Autor: A.M.Canto
sábado, 12 de mayo de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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El testamento del cerdito Corocotta

Al hilo de un debate sobre el bandolero corocotta, que en un libro de inmediata aparición se insiste en presentar como un caudillo de la resistencia cántabra frente a Roma, parece interesante divulgar y traducir un poco conocido y cómico texto latino: el Testamentum Porcelli, de autor anónimo y mediados del siglo IV d.C. , cuyo protagonista es un infeliz cerdito, natural de África y con ese mismo nombre.

Nota.- Artículo de febrero de 2005, a partir de un debate de febrero de 2004, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349
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Al hilo de un debate aquí mismo sobre el bandolero corocotta, que en un libro de inmediata aparición (“de Historia", según El Magazine de “El Mundo”) se insiste en elevar a los altares de la resistencia cántabra frente a Roma, parece interesante divulgar un poco conocido y cómico texto latino: el Testamentum Porcelli, de autor anónimo y mediados del siglo IV d.C. El nombre del suido protagonista es –y no parece que casualmente– M. Grunnius corocotta, el segundo nombre de animal, africano y bastante poco adecuado para un caudillo militar (sería algo como "La Hiena").

Para mayor comodidad de los lectores menos acostumbrados a la lengua latina, he separado los párrafos, insertando su respectiva traducción.

Incipit testamentum porcelli.
Aquí comienza el testamento del cerdito.

M. Grunnius corocotta porcellus testamentum fecit. Quoniam manu mea scribere non potui, scribendum dictavi.
El cerdito Marco Gruñón corocotta hizo testamento. Ya que no podía escribirlo de mi propia mano, lo dicté para que lo escribieran.

Magirus cocus dixit 'veni huc, eversor domi, solivertiator, fugitive porcelle, et hodie tibi dirimo vitam'. corocotta porcellus dixit 'si qua feci, si qua peccavi, si qua vascella pedibus meis confregi, rogo, domine coce, vitam peto, concede roganti'. Magirus cocus dixit 'transi, puer, affer mihi de cocina cultrum, ut hunc porcellum faciam cruentum'.
Cocinador, el cocinero, dijo: "Ven aquí, destructor de la casa, hocicador de suelos, cochino huidizo, que hoy voy a acabar con tu vida". El cerdito corocotta dijo: "Por favor, si hice algo malo, si en algo pequé, si rompí con mis patas la vajilla, ay, señor mío cocinero, te pido que me perdones la vida, sé indulgente con el que te ruega". Cocinador el cocinero dijo: "Ve, pinche, y acércame un cuchillo de la cocina, que voy a rajar y desangrar a este cerdo".

Porcellus comprehenditur a famulis, ductus sub die XVI kal(endas) Lucerninas (1), ubi abundant cymae, Clibanato et Piperato consulibus. Et ut vidit se moriturum esse, horae spatium petiit et cocum rogavit, ut testamentum facere posset. Clamavit ad se suos parentes, ut de cibariis suis aliquid dimitteret eis.
El cerdito fue atrapado y conducido por los criados el decimosexto día antes del mes de las Lamparillas (1), cuando abundan los repollos, en el año de los cónsules Horneado y Pimentado. Cuando comprendió que iba a morir, solicitó una hora de tiempo y rogó al cocinero que le permitiera hacer su testamento. A voces llamó junto a sí a su familia, para que cada uno recibiera algo de sus provisiones.

Qui ait: “Patri meo Verrino Lardino do lego dari glandis modios XXX, et matri meae Veturinae Scrofae do lego dari Laconicae siliginis modios XL, et sorori meae Quirinae, in cuius votum interesse non potui, do lego dari hordei modios XXX. Et de meis visceribus dabo donabo sutoribus saetas, rixoribus capitinas, surdis auriculas, causidicis et verbosis linguam, bubulariis intestina, isiciariis femora, mulieribus lumbulos, pueris vesicam, puellis caudam, cinaedis musculos, cursoribus et venatoribus talos, latronibus ungulas. Et nec nominando coco legato dimitto popiam et pistillum, quae mecum attuleram de Thebeste usque ad Tergeste (2) : Liget sibi collum de reste!”
Y así dice: “A mi padre, Verraco Mantecoso, doy y lego para que le entreguen 30 medidas de bellotas, y a mi madre, Lechona Viejecita, doy y lego para que le entreguen 40 medidas de trigo candeal de Laconia; a mi hermana Romulina, a cuyas bodas no pude asistir, doy y lego para que le entreguen 30 medidas de cebada. Igualmente daré y donaré de lo mío más íntimo: a los zapateros mis cerdas, a los pendencieros mi hocico, a los sordos mis orejas, mi lengua a los picapleitos y charlatanes, mis intestinos a los embuchadores de carne de buey, mis muslos a los saladores de jamones, mis sedes sexuales a las mujeres, a los muchachos mi vejiga, a las muchachas mi colita, mis músculos a los mariquitas, mis fuertes tobillos a corredores y cazadores, a los ladrones mis pezuñas. Y, sin citarlo por su nombre, dejo como legado al cocinero el mortero y la mano de mortero que me había traído conmigo desde Thebeste hasta Tergeste (2) : ¡Ojalá que se ahorque de una ristra de ajos!”

“Et volo mihi fieri monumentum ex litteris aureis scriptum:
M. Grunnius corocotta porcellus
vixit annis DCCCC . XC . VIIII . S .
quod si semis vixisset,
mille annos implesset.”

“Y quiero que se me erija un monumento fúnebre, con esta inscripción en letras de oro:
«(Aquí yace) Marco Gruñón corocotta, cerdito,
vivió 999 años y medio
si hubiese vivido medio más,
habría completado los mil años»”

“Optimi amatores mei vel consules vitae, rogo vos ut cum corpore meo bene faciatis, bene condiatis de bonis condimentis nuclei, piperis et mellis, ut nomen meum in sempiternum nominetur. Mei domini vel consobrini mei, qui testamento meo interfuistis, iubete signari.' “
“A los que más me aman o a los que habéis decidido sobre mi vida, os ruego que hagáis algo bueno con mi cuerpo, que condimentéis mis partes blandas con buenas especias, pimientas y mieles, para que mi nombre sea recordado por siempre. Dueños míos y parientes, que habéis asistido al acto de mi testamento, haced el favor de firmarlo”.

Lardio signavit. Ofellicus signavit. Cyminatus signavit. Lucanicus signavit. Tergillus signavit. Celsinus signavit. Nuptialicus signavit.
Firmó Mantecón. Firmó Bocadito de Carne. Firmó Asado al Comino. Firmó Asado a la Lucana. Firmó Asado a la Espalda. Firmó Asado al Celso. Firmó Asado Nupcial.

Explicit testamentum porcelli sub die XVI kal(endas) Lucerninas Clibanato et Piperato consulibus feliciter.
Aquí termina felizmente el testamento del cerdito, hecho el día decimosexto antes del mes de las Lamparillas del año del consulado de Horneado y Pimentado.

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(1) Debe tratarse del 17 de enero, lo que coincide con la época tradicional de la matanza y con la abundancia de repollos o coles.

(2) He seguido la versión latina comúnmente establecida excepto en estos dos puntos gráficos, que suelen figurar así: dimitto popiam et pistillum quae mecum attuleram : de Thebeste usque ad Tergeste liget sibi collum de reste!; coloco los dos puntos tras Tergeste, puesto que no tiene sentido "ahorcarse desde Thebeste hasta Tergeste", y en cambio sí lo tiene que en algún lugar del texto el cerdito deje constancia de su ciudad de origen y de aquélla en la que vino a morir, tal como muchas veces se documenta en los epitafios reales.

................

Esta curiosa composición es de autor anónimo, y se data hacia el año 350 d.C. Fue muy popular en su momento, ya que San Jerónimo, en la introducción al libro XII de sus “Comentarios al profeta Isaías”, la menciona de este modo: Testamentum Grunnii corocottae porcelli decantant in scholis puerorum agmina cachinnantium (“legiones de niños, riéndose a carcajadas, recitan cantando en las escuelas el testamento del cerdito Gruñón corocotta”). Esta popularidad denota posiblemente una mayor antigüedad de la obrita.

Se trata del remedo cómico del acto legal romano de redacción de un testamento, dejando legados y asegurándose de la construcción del mausoleo con su correspondiente inscripción.

