosio y los anales de Dión Casio, más algunas citas anecdóticas que aparecen de pasada en la Geografía de Estrabón. Es decir, que se tratan de crónicas que narraban periodos muy amplios de la historia romana y que, por motivos lógicos, han de resumir mucho los hechos referidos. Pero, al mismo tiempo, por ello podemos deducir que los acontecimientos o personajes citados tuvieron que ser de cierta importancia, pues de no serlo serían obviados.

    De entrada, la referencia a que un líder militar rebelde sea un “ladrón” es típicamente romana, y el mismo Viriato o Vercingetórix son citados de igual forma por varias fuentes. Lo que ocurre es que los acontecimientos que protagonizaron ambos los conocemos por monografías que los relatan muy extensamente, en el primer caso escrita por Apiano y en el segundo caso por Julio César. Por eso, sabemos que ambos “ladrones” no eran tales, sino líderes militares que acaudillaron a decenas de miles de guerreros. Ya se sabe que la diferencia entre un héroe y un ladrón suele depender del bando. Viriato protagonizó innumerables incursiones de saqueo por Turdetania y de ahí que, bien mirado, se le pueda llamar de esa forma. Si tenemos en cuenta que tanto Floro como Orosio nos hablan de las incursiones de saqueo cántabras sobre el territorio de los vacceos, turmogos y autrigones, lo más normal sería que los líderes de estas incursiones fueran tildados de igual forma.

    En el caso de corocotta, se nos dice que era “muy poderoso”, por lo que pensar que debió de ser un caudillo de cierta relevancia. Esta idea la refuerza la importancia de la suma que se ofrece por su cabeza. Dión debió de extraer sus datos de otras fuentes, posiblemente de Tito Livio o de la autobiografía del propio Augusto y éstos (y el propio Dión) no van a hablar de un ladronzucho de mala muerte, porque el objetivo es exaltar al emperador y esto no se consigue destacando que perdonase la vida de un matao. Y si de un ladrón si más se dice que es “muy poderoso” ¿cómo se tendría entonces que describir a Viriato, líder militar que llegó a dominar gran parte de Turdetania?.



    Por último, efectivamente, la anécdota donde se menciona a corocotta es citada por Dión Casio fuera del relato de las guerras, en un pasaje en el que habla sobre la piedad del imperator. No obstante, si hacemos un detallado estudio de la vida de Augusto, veremos que apenas dirige campañas militares, siempre delegando esta labor en sus subordinados, como Marco Vipsanio Agrippa. El hecho de que se decidiera a hacerlo en las Guerras Cántabras fue algo excepcional, debido a cuestiones diversas, sobre todo propagandísticas, que sería muy extenso de explicar. Por diversas fuentes, sabemos que él tan solo participó brevemente en la primera fase de la conquista de Cantabria, antes de caer enfermo y retirarse a Tarraco. Ese es, por tanto, el único momento en toda su vida en el que Augusto dirige una campaña militar contra íberos (o EN Iberia).

    Si asumimos que las incursiones de saqueo cántabras sobre sus vecinos sometidos a Roma son el desencadenante de la guerra, que Augusto acude a Hispania desde la Galia con el objeto de pacificar el norte peninsular, que Dión cita que éste ofrece una recompensa por un “ladrón muy poderoso en Hispania (o Iberia)” y que con ese nombre se les solía llamar a los líderes de ese tipo de razzias.. ¿qué se puede deducir de todo ello?.
    Que Dión no citase anteriormente a corocotta se puede deber sencillamente al deseo de sintetizar hechos y acontecimientos y que él solo viera relevante o destacable el gesto de Augusto de dejarle ir tras cobrar su recompensa. Muchos otros datos interesantes que se desprenden de las fuentes nos llegan de pasada o de una forma similar.

    En todo caso, es importante destacar que en Hispania se ha documentado la existencia del nombre Corocuta, así como otros derivados de la raíz celta –coroc (guerra, ejército). Y las dos posibles etimologías que se han dado al nombre son “guerrero veterano” o “conductor de guerreros”, lo cual encaja bastante bien con todo esto.

    Como ya dije desde el principio, esto no deja de ser una suposición razonable dentro de una estructura lógica, pero que no puede ser demostrada más allá de cualquier duda. Suposición que puede (y debe) ser cuestionada. Pero no es algo fruto de que Schulten silenciase, inventase o exagerase nada por cuestiones políticas: como ya he dicho, el hispanista alemán dice claramente que existía el mismo nombre para designar a una especie de hiena y da el motivo por el que decide descartar su posible vinculación con el corocotta de Dión. Sin duda, la señora Canto cree que todos los investigadores utilizan su misma metodología. Ya se sabe dicho: “se cree el lestés que todos son de su condición”.

    En todo caso, por otro lado ya he dicho que el problema de la “teoría africana” de corocotta no es tanto lo que dice como lo que no dice. Evidentemente, se puede criticar a Schulten; eso es algo muy fácil, especialmente en lo personal: está muerto y no puede defenderse. Lo que no resulta tan fácil es conseguir, a partir casi de los mismos datos que él conocía, construir una teoría alternativa minimamente coherente. Y, en el caso que nos ocupa, nos encontramos ante una surrealista, donde quedan además unas enormes lagunas sin explicar. ¿Dónde y cuando se presentó el corocotta africano a Augusto?. ¿Qué hacía aquí?. ¿Qué paralelismos existen de ladrones africanos actuando en Iberia?. Si el ladrón corocotta fue un personaje de tan poca importancia, ¿por qué inspiró un testamento cómico 350 años después?. ¿Cómo es posible que un ladrón africano llamado “la hiena” se identificase con un cerdo?.

    Si el corocotta cántabro se encuentra escasamente contextualizado y sustentado históricamente, el corocotta africano se encuentra directamente en el limbo del “aquí todo vale”.

  3. #53 Asterio 13 de jun. 2005

    Señora Canto: su cinismo roza lo patológico. No conozco a otra persona capaz de acusar a un investigador de inventar y silenciar datos justo después de haberse demostrado que él mismo lo ha hecho. Y ahora me achaca una incapacidad de compresión que no es más que un fiel reflejo de la suya. Pues, o es incapaz de entender lo que se le dice, o bien no quiere hacerlo. Como todavía le tengo un ápice de respeto intelectual, pensaré que es lo segundo y que de nuevo trata de poner en mi boca palabras que nunca he pronunciado.

    Voy a escribirlo de una forma que espero que hasta usted comprenderá:

    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.

    ¿Lo ha entendido ya?. Bien, pasemos al segundo punto. Usted ha dicho literalmente de Schulten que “inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos” lo cual, a mi juicio, es el peor insulto que se le puede hacer a una persona que ha dedicado la mayor parte de su vida adulta a la investigación histórica. Aparte de haber trascrito un texto gracias al cual se desprende que era un borracho, un megalómano, un mediocre y un fracasado, a la vez que ha sacado a relucir sus problemas con las autoridades, de haber ocultado sus éxitos y de haber realizado otras alusiones totalmente gratuitas, irrelevantes para el tema que nos ocupa.

    Pero no se ufane, señora. Pues son la clase de críticas que dicen más de quien las formula, antes que del supuestamente des.

  4. #54 frodo 14 de jun. 2005

    Saelio: ciertamente el corocotta que se entrega demuestra un porte piscológico valiente pero para mi no heroico y para hacer eso tuvo que verse muy acorralado, porque podría haber tomado otra medida más intenligente, huir o seguir luchando y morir matando al enemigo. Pero es que en ningún sitio se dice que fuese Cantabro en la época que primeramente se le menciona. Cuando una cosa esta sin demostrar simplemente "queda sin demostrar" eso desde el punto de vista científico y riguroso... pero claro siempre hay alguién que sale diciendo que es un ovni. :-)

  5. #55 Asterio 14 de jun. 2005

    Frodo:

    En realidad, más que un argumento lo que he expuesto es una deducción lógica que llega tras leer la cita todo aquel que conoce la biografía de Augusto y que posee un relativo conocimiento sobre lo que era habitual en el mundo romano. Y no es algo mío, sino que es lo comúnmente admitido dentro de la inmensa mayoría de los investigadores que han estudiado el tema, pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras.

    Desgraciadamente, esto no es algo que se pueda demostrar sin más, pero te puedo asegurar que si lees a las fuentes, muy pocas veces te vas a encontrar con que un historiador o geógrafo de la Antigüedad cite de forma directa la adscripción étnica de un personaje histórico. Ni tampoco que se enumeren infinidad de datos semejantes de una forma objetiva, sino que lo que hacen los investigadores es realizar deducciones basadas en el contexto.

    Si una persona te dice que Fulanito fue a Paris a trabajar en una empresa de publicidad y que al poco se marchó, no volviendo nunca a Francia excepto una vez que fue a Marsella de vacaciones y media hora después te comenta que esa persona tuvo un problema con un publicista en Francia... ¿dónde situarías tú esa anécdota?.

    Como ya dije en mi primer mensaje: “Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi opinión suele obedecer a filias y fobias personales.”

    Y eso es lo que está sucediendo en tu caso, Frodo. Afirmar que porque Dión no dijo directamente que corocotta fuera cántabro, éste tenía forzosamente que NO serlo, es un argumento absurdo. Y aplicar un nivel de exigencia que no se utiliza a todo por igual, denota un interés especial en que lo que “no es rigurosamente demostrable que sea...” se convierta en un “en realidad, no lo era”.

    Que alguien plantee un razonamiento del tipo “Dión dijo que era un ladrón, por lo que no puede ser un caudillo militar” te parecerá que es aplicar una rigurosidad en la lectura de las fuentes. Pero para cualquiera que tenga una mínima experiencia en su lectura, te puedo asegurar que es una matización pueril e impertinente, pues el lenguaje que se emplea al hablar de los adversarios políticos o militares, especialmente si se trata de “pueblos bárbaros”, es siempre capcioso. Lo realmente extraordinario es encontrarte con textos como los de Julio César, en los que los galos no nos son presentados como unos simples sanguinarios y traicioneros salvajes. “Bandolero” o “Ladrón” son los términos que de forma invariable usaban los autores grecolatinos para designar a los caudillos indígenas hispanos.

    Decir que sólo se puede afirmar que corocotta era cántabro si se dice directamente en un texto, es una matización interesada. Cualquier persona con un mínimo de sentido común se da cuenta que, al escribir, no es necesario realizar continuas aclaraciones de ese tipo para conseguir transmitir una idea al lector, pues éste puede deducir infinidad de cuestiones gracias al contexto.

    Si escuchas a alguien decir “me voy a casa en coche”, supondrás que se marcha a SU casa en SU coche. Y, a su vez, deduces que se dirige a un piso que tiene en la Vaguada de Madrid montado en un Open Corsa verde y, gracias a ello, podrías incluso deducir cual será su ruta por la ciudad.
    Sin embargo, a lo mejor resulta que no va a ir en su coche, sino en el que le ha prestado su novia pues el suyo se encuentra en el taller y que, a lo mejor, en realidad va a ir a casa de sus padres, que está en Móstoles. Pero todo el mundo que escuche esa frase deducirá que va a SU casa en SU coche, pues, de no ser así, se habría expresado de otro modo.

    Utilizar la posible ambigüedad que puede llegar a tener un texto con el objeto de llegar a una conclusión que se aleja de lo que cualquier lector deduciría de forma inmediata tiene un nombre, Frodo. En historia se llama “forzar las fuentes”. Y, cuando esto se hace, siempre se debe a un interés teleológico, es decir, a querer establecer una lógica para poder alcanzar una conclusión deseada y asumida previamente.

  6. #56 A.M.Canto 14 de jun. 2005

    Asterio, además de demostrar su desconocimiento de lo que dicen las fuentes antiguas acerca de la etnicidad de los personajes, afirmó: "...pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras."

    Naturalmente, también en esto dije (no "di a entender") todo lo contrario: (23/04/2005): “Error que no es culpa suya [de J. Lorenzo], sino de todos los historiadores profesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que Adolf Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...”

    Por otro lado, repetimos (del 2/04/2005): “Pero, para que vea Ud. que, cuando uno no tiene el interés de Schulten en defender lo que los textos no dicen, las cosas se leen de otra manera, le pongo aquí la traducción del texto de Dión en la edición Loeb, por el Prof. Ernest Cary (Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Ernest Cary), a su vez basada en la anterior del Prof. H. B. Foster (Troy, N.Y., 1905-06), que fue la primera edición con traducción inglesa:

    LVI, 43, 3: “Besides these traits of his, people also recalled that he did not get blindly enraged at those who had injured him, and that he kept faith even with those who were unworthy of it. For instance, there was A ROBBER named corocotta, who flourished IN SPAIN, at whom he was so angry at first that he offered a million sesterces to the man that should capture him ALIVE; but later, when THE ROBBER came to him of his own accord, he not only did him no harm, but actually made him RICHER by the amount of the reward.
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html"

    Ni Foster en 1905 ni Cary en 1927 creo que tenían gran interés en atacar a Schulten, que estaba lejos de escribir sobre esto, ni menos al Sr. Lorenzo, pero resulta que nada de lo que dicen coincide con lo "traducido" e "interpretado" por Schulten, sino con lo que realmente dice Dión Casio en griego (excepto en la cifra).

    ¿Será capaz Asterio de comprender lo que significa “hacer al ladrón MÁS RICO"? No, no lo creo.

  7. #57 Asterio 14 de jun. 2005

    Vamos a ver, Frodo: ¿me puedes decir qué pruebas supuestamente demostrarían que corocotta NO podía ser cántabro?. ¿El hecho de que Dión lo llame ladrón?. ¿Que una especie de hiena africana y un cerdito citado tres siglos después en un testamento de humor surrealista se llamen igual?. ¿La matización sobre el ladrón EN Iberia?.

    Unas pruebas formidables, sin duda.

    A ti todo esta pirotecnia argumentativa y ese aluvión de datos irrelevantes te habrá podido impresionar, pero a mí no. En primer lugar, porque, excepto la matización de “EN iberia”, ya los conocía perfectamente. Lo de la hiena lo cita Schulten en su libro y lo del cerdito ya lo ha tratado sobradamente Ramón Teja. Lo “innovador” de la hipótesis aquí expuesta es que, en base a una relectura de los textos, a la existencia de una homofonía con el nombre de un animal africano y al testamento de marras, se ha montado una auténtica película que no hay por donde pillarla, algo que ningún investigador minimamente serio haría. No se trata de ningún descubrimiento, eso te lo aseguro. Y si, partiendo de los mismos datos perfectamente conocidos, nadie a lo largo de los últimos 60 años ha afirmado nada parecido, es por algo, créeme.

    Describir la cantabricidad de corocotta como un invento de Schulten fruto de su afán de heroicidades hispanas, que se ha perpetuado gracias al seguidismo de una serie de investigadores posteriores (Echegaray, Peralta, Ramírez Sádaba...) que dan por buena toda hipótesis del hispanista y a los que les puede su fervor patrio, es un disparate monumental que sólo puede ser creído por quien desconoce completamente la obra de todos ellos. En primer lugar, porque Schulten dice sencillamente que corocotta “se rindió” y de esa manera no se crea ningún héroe. Respecto a las otras dos grandes monografías centradas en la Cantabria Antigua publicadas posteriormente, “Los Cántabros” de Joaquín Gonzalez Echegaray y “Los Cántabros antes de Roma” de Eduardo Peralta, en la primera se describe al episodio como “una nota un tanto humorística y benévola en el ambiente sombrío” y en la segunda ni tan siquiera es citado en el resumen de las Guerras, hablándose de él en otro momento y no con tintes épicos precisamente.

    Respecto al seguidismo... Echegaray, Peralta y Ramírez Sádaba han desmontado completamente el desarrollo de las Guerras Cántabras que describió Schulten, basándose en sus aventuradas identificaciones toponímicas. Además, Echegaray y Peralta han refutado, entre otras muchas cosas, la “ibericidad” que les atribuía el alemán y el segundo ha cuestionado otros muchos equívocos desarrollados por él (y por otros), como su supuesto régimen matriarcal. Todas ellas cuestiones son muchísimo más trascendentes, desde un punto de vista científico, para conocer cómo eran los antiguos cántabros y afectan a su origen étnico, su ámbito cultural y lingüístico, su estructuración social y al mismo desarrollo cronológico y geográfico de la invasión romana de la Antigua Cantabria.

    Solo tu desconocimiento absoluto de lo escrito y el declarado interés político y propagandístico de la señora Canto, tras la publicación de una novela, han hecho que la cantabricidad de corocotta haya revestido aquí tanta importancia. Porque a mí, me deja frio. Y eso creo que es algo que ha quedado perfectamente reflejado en lo que he expuesto, al contrario que el tono visceral repleto de alusiones despectivas, las descalificaciones personales injuriosas a investigadores de prestigio, las impertinencias y la falta de respeto para quienes han opinado de manera distinta, el ocultamiento de datos y la manipulación deliberada de la realidad que han caracterizado a quien, desde un punto de vista antagónico, se ha tomado este mismo tema casi como una cuestión personal. No me hables de “sentimiento”, anda.

    Y me deja frío pues, además, el auténtico patrimonio que testifica la valerosa resistencia del pueblo cántabro frente a Roma son las innumerables referencias que se hacen de ellos los textos clásicos exaltando su valor y los cada vez más numerosos yacimientos arqueológicos (castros asediados, campamentos militares romanos...) que se están excavando en el territorio de la Antigua Cantabria que, junto con las evidencias epigráficas y numismáticas que nos dan idea del número de legiones implicadas, demuestran la enorme magnitud el conflicto. Y eso es una realidad tangible no supeditada a interpretaciones partidistas ni a delirios onanistas de historia-ficción sobre ladrones númidas que inexplicablemente desarrollaban su actividad profesional a más de mil kilómetros de su patria.

    Eres tú, y no yo, quien, por algún motivo que no me interesa, le agrada más la idea de que corocotta no fuera cántabro, pues, en lugar de decantarte por la opción más sencilla, contextualizada históricamente, desarrollada dentro de un marco definido y lógico y asumida de forma prácticamente unánime por la comunidad científica, prefieres dar crédito a esas fábulas traídas por los pelos.

    Recuerdo una película en la que inicialmente se presenta al protagonista siendo adolescente. Tras separarse deliberadamente de sus compañeros, finalmente no les encuentra. Ante esa situación, exclama enfadado: “se han perdido todos menos yo”. Ese es tu lema vital, Frodo. El tuyo y el de la señora Canto, a la que su complejo de Casandra la pierde. Te puedo asegurar que, a estas alturas, ninguno de los dos vais a descubrir la rueda.

  8. #58 Asterio 14 de jun. 2005

    A la señora Canto:

    Sus desesperados intentos por poner palabras en mi boca que no he dicho nunca, con el objeto de poder rebartirme, constituyen ya un auténtico insulto a la inteligencia del lector.

    Como he aclarado en el mensaje simultáneo que acabo de enviar a Frodo y que se ha cruzado con el suyo, lo que he dicho es que usted ha afirmado que la identificación de corocotta como caudillo cántabro fue una idea de Schulten, perpetuada por la falta de espíritu crítico de la historiografía posterior. De nuevo, al igual que hace con el mismo texto de Dión, busca cualquier posible ambigüedad, cualquier simplificación o falta de matización, para afirmar algo que se aleja del espíritu de lo que se pretende decir.

    La web que alude la conozco perfectamente, gracias. En todo caso, ni la cantidad de la recompensa ni lo que según usted suponga o eje de suponer “hacer más rico” al aludido son relevantes para el tema que nos ha ocupado, que no es otro que su adscripción étnica. Creo que cualquiera que haya leído nuestros mensajes podrá comprender mi grado desesperación ante esta situación, que se ha convertido en un auténtico diálogo de besugos, en plan “tú di lo que quieras, que yo responderé lo que me de la gana”. Tan solo añadir una vez más que:

    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.
    YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE.

    A lo mejor esta vez finalmente lo ha entendido, aunque lo dudo. Pero creo que, a estas alturas, está patéticamente claro a qué se debe su fijación con el “héroe cántabro” del señor Lorenzo: no le molesta que sea cántabro, sino su condición de “héroe”. Pero eso es algo en lo que yo nunca he entrado a discutir, porque, como ya he dicho, me resbala completamente.

  9. #59 A.M.Canto 15 de jun. 2005

    Vaya, parece que además de marino, director de cortometrajes y experto en cascos de moto, nuestro Asterio también sabe su pelín de Psiquiatría. Estupendo, entonces entenderá mejor esto suyo:

    "YO NUNCA HE DICHO QUE corocotta SEA UN HÉROE." (escrito de forma compulsiva, 15 veces)

    Uso de la lógica natural aplicada al "caso Asterio": Entonces, ¿a qué viene la histérica defensa de esta óptica en Schulten?

    Deducimos por lógica que lo que le interesa a Asterio es que este afamado ladrón sea cántabro. Ah.

    [Lógica natural. 1. f. Disposición natural para discurrir con acierto sin el auxilio de la ciencia. (DRAE).]

    Nota.- Por lo menos acabo de dejar de ser "anti-cántabra" (Ayer, a las 22:56, in fine). Qué alivio: ahora soy sólo "anti-héroe" (¡!) y, por tanto, "anti-ladrones". En esto último por fin ha acertado.

  10. #60 SilberiusAdmin 16 de jun. 2005

    Suscribo el comentario de eyna.

    Siento verdaderamente que el debate intelectual más extenso sobre corocotta que hay en la red acabe así.

  11. #61 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Asterio: Es la segunda vez que me menciona al Dr. Ramírez Sádaba como si le hubiera insultado o despreciado su trabajo; qué curioso, y una vez más sin decir dónde se puede comprobar lo que Ud. dice. La vez anterior, el día 9, "pasé" de hablar de ello, pero esta segunda me indica que Ud. habla por boca de ganso, es "la voz de su amo", el o los que sean.

    A Ud. le da igual que yo le haya demostrado, aquí mismo, que ya pensaba lo mismo sobre corocotta hace un año, cuando no había libro del Sr. Lorenzo al que "atacar". Que le haya demostrado que en otros momentos, aquí mismo, he elogiado a Schulten. Que cada cosa que he afirmado la haya razonado y documentado, que haya probado mi diferente interpretación del texto de Dión Casio, no sólo explicando los términos griegos correspondientes, sino encontrando después el apoyo de dos eminentes filólogos griegos ingleses que tradujeron igual, o que en el mensaje al que se supone que Ud. responde (A.M.Canto Ayer, a las 09:01) no se contenga un sólo insulto hacia su persona, como es mi estilo.

    Y, habiendo entrado aquí hace poco nada menos que dando clases de "metodología científica" (Somna 12/05/2005, 14:44:09, 7º párrafo), nos ha demostrado en público -como no podía ser de otra forma- que Ud. no ha aportado ni un solo argumento cientifico o dato real donde uno pueda comprobar lo que afirma, sobre el tema que se debate en este artículo, que desde luego no es mi persona.

    Por lo tanto, deduzco, usando la lógica natural, que Ud. vino aquí expresamente a atacarme, y que corocotta, su nacionalidad o sus condiciones reales, le importan a Ud. un bledo al cubo, como Ud. mismo penosamente ha demostrado, pues si no es un héroe, ni le importa que sea cántabro, ¿cuál es su tesis? De forma que Ud. mismo ha dejado ver que su único objetivo al entrar aquí era desacreditarme, sacarme de mis casillas, o al menos intentarlo. Pero, como ve, también sin éxito.