Muchos de los términos y nombres que aparecen en el texto son puras invenciones ad hoc, inexistentes en latín, que he traducido de forma aproximada, como los siete “testigos firmantes” (que realmente eran requeridos para dar validez legal a los testamentos), que imagino representan diferentes formas de guisar el cerdo en época romana, aunque pueden transcribirse también de forma directa (Lardión, Ofélico, Cuminato, Lucánico, Tergilo, Celsino, Nupciálico). O el apellido "familiar" del marrano, Grunnius, que es claramente alusivo al peculiar sonido emitido por estos animales.

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Texto y contexto harán más fácil valorar el sobrenombre que sigue a Grunnius, "corocotta", que es el mismo del ladrón (lestés en griego) citado por Dión Casio (56, 43, 3) no como hispano, sino como “en Hispania”, en relación con una mera anécdota durante una de las estancias de Augusto aquí. Se trata de un bandolero que viene, asombrosamente, siendo considerado, incluso por profesionales y autores de libros, como “un héroe de la resistencia cántabra contra Roma”. Acaba de ser objeto de un artículo anunciando un libro a punto de salir, y que el diario "El Mundo" juzga una obra de “Historia”
(véase http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html).

Por el contrario, el nombre “corocotta”, como puede comprobarse por este Testamentum Porcelli, se consideraba en época romana carente de seriedad y era usado en tono burlón. Podría traducirse como “La Hiena”, un nombre muy apropiado para ser el apodo del jefe de una banda de ladrones.

Sabemos por Plinio el Viejo, que lo comenta en su excurso acerca de las hienas (Naturalis Historia, VIII, 107), que la corocotta era un híbrido similar a aquéllas y originario del África nororiental: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque (“de una unión de este tipo la leona etiópica pare a la ‘corocotta’, que tiene la facultad de imitar las voces de hombres y ganados”). Algunos epígrafes apuntan también a este origen para el nombre mismo.

Junto a la ausencia de mención en Dión Casio de que el tal bandolero fuera hispano, hay algo importante en el texto que presentamos que ayuda a reforzar nuestra hipótesis de que este personaje, convertido entre nosotros en cántabro (posiblemente por un comentario bastante desaforado de Adolf Schulten), fuera en realidad africano: En una parte de sus legados, el cerdito corocotta dice que deja al cocinero el almirez y la mano del mismo, “que me había traído conmigo desde Thebeste hasta Tergeste” (2). Esto indica claramente que la ciudad en la que vivía y fue sacrificado era Tergeste (la actual Trieste en Italia), mientras que su patria de origen era Thebeste, ciudad próxima a Cartago, en el moderno Túnez. Por lo tanto, dado el contexto onomástico de la obrita, es claro que el anónimo autor buscó para el cerdo un cognombre que no sólo moviera a la risa, sino que expresara un origen típicamente africano, y éste fue corocotta.

De tal modo que resulta pintoresco que un individuo de este mismo nombre, que el historiador Dión Casio describe como poco honorable (pues se presenta a cobrar su propia recompensa) y posiblemente no hispano, acabe siendo para nuestra Historia Antigua un “valeroso guerrero cántabro contra el Imperio de Roma” o El último soldurio. El caudillo hispano que resistió a los romanos, que tal es el nada equívoco título del libro de Javier Lorenzo próximo a aparecer y encomiado como histórico en el citado magazine cultural. Y por más que (dicho sea de paso) soldurius sea un tipo de guerrero que Julio César (De bello Gallico III, 22) cita sólo en relación con la Galia Aquitana, mientras que su equivalente hispano, en todo caso, eran los devoti, practicantes de la famosa devotio iberica.

Quede aquí al menos esta contribución, esperando que ayude a contener la extensión en la sociedad de otro error histórico, y para mayor documentación de lo que no es más que un tópico nacionalista sin base histórica alguna. Convendrá añadir que nada en absoluto tenemos contra el autor, e incluso tampoco contra su obra, siempre que se presente como lo que realmente es: uno de tantos relatos de ficción ambientados en la Antigüedad que tanto furor hacen en estos tiempos.


© De la transcripción latina:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Porcellus/por_test.html (excepto el detalle indicado en la nota 2)
© De la traducción española y comentarios: Alicia M. Canto, para Celtiberia.net.

Bibliografía complementaria:
"Testamentum porcelli", en: Petronii opera, ed. F. Bücheler, Berlín, 1922.
El testamentum porcelli: introducción, texto, traducción y notas de A. D’Ors, Est. Clás., Supl. Ser. de Textos 3, Madrid, 1953 (cf. Revue Internationale des Droits de l’Antiquité. Tome II, 1955, pp. 219-236).
R. Herzog y P.L. Schmidt, J. Divjak, Handbuch der lateinischen Literatur der Antike. Restauration und Ernuerung : Die lateinische Literatur von 284 bis 374 n. Ch., vol. 5, Munich, 1989, nº 550.2.

Debate en este mismo portal: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349

P.D.- Quizá el cerdito corocotta hubiera preferido ser sacrificado en nuestros tiempos, ya que al menos (se supone que) se les aturde, por electricidad o por inhalación de dióxido de carbono, antes de abrirlos en canal para su desangramiento... aún vivos:
http://www.3tres3.com/comportamiento/ficha.php?id=32
http://www.3tres3.com/comportamiento/ficha.php?id=33&PHPSESSID=
31eb711fe0b6cc973283b704c9cc6156


Comentarios

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  1. #1 jeromor 18 de feb. 2005

    Aparte de otros temas interesantes, uno de los más curiosos en este documento es el de la onomástica, que como en otras obras de intención cómica (como el Satiricón de Petronio, con el que se ha editado a veces) , está basado en la realidad. No sólo es el cognomen del cerdito, corocotta, sino el propio nomen Grunnius, que recuerda a la vez el gruñido típico del suído y el nombre corrienteGrannius, del que provienen los Grañones y Griñones de nuestra toponimia. A notar también el nombre de la madre del cerdo Veturina, que recuerda a primera vista el nombre de nuestros vettones y el de la Beturia céltica, que tan bien ha estudiado la Dra. Canto.

  2. #2 diviciaco 19 de feb. 2005

    Voy a colocar aquí una cita adicional a las ya publicadas en el foro "Coroccota y Adolf Schulten" sobre el animal llamado coroccota en las fuentes clásicas:


    Claudii Aeliani
    De Natura Animalium
    Liber Septimus XXII

    Maligna sane animalia sunt hyaena et corocottas. Hyaena noctu ad stabula adit et vomentes imitatur. Canes, qui audierint, accedunt veluti ad hominem; quos illa correptos vorat. Ceu corocottae malignitas, quam audivi, haec est. in sylvis abscondita secantium ligna et operariorum sermones audit, et nomina, quibus se invicem appellant, addiscit; tum ea imitatur, et eloquitur tanquam humana voce (nisi fabulosum sit, quod fertur) appellatque nominatim aliquem, cujus nomen audivit, isque vocatus accedit; corocotta vero recedit, et denuo vocat; sequitur ille vocem et appropinquat; abductum vero tandem a sociis et solitarium rapait ac devorat fera.

    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Aelian/de_Natura_Animalium/7*.html

  3. #3 Gausón 20 de feb. 2005

    Pués el testamento es en verdad muy gracioso y tiene un humor muy agradable, lo malo, me parece, es que la forma de réplica un tanto ¿viceral? en que es presentado, le amarga un pelín el sabor...

    Igualmente el título me parece algo peyorativo para el corocotta humano, fuese hispano o africano o bandido o caudillo... en fin.