    Muchos colegas no aceptan mis hipótesis por razones personales, cada uno tendrá la suya, pero es obvio que eso no invalida las hipótesis. Las invalidaría el que ellos escribieran la demostración científica de que están equivocadas. Pero el caso es que no escriben artículos demostrando su invalidez, qué curioso, ¿será que no pueden? Entre otras cosas, reconocer que llevan decenios publicando lo contrario, o que se han equivocado y rectificar, eso, como dice el sabio refrán, no está al alcance más que de los verdaderos sabios, que no abundan. Otros rectifican pero no lo reconocen, se limitan a practicar el “ninguneo”, tan hispano y tan penoso, o a plagiar sin citarme ni decir por qué han cambiado de opinión. Como comprenderá, tal tipo de gente no me quita el sueño, ya vendrá la historiografía después y quedarán con las vergüenzas al aire. O yo misma se las pondré, mientras viva.

    Su mensaje además está lleno de penosas contradicciones (por ejemplo, ¿qué talla científica tiene el Sr. Lorenzo para que yo pierda mi tiempo en “atacarle”?). Y, de forma excepcional, le demostraré que se equivoca una vez más cuando dice que “no tengo dónde escribir”, o que “en ningún otro sitio voy a obtener que se me escuche o valore”, que “aquí creeré obtener lo que no poseo dentro del mundo académico”. Rogando perdón a los demás por referirme a detalles de mi CV (lo que no he hecho aquí nunca, ni cuando me han dado ganas ante algún necio), no creerá Ud. que, si no tuviera cierta calidad lo que investigo, publicaría en el extranjero con la frecuencia con la que gracias a Dios lo hago, desde varias veces en las Madrider Mitteilungen, a los cuatro últimos en Rivista Storica del’Antichità (1999), Athenaeum (2004), Revista Portuguesa de Arqueología (2004) o Latomus (2005), y todas las veces con documentos o tesis novedosas, como que Teodosio el Grande era de cerca de Sevilla, que eso son palabras mayores. Vamos, no creerá Ud. que en este tipo de revistas serias aceptan y publican lo primero que se le ocurre a cualquier “cantamañanas”. Ni habría obtenido la más prestigiosa beca del mundo, la de la Fundación Alexander von Humboldt, y siendo aún simple Ayudante (1985). Ni sería miembro del Instituto Arqueológico Aleman de Berlín desde 1991 (sin ser catedrática, por cierto), ni estaría para pedir mi 5º sexenio positivo de investigación, el año que viene, o sea, por la totalidad de lo publicado en mi vida académica. Y eso que, mientras tanto, he tenido problemas personales muy difíciles de sobrellevar para cualquiera.

    Pero baste de esto. Si le hace a Ud. ilusión, o a quienes le envían, pensar que yo no sería nadie si no anduviera por la Red, pues adelante. Hay gente acomplejada que para vivir necesita creer estas cosas de los demás. A mí lo que más me gusta de la Red, y de Celtiberia, es poder divulgar, corregir errores muy extendidos en la sociedad y, cuando toca, desenmascarar a los que pasan por lo que no son.

    Termino: Lo que dice Ud. de los miembros y lectores de Celtiberia sí que le deja en evidencia y demuestra el desprecio de fondo que les tiene: Según Somna/Asterio/Marco Aurelio Balbás, los celtíberos de aquí “son siervos de una reina, gentecilla de instituto que siguen a una matona (¡!), unos serviles que ríen las gracias, los ciegos de una tuerta , que se dejan impresionar con cualquier cosa, no cualificados...”. Ellos saben que nada de eso es verdad. Pero ahora, y de su propia mano, sí pueden saber quién es Ud. en realidad, qué buscaba, y cómo tiene que ser de falso todo lo que dice, de la primera a la última palabra, porque está dictado por los mismos bajos sentimientos.

    Y, por cierto, su nombre auténtico (si es el verdadero) le queda demasiado grande. Marco Aurelio, el emperador filósofo, era un pensador de exquisito intelecto.

    P.D.- Y tampoco lo mío es el "victimismo". Le debían de haber informado también a Ud. que, debido a necesidades vitales, metafóricamente hablando, como se suele decir (y perdón a los demás por salirme de mi "libro de estilo"), tengo los huevos cuadrados y de hierro.

  12. #62 torances 16 de jun. 2005

    Comenzar de nuevo agradeciendo a la Sra. Canto sus respuestas y su paciencia, claramente puesta a prueba, desmarcándome de cualquier posición insultante o descalificante, para mí es un lujo ésta página, y no puedo más que agradecer que personas con autoridad en la materia intervengan en diferentes foros dando respuesta a indocumentados como yo.


    A pesar de que muy poco más se puede aportar a lo ya dicho aquí, y asegurando que éste personaje me trae al fresco, trataré de exponer el porqué de mi última intervención.

    Estoy prácticamente seguro que el tal corocotta no era cantabro, sin embargo existe la teoría establecida por Shulten de que o bien era cantabro o bien astur, considero que desde un punto de vista científico desmontar una teoría implica o bien rebatir uno por uno los argumentos de dicha teoría o bien establecer una nueva que de por finiquitada totalmente la anterior, creo que en ésta caso debiéramos encontrarnos ante la necesidad de estudiar cada uno de los argumentos de la supuesta cantabricidad de éste personaje, pues es seguro que sin ser éste alemán santo de mi devoción tampoco le considero un absoluto mentecato, es en éste sentido en el que demandaba información acerca de los argumentos de Shulten , a lo que voy:

    · Un tal corocotta, de ésta frase se extrae el argumento de que ni siquiera era muy famoso, sin embargo creo que también se puede entender como que su nombre era algo así como corocotta, y también creo que no es muy difícil suponer que alguno de los idiomas prerromanos hispanos resultaran de complicada pronunciación para un latino.
    · Que irrito de manera importante a Octaviano, un ladrón muy cualquiera no parece estar en disposición de irritar tanto a un emperador.
    · Que se presento ante Augusto a cobrar la recompensa que por él ofrecían, lo normal sería pensar que tal encuentro no debió ocurrir muy lejos del teatro de operaciones de el tal corocotta, o de lo contrario debemos suponer que se coló hasta la cocina de los romanos en Hispania. Por lo que se debería conocer en cuantas ocasiones siendo Octavio ya emperador se encontraba lejos de la Hispania romana, o en situación de que un ladrón se presentara ante él
    · Que algún cognomen de parecida homofonía aparecen documentados en Hispania, incluso en relación con la ciudad que se fundó para dar cobijo a los veteranos de éstas guerras norteñas. No conozco en profundidad la obra del Sr. Ramírez Sádaba, si que constato que al acercarme a ella por temas puntuales no estamos en la misma onda y discrepo de alguno de sus postulados, repito en temas puntuales, pero partiendo de la base que soy un autodidacta no puedo a la primera, ni a la segunda, obviar ni desestimar lo que piensan personas cuya titulación y profesión al menos en principio les avala.
    · La homofonía o similitud con topónimos norteños.
    · Otros argumentos ya expuestos anteriormente, como el de que los romanos le llamaban ladrón a cualquiera que estuviera haciéndoles la puñeta, otros posibles que desconozco, y etc.

    Parece claro que no es mucho lo que se puede extraer del texto de Dion Casio, no se puede decir que éste corocotta sea cantabro, eso está claro, pero por otro lado a mi parecer tampoco hay ningún argumento para decir lo contrario, por lo que las hipótesis de la Sra. Canto siendo adecuadas no me parecen suficientes. Creo que no se puede menos que dejar la puerta abierta a cualquier posible final de ésta historia.

    Por otro lado romper una lanza en favor de las pobres hienas, consideradas como animales malignos, de aspecto repugnante e incluso cobardes. Estos arquetipos creo que tienen mucho que ver con la perdida de alguno de sus nichos ecológicos, y si las hienas no se han visto demasiado afectadas en por sus condiciones, otros bichos en las mismas apreturascomo los perros salvales "wild dogs" se han visto mucho más afectados a pesar de ser los cazadores más eficaces de la sabana aficana.

    Casi para terminar, considero que muy poco se puede ya aportar a éste foro y debatir por debatir no me parece un buen deporte, algo interesante podriamos encontrar en relación a la etimología y origenes del termino asturiano gochu, en canatabria se suele utilizar el de "chón", ...mejor chones que dan jamones.

    Asterio: creo que no te conozco, pero no estoy seguro, bueno al asunto, considero que cuando uno cree en algo. que no es micaso, se debe defender aquello con uñas y dientes, pero un discurso faltón nunca te ayudara en tal menester, en todo caso un saludo de un colega de profesión.

  13. #63 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Estoy de acuerdo en terminar esto de una vez, visto lo visto. Pero, en atención a Eyna, a la que vuelven a dar la brasa "aprovechando que Eyna pasaba por aquí" ("Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan...",

    quisiera testar yo también (en sentido figurado, claro):

    Eyna: Como verás, “donde dijo digo dice Diego”, y ahora resulta que los insultos os los hago yo (¡!). A ver si es verdad que se aburre y se va. Pero, ya que insiste en “mis mentiras” y como prueba, entre los cientos de intervenciones que llevo hechas en Celtiberia, sólo cita una, permíteme, y permitidme, que os copie esos "terribles párrafos" donde, según esta persona, "falseé y oculté datos, y traté de arrebatarle territorio a Cantabria" (¡!).

    Respondiendo a la pregunta de Torances “¿Como sabe que Iuliobriga se corresponde con las ruinas próximas a Reinosa?”:

    A.M.Canto (30/04/2005 14:57:08): Se admitía ya generalmente debido a la cita de Plinio el Viejo, NH III, 21, que la ubicaba [scil., a Iuliobriga] haut procul, "no lejos" del nacimiento de Ebro, como en efecto está Fontibre de Reinosa, muy cerca. Pero quedó probado tras la aparición, ya antigua, de varios termini o mojones que delimitaban su territorio de los de la legión IIII, de los que pongo uno a modo de ejemplo:

    Ter(minus) Augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = ERCantab 25)

    En cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga. Para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamo que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma. Aquí transcribo el texto del mojón citado:

    [T]er(minus) Aug/[u]st(alis) dividit / [p]rat(a) leg(ionis) IIII / [et] agrum Se/[gisa]mon(ensium) (CIL II, 2916e)
    ....

    A.M.Canto (30/04/2005 15:45:30): “Que no cunda el pánico, que con un mapa moderno (bien pone al pie: "según Peralta") no se puede contradecir un terminus de la legión IIII. Por otro lado, he aclarado antes que me estoy refiriendo a la época prerromana. En época romana, posiblemente después de fundarse Iulióbriga, el territorio cántabro "oficial" se extendió hacia el sur, eso es claro, puesto que Iuliobriga figura como "in Cantabris", y "entre las ciudades cántabras del interior", en Plinio y Ptolomeo. Pero, en fin, obligada a decir algo más, diremos que donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro. Y aquí hay una Segisamo...

    En resumen: Este Asterio, y otros muchos, piensan que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga, que la zona de Iuliobriga no es zona montañosa (que era lo propio de los cántabros), o que parece de cajón que Augusto colocara sus campamentos contra los cántabros en territorio no cántabro.

    A esta argumentación le llama este hombre “mentir y falsear los datos para negar la cantabricidad de Iuliobriga”. Y eso aunque acto seguido le confirmo que en época romana Iuliobriga claro que formaba parte de la Cantabria “oficial” (la reformada por Augusto, cuando se crea la propia Iuliobriga), pues hay autores antiguos que lo afirman, todo lo cual cito debidamente. Así se escribe la historia...

    Y, Torances, 1) en ningún momento he dicho que Schulten fuera un mentecato; 2) ya he rebatido uno por uno los argumentos de Schulten; 3) los argumentos para la hipótesis alternativa también están expuestos hasta la saciedad; 4) Augusto no estuvo una sola vez en Hispania, como creía el Sr. Lorenzo y ya le aclaré, y la guerra cántabra se la pasó casi toda en Tarraco, donde pudo ocurrir la anécdota.

    Pero es que simplemente con saber que Schulten no respetó lo que dice en realidad el texto griego de Dión Casio (véanse mi traducción y la de los ingleses de Harvard); que omitió que pudo ser en otras estancias de Augusto; y que se calló que el episodio no está contado dentro de los libros cántabros (FHA, cit.), ya se puede uno sospechar que en este tema no estaba jugando muy limpio. Lo cual no descalifica toda su obra ni mucho menos, como ya estoy harta de decir.

    Y, como tan oportuna y graciosamente han dicho Silmarillion y Celia, descansen en paz ambos corocottas.

  14. #64 Asterio 17 de jun. 2005

    Vamos a ver señora, no trate de confundir a la gente liando la badana. Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo textualmente que “para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamon, que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma”.

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    (30/04/2005 14:57:08)

    Pues bien, como ya dije, esos términos augustales han aparecido en los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río (Cantabria), situados a unos 10 kilómetros al sur. Respecto al términus que transcribe, se trata del hallado en Villasidro (Burgos), el cual debía delimitar los prata de la Legio IIII en su zona meridional y no septentrional. Y si alguien lo duda, que lo consulte:

    Iglesias Gil, J. M. (1976): Epigrafía cántabra. Estereometría, decoración y onomástica.

    Por tanto, usted ha mentido, porque esos términus no han sido hallados donde dijo.

    Además, también afirmó textualmente que “en cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga.”

    Lo cual, de nuevo, es falso, puesto que Iuliobriga es una fundación de época romana, como deja claro su nombre. Y además, si la debemos identificar con Retortillo, tras tres décadas de excavaciones, primero de Antonio García y Bellido y más tarde de José Manuel Iglesias, no ha aparecido el más leve indicio arqueológico que permita afirmar que tuvo fase prerromana.

    Y ahora nos viene diciendo que “donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro”, lo cual demuestra además que desconoce las fuentes, pues éstas no dicen que Augusto fundara tres campamentos.

    Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60 ) nos dice que: “El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y, habiendo abrazado con triple ejército a toda Cantabria, acosaba a la tribu salvaje como en una especie de ojeo de fieras.”
    Y Paulo Orosio escribió que: “Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria.”

    Me parece que usted se ha hecho un lío, señora: las fuentes hablan de tres columnas de ejército que parten del campamento de Segisama, no que Augusto fundara tres campamentos distintos.

    También ha escrito que muchos pensamos “que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga”.

    Sin embargo, Segisamo no es una ciudad inmediata a Iuliobriga. Iuliobriga, como usted misma ha dicho, probablemente se trate de Retortillo, pueblo próximo a Reinosa (Campoo, Cantabria) o al menos en las inmediaciones del nacimiento del Ebro. Y Segisamo se encontraba en Sasamón (Burgos), es decir, a unos pocos kilómetros al sur de Villasidro, donde fue encontrado el términus augustal que cita y a mas de cincuenta kilómetros al sur de Iuliobriga.
    http://www.pueblos-espana.org/castilla+y+leon/burgos/olmillos+de+sasamon/

    Por último y en definitiva: la señora A. M. Canto miente. Y lo hace de forma descarada.

    Yo no tengo un interés especial en que Iuliobriga o corocotta fueran cántabros. Tampoco lo tengo en que el almirante Nelson fuera inglés. Sin embargo, si alguien monta una campaña para tratar de convencer a la gente de que en realidad era polaco, falseando datos de forma descarada, a esa persona le llevaré la contraria. Soy así de cabezón, qué le voy a hacer: me repugna la mentira. Por tanto, nada tiene que ver en ello mi supuesto fundamentalismo étnico, ni esas conspiraciones fantasmagóricas que su paranoia se inventa para justificar ese hecho.

  15. #65 Asterio 17 de jun. 2005

    Respecto a Schulten:

    Sus trabajos de excavación de Numancia fueron publicados entre los años 1914 y 1929. Ni que decir tiene que por aquel entonces, la arqueología como ciencia no se encontraba tan desarrollada como en nuestros días. De hecho, sería extremadamente preocupante que se encontrase al mismo nivel. Está claro que todo trabajo arqueológico ha de ser analizado en su contexto, especialmente cuando ha pasado casi un siglo desde que se realizara.

    Acotando más al tema que nos ocupa, se puede decir que su obra “Cántabros y Astures y su guerra contra Roma” en su día fue una importante aportación, pero que hoy en día muchas de sus opiniones se encuentra superadas. Una de ellas es el carácter más o menos ibérico que atribuía a ambos pueblos. Pero, sobre todo, el mayor vicio que creó ha sido su interpretación del desarrollo de las guerras de conquista. Schulten realizó una serie de identificaciones entre una serie de topónimos citados por las fuentes y otros modernos o posteriores: Bergida-Bierzo, Aracilum-Aradillos..etc, dando como resultado un mapa de operaciones que no se ajusta para nada a los hechos que se describen, teniendo que “forzar las fuentes” (¿alguien recuerda qué era eso?) para que le cuadraran las cosas y hacer infundadas interpretaciones a posteriori, como el de decir que por “cántabros” se conocía a todos lo pueblos del norte peninsular.

    Posteriormente su interpretación ha sido seriamente cuestionada. Por Eutimio Martino, más tarde por Joaquín González Echegaray y otros. Pero las dos puntillas definitivas se las ha dado Eduardo Peralta Labrador, demostrando que en Aradillos no hay ningún castro, sino que se trata de un muro de retención de ganado y José Luis Ramírez Sádaba, el cual ha desmontado desde el campo de la filología sus identificaciones toponímicas.

    Curiosamente, todos estos autores, que tanto han cuestionado el trabajo de Schulten, dan como probable la cantabricidad de corocotta. Es decir, que su actitud hacia el hispanista alemán no ha sido para nada crédula precisamente, especialmente en el caso de Peralta. Pero, curiosamente, ni en sus escritos, ni en las conferencias que he estado, jamás ninguno de ellos ha visto la necesidad de destacar los fracasos de Schulten, ni sus problemas con el régimen franquista, ni su supuesto nacionalismo exacerbado, ni mucho menos, su presunta afición al vino. A lo mejor es que disponían de argumentos suficientes, de índole científica, como para no tener que hacerlo. O, a lo mejor, se debe a que son otra clase de personas. A lo mejor.

    Cuando nos encontramos debatiendo la adscripción étnica de corocotta y se nos insiste tanto en que su interpretación del cerco de Numancia estaba equivocada, que en Doñana no encontró nada...etc, uno no puede por menos que preguntarse qué tiene que ver el culo con las témporas.

    La respuesta es obvia. Aquí nos hemos encontrado ante una argumentación reduccionista según la cual el único responsable de que se haya identificado a corocotta como cántabro es el trabajo de Schulten. Mas tarde, este investigador se nos ha descrito como un facha, un investigador mediocre, un fracasado, un megalómano y un borracho. La conclusión que supongo que se espera que realicemos responderá entonces al principio de la lógica que afirma que si A=B y B=C, entonces A=C. Es decir, que si eso es así porque lo dice Schulten y Schulten es todo lo anteriormente citado, por tanto, se podría afirmar lo siguiente: “se cree que corocotta fue cántabro solo porque lo ha dicho un investigador mediocre, facha y fracasado”.

    Y, sin embargo, no es así.

  16. #66 Asterio 17 de jun. 2005

    Hannón, pensaba que había transmitido exactamente lo que dices. En todo caso, estoy de acuerdo. Peralta solo hace una referencia breve a corocotta y, tal y como dije, no en el resumen de las guerras que hace al final de su obra. Lo que sí es seguro es que lo considera cántabro. No solo en su libro, sino en varios artículos que ha publicado.
    Respecto a Schulten, me he pasado los últimos años argumentando en contra de muchas ideas que él desarrolló, que considero equivocadas, sobre todo las que he citado antes. En todo caso, siempre lo he hecho desde el respeto que me merece un alemán que dedicó la mayor parte de su vida al estudio de nuestra historia. Lo que no se puede hacer es seleccionar lo peor de sus aportaciones para tratar de dar una idea general absolutamente negativa de un trabajo, que, obviamente, en muchos aspectos se encuentra superado. Ni caer en la desacreditación personal en un medio público como es este.

    Y ya sé que “no vas contra mí”, y me parecería estupendo que no estuvieras de acuerdo en las ideas que expongo, y que las rebatieras. En eso consiste un foro de debate.
    El problema es cuando se mezcla lo puramente intelectual con lo personal. Y no, Hannón, no he obtenido ningún placer en ese penoso rifirrafe que he protagonizado con la doctora Canto. Mas bien me ha resultado extremadamente desagradable, por diversos motivos como son las reiteradas faltas de respeto a mi persona y, sobre todo, a otras que no están aquí presentes, pero que me parece que se lo merecen. Y también por la falta de respeto a la verdad.

    Un saludo,

  17. #67 Corcontas 19 de jun. 2005

    Hola, aquí estoy de nuevo después de una temporada sin querer asomarme. Y cuando lo he hecho, me he visto sorprendido por la intensidad del debate. En fin, creo que debo decir un par de cosas. Una es que nadie tiene, o debería tener, la certeza de que su hipótesis es correcta al 100%. Por supuesto, me incluyo el primero. Por tanto, el debate se produce entre dos opiniones que no poseen la verdad absoluta. No descarto -nadie podría hacerlo por completo- que la sra. Canto tenga razón. Es posible y ahí están sus argumentos, que aunque no comparta, respeto y creo muy dignos de consideración. Pero también pienso que nadie puede afirmar con rotundidad divina que al menos algo de lo que dice Schulten, Asterio o un servidor no tiene parte de verdad. Al menos, algo. Creo que coincidiremos todos en que estos asuntos, tan lejanos en el tiempo y tan escasamente documentados, nos impiden ser dueños de la verdad o del error absolutos.
    Me gustaría comentar también que pido mil excusas por intentar acercarme a toda clase de público utilizando una infantil comparación con el personaje de cómic galo. Lamento que mi intento por divulgar una época y una hipótesis sobre un personaje histórico resulte tan imperdonable.
    Añadiré también que cualquiera que llegue a las últimas páginas del libro comprobará hasta qué punto no era mi pretensión convertir a corocotta en un heroe. De hecho -y aunque destripe el libro, me da igual-, planteo la hipótesis de que corocotta, tras recibir la recompensa, se pusiera al servicio de Augusto.
    Por último, comentar que El último soldurio es una novela de aventuras "con trasfondo histórico", como dijo alguien. No es otra su pretensión "académica", aunque cualquiera que lo lea podrá darse cuenta de hasta qué punto he procurado ser respetuoso y fiel a las fuentes clásicas. Eso no impide, por supuesto, que, como ha ocurrido aquí, alguien critique mis interpretaciones (que extraigo asimismo de las que mantienen algunos historiadores de prestigio). Es lógico y hasta bueno que así suceda.
    Por último, doña Alicia, me tiene usted en ascuas. ¿Por fin ha podido "hojear" el libro que la envié? Muchas gracias a todos y espero que la paz se restaure entre personas inteligentes que, aunque discrepen, han mostrado sobradamente sus conocimientos.

  18. #68 cuevano 20 de jun. 2005

    Hola a todos, soy nuevo aqui y quisiera hacer una pequeña aportación.

    En esta página hay un estudio de la epigrafía del nombre corocotta.

    http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0300/14weber.htm

    Está en alemán pero con el traductor de google se puede entender bastante bien lo que dice.