  4. #4 jeromor 20 de feb. 2005

    Me ha llamado la tención el que el nombre corocotta, si significa hiena, es apropiado para un bandido, pero no para un simpático cerdito. Al repasar los textos aducidos hasta ahora, se podría afirmar que no es una hiena, aunque es similar a ella.
    El texto de Plinio N.H, viii, 107 distingue a la hiena de la corocotta:
    Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo
    “De la unión de este animal (la hiena, tratado en 105 y 106) con la leona de Etiopía nace la corocotta, que imita las voces del hombre y del ganado. Su mirada es siempre fija, y no tiene encías en la boca, sino un diente continuo.”
    Lo mismo le pasa al de Claudio Eliano, De Natura Animalium, 7, 22
    Maligna sane animalia sunt hyaena et corocottas. “La hiena y las corocottas son animales realmente malignos”
    Por fin Dion Cassio, 77,1, 3...
    “Y entre muchas otras bestias salvajes que fueron muertas estaban un elefante y una "corocotta".Este último animal es una especie india, y después fue entonces introducido en Roma por primera vez, hasta donde se. Tiene el color de una leona y de un tigre combinados, y el aspecto general de esos animales, así como también el de un perro y un zorro, curiosamente mezclados.”
    Sin embargo el nombre científico crocuta crocuta, que parece derivado del que estamos tratando, designa a la hiena moteada, que además tiene una característica similar a la crocuta: http://digimorph.org/specimens/Crocuta_crocuta/ “Las mandibulas de la crocuta adulta están diseñadas para resistir las fuerzas producidas cuando el animal emplea la mordedura mortal con los caninos y al cascar los huesos con los premolares. Los dientes de la crocota están engrosados con hueso compacto por detrás y debajo de los premolares.” Quizás esta característica llevó a Linneo a darle el nombre crocota.
    El no saber exactamente lo que es ha llevado a algunos a clasificarlo como un animal imaginario, prpio del bestiario medieval.. Así http://www.finestoneminiatures.com/zoo2.htm
    Por cierto que la página ya comentada de antihistoria del País Vasco: http://www.moraleja.net/colaboraciones/messages/139.htm
    hace ¡¡vasco!! al personaje, precisamente por su nombre:
    “En referencia a esas mismas fechas, la crónica romana de Dion Casio describía los cruentos y continuos saqueos perpetrados sobre tierras cántabras del bandido vasco corocotta al frente de una numerosa cuadrilla, por cuya captura se llegó a efrecer una importante recompensa en tiempos del Emperador Augusto. El hecho de que las crónicas situaran las operaciones de saqueo de estas bandas en tierras cántabras, llevó a los historiadores posteriores a suponer cántabro al personaje, forjándose en torno a él una leyenda; Lo cierto es que corocotta es nombre vasco procedente de la raiz kur que en lengua líbica (curucuta) denomina a la hiena (txa-kur, za-kur es perro en la actualidad en vasco), tal como se expone en los estudios de Schuchardt y Schulten (Numantia) y Garcia Bellido (La Peninsula Ibérica en los Comienzos de su Historia). El hecho de que el nombre del personaje fuera libio y que la hiena era un animal inexistente y desconocido en la España de esa época (extinguida desde el Holoceno) y existente únicamente en tierras africanas (y asiáticas) donde además era animal particularmente respetado (divinidad en Egipto), acredita por un lado que las actuales provincias vascas eran entonces solar de los cántabros que habitaban sus valles y que dieron el apodo de vascos a aquellos invasores extranjeros que encontraban refugio en las montañas y por otro, dada la indiscutida celticidad de los cántabros plenamente acreditada en su legado y descritos como celtas por las crónicas griegas y romanas de todas las épocas, es evidente que la presencia de bandas líbicas como la de Curucutta en aquellas latitudes debía proceder sin duda de las tropas berberiscas procedentes de la descomposición de las invasiones púnicas dispersadas por otros puntos de la península ibérica, que esporádicamente siguieron atacando en bandadas las ciudades fortificadas celtíberas, o se hacian fuertes en su interior, tomando como rehenes a sus habitantes, como ocurrió con Numancia.”

  5. #5 A.M.Canto 20 de feb. 2005

    Jeromor: Ya comenté que biológicamente era un híbrido; pero para traducir el apodo al castellano no hay más remedio que hacerlo como "La Hiena"; en la antigüedad seguramente su apodo era "La corocotta", claro, y ellos sí lo entendían.
    En cuanto a la página en cuestión, la vi pero no la quise ni citar siquiera, no sólo por el tono ofensivo que tiene, sino sobre todo porque afirma cosas falsas, como éstas:
    "Dion Casio describía los cruentos y continuos saqueos perpetrados sobre tierras cántabras del bandido vasco corocotta al frente de una numerosa cuadrilla [...] El hecho de que las crónicas situaran las operaciones de saqueo de estas bandas en tierras cántabras [...] debía proceder sin duda de las tropas berberiscas procedentes de la descomposición de las invasiones púnicas dispersadas por otros puntos de la península ibérica..." (¡dos siglos después!).
    Creo que le hacemos un favor al portal si ignoramos este tipo de páginas, que no aportan nada, fuera de irritación. Saludos.

  6. #6 jeromor 22 de feb. 2005

    Volviendo al nombre corocotta, y considerando la variante Crocotta, no me extrañaría que, al menos en el caso del cerdito, el cognomen tuviera relación con crocus, 'azafrán', aludiendo al color, puesto que en latín existen crocota y crocotula, 'vestido color azafrán', No se si en época romana sólo existía el cerdo negro o ya había variedades rosadas, como hoy en día. Quizás alguien nos lo puede aclarar.

  7. #7 diviciaco 22 de feb. 2005

    Ya existían las variedades "rosadas" como tú dices. Son las comunmente conocidas como del "tronco celta" que son muy antiguas:

    Gochu celta

    También hay algo e celtiberia en "El ganado que trajeron los Celtas a Iberia"

    Por otra parte he aquí un monumento a la abnegación porcina en Noreña, que recuerda a las dedicatorias romanas y al cerdito corocotta.

    Monumento al gochu

  8. #8 jeromor 22 de feb. 2005

    Otra posibilidad. De la variante vulgar corcus( de donde viene p.ej.el topónimo Alcorcón), del lat. quercus,'encina', corcota> corocotta, '¿bellotero?'

  9. #9 Corcontas 09 de mar. 2005

    Hola, he usado muchas veces esta página y suelo encontrar en ella datos de interés y debates curiosos. Por eso he acabado registrándome. Más aún tras ver lo que comentais sobre la novela El último soldurio de la que soy autor. Ya conocía la historia del cerdito, pero a mi modo de ver, y como señalan variso especialistas, esto confirma aún más si cabe la existencia de ese corocotta del que nos habla Dión Casio, el cual califica a este personaje como "bandolero hispano muy poderoso". Por otra parte, yo he escrito una novela histórica, no unaobra histórica. Esto quiere decir que la recreación de los seres humanos que en ella aparecen es ficticia, como no podía ser de otro modo, pero que tanto los hechos históricos como la organización social o costumbres de la época y de los pueblos que se mencionan se ajusta a las fuentes clásicas, ya sea Estrabón, Floro o cualquier otro. El libro no sólo fue presentado el pasado 22 de febrero por el académico de la Historia José María Blázquez (cuya autoridad sobre la materia es incuestionable), sino que también tuvo su apoyo más entusiasta, hasta el punto de decir (a mí me asombró la osadía, he de reconocer) que todo cuanto aparecía en esas páginas "era verdad". Yo no llego a tanto, pero sí puedo asegurar que cuatro años de investigación seria y rigurosa avalan este libro. Mi propósito no es tanto mostrame como un erudito o satisfacer a los cerebros más exigentes 8que, si es preciso, también podría hacerlo), sino divulgar una época de nuestra Historia que hasta ahora ha pasado desapercibida. Y la mejor forma que he encontrado es la de escribir una novela llena de aventuras y pasiones que pueda atrapar a toda clase de público. Espero que no se considere un pecado de lesa majestad. Gracias por vuestra atención y enhorabuena por la web.

  10. #10 Corcontas 09 de mar. 2005

    Por último, hay quien sostiene la raíz celta del nombre corocotta, que significaría Coro (jefe) y Cotta (veterano). Sinceramente, no creo que sea así, pero me vino muy bien para el libro.

  11. #11 hartza 09 de mar. 2005

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349

    A.M.Canto16/02/2005 9:08:32

    “…el término griego utilizado por Dión Casio para definir a corocotta es “tina lestés en Iberíai”, esto es, “un tal corocotta, ladrón en Iberia”. Lo de “un tal” ya indica poca fama, “lestés” es ladrón, y “en” que ni siquiera era “hispano”, sino que “trabajaba”, o sea robaba, “en Hispania”.”

    et passim...