    Espero que sea de utilidad

    Un saludo

  19. #69 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Realmente interesante el artículo, no lo conocía. Me alegra coincidir con él a posteriori en varias cosas, y sobre todo en esto:
    "Wieder ist es nicht notwendig, nach einer lokalen Etymologie dieses Namens zu suchen [9]. Es handelt sich zweifellos um einen Decknamen, einen "nom de guerre": "Hyäne" als Bezeichnung für einen berüchtigten Räuber erscheint durchaus passend..."

    "Otra vez resulta innecesario buscar en el entorno una etimología para este nombre [scil., corocotta]. Se trata sin duda de un apodo, un "nombre de guerra": "El Hiena", que parece una especialmente adecuada definición para un importante ladrón..."

    Luego sigo.

  20. #70 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    La nota 9, y las dos que siguen, también:

    "[9] Wieder Bott a.O. 22; Holder I (1896) 1132 f. verzeichnet den Namen zu Recht als fraglich.
    "Otra vez (ha vuelto sobre ello) sobre ello (esto es, buscar una etimología local) Bott, art.cit., 22. Pero Holder, vol. I (1896), p. 1132 ss., anota con razón este nombre como "dudoso" (o sea, dudosamente céltico, búsqueda de paralelos hispanos que ya había anunciado como "ociosa" al final de la nota 6).

    [10] Soviel ich sehe, ist diese Möglichkeit bisher noch nicht erwogen worden; vgl. damit aber die Bezeichnung "Der Schakal" für einen Berufskiller in einem (auch verfilmten) Roman von Frederick Forsythe ("The Day of the Jackal", 1982).
    "Hasta donde sé, esta posibilidad [que sea un simple mote] no ha sido propuesta hasta ahora; pero compárese con ello el apodo de "El Chacal" para un asesino profesional, en una novela de Frederick Forsythe, llevada también al cine ("El día del Chacal", 1982).

    [11] CIL II 550 = J. Vives, Inscripciones latinas de la España romana (Barcelona 1971) Nr. 2748. Den Zusammenhang mit dem erwähnten Räuber haben bereits die Herausgeber des CIL gesehen. Zur übl(ich)en Gewohnheit, Tier- als Sklavennamen zu verwenden, vgl. bereits J. Baumgart, Die römischen Sklavennamen (Diss. Breslau 1936) 41 f.; I. Kajanto, The Latin Cognomina (Helsinki 1965) 84 ff. weist allerdings insgesamt nur einen relativ geringen Anteil an Sklavennamen nach (4,5 %), doch macht auch er auf den oft peiorativen Charakter solcher Bezeichnungen aufmerksam."
    (11) CIL... (etc.). La relación con el conocido ladrón ya había sido vista por el editor del CIL. Sobre la relativa costumbre de imponer a los esclavos nombres de animales consúltese J. Baumgart, Die römischen Sklavennamen (Diss. Breslau 1936) 41 ss..; I(iro) Kajanto, The Latin Cognomina (Helsinki 1965) 84 ss. testimonia cómo en conjunto es relativamente baja la proporción de casos de esclavos con nombres de animales (un 4,5%), y ya observó también que su causa era el sentido peyorativo que tenían".

    Al final de la nota 18, al citar a Plinio, coincide igualmente en el origen del nombre del animal "korokóttas, krokóttas", comparándolo, como hice también yo, con "crocus (krókos), safran(gelb!)", esto es, el color del azafrán. Y, en otro lugar (nota

    Es muy ilustrativo este ejemplo. Porque, como se observará, para este autor, que no ha leído a Schulten, corocotta es un ladrón; famoso, pero ladrón, y así entiende su apodo. Y tampoco nada en el texto de Dión le ha sugerido nada sobre su "cantabricidad". Aunque no entra tampoco a fondo en el análisis del texo de Dión Casio, pues le llama "spanischer", ni en el posible origen africano del cerdito; ése será el siguiente pasito en el avance de esta pequeña parcela de la Antigüedad.

    Muy interesante, y nuevo por lo que sé, el paralelo que aporta E. Weber de una "corocotta" en el famoso mosaico nilótico de Palestrina (la antigua Praeneste), que añadiré al artículo dentro de un rato.

    Cuévano, pásese cuando quiera con aportaciones de éstas. Y pídase lo que quiera, que invito.

  21. #71 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Perdón, había olvidado la cita íntegra de autor y artículo:
    This article will be quoted by E. Weber, Ein epigraphisches Zeugnis für den Namen corocotta ["Un testimonio epigráfico del nombre corocotta"], in: Altmodische Archäologie. Festschrift für [Homenaje a] Friedrich Brein, Forum Archaeologiae 14/III/2000 (http://farch.net).
    La revista es de la Universidad de Viena, y aquí puede verse el índice del homenaje: http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/
    forum0300/main.htm

  22. #72 jeromor 20 de jun. 2005

    No se si me equivoco Dra. Canto, pero, ¿no fui yo quien en mensaje del 22-02 a las 10. 07 aventuré la relación de corocotta- Crocotta con el azafrán?

  23. #73 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Jeromor: A ver, que esto me interesa mucho aclararlo, porque afecta a uno de mis más queridos "leitmotiven": el respeto al "cuique suum" (o sea: "A cada uno, lo suyo"):

    Ud. sí dijo esto, en febrero de este año, a lo que le contesté, viendo que Ud. sugería también un origen en "quercus" (Jeromor 22/02/2005, 12:28:15: "del lat. quercus,'encina', corcota> corocotta, '¿bellotero?'"), esto:

    "Jeromor: Sí, el nombre mismo debe proceder del azafrán, seguramente por el pelaje típico de la hiena." (A.M.Canto 23/02/2005, 8:48:36).

    ¿Y por qué el afirmarlo con cierta seguridad? Porque un año antes (perdón), en febrero de 2004, ya lo había yo planteado, en el foro"corocotta y Schulten", contestando a Diviciaco, tal que así:

    A.M.Canto (10/02/2004):
    "Además, su nombre tampoco sería autóctono: Krokótas es de origen griego, palabra documentada desde el siglo IV a.C. En época romana, al adaptarla, se le genera la primera o (como en el caso de kroko-dilus).
    Se me ocurre que debe venir de crocum, esto es, el azafrán, y de ropa de este color había telas (como ahora) en India (los lamas), de donde los autores (no sólo Plinio y Casio, también Estrabón y otros) dicen que era originaria la hiena, que tiene también esos tonos como anaranjados.
    Un último recurso sería pensar que nuestro bandolero era pelirrojo... y fiero o cruel como la hiena."
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349, donde lo puede Ud. comprobar.

    Así que no se preocupe, Jeromor, que, si dije que lo dije, es porque lo dije ;-). De todos modos, seguro que a alguien que aún no sepamos (y antes que al austríaco que ha surgido ahora) se le pudo ocurrir antes, porque la verdad es que la relación entre el color del crocus y el de la corocotta no es tan difícil de asociar; no le doy mucho más mérito, tampoco para mí misma, por supuesto, aunque sí la precedencia aquí, si me lo permite.

  24. #74 jeromor 20 de jun. 2005

    Es verdad, lo siento, no me acordaba del otro foro anterior. Si alguien se lee ambos foros se encontrará verdaderos artículos colectivos, en los que cada uno da datos que otros aprovechan para ir avanzando.
    Del tema queda haciendo un resumen que corocotta es el nombre de la hiena o animal híbrido africano o hindú, que el animalario mítico antiguo hacía imitar la voz humana (similiter voces imitantem hominum pecorumque.Diviciaco 10/023/2004) y de allí seguramente procede el nombre del cerdito, M. Gruño corocotta, que puede hablar.
    En cuanto al " bandido en Hispania" no hay que olvidar que existen aquí paralelos, puestos de manifiesto por Gausón (07/02/2004) "la raíz Coroc-, que se encuentra en los nombres Coruc-us, Coroc-aucus, en Lusitania, donde existe también Corocuta (CIL., II, 550), que viene a ser lo mismo que corocotta". Es posible que en el nombre del bandido, quizás de origen céltico, Dión Casio quiso ver el de un ladrón con apodo tan esclarecedor como el Hiena, o es posible que los propios romanos, quizás modificando ligeramente su nombre, le llamaran así.

  25. #75 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Algunas pequeñas discrepancias con el resumen:

    1) Sobre el celtismo del nombre: Ya que Holder que, como bien sabe, era un experto de primera línea precisamente en céltico antiguo, no lo veía tan claro, ya que, como recuerda Weber (supra), lo daba como "fraglich", o sea, "dudoso". Y es que, para considerarlo céltico, es un buen problema el que esté documentado en griego mucho antes, y en las Indica, como escribí ya no me acuerdo en qué momento y lugar de estos debates.

    2) El que estén documentados nombres sólo "parecidos" en Hispania (Corocaudius, Corocuta y Corocca) no es tan significativo, pues los hay idénticos en Roma (por ejemplo los grafitos que cita Weber). Estos nombres podían derivar sólo del elemento croc-, como "rubios, pelirrojos". Pero, si nos fijamos en el nombre mismo, la realidad es que, además de los de Roma y de nuestro cerdito, que posiblemente era de Thebeste, el único epígrafe con el nombre idéntico es también del norte de África, de donde era el bicho en cuestión, este epitafio infantil procedente de Qasr Lemsa (ant. Limisa), en el África Proconsular:
    D(is) M(anibus) s(acrum) / Maracutzilus / corocotta p(ius) v(ixit) a(nnos) / V m(enses) V d(ies) II h(ic) s(itus) e(st). (AE 1996, 1708).

    3) La idea del apodo puesto por los romanos, que expresó Diviciaco (10/02/2004), no es verificable, ni en realidad necesaria, ya que el nombre existe fuera, y Dión sugiere, por lo 500 veces dicho, que el bandido no era hispano.

  26. #76 Asterio 23 de jun. 2005

    Esto ya es otra cosa muy distinta.

    No voy a cuestionar lo expuesto, tan solo voy a aportar una serie de datos para que todo ello se valore en lo que yo considero su justa medida.
    En definitiva, se viene afirmando que el corocotta citado por Dión era un ladrón africano por los siguientes motivos:

    1-Su nombre es el mismo que el de un animal africano y, además, se documenta un antropónimo igual en el norte de Africa y en el cognomen de un cerdito citado en un testamento de humor surrealista.

    2-Dión dice expresamente que se trataba de un ladrón (lestés).

    3-Del hecho de que Dión diga que era un “Ladrón muy poderoso que floreció en Iberia” se puede deducir que no era íbero.

    Ante lo cual me gustaría matizar:

    1.1-Los nombres citados por la fuentes históricas correspondientes a personajes de otros pueblos o etnias muchas veces suelen tratarse de adaptaciones fonéticas más o menos aproximadas a la lengua del historiador que sirve de fuente. Amílcar, que a veces es citado más correctamente como Admicar, procede del púnico bdmlqrt. Aníbal, Asdrúbal... son aproximaciones latinas a términos púnicos. Ciertamente, ninguno de sus paisanos les llamaba de esa forma. Evidentemente, la lengua celtibérica y la latina son mucho más parecidas ente sí que ésta última con el púnico, pero tampoco se puede tomar un nombre referido por un historiador grecolatino como un dato incuestionable.

    1.2-Muchas veces se dan corrupciones en los textos, a causa de las sucesivas copias de los códices medievales, y éstos se han transformado, o se dan distintas versiones según el códice. Centrándonos en las Guerras Cántabras, un castro nos es citado, dependiendo de la versión, como Bergida, Bélgica o Áttica, siendo además identificado posteriormente con Vellica. Evidentemente, solo uno de esos nombres es el auténtico.

    1.3- Todos los investigadores que consideran al corocotta de Dión como hispano, creen que existe una homofonía entre un nombre indígena, de tipo céltico, y el del animal africano. Es decir, que son dos nombres “que suenan parecido” pero con dos orígenes etimológicos distintos, siendo dicha semejanza puramente casual.

    Como conclusión a esto, se puede decir que el usar el hecho de que el nombre de la hiena sea un “nombre africano” para demostrar que el corocotta de Dión también lo era, no sirve para rebatir lo comúnmente asumido. Evidentemente, el nombre de la hiena no puede ser de origen celta pues se trata de un animal que no se da en Europa. No hace falta aludir a que se documenta antes como término zoológico en Grecia: es de puro sentido común. Asimismo, por los motivos anteriormente expuestos, afirmar que el nombre Corocuta no es exactamente igual que corocotta dista mucho de ser un argumento de peso.
    Tal vez en la trascripción medieval, o el mismo Dión al tomar los datos de sus fuentes, consideraron que un nombre como, por ejemplo, Caracutios, debía ser, en realidad, corocotta, pues éste nombre era más conocido.

    2- Respecto a lo del término “ladrón”, creo que ya está de sobra dicho. Los autores grecolatinos citan de esta forma a todos los líderes militares indígenas, en un intento de desacreditarlos. Sin embargo, las fuentes son generalmente breves y nos hablan tan sólo de los hechos más destacados, por lo que se asume que no van a perder el tiempo en hablar de un líder de una pequeña banda de ladrones. De hecho, no conozco ningún historiador clásico que cite un “ladrón” que realmente lo sea, a no ser que entre en gran cantidad de detalles. ¿Qué importancia política puede tener la existencia de un mero grupo de forajidos como para merecer ser citada?.
    Además, en el caso de corocotta dionisiano, ésta circunstancia se ve reforzada por el hecho de la elevada suma que se ofrece por su vida.

    Dión Casio es un historiador claramente pro-augústeo y seguramente sus fuentes también lo fueron, ya sea Tito Livio (contemporáneo del Imperator y parte de su instrumento de propaganda) como la propia autobiografía de Augusto. Leyendo, respectivamente, los libros conservados del Ab Urbe Condita y el Res Gestae, se puede saber que la idea a transmitir era clara: el imperator no hizo más que consolidar la conquista de Hispania, pacificándola y trayendo la paz y la prosperidad. Sólo unos forajidos y malhechores pudieron oponerse a tan noble causa.

    Afirma que porque Dión llama a corocotta ladrón éste tenga que serlo, es como decir que Pelayo fue un “asno salvaje” tan sólo porque lo dice el cronista musulmán Al-Makkari. O como decir que Almanzor realizaba rituales paganos demoníacos, tan sólo porque así lo dicen algunas crónicas cristianas. Es negar la existencia de algo llamado etnocentrismo y la necesidad que tiene todo personaje histórico, sociedad o sector ideológico de justificar sus actos, deslegitimizando a los demás.
    En definitiva: no se puede ser objetivo haciendo una lectura literal de unas fuentes que de por sí son subjetivas. La objetividad viene de analizar el contexto y de adoptar una postura crítica ante lo que se nos dice.

    3-Respecto al tema de “ladrón muy poderosos en Iberia”, creo que el 99 por ciento de la gente que lo lea asume que ese “ladrón en Iberia” sería íbero, pues, de lo contrario, Dión lo hubiera citado expresamente. Y la mejor prueba de ello es que la inmensa mayoría de los autores lo consideran de esta forma. Afirmar lo contrario es forzar las fuentes, buscando una ambigüedad donde no tiene por qué haberla, de forma interesada, con el objeto de tratar de dar respaldo a unas ideas preconcebidas.
    Los pueblos prerromanos se encontraban en un relativo estado de incomunicación que hacía no era frecuente que un ibero se encontrase fuera de Iberia o un africano fuera de Africa. Y mucho menos que fuera “muy poderoso” fuera de su tierra.

    Y, por último, una consideración metodológica. Los defensores de la cantabricidad de corocotta han adscrito a éste personaje en un contexto geográfico (Cantabria) y cronológico (27-26 a.C.) muy determinado, por las razones que he citado en otras ocasiones (13/06/2005 18:10:43), de forma tal vez más o menos respaldada con datos, pero siempre dentro de un marco lógico de unos acontecimientos históricos conocidos y gracias a una lógica deductiva. Sin embargo, la teoría de la africanidad de este personaje se basan en argumentos puramente filológicos. Se ha construido una historia en base a un nombre, que, no solo se encuentra en un limbo ajeno a cualquier respaldo en las fuentes históricas, sino que vulnera el más elemental sentido común. No existe la más mínima constancia de incursiones ultramarinas norteafricanas en Iberia, dedicadas al latrocinio. Si existiese esa inseguridad, habría algunas guarniciones costeras y no se hubiese creado la provincia Bética como senatorial. Tampoco se sabe dónde o cuando ocurrió ese pasaje... ¿debemos creer que en la civilizada Tarraco?.

    Coincido plenamente en lo expuesto por Jeromor. Efectivamente, gracias a las sucesivas aportaciones, habéis conseguido dilucidar muchas cuestiones: el origen del término corocotta para designar a una hiena, el porqué se usa ese cognomen para un cerdito hablador...etc. Sin embargo, no se ha conseguido establecer ninguna conexión entre la hiena y el “ladrón en Iberia” (tampoco digo que lo pretendieses).

    Realmente, lo siento mucho, pero la idea me sigue pareciendo disparatada. No se puede establecer ningún argumento, tal y como se ha hecho, en base a que el cerdito M. Grunnius corocotta “era de Thebeste”. Por Dios... ni “era” ni “pudo ser”: se trata de un personaje literario que jamás existió. No se puede tratar de usar una biografía ficticia de un cerdito parlanchín como la de un personaje de carne y hueso. Y, en todo, caso, esto establecería una relación entre él y la hiena, pero no sirve de nada para saber de dónde era el personaje citado por Dión.

    J. R. R. Tolkien era un lingüista al que le gustaba inventarse lenguas y nombres. Más tarde, según el mismo reconoció, creó una serie de historias en las que poder utilizar sus invenciones. En cierto sentido, lo que aquí se debate es lo similar: a partir de un nombre se quieren establecer unos supuestos hechos históricos que no poseen el más mínimo respaldo documental. Y ni tan siquiera se encuentran contextualizados históricamente. No existe ninguna prueba que sugiera que hubo incursiones de latrocinio norteafricanas en Hispania, a no ser que así consideremos a la conquista púnica. Y, de hecho, postular su existencia en el principado de Augusto consiste un sinsentido. Si embargo, aquí se hace porque una vocal en un nombre se presenta abierta y no cerrada. Entiendo que una persona que es epigrafista tenga la tendencia a abordar el tema desde su disciplina, pero esto me parece exagerado.

  27. #77 Asterio 24 de jun. 2005

    Releyendo todo el rollo que he soltado, me temo que me he dejado algo en el tintero y no he explicado. Todo lo dicho sobre las adaptaciones fonéticas del nombres y sus corrupciones en las transcripciones de los códices se debe a que en la versión de los libros de Dión Casio que tengo en casa, se cita la existencia de dos versiones del nombre, según el códice: uno efectivamente, es corocotta, pero el otro es Coracota. Desgraciadamente, tan solo tengo unas fotocopias que hice de los pasajes referentes a las Guerras Cántabras, y ahora mismo no dispongo del índice de abreviaturas que dilucidarían la cuestión. Sin embargo, considero que tal vez esto sea algo a tener en cuenta. ¿Alguien puede aportar algo más al respecto?.

  28. #78 A.M.Canto 24 de jun. 2005

    Pero qué forma de no leer lo que no interesa: Lo que dice E. Weber no es "otra cosa muy distinta", es precisamente "lo mismo" (añadiendo el feliz paralelo de "El Chacal" para otro delincuente profesional). Incluída la opinión de Holder de que el nombre es "dudosamente céltico".

    Lo que si es forzar la fuente antigua es convertir lo que dice Dión Casio, "lestés EN Ibería", en "lestés íber", que es lo que Casio hubiera dicho si se tratara de un hispano. Y no se entera: corocotta no es citado por su importancia, sino como pretexto sobre la magnanimidad de Augusto.

    Y su punto 2 lo que demuestra es que no tiene Ud. idea de lo que dicen de verdad los autores grecolatinos. Lo de que Viriato sólo es llamado "ladrón" por los romanos sólo lo puede decir alguien que no conozca las fuentes sobre Viriato. No le sonará de nada un tal Frontino, experto en artes militares y que le llama "dux" (Strat. II, 13, 4), ni los grandes elogios como genial estratega, valiente militar, etc. que de Viriato hacen Apiano (72), o Diodoro (33), o el propio Dión Casio. Mire, para afirmar ciertas cosas hay que documentarse bastante más.

    No vale la pena seguir. Así que, como dicen los castizos, "para Ud. la perra gorda".

  29. #79 Asterio 27 de jun. 2005

    Mire, señora Canto:

    Como verá por la hora que envío este mensaje, al igual que con la paciencia, estoy sacando tiempo de donde no lo tengo para contestar a sus mensajes.

    Paulo Orosio (libro V, 4) nos habla de Viriato: “De un tal Viriato, bandolero hispano de estirpe lusitana (...) Durante el consulado de los mismos personajes, Viriato, de origen lusitano, pastor y bandolero, aterrorizó en Hispania a todos los romanos”
    (Ed. Gredos; traducción Eustaquio Sánchez Salor)

    Por su parte, ciertamente Apiano también lo llama dux... o mejor dicho “dux latronum”.
    http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/apiano3.htm

    De todas formas, no tengo ni tiempo ni ganas para buscar más ejemplos. Es algo tan asumido que creo que no merece la pena.

    Respecto a la “importancia” de corocotta... me parece que la que no se entera es usted. La prueba de ello es que he tenido que escribirle cinco veces consecutivas que yo no he dicho nunca que corocotta sea un héroe, la anteúltima vez en mayúsculas y la última de igual forma y repetida doce veces y, aún así, ya veo que no lo ha comprendido. Lo que he dicho es que Dión, que, como sabe, escribió casi dos siglos después de la anécdota de marras, lógicamente debió de usar alguna otra fuente para escribir su obra. Y que en esa fuente debió citar al personaje en cuestión a causa de su importancia. Y que esta idea la refuerza precisamente la cantidad de la recompensa, algo increíble si se trataba, como usted afirma, del jefe de una “banda” de forajidos.

    Por último, decirla que yo no deseo que me de la razón en nada. Con mis escritos pretendo que la gente que lea este foro pueda tener una fuente de información más contrastada y honesta que usted, que se ha caracterizado el hacer uso de un extraordinario subjetivismo demagógico.

    Usted ha escrito este artículo con el objeto de hacer frente a un “tópico nacionalista sin base histórica” que supuestamente se daba en una novela, que no es otro que supuestamente corocotta se trataría de un héroe pues tuvo el valor suficiente como para ir a cobrar su propia recompensa. El hecho de que se haya dado la extraordinaria circunstancia de que el mismo autor de la novela leyera esto y señalara que él no pretendía crear ningún tópico nacionalista no sirvió de nada para hacerla cambiar de parecer. Más tarde, me ha identificado como un defensor de esa idea, aunque le he dejado claro que no soy nacionalista y que, en cinco ocasiones, he afirmado que no considero que corocotta fuera un héroe. Aun así, ha asegurado que esa idea parte de Schulten, cuando el hispanista jamás le describió en esos términos, pues tan solo dijo de él que “se rindió”. Por último, gracias a la extraordinaria paciencia y generosidad del señor Lorenzo, le ha llegado a casa un ejemplar de la novela en la que ha podido constatar que él ha escrito que corocotta se rinde ante Augusto. Durante todo este tiempo ha estado hablando de una novela que no había leído con el absoluto convencimiento de que en ella había algo que en realidad no hay. Y eso que en tres ocasiones le he dicho que, al no haberla leído, la estaba juzgando injustamente. Y, aún así, ha hablado con una rotundidad, convencimiento y arrogancia mayúscula, formulada desde la más absoluta ignorancia.