  12. #12 A.M.Canto 09 de mar. 2005

    Casi no no es preciso añadir nada, porque Hartza ha dicho lo fundamental. El Sr. Lorenzo me respondió en un blog extremeño (de la moderna "patria" del clípeo de Teodosio: Almendralejo, BA), diciéndome que si acaso había leído yo su libro, y parecidos argumentos que aquí.
    A ello le respondí, incluído a lo de Blázquez; pero, en vez de contestarme allí, se vino para acá. Casi que lo copio-pego:
    "Comentario de: Alicia M. Canto [Visitante]
    Hola, Javier, siento no haber visto hasta ahora estas respuestas tuyas, que te agradezco.
    Como decía en mi mensaje, vaya por delante mi respeto hacia tu persona, sólo me ciño a lo profesional.
    El comentario que hice, y tengo que mantener, se basa en lo que hasta ese momento conocía del libro: el largo artículo en “El Magazine” de El Mundo, y un capítulo en el website de El Corte Inglés.
    El artículo era tan detallado acerca del planteamiento que, sinceramente, no hace falta leer el libro para saber que adolece de algunas bases a-históricas, y concretamente de las principales "corocotta - héroe - cántabro - último soldurio", independientemente de que pueda estar bien escrito, literariamente hablando, y por lo poco que leí de él sí me parece que escribes bien. Pero, lamentablemente, no es "dar a conocer la Historia".
    Tú partes (perdona que te lo diga) de un error fundamental, que es la mala interpretación que Adolf Schulten hizo del texto de Dión Casio (56, 43, 3) en los Fontes Hispaniae Antiquae (fasc. V, p. 198), y que, como tantos errores de este alemán, ha sido fielmente seguido por muchos autores españoles, y entre ellos mi antiguo maestro en la Complutense y buen amigo José Mª Blázquez, que lo ha hecho, pues, de buenísima fe, pero es obvio que sin haber profundizado en el asunto.
    El cortísimo texto griego de Dión no dice que “corocotta” sea ningún héroe, ni un "dux" de la resistencia, y menos que sea cántabro, y ni siquiera que sea hispano. Al revés, al definirle (no sé si sabes griego antiguo) como "ladrón EN Hispania" ("lestés en Ibería") y no como "ladrón hispano", ya está sugiriendo justamente que no era hispano.
    El seguimiento de su curioso nombre, "corocotta" que lleva también el cerdito “autor” del hilarante relato que he traducido en celtiberia.net, nos lleva directamente, y contra tu creencia o deseos, a África, de donde era natural el animal, híbrido de hiena y leona, que Plinio y Claudio Aeliano llaman “corocotta”. De África por tanto vienen el animal y su nombre, y de allí (de Thebeste, cerca de Cartago, en Túnez) era también el cerdito en cuestión. Y, como queda claro, este apodo (“el Hiena”) no es digno ni propio de un héroe, sino justamente de un ladrón.
    Por no hablar de la actitud que refleja la anécdota con Augusto, presentándose corocotta al (supuesto) enemigo, cobrando su propia recompensa, para a continuación irse perdonado y, como se dice, "de rositas". Si lo piensas bien, todo eso es algo simplemente inimaginable en un verdadero guerrero y en un héroe de la resistencia. Vamos, me parece que el heroísmo real de los cántabros, que preferían morir antes que perder su libertad (como cuenta el propio Dión Casio en otros párrafos) se merece un jefe mejor que éste.
    En cuanto al término "soldurio" del título, resulta particularmente desafortunado, ya que esta clase de guerrero era típicamente galo, aquitano para más señas (ahí los cita Julio César) y justamente no se dio en Hispania, donde lo que había eran devoti, los de la famosa devotio iberica".

    En fin, son argumentos de peso, aunque no debes preocuparte, porque estas precisiones propiamente científicas no suelen trascender nunca al mundo comercial. La gente está deseando creer en “corocottas” como el tuyo y no como el de verdad, y mis puntualizaciones no harán la menor mella en la venta del libro (se ve que muy bien arropado). Venta que, puedes creerme, te deseo venturosa, aunque lamente que cada ejemplar contribuya a extender lo que históricamente no es más que una serie de errores, fenómeno contra el que llevo luchando toda una vida.
    Espero que entiendas que mi obligación como profesional de la Historia es puntualizar lo que creo que es desfigurar la verdadera Historia. Si dices que es una bella ficción a partir de una pequeña anécdota reinterpretada, vale. Pero no digas que es divulgar la Historia, porque no lo es. Un cordial saludo,
    Alicia Mª Canto y De Gregorio - Profesora Titular de Arqueología y Epigrafía - Universidad Autónoma de Madrid.
    04.03.05 @ 23:33".
    http://iessapostol.juntaextremadura.net/blogs/index.php?blog=5&title=corocota&more=1&c=1&tb=1&pb=1#comments

    Veo que para lo que dice aquí ahora se apoya casi sólo en la auctoritas de José Mª Blázquez. Blázquez (cuya persona y obra conozco seguramente mejor que J. Lorenzo, pues en 1970 ya era alumna suya, y hemos seguido siendo amigos toda la vida) tiene un corazón de oro, y no sabe decir que no a nada. Además, con la edad es cada vez más bonachón.

    El problema, aparte de lo señalado por Hartza, es que una cosa es decir que uno "ha consultado traducciones" y otra traducirlo por uno mismo. De todas formas, es fácil comprender para cualquiera, aunque no sepa griego antiguo, que no es lo mismo decir "futbolista en España"=Beckham, Ronaldo, etc., que "futbolista español"=No Beckham, no Ronaldo. Vamos, es que está bastante clara la diferencia...

    Y, bueno, en cuanto a eso que dice de que "corocotta, que significaría Coro (jefe) y Cotta (veterano)...", pues "no comment". Hombre, que ése no es un buen camino, teniendo como tenemos, y ya hemos puesto aquí, las definiciones de Plinio y Claudio Aeliano sobre la corocotta como híbrido de león y hiena...

    De todas formas, al Sr. Lorenzo yo creo que todos le deseamos lo mejor. Lo único que le pedimos es el rigor de reconocer que su libro es ficción, no "divulgar una época de nuestra Historia que hasta ahora ha pasado desapercibida".

  13. #13 Corcontas 09 de mar. 2005

    Que los romanos llamaban bandoleros a todos cuantos se resistían a sus conquistas es incuestionable. Pero si el personaje hubiera sido de tan poca monta y las guerras cántabras apenas una anécdota, ¿a qué se debe que Augusto tuviera que utilizar una flota para derrotarlos, además de ls 7 legiones que tenía bajo su mando? ¿Y por qué se rebajó a dar una recompensa tan alta -con 400.000 sestercios se podía ingresar en la orden ecuestre romana- por alguien que no tenía importancia? ¿Y qué vinculación pueden tener las guerras cántabras -en las que se insertan todos estos comentarios y testimonios- con un presunto ladrón africano? ¿No sería más lógico pensar que en caso de que fuera africano escogería otras zonas más ricas y próximas a él que el Norte de la Península Ibérica? Evidentemente, es imposible tener una certeza absoluta de todo cuanto ocurrió, pero tampoco creo que se pueda desechar a la ligera la posibilidad de que corocotta fuera un guerrero cántabro.

  14. #14 hartza 10 de mar. 2005

    Ah, y un "por cierto" mas...

    En "algun sitio" me ha parecido leer que este tal corocotta "era reivindicado como propio por... los vascos".

    Puedo asegurar y aseguro que es esta la primera noticia que tengo de tal hecho. O la primera noticia que pueda tener cualquiera porque eso si que es una invencion.

    Y una invencion del mismo calibre que "anadir que que aunque este heroico personaje nunca fue vascón le encantaría que en el País Vasco lo interpretaran como suyo, como "alguien que buscaba el compromiso, el diálogo y la inteligencia".

  15. #15 Corcontas 13 de mar. 2005

    Hola, de nuevo. Estimada Alicia M. Canto, aprecio tanto tus opiniones sobre corocotta que me encantaría hacerte llegar la novela para que, después de leerla, me digas dónde me equivoco radicalmente o dónde debo afinar más. Lo digo sin ninguna ironía, sino con toda la humildad del mundo. Estoy convencido de mi novela (por expresarlo de algún modo), pero para mí será un placer conocer tu punto de vista y estoy convencido de que, además, me será de mucha ayuda. Si te parece bien, te dejo mi dirección de correo electrónico (que cualquier otro usuario puede utilizar si es que desea preguntarme algo). Es la siguiente:
    fjlorenzo@yahoo.es
    Un saludo.