    ¿Qué quiere que le diga, señora?. Si piensa que, tras ver este penoso espectáculo, albergo la más mínima esperanza de que razone, se equivoca completamente. Es lo malo de tener los huevos cuadrados: que no reconoce nada de lo que se le dice ni aunque la degüellen.

    Pero haga lo que quiera y siga con su artículo. Usted, a lo suyo, asegurando que ha demostrado lo indemostrable. Pero no se queje del “ninguneo” de sus colegas cuando nadie le haga caso.

    “Eppur si muove”.

  30. #80 Asterio 27 de jun. 2005

    Paulo Orosio (VI, 21, 1):
    “Éstos (los cántabros) no solamente estaban dispuestos a defender su propia libertad sino que se abrevian a robar la de sus vecinos, de suerte que devastaban a los vacceos, turmogos y autrigones con incursiones asiduas. Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria”

    Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60):
    “Los cántabros fueron los primeros, los más duros y pertinaces en guerrear, quienes, no contentos con defender su propia libertad, pretendían dominar también a los vecinos y vejaban a los vacceos, turmogos y autrigones con incursiones frecuentes. Contra éstos, pues, como llegaban noticias de que se agitaban más intensamente, no confió la expedición a nadie sino que la asumió personalmente. El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y...”

    HECHOS:

    Los lusitanos eran bandidos que realizan actos de pillaje.
    Viriato era un jefe de ladrones lusitanos.
    El “bandidaje” era una costumbre que se daba en Iberia.
    Los cántabros, al igual que los lusitanos, vivían aferrados a los hábitos de bandidaje.
    El desencadenante de las Guerras Cántabras fueron los actos de bandidaje de los cántabros realizaban sobre sus vecinos.
    corocotta fue un bandido que prosperó en Iberia.

    CONCLUSIÓN:

    corocotta fue un ladrón bereber apodado “la hiena” que compartía su nombre con un cerdito parlanchín.

  31. #81 silmarillion 13 de nov. 2005

    Con esta simpática viñeta del genial dibujante argentino Quino, que representa un punto de vista "humanístico" radicalmente distinto del romano "testamento del cerdito corocotta", rendimos un pequeño homenaje a todos los cerdos del mundo que día a día caen víctimas de nuestra necesidad de comer, o de nuestra gula, particularmente en forma de sabrosos muslos curados y otros cientos de formas más o menos embutidas. Ellos pensarán sin duda que más les hubiera valido que no hubiera habido cristianismo en el mundo...
    Y también festejamos este artículo mismo, por el raro interés que suscitó, cuando se aproxima a sus 6.000 lecturas (¡o visitas!).


    JaJaJaJa!!!!!!!!!!!!!!Magníficoooooooooo.....................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  32. #82 A.M.Canto 20 de ene. 2006

    Me ha hecho gracia este texto que he encontrado hoy de casualidad, buscando otra cosa, en la Wikipedia en español:

    "corocotta fue un caudillo cántabro de la Antigüedad (siglo I adC). Su gran mérito fue la unión de los dispersos clanes cántabros en una alianza que ofreció batalla a la conquista romana, hasta llegar a exasperar al poderoso imperio.
    Luchó en las Guerras Cántabras contra Roma durante los años 29 a 19 adC. El historiador romano Dión Casio relató la existencia de este guerrero que, al mando de las unificadas tribus de la región, causó numerosos problemas al ejército romano. Fue tal su fama que durante la campaña del emperador Augusto en Hispania, entre los años 26–25 adC, éste puso el precio de 200.000 sextercios a su cabeza. Fue el propio corocotta el que se presentó en el campamento para cobrar la recompensa, ante el asombro del emperador, el cual, ante su gesto de valentía, le dejó marchar libre tras otorgarle la recompensa. Cabe destacar que se cree que corocotta padecía de ataques epilépticos lo cual no mermó su capacidad guerrera.
    http://es.wikipedia.org/wiki/corocotta

    No es que haya base histórica tampoco para casi todo lo demás que dicen (no hace falta volver sobre ello), pero el "dato" de que corocotta era epiléptico me ha parecido bastante "novedoso".

  33. #83 A.M.Canto 20 de ene. 2006

    Pozí. ¿O no lo era César? (aunque en la serie tratara de ocultarlo). Pues corocotta no iba a ser menos...

  34. #84 A.M.Canto 02 de feb. 2006

    El "tufillo de superioridad" es apreciación suya, en mi párrafo no hay tal cosa. El análisis del texto griego de Dión Casio, o el que el episodio esté relatado fuera del contexto de la guerra cántabra, o la extrañeza de un "héroe" que se vende, no son "hipótesis". En cuanto al Prof. Blázquez, no puedo ir más allá de lo que le he dicho, y que cualquier lector imparcial juzgaría suficiente; además, en su amplísima producción, que yo sepa, él no ha tratado directamente nunca de las guerras cántabras.
    Pero le recomiendo que mire un texto que se acaba de subir a red, de alguien que sí lo ha hecho, uno de los autores más conocidos sobre la Cantabria romana: J. González Echegaray. El autor que Ud. mismo decía que siendo joven "le presentó a corocotta" en su libro Los cántabros (creo que de 1977). Se trata del capítulo denominado "Las guerras cántabras en las fuentes", edición digital de la Cervantes Virtual a partir de su nuevo libro, y más específico, Las guerras cántabras, Santander, Fundación Marcelino Botín, 1999, pp. 145-169. En 25 páginas no cita ni una vez a corocotta, siendo éste supuestamente el único y gran caudillo y protagonista de tales guerras que "conocemos". Ignoro en este momento si en el resto de la obra trata de él, pero ya resulta curioso que en el capítulo dedicado a lo que se sabe seguro por las fuentes no lo haga:
    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/12937170887968294198402/016599.pdf?incr=1

    No es una "forma de defender la Historia" el basarse en lo que no pasó, en un héroe real, "de carne y hueso", que para Ud. es "igual o superior a Viriato, Edecón, Indortes o Istolacio" (mensaje 23/4/05). Pero, bueno, creo que en este tema, como se dice, "el pescado está todo vendido". Saludos.

  35. #85 A.M.Canto 02 de feb. 2006

    Sólo para un lapsus: el libro de 1999 que cité no es todo de J. González Echegaray, sino de un coloquio de título Las guerras cántabras, con varios autores, que publicó en 1999 la Fundación Botín. La ponencia dedicada a las fuentes literarias sobre las guerras es la que desarrolla este autor. De paso he mirado en las otras ponencias digitalizadas, y corocotta no es citado tampoco en ellas. Lo que como mínimo resulta curioso.

  36. #86 Corcontas 13 de feb. 2006

    Da igual Me lo creo. La cuestión es la siguiente. Sus argumentos para no poner en duda sino negar categóricamente que el tal corocotta fuera cántabro son, si no he entendido mal:
    1.- El cambio de una preposición (el "en" por el "de")
    2.- Que Dion Casio lo cite dos volúmenes más allá del dedicado a las guerras cántabras.
    3.- Un texto humorístico -no sabemos hasta qué punto satírico o propagandístico- que se escribió más de 300 años después.
    4.- La existencia -reseñada también en época posterior- de un animal africano, que pudiera ser una clase de hiena, que se denomina krokota (varía según las fuentes)
    5.- Su impresión, qué digo, su absoluto convencimiento de que alguien que va a recoger la recompensa que ofrecen por su cabeza y que es capaz de llvar su petición hasta el mismísimo emperador en persona, es poco más que un rufián.

  37. #87 Corcontas 13 de feb. 2006

    ¿Me dejo algo? Creo que no. Si me equivoco, por favor, corríjame. Bien, la verdad es que después de un año de discusiones, si esto es todo lo que hay para rebatir la teoría plausible de que corocotta fue un caudillo cántabro, o al menos vinculado con las guerras cántabras, pues me imagino que quienes defiendan esta teoría estarán temblando. Por ejemplo:

    Joaquín González Echegaray. Los cántabros. Ed. Estudio, 1997. Pag 146.
    "Sólo la pintoresca y desconcertante anécdota del caudillo cántabro corocotta..."

    Eduardo Peralta Labrador. Los cántabros antes de Roma. Editado por la Real Academia de la Historia, 2000. Pag 266.
    "Posiblemente corresponda a este momento (invierno del 25-24 a.C.) el episodio de corocotta, caudillo indígena que se había destacado en la guerra y por cuya entrega...."

    Quiero decirle que tiene usted mucho talento y conocimientos, pero sigo sin entender ese empeño tan furibundo por decir que las cosas sólo pudieron ser de una manera; justo la que usted cuenta. Cualquier otro argumento no es válido o se pasa por encima de él como si no existiera. Yo lo único que sé es que me he atenido a lo que han dicho señores tan prestigiosos y entusiastas con las guerras cántabras como los que he citado arriba. Tal vez, si en alguna ocasión hubiera encontrado algún libro en el que, siquiera por asomo, se hubiera sustentado la teoría que usted defiende pues quizás hubiera cambiado en algo el argumento. Sin embargo, después de tres años no encontré nada reseñable en este sentido. No descarto que buscara fatal y me dejara a alguien de calibre en el tintero, pero creo sinceramente que no.
    En cualquier caso, estaría encantado de disfrutar con esa extensa bibliografía que seguro que usted me enviará para que pueda cotejar mis fuentes y aliviar en algo mi, ya sabe, osada ignorancia.


    Saludos

  38. #88 A.M.Canto 13 de feb. 2006

    Corcontas: No tire balones fuera. Explique Ud. por qué el propio Sr. González Echegaray, en su más reciente recopilación de fuentes literarias sobre las guerras cántabras publicada en el citado coloquio de 1999, no cita, ni siquiera como anécdota, al "famoso caudillo cántabro corocotta". Que es de lo que trataban mis mensajes de 02/02/2006 8:19:16 y 9:00:06. Saludos.

  39. #89 Corcontas 13 de feb. 2006

    Pues si no mencionó la de Dion Casio, entonces tal vez es que la materia de la que se trataba era otra. Yo qué sé, con todos los respetos, cuáles fueron sus motivos para no incluir ese texto. Lo que sí sé es que la cita que menciono -que es de él, no me lo podrá negar- da por sentado que corocotta era cántabro -que es lo que sostienen la inmensa mayoría de los historiadores y cuanto libro ha llegado a mis manos-. En cambio, su teoría, Sra. Canto, sobre la no cantabricidad o "indigeneidad" de corocotta no la veo por ningún lado ni respaldada por ningún otro historiador. Tal vez puedo haberme saltado a alguien y equivocarme pero me extraña. Más claro, agua.
    Saludos

  40. #90 A.M.Canto 13 de feb. 2006

    Le puse el link para que lo leyera personalmente, pero con gusto le repito el título para que no quede duda de qué materia trataba el Sr. Glez. Echegaray: "Las guerras cántabras en las fuentes". Es más, en todo el volumen ningún otro autor cita tampoco a corocotta. El libro se tituló, muy sugestivamente, Las guerras cántabras. Así que en principio hubiera parecido pertinente que el único "héroe" de nombre conocido en ellas apareciera por algún sitio. Pero, es más, por si no lo ha comprobado (que sospecho que sí), el Sr. González Echegaray claro que habla de Dión Casio, y precisamente omite el libro 56 para las guerras cántabras. Le copio lo que él dice en pp. 148 y 150:

    "...El otro historiador es el griego Dión Casio, que un siglo después publica su obra Historia Romana, de más vuelos y amplitud que el autor del epítome. Y es interesante consignar que los eventos de nuestra guerra ocupan un lugar bastante amplio en ambas obras, como corresponde a la importancia real de los acontecimientos narrados y a la extensión que debieron tener en su fuente de origen. En Floro la guerra aparece en el libro XII de su obra, dedicado a
    las numerosas contiendas contra los bárbaros en los tiempos de Augusto, y allí ocupa casi una cuarta parte de la extensión de este libro. En Dión las narraciones se encuentran dispersas en los libros 53 y 54 y, aunque no adquieren las proporciones que. en la obra de Floro, tienen una extensión relativamente amplia, comparadas con el lugar que ocupan otras contiendas similares de la época. Parece ser que, aunque Dión manejó a Livio, se sirvió también en el tema de Cantabria de otras fuentes para nosotros desconocidas ..."