  16. #16 Corcontas 13 de mar. 2005

    Por cierto, y dicho sea de paso, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, me gustaría saber por qué se pretende dotar de relevante categoiría histórica a una obra simpática pero irrelevante, de autor desconocido (cuyas motivaciones desconocemos) y que fue escrita a mediados del siglo IV. Más allá de Dión Casio. Por tanto, pregunto. ¿No pudo ser un modo de desprestigiar a un personaje que simbolizaba la rebeldía? ¿Fue tal vez una coincidencia?
    Un supuesto: si dentro de 2.000 años, con nuestra civilización extinguida y con escasos vestigios, alguien encontrara en diversas zonas del Mediterráneo la palabra burro, ¿ no podría extrañarse de que los italianos usasen el término para untar el pan y los españoles para señalar a una caballería? Y por otro lado, y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania (y nunca a Africa), y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como corocotta? Por último, la distinción entre "en" y "de" -sobre la frase de Dión Casio- me valdría si el autor escribiera desde el lugar donde se escriben los hechos. Por ejemplo, yo como español hoy podría decir: "Conocí a una persona EN Francia..." ¿Hay que suponer por eso que esa persona no es francesa? En fin. Nunca he negado que mi obra sea ficción (es en ese apartado donde se encuentra entre los libros más vendidos tras apenas dos semanas en las librerías -¡loados sean los dioses!-), pero a la vez defiendo el trabajo riguroso de tres años que me ha servido para conformar al personaje y las circunstancias que, según todas las fuentes, le rodeaban. Si esto no sirve para divulgar -hacer llegar al vulgo- la Historia, entonces pido mil disculpas. Tal vez, aunque yo no lo crea, es que he errado el camino. Saludos

  17. #17 Corcontas 14 de mar. 2005

    Por cierto, y dicho sea de paso, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, me gustaría saber por qué se pretende dotar de relevante categoiría histórica a una obra simpática pero irrelevante, de autor desconocido (cuyas motivaciones desconocemos) y que fue escrita a mediados del siglo IV. Más allá de Dión Casio. Por tanto, pregunto. ¿No pudo ser un modo de desprestigiar a un personaje que simbolizaba la rebeldía? ¿Fue tal vez una coincidencia?
    Un supuesto: si dentro de 2.000 años, con nuestra civilización extinguida y con escasos vestigios, alguien encontrara en diversas zonas del Mediterráneo la palabra burro, ¿ no podría extrañarse de que los italianos usasen el término para untar el pan y los españoles para señalar a una caballería? Y por otro lado, y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania (y nunca a Africa), y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como corocotta? Por último, la distinción entre "en" y "de" -sobre la frase de Dión Casio- me valdría si el autor escribiera desde el lugar donde se escriben los hechos. Por ejemplo, yo como español hoy podría decir: "Conocí a una persona EN Francia..." ¿Hay que suponer por eso que esa persona no es francesa? En fin. Nunca he negado que mi obra sea ficción (es en ese apartado donde se encuentra entre los libros más vendidos tras apenas dos semanas en las librerías -¡loados sean los dioses!-), pero a la vez defiendo el trabajo riguroso de tres años que me ha servido para conformar al personaje y las circunstancias que, según todas las fuentes, le rodeaban. Si esto no sirve para divulgar -hacer llegar al vulgo- la Historia, entonces pido mil disculpas. Tal vez, aunque yo no lo crea, es que he errado el camino. Saludos

  18. #18 A.M.Canto 14 de mar. 2005

    Gracias por la confianza, Javier, ya sólo por eso me leeré la novela. Me alegro de la buena venta, ya te la auguré en el blog del Santiago Apóstol. Yo aprovecharé también el paso del Pisuerga por donde pase para decirte:

    1) No sé si con la "obra de categoría histórica" te refieres al testamento del cochinillo. Jamás he dicho que lo sea. Pero la cita de este texto cómico sirve para demostrar
    a) que el nombre era africano, como el animal al que definía; y
    b) que un nombre especialmente buscado para un cerdo no puede ser el mismo que el de un héroe.

    2) ¿Me dices en serio que el bandido corocotta, haciéndose rico cobrando su propia recompensa de manos del enemigo, "simboliza la rebeldía", como dices? Mira, es mejor para él que le hayas creado una vida nueva, porque la suya real no parece tan edificante.

    3) El ejemplo de "burro" que pones no es válido, porque es un nombre común, y aquí hablamos de un apellido: Nadie se apellida "Burro"... ni "Hiena", o por lo menos no sería muy corriente...

    4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae (esta parte te la tienes que repasar ;-) . Pero eso da igual, está claro que conoció a corocotta en Hispania, pero absolutamente nada indica que tuviera que ver con las guerras, en las que el propio Augusto estuvo poquísimo, siempre se ponía malito en estas circunstancias. De hecho, es bastante concluyente el detalle de que los libros en los que Dión Casio habla sobre las guerras cántabras son el 53 y el 54, y en cambio al corocotta éste lo cita en el 56, dos libros después. Es lógico que tú no puedas ser objetivo en esto, pero para los demás, hombre...

    5) Aprovecho para contestarte aquí a algo que me decías en el blog extremeño, cuando te decía que “soldurius” sólo había en Aquitania (otra culpa de Schulten): "el término soldurio aparece también en el episodio que narra la muerte del caudillo cántabro Laro durante la II Guerra Púnica. La devotio ibérica, en cualquier caso, era muy similar a los soldurios".

    Por aquí tampoco puedo pasar: El término soldurio no aparece en ninguna parte de las "Punica" de Silio Itálico, y menos aún en el episodio de la muerte del cántabro Larus (libro XVI, vv. 47 ss.), como vamos a comprobar ahora mismo:

    Vix uni mens digna viro, novisse minores
    quam deceat pretiumque operis sit tradere famae.
    Cantaber ingenio membrorum et mole timeri
    vel nudus telis poterat Larus. hic fera gentis
    more securigera miscebat proelia dextra
    et, quamquam fundi se circum pulsa videret
    agmina, deleta gentilis pube catervae
    caesorum implebat solus loca: seu foret hostis
    comminus, expleri gaudebat vulnere frontis
    adversae, seu laeva acies in bella vocaret,
    obliquo telum reflexum Marte rotabat.


    Y no tiene por qué aparecer, ya que devotio es devotio, hispana, y soldurio es soldurio, galo aquitano. Con estas afirmaciones sí tienes que ser más cuidadoso. En la sección de firmas de cualquier librería no te vas a encontrar con gente que sepa estas cosas, pero por aquí es más arriesgado.

    Sobre lo último que dices, que "nunca has negado que tu obra sea ficción". Hombre, para sacar 400 páginas de dos líneas y media hay que echarle mucha ficción, eso está claro. Aunque te hayas documentado, que no lo dudo (o más bien lo sé), habrás tenido que mezclar de todo. Esto parte de que en tu artículo de "El Mundo" sí que sugerías, bueno, decías claramente, que el libro partía de un personaje histórico real, y que tal y tal. Y eso es lo que no puede ser.
    Ya me han dicho que en la presentación del libro estuviste más moderado. y de eso se trata. Pienso que tú sinceramente creíste en el personaje tal como Schulten lo pintaba, y otros autores después; autores que (como es muy frecuente en España) no se han cuestionado nada del pasaje de Dión Casio a fondo, y no conocerán a nuestro cerdito, a la hiena africana de Plinio y Aeliano y estas cosas... Y pensaste de buena fe que el tal corocotta era histórico, héroe, cántabro y lo demás. Ahora es tu hijo, le has adoptado, y te ves obligado a defenderle. Pero también puedes salir de tu error, al menos no insistir tanto en que es histórico en el sentido "jefe-cántabro-héroe- resistente a Roma", y tomar nota de lo ocurrido para tu próxima novela.

    De hecho, encontrarás aquí mismo, en otro foro, una que van a escribir algunos colegas de Celtiberia, que se llamará, naturalmente, "El último celtíbero", con una anécdota más interesante y mucho más patriótica; aunque, qué pena, no sabemos el nombre del protagonista.

    Recibe un cordial saludo, ahora te escribiré, por si todavía piensas en hacerme llegar el libro ;-)

  19. #19 diviciaco 14 de mar. 2005

    Si me permites que yo te conteste, empiezo por la distinción entre "de" y "en": Lo que ocurre es que en la frase que pones de ejemplo y en la de Dion Casio hay estructuras distintas: En la frase que pones de ejemplo "a una persona" es complemento directo, en tanto que si decimos: Una persona es gruísta en Francia, aquí "Una persona" es el sujeto de la oración y la nacionalidad de esa persona nos resultará ambigua, a menos que dispongamos de mas información.

    Como se ha dicho aquí en el caso de corocotta si se dispone de esa información desambiguadora, pues existe constancia de ese nombre en Africa.

    Dices por otra parte que donde se iba a encontrar Augusto con un personaje como el que nos ocupa si sólo estuvo en España con relación a las guerras cántabras.

    Pero es que Octavio dedicó muy poco tiempo a la guerra en sí. Se retiró y dedicó la mayor parte de su estancia en España a las tareas mas variadas e incluso peregrinas.

    corocotta fuese un caudillo debería de haber aparecido en los libros 53 y 54 donde se ocupa del Bellum Cantabricum et Asturicum. ¿porqué mencionarlo de pasada ocultando que fuera cántabro o ástur dos libros despues y fuera de contexto?

    Casi me respondo yo: por la teoría conspirativa: había que desprestigiarlo, borrar su memoria, etc.

    ¿No estamos encadenando entonces muchas hipótesis y haciendo deducciones otra vez sobre ellas ?

    Por hacer caso a Occam: Que fuese un bandido, como dice Dión, a la vista de sus comentarios, del libro donde están, y de la estirpe del nombre ¿no es la hipótesis mas sencilla y hasta que podamos descartarla no deberíamos formular otra? Pregunto.

    Salud.

  20. #20 A.M.Canto 14 de mar. 2005

    Perdón, un detalle en el penúltimo párrafo: "histórico" claro que es, el corocotta, quería decir aquí "hispano". Es que ya no son horas...

  21. #21 Hrodrik 16 de mar. 2005

    Con esto del bandido corocotta, por casualidad no se pretendera quitarle razon a quienes, muy acertadamente sostienen que el origen de los vascos, NO esta situado donde viven ahora, desde Adan y Eva, por lo menos, o los mas antiguos primates.O en el caucaso antes que nadie de los actuales europeos. En fin esas teorias misteriosas e improbables acerca de su origen.
    Y por lo contrario si esta el origen como defienden muy acertadamente, repito muchos historiadores, en las tropas que trajo Anibal del norte de Africa, por mucho que les duela y no me estraña, despues de todo lo que han fantasmeado sobre su origen tan puro y europeo perdido en la antiguedad mas increible.

  22. #22 jugimo 16 de mar. 2005

    Me estais quitando el apetito con estas historias...y yo que me estaba ya relamiendo con el cochinillo asado...del cerdito corocotta ¿pues no había hecho ya testamento?

  23. #23 diviciaco 30 de mar. 2005

    Prescindiendo ya del rigor histórico no sé que tal estará la novela, aún no he podido leerla.

    Curiosamente hay una de temática muy similar de Toti Martínez de Lezea: "La voz de Lug" donde por cierto también aparece nuestro amigo corocotta, sin menoscabo de su calidad literaria.

    ¿Habéis oído hablar del bookcrossing? yo me enteré de esta práctica hace unos días, cuando unos amigos me pidieron hacer una nota de "liberación" de ese libro precisamente. Por lo que veo en la página de bookcrossing aún sigue allí, si alguien quiere ir a por el:

    http://www.bookcrossing.com/journal/2606888/29/book_-La-Voz-de-Lug-Toti-Martínez-de-Lezea

  24. #24 Corcontas 02 de abr. 2005

    Para todos los interesados, mi novela El último soldurio ya va por su tercera edición. Por cierto, Alicia M. Canto, tengo que admitir que se me ha acabado la paciencia con usted. En primer lugar, porque me gustaría saber cuántos libros ha escrito usted y cuánto éxito han tenido, aun en el caso de que no obligue a sus alumnos a comprárselos. Por otra parte, su petulancia y presunción son ya insoportables. Me parece justo que pueda poner en solfa al personaje y a mi libro, pero para hacerlo utiliza una condescendencia repugnante, pues no sólo habla de un libro que ni siquiera ha leido, sino que además parece que la única verdad es la suya (cosa absolutamente indemostrable dadas las escasas fuentes de las que disponemos), y que cualquiera que no sostenga sus teorías -tan discutibles como las del resto- es poco menos que un iletrado. Y si no lo es, caso de una autoridad como José María Blázquez (quien apoya rotundamente las tesis de mi libro y me parece más fiable que usted, a quien sólo conozco de este foro), resulta que eso es, según usted, porque "con la edad está más bonachón" y cosas por el estilo. Son descalificaciones que no vienen a cuento, creo yo, y que podrían volverse en su contra (vgr. ¿Si está tan enganchada a este foro no será porque hay otros en la vida real donde se lo impiden? ¿Acaso tiene usted problemas con la menopausia?). Por otra parte, insistir en la importancia de un texto cómico escrito más de cuatro siglos después por no se sabe quién no me parece muy serio que digamos. ¿No podría ser -como he leído a otros especialistas- que este texto se utilizara para ridiculizar a quienes aún mantenían vestigios de su cultura prerromana y que para ello se parodió el nombre del último caudillo o guerrero que luchó contra los romanos? Yo nunca he pontificado sobre el personaje -admito que pudiera ser tal como usted dice-, pero usted no me puede demostrar tampoco rotundamente que las cosas no fueran como yo las cuento. ¡Ah! Y sí, resulta que he estado firmando libros -bastantes, desde luego- y que aún tengo que firmar muchos más, dado el interés suscitado por una obra que, al margen de corocotta, es un retrato de la España prerromana. De verdad que tanto engreimiento por su parte me abruma. Como lo cortés no quita lo valiente, el libro acabaré enviándoselo, porque ya le di mi palabra y porque no estaría de más que pudiera opinar sobre él y sobre el duro trabajo de documentación que surge de cada una de sus páginas para opinar con algo más de información. ¿Criticar de oídas, que es lo que usted ha hecho todos estos meses, es científico y académico? No me haga reír, señora. Un cordial saludo.

  25. #25 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Para D. Javier Lorenzo (a) Corcontas:

    Sin saber nada de Psicología, y dado que en ningún mensaje le he insultado a Ud., ni he sido "petulante", "presuntuosa", ni “engreída”, como aquí arriba lo puede comprobar cualquiera y en el acto (sobre todo 09/03/2005, 16:49:01, 09/03/2005 17:25:16 y 14/03/2005 1:08:47), resulta transparente que en realidad a Ud. "se le acaba la paciencia" porque le he vuelto a demostrar que sus afirmaciones sobre "el ritual del canibalismo vascón" y su "pervivencia hasta la Edad Media", así como las citas de los autores que Ud. nombraba para apoyarse (Juvenal y Salustio), eran completamente falsas (aunque ahora trate de recular, lo que resulta aún más penoso). Y, claro, al quedar una vez más en evidencia y no tener testimonios para defender lo que aseguró, no le queda otra que pasar al argumento ad hominem (en este caso ad mulierem). Que, como es bien sabido, es el último recurso del que carece de otros y además no sabe resistir un debate científico.

    Ya le predije que su obra sería un gran éxito, y que "andaría por ahí firmando ejemplares", lo que resulta ser así. Y llegará a la 10ª edición, eso seguro, porque ¿cuántos de sus compradores pueden saber que los soldurios eran galos, no hispanos, o que “el tal ladrón corocotta” ni siquiera es citado dentro de los libros de las guerras cántabras? ¡Pero si hasta mi antiguo maestro Blázquez (al que no puede Ud. conocer mejor que yo) le presentó con entusiasmo! (Corcontas 09/03/2005 14:37:56) ... “hasta el punto de decir (a mí me asombró la osadía, he de reconocer) que todo cuanto aparecía en esas páginas "era verdad". Yo no llego a tanto...” (o sea, ni Ud. mismo le creyó). Así que tiene Ud. todos los hados a favor, hombre, ¡disfrute del momento, qué más da cuál sea la verdad!

    Como comprenderá, no voy a caer ingenuamente en los defectos que Ud. me imputa sacando aquí a la palestra mis pobrecicos librillos y artículos científicos, 16 de ellos en relevantes revistas extranjeras (aunque dudo de que le interese, le pondré sólo un ejemplo, un artículo de 100 páginas recién publicado en Lisboa, sólo para que se haga Ud. una ligera idea: www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/14.pdf). Si Ud. no me conoce más que de aquí, eso mismo es “confesión de parte” de que Ud. se mueve muy poco por los medios serios de la Historia Antigua, la Arqueología y la Epigrafía. Y no lo diga para vanagloriarse, que no le conviene andar reconociendo este tipo de lagunas, ni “ofende el que quiere”, como dice el viejo y sabio refranero hispánico. Y no porque lo que escribo desde 1973 sea bueno o malo, sino porque existe y Ud. no lo sabe.