    Como Ud. recordará bien, la cita en cuestión es Dión Casio 56, 43, 3. De forma que podríamos concluir tranquilamente que el autor, aunque en momento anterior pensara lo que Ud. dice, parece que en 1999 ya no lo pensaba, o al menos que no consideró la anécdota de corocotta en el marco de las guerras cántabras.

    En cuanto a la necesidad de que algún otro historiador anterior tenga que haber "respaldado" una hipótesis posterior para que sea válida, resulta una exigencia un poco paradójica. Normalmente es algo que, si ocurre, es a posteriori. Porque, si alguien hubiera dicho ya lo que yo sostengo al respecto, no estaríamos hablando de mi hipótesis, sino de la de otro, ¿no le parece? En todo caso, sí hay al menos una confirmación o coincidencia en el aspecto del análisis del nombre como un apodo propio de un ladrón ("la Hiena", "el Chacal"), de un autor alemán, en un estudio aportado por Cuévano el 20/06/2005, 15:01:23, y comentado por mí en el mensaje de 20/06/2005, 15:48:12 y siguiente. Pero, como le digo, la cosa no es indispensable, en ciencia las hipótesis se aceptan o no después de formuladas, no antes. Saludos.

  41. #91 Corcontas 14 de feb. 2006

    Lo único que digo es que si no encuentro la hipótesis que usted defiende, porque no hay ningún autor anterior o incluso posterior que la respalde, difícilmente puedo plasmarla en el papel. Yo escribí el libro antes de ver lo que usted comentó, así que poco podía hacer al respecto. Por otro lado, ahora, como tampoco puedo contradecirlo absolutamente, insisto en que su teoría queda apuntada brevemente (espero que con su permiso) en mi próximo libro. En cuanto a que no se incluye el nombre de corocotta en ese estudio concreto de las fuentes, eso no significa necesariamente que se descarte por completo su cantabricidad y hasta su presunto perfil epopéyico, sino simplemente que se puede poner en duda, lo cual me parece muy lógico puesto que ninguna fuente afirma que fuera cántabro o de cualquier otro lugar. De todos modos, no estaría mal que en otro estudio los expertos se mojaran definitivamente (si tal palabra es posible en Historia) sobre este asunto, aunque mucho me temo que todos seguiremos viviendo entre conjeturas e interpretaciones.
    Saludos

  42. #92 Talassonauta 06 de mar. 2006

    Hola.
    Soy nuevo en este foro - también como internauta - y por lo tanto me es imposible leer tantísima información como aparece en Celtiberia. Todos o casi todos los temas son sumamente interesantes por lo que en la medida de las posibilidades intentaré poner mi grano de arena.
    Referente a todo lo leído del encabezado "corocotta", quizá haya que hacer más hincapié en el calificativo "Grunnius"; pues tal vez de ahí provenga el mensaje del autor testamentario.
    Se ha leído en algún libro - y no sería correcto decir cuál, pues no creo sea este el lugar concreto para críticas aunque sí para exposiciones; para las críticas sería sugerible un foro destinado a ellas - decir que al "Valle del Roncal la etimología popular lo deriva de una leyenda que hace referencias a ronquidos, siendo esta hipótesis desechada por carecer de fundamento".
    Mucho nos ha de decir el griego, junto al latín y otras lenguas anteriores a ésta, en cuanto a etimologías hispanas; así: "cánt- abros",
    "ar -ta-abros", etc., derivarían -los primeros- del compuesto (lat.) canto, "cantar" y (grie.) abrós, "delicado, bien educado, suave"; cántabros= "los de canto delicado". Refuta esta afirmación el pasaje de Silio Itálico cuando dice de los callaicos: " En su idioma patrio entonan cantos bélicos - considerado por los Romanos ulular y no canto- que alternan con pataleos y golpes de látigo en tierra" (Silio Itálico, Púnica -Los Callaicos III, 364 - 7). Estrabón, por otro lado, comenta lo que sigue: "De la locura de los Cántabros se cuenta también que algunos prisioneros entonaron su canto de victoria cuando estaban clavados en la cruz" (Estrabón, geografía III, 165, 18).
    Mithrídates IV Eúpator, rey del Ponto, mantuvo pactos con el rebelde a Roma Sertorio. Cneo Pompeyo combatió con dicho rey y sometió el Ponto a los dominios de Roma. También lo hizo en Hispania contra Sertorio ¿Sería negable admitir relación entre los mercenarios de unos y otros? ¿Sería inadmisible que los cántabros vinieran de las márgenes del mar Negro - al igual que otras más denominadas por historiadores como autóctonas". Eúpator" viene del griego eúpathês, " de suma delicadeza, sensible, supceptible".
    Los ártabros vendrían del (grie.) ará, "maldición, imprecación" - ta, (det.) "los" y "abrós"; ártabros = "los que imprecan con delicadeza".
    Aragón lo haría del anterior "ará" y agôn, "lucha, combate"; Aragón = "los que maldicen en las luchas".
    Roncal admitiría etimología en el (grie.) roncos, "estertor" o en roncalizô, "roncar"; y no habría de ser por el sueño profundo después del cansancio, sino por el el ruido temible de sus hordas al entrar en combate.

    Gruñidos, imprecaciones - por cierto, muy arrarigadas en nuestra etnografía -, plañidos, rabias, ululaciones y toda clase de gritos raros y extravagantes están recogidos en la etimología de nuestra Península; falta saber hasta qué punto se puede adentrar la investigación en este tema para no generar disputas no deseadas. Aunque hoy día querer hacer ver a nuestros contemporáneos con lo que fueron los habitantes prerromanos de la antigua Iberia, posiblemente sería como asertar que todos los norteamericanos deriban de los apaches sin contar para nada con los celtas.
    Y aún hay quien piensa que la relación de Uxama con los antiguos moradores del Mar Caspio son meras hipótesis románticas. Pues a lo mejor va ha ser que no.
    Saludos desde Sedetania.

  43. #93 Viriato 27 de mayo de 2006

    Dios los cría y ellos se juntan.



    corocotta en Historia de
    Iberia vieja.



    Mira que me fastidia hacer propaganda de esta revista, pero las ganas me han
    podido.


  44. #94 Txerrin 20 de mayo de 2007

    Bueno Theveste es una ciudad Numida alli el nombre de corocotta seria común no es cartagines y si libico luego la hipotesis africana del nombre de corocotta es cierta, hay que recordar las tropas numidas de Masinissa que ayudaron a los romanos en Metauro despues de Baecula ,las tropas del rey Masinisa en Numancia mas tarde y las tropas africanas que acompañaban al ibero Moericus en Siracusa que pasaron al bando romano en la toma de Siracusa a Moericus se le entrego tierras en Sicilia y la ciudad de Morgantina y el pedio respetase la vida de los africanos que le acompañaban antes de rendir la ciudad las fuentes clasicas estan de acuerdo con la leyenda monetal "Hispanorum" de los mercenarios iberos en el 212 a.C que acuñaron moneda en Morgantina (Sicilia ) que paso con los Africanos ?

    En el año 211a.C aparecen Mercenarios Libios con el lider Hiempasal II en la ciudad Morgantina (Sicilia) dentro de los reyes de Numidia

    aparece en la Wikipedia un rey numida 88 adC - 60 adC: Hiempsal II

    Theveste esta cercana a Zama quizas el tal corocotta esconda algo? los romanos daban tierras en Hipania a los mercenarios de Anibal que abrazaran la causa romana.

    En Sicilia existe el rio Oreto en Palermo casualidad con el mismo nombre de la capital de los Oretanos Oretum, , en el 211a,C los escipiones mandaban sobre Castulo la segunda ciudad en importancia de los oretanos de donde era la mujer de Anibal, si bien Masinissa parece estar en el bando cartagines todavia cuando en la Batalla de Castulo ayuda a Asdrubal Barca en el 211 a.C frente Publio Escipion pater , que no pudo recibir la ayuda de su amigo Marcelo tras tomar Siracusa con la ayuda de Moericus y sus compañeros africanos, Marcelo Deserbarco en Sagunto con un ejercito auxiliar enterandose de la noticia de la derrota de los escipiones.

    Catón estuvo en Zama y también realizo una campaña contra los cantabros en el 195 a,C tomando rumbo hacia los pirineos su ejercito y el lo hizo por mar hacia el puerto de la luna. ( quizas la playa de la concha) saliendo de Gadir despues de someter al rey turdetano O TURDULO Culchas y al probable rey de la beturia turdula Allucius o Luxinio rey de Burdo, Carmo, cuando Escipión Nasica llego a relevar del mando a Caton este habia licenciado a su ejercito teniendo tan solo 7 cohortes. Y tenemos a la ciudad vascona llamada Calagurris Nasica y a los nombres de ciudades vasconas como las turdulas ARSAS, SEGIDA O SETIDA, ILIBERRI, OSCUA, OSCA,urgavona.

    Joder con el txerrin "corocotta" ni de coña.

    Rio burdalo esta en extremadura quizas haga refencia a la ciudad de la beturia turdula Burdo como Arsa

    Un saludo Doctora Canto

  45. #95 Txerrin 21 de mayo de 2007

    Vaya la que se lio con El rio Burdalo 3 o 4 dias antes de mi visita a Extremadura en semana santa en Celtiberia, yo debo reconocer que casi me deje el cuello en el autobus cuando vi el cartel indicativo del rio, pues me vino a la cabeza los 1400 jinetes del rey Allucius que puso a disposición de El Africano.

    En seguida pense que si el rey turdetano Culchas segun Tito Livio aporta 3000 infantes y 500 jinetes este Allucius era regulo de una zona donde el caballo o eran muy abundante o muy buenos, el caballo lusitano y el caballo español parecen estar en la zona hipotetica donde este Allucius era Regulo Carmo (Carmona) y Burdo quizas situada en Villamesias Extremadura.

    Bueno este corocotta tendria toda la pinta de ser Numida, cuando llego a estar en la zona de los cantabros es pura conjetura!!!

    Una 1ª hipotesis la mas antigua es que pudiera ser si atendemos a la moneda "hispanorum" de Morgantina donde aparece el jinete lancero tipico de pueblos del norte como los berones, ser los compañeros de estos iberos que tomaron para si el nombre de Hispanorum para denominarse asi mismos ser también Numidas como lo demuestra el que un año depues aparezca el nombre numida Hiempasal II en las monedas de Morgantina y estos africanos volveran a casa.

    2ª que fueran parte de la caballeria numida de Massinisa enviara a Metauro junto con los iberos quizas de Allucius y Culchas "Teoria del lucus Orison"

    3ª tropas de Masinisa en Numancia

    4ª Todo es posible, un apodo, alguién que se hecho al monte, en fin hasta que los iberos seamos de ascendencia Africa viendo el mapa de Numidia de la Wikipedia me llena de curiosidad la region de los Cinithi y quizas la relación con los Cinetes, hasta el culto a la diosa Isis o Maia en esta región.



    En fin todo es posible que no plausible!!!


    Un saludo


  46. #96 Txerrin 02 de ago. 2007

    Una curiosidad sobre el nombre del padre del cerdito corocotta que era Verrino o Berrino podria ser un apellido italiano común , aunque tambien existe un "Tito Porcio Verrino" en epigrafia este esta casado con una vascona de Cara "Postumia Nepotiana Marcerllina "de ahi que se crea que este  pudiera ser Vascón.


    La madre del cerdito   era Beturina

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