    Mire Ud.: Una de las cosas que caracteriza a los investigadores de verdad (dicho sin ánimo de ofender) es que no nos dedicarnos a escribir "novelas históricas", ni publicamos “best-sellers”, ni nos mueve el interés de hacernos ricos. ¿O cree Ud. que las grandes editoriales se nos disputan? Es más, los grandes maestros, bastantes, que he conocido y tratado, no solían ni siquiera escribir en revistas de divulgación, salvo que estuvieran muy apurados de dinero.

    A mí sí me gusta divulgar, de toda la vida, y además lo considero un deber, a causa de los muchos errores y tópicos que existen en la Historia Antigua de España, como su propio libro demuestra. Y por eso ando por aquí, no por las causas que a Ud. se le ocurren, y que ponen de relieve un evidente mal gusto.

    Y vea cómo he conseguido escribir todo esto sin insultarle a Ud. ni una sola vez.

    P.D.- Hartza, Hannón, Diviciaco, Jugimo, Frodo: muchas gracias.

  26. #26 Corcontas 02 de abr. 2005

    Jamás he puesto en discusión los conocimientos de la doctora Canto. Jamás tampoco he pretendido que mi novela fuera un libro de texto. Y hasta aquí he soportado humilde y pacientemente el tono condescendiente, y, sí, lamento decirlo, la implícita arrogancia de sus comentarios. Sólo hay que leer lo escrito hasta ahora y cuál ha sido mi actitud en todo momento. La novela no pretende engañar a nadie y se basa, entre otras, en las fuentes clásicas, las cuales están lógicamente expuestas a muchas interpretaciones. Brigantinus, en el libro Roma contra cántabros y astures, Eutimio Martino comenta todo lo referente al Minius. No es que me lo crea a pies juntillas -al igual que no me creo a pies juntillas la versión de corocotta como un caudillo cántabro-, pero me molesta enormemente que los inestigadores "serios" denigren cualquier obra de ficción por el mero hecho de serlo o porque, según ellos (pero tal vez no otros) no se ajustan punto por punto a la interpretación que ellos (pero, insisto, tal vez no otros) le dan. Si acaso, pido disculpas a la doctora Canto por el tono de mi anterior nota, pero yo he intentado hacer un trabajo digno y concienzudo y si lees cosas como "no hace falta leer el libro para saber que adolece de algunas bases a-históricas" o, lo último y que me puso negro, que no entraba en la web porque "debía estar firmando libros", pues es posible que te cabrees. La verdad, yo me sentí indignado. A lo mejor es que acababa de levantarme y no estaba de humor, pero en todo caso sigo diciendo que para poder criticar un libro -y más si pretende estar basado sobre hechos históricos- lo primero que hay que hacer es leérselo. Y ahora varias preguntas.
    - ¿Es posible que corocotta fuera cántabro o hay que desecharlo por completo, al 100%?
    - ¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?
    - ¿Es posible que Augusto pudiera vivir esa anécdota con corocotta "en" Iberia en algún otro momento histórico que no fueran las guerras cántabras?
    Al reves, ¿es posible que lo que comenta Dión ocurriera durante las guerras cántabras, o también hay que desecharlo al 100%?
    ¿Es posible considerar la suma de 200.000 sestercios como ínfima cuando era la mitad de lo que se le exigía a un ciudadano para pertenecer al ordo equester?
    ¿Es posible la raíz céltica del nombre corocotta o, en su defecto, que su fonética y grafía coincida más o menos con otras de otros lugares, como el norte de Africa?
    ¿Es posible considerar la autoentrega de corocotta como un acto de valentía, tal vez un gesto con el que detener el exterminio que estaba padeciendo su pueblo o tiene que ser inevitablemente un cobarde?
    Y por último, ¿es posible decir yo tengo la razón y toda la razón y cualquier otra hipótesis sobre lo ocurrido hace 2.000 años que no coincida con la mía no es válida?
    Yo jamás me he atrevido ni me atreveré a tanto.
    Saludos a todos.

  27. #27 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Mire, Sr. Lorenzo, le voy a aceptar las disculpas, aunque eran de grueso calibre. Pero es que es imposible dejar de aclararle cosas en cada mensaje, o hacerlo sin ofenderle.

    ¿Cómo nos podemos creer sus “4 años de concienzuda preparación histórica", si ahora nos viene con que corocotta aparece nada menos que en las Res Gestae? ¿Acaso no sabe Ud. el nombre real de la obra de Dión Casio, de la que Ud. dice partir, y tampoco la del “testamento político” de Augusto? A puntualizaciones necesarias como ésta, las llama Ud. "condescendencia" y "arrogancia" (aunque ahora ya matiza que es "implícita"...).
    Como tampoco he dicho eso de que "yo tengo la razón y toda la razón y cualquier otra hipótesis sobre lo ocurrido hace 2.000 años que no coincida con la mía no es válida"... Lo que digo y mantengo es que Dión Casio dice lo que dice, y donde lo dice. Cuando aprenda Ud. griego antiguo, y no tenga que depender de las traducciones de otros, a lo mejor se acaba dando cuenta también.

    Por otro lado, todas sus actuales preguntas ya han sido contestadas por otros o por mí en diferentes momentos de este ya pesado debate, o en el de “corocotta y Schulten”, así que no añado nada más.

  28. #28 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Pero, Sr. Lorenzo, ¡qué entretenido es ver cómo "repella" Ud. sus errores sobre la marcha! Arriba, aquí mismito, escribió Ud. (13/03/2005 23:54:02): "y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania... y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como corocotta?....

    Grueso error, que afecta a su teoría y que le pasé a aclarar (14/03/2005 1:08:47): "4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae..."

    Por eso es cómico que sea Ud. el que me “informe” hoy a mí de las Res Gestae... pero, para su mala suerte, lo planta en el contexto de la obra de Dión Casio, no en la de Augusto (Hoy, a las 13:27): "¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?...", donde, además de confundir las obras (y los “capítulos”, que son “libros”), porque, obviamente, Augusto en sus Res Gestae no cita a nuestro corocotta (¡sólo faltaba!), aprovecha Ud. algo que le dijo Diviciaco hace unos días (09/03/2005 17:18:24 ), cuando él le aclaraba que “No es cierto tampoco que esos testimonios y comentarios (puedes dejarlo en comentario, pues sólo hay uno al respecto por parte de Dion Casio) se inserten en las guerras cantabro-astures[...] Dion Casio habla de estas guerras en el libro 53, (con alguna breve mención en el 54) en tanto que relata esta anécdota -en el marco de una ponderación de la clemencia de Augusto- en el libro 56 sin relación alguna con las guerras cántabras....” Ahora esta idea también se ha vuelto suya, y la utiliza para dar una alternativa. Es muy bueno el procedimiento, ¡pero no lo haga en la misma página donde estén escritos los antecedentes!

    En fin, Sr. Lorenzo, Ud. solito ha demostrado que cree que el libro de Dión Casio sobre cuya frase y media “histórica” monta su novela, se llama “Res Gestae”. ¿Y ahora, qué hacemos?

  29. #29 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    [Repito el mensaje, que queda muy incómodo de leer por mi error en un triangulillo]

    Pero, Sr. Lorenzo, ¡qué entretenido es ver cómo "repella" Ud. sus errores sobre la marcha! Arriba, aquí mismito, escribió Ud. (13/03/2005 23:54:02): "y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania... y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como corocotta?....

    Grueso error, que afecta a su teoría y que le pasé a aclarar (14/03/2005 1:08:47): "4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae..."

    Por eso es cómico que sea Ud. el que me “informe” hoy a mí de las “Res Gestae”... pero, para su mala suerte, lo planta en el contexto de la obra de Dión Casio, no en la de Augusto (Hoy, a las 13:27): "¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?...", donde, además de confundir las obras (y los “capítulos”, que son “libros”), porque, obviamente, Augusto en sus Res Gestae no cita a nuestro corocotta (¡sólo faltaba!), aprovecha Ud. algo que le dijo Diviciaco hace unos días (09/03/2005 17:18:24 ), cuando él le aclaraba que “No es cierto tampoco que esos testimonios y comentarios... se inserten en las guerras cantabro-astures[...] Dion Casio habla de estas guerras en el libro 53, (con alguna breve mención en el 54) en tanto que relata esta anécdota -en el marco de una ponderación de la clemencia de Augusto- en el libro 56 sin relación alguna con las guerras cántabras....” Ahora esta idea también se ha vuelto suya, y la utiliza para dar una alternativa. Es muy bueno, el procedimiento, ¡pero no lo haga en la misma página donde estén escritos los antecedentes!

    En fin, Sr. Lorenzo, Ud. sólo deja al descubierto que cree que el libro de Dión Casio sobre cuya frase y media “histórica” monta su novela, se llama “Res Gestae”. ¿Y ahora, qué hacemos?

  30. #30 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Por último, de verdad que sí (esto es ya para aburrir a las ovejas y, aunque Ud. no lo crea, hago otras cosas), lo de la traducción de Dión Casio: Tampoco he "presumido" de saber griego clásico (¿tres veces?, ¿dónde?). Y además, la cosa no tendría mucho mérito, salvo el haber puesto mucho interés en ello, ya que "en mi época" ("Sicilia, años 20..."), gracias a Dios, dábamos tres años en el Bachillerato Superior, uno en el "Preu" y dos en la Universidad, en total seis años de Griego. Y aún así, fíjese, sólo sé lo justo para leer por encima o proponer, algunas veces, algunas correcciones en manuscritos.

    Lo que pasa es que, por lo que muchas veces veo, otros "de mi quinta" saben todavía menos que yo, y se limitan a repetir a pies juntillas lo traducido (por un benemérito sacerdote) en los Fontes Hispaniae Antiquae de Schulten, tomo V, p. 335: "corocotta, bandolero español muy poderoso...", junto con la "interpretación" del propio Schulten, que acabó de remachar la leyenda (ibid., p. 198). Y lo pondré en mayúsculas porque lo merece:

    "PARECE QUE ESTE corocotta, QUE DIÓN LLAMA 'LESTÉS', ES DECIR, LADRÓN (COMO LOS ROMANOS LLAMARON A LAS GUERRILLAS...), HA SIDO JEFE DE LOS CÁNTABROS, PORQUE NO HUBO EN ESPAÑA OTRA GUERRA EN TIEMPO DE AUGUSTO. EL NOMBRE ES CÉLTICO..."

    Et voilà, gracias a Schulten y al benemérito traductor, a nuestro (su) “héroe cántabro frente a Roma”, no ladrón sino “guerrillero” y “jefe”, armado hasta los dientes, desafiante, en las cimas de Aracillum, esperando para machacar a Augusto...

    Pero, para que vea Ud. que, cuando uno no tiene el interés de Schulten en defender lo que los textos no dicen, las cosas se leen de otra manera, le pongo aquí la traducción del texto de Dión en la edición Loeb, por el Prof. Ernest Cary (Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Ernest Cary), a su vez basada en la anterior del Prof. H. B. Foster (Troy, N.Y., 1905-06), que fue la primera edición con traducción inglesa:

    LVI, 43, 3: “Besides these traits of his, people also recalled that he did not get blindly enraged at those who had injured him, and that he kept faith even with those who were unworthy of it. For instance, there was A ROBBER named corocotta, who flourished IN SPAIN, at whom he was so angry at first that he offered a million sesterces to the man that should capture him alive; but later, when THE ROBBER came to him of his own accord, he not only did him no harm, but actually made him richer by the amount of the reward.
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html

    Como ve, no ando tan descaminada. Y, para no dejarle con la duda, le diré que la obra de Dión Casio donde se relata esta anécdota se llama “Historia Romana” (Romaikhé ‘Istoría).

  31. #31 A.M.Canto 03 de abr. 2005

    De nada, si al final con Ud. me voy a ganar el Paraíso. ¡Pero cómo dice que no me ha discutido las aclaraciones y las citas, si me las ha discutido Ud. todas en distintos momentos! En cambio ahora no me dice nada del "in Spain" de la traducción de Cary.

    Y no tenga tanta prisa, que ya le ha añadido otro 0 a la cifra. Supongo que con "entre unas fuentes y otras" se referirá a los autores modernos que haya leído.¿Y en quién leyó el correcto "250.000 sestercios"? Esto me interesaría saberlo.

    Por otro lado, si la anécdota de corocotta no se enmarca en ningún conflicto armado, no hay lugar a insistir en que coincida o no con uno de ellos, da igual si no tuvo que ver con una guerra.

    No sé si Ud. conoce muchos bandoleros valientes, pero en todo caso yo no he dicho que fuera un cobarde. Las dos veces que aparece esa palabra, aquí y en el de "corocotta y Schulten", las ha escrito Ud. Para mí éste lo que debía de ser era un pillo con desparpajo, por eso a Augusto le cae en gracia "y le hace rico", como dice Dión.

    Ud. no tiene más que imaginarse la escena tal cual la cuenta Dión, y ya sabrá si "hay otras hipótesis válidas". Aparte de que hay más detalles en el texto significativos, por ejemplo, que la recompensa era por capturarle "vivo"... A un enemigo militar de verdad da igual que te lo traigan vivo o muerto, y en la Antigüedad los preferían muertos.

    No me diga que me pregunta estas cosas para las siguientes ediciones, o porque está pensando darle un vuelco a la novela, o hacer una segunda parte... ahora le saldría un "Curro, el Hiena" norteafricano, que tampoco está mal.

  32. #32 Corcontas 05 de abr. 2005

    Jajajajaja, veo que sí, que el Paraíso ya lo tiene cerca. Y de verdad que no le he discutido las notas, pero sí las interpretaciones, pues no creo que nadie pueda saber al 100%, con plena exactitud, cuanto ocurrió hace 2.000 años. Y ahí está el meollo. En cuanto a la cifra de 250.000 sestercios no sabría decirle ahora mismo con exactitud dónde las encontré, pues fue en más de una ocasión. Todos los libros que tengo en mi casa hablan de los 200.000, pero creo haber encontrado la cifra de 250.000 en una traducción de Dión Casio al inglés que está en Internet y, si no me equivoco, también en Ronald Syme, a quien tuve que leer en la BN. Seguiré buscando y en cuanto encuentre de nuevo el dato se lo haré saber. Estuve en la duda de poner los 250.000 pero eran mayoría quienes hablaban de la otra cifra, así que elegí ésta. Y no daré un vuelco a la novela, pues sigo sin descartar la posibilidad de que nuestro corocotta fuera un guerrero cántabro al tiempo que dudo de que Augusto ofreciera esa enorme cantidad de dinero (la paga de un legionario era de alrededor de 900 sestercios en época de Julio César y de unos 1.200 con Augusto) por un simple "pillo con desparpajo". Y de verdad que valoro sus amplios conocimientos, pero comprenda también mi resquemor por algunas de sus expresiones, algunas de las cuales desacreditaban la totalidad de la novela antes de haberla leido (o eso interpreté yo, pese a lo cual actué con usted -como siempre debería ser- con absoluta cortesía). En todo caso, sepa que lamento haberme levantado esa mañana con tan mal café. Me sentó como un tiro eso del "estará firmando libros". En fin, nadie es perfecto.

  33. #33 A.M.Canto 23 de abr. 2005

    A ver si podemos aclarar de una santa vez en qué se centran las críticas a este libro: En que el autor lo presenta como una novelación basada en un personaje real, y por tanto en un hecho histórico. Y esto es lo que no es verdad.
    No se puede inducir, ni a lo cántabros de hoy ni a nadie, a creer que realmente existió un "jefe guerrero cántabro llamado corocotta", que "se enfrentó valientemente a Roma durante años" y luego se presentó a Augusto a cobrar su recompensa "en un gesto de audacia y valentía".
    Vamos, si es que es muy simple y sencillo de entender. Lo de "la envidia", lo de los "intentos de querer descabalgar el mito", perdone que se lo diga así, Saelio, son puras chorradas. Y no se puede calificar de simples "opiniones" a los muchos datos ciertos y comprobables que se han aportado en este debate y en el de "corocotta y Schulten". Ni tampoco un nombre africano, de un animal también africano, que vale para un cerdo africano en un chistoso cuento antiguo tampoco es una "opinión", son datos verídicos y comprobados. Que el texto griego de Dión no dice lo que se dice, y que la anécdota de Augusto no se cuente dentro de las guerras cántabras, eso no son circunstancias para ignorar.
    Más bien lo que se pretende es apartar los datos ciertos y contrarios para poder seguir manteniendo el mito. Y eso ningún historiador que se vista por los pies lo puede pasar en silencio.

    Ahora, puesto que Saelio afirma que "(el libro) Es FICCION ... el autor lo reconoce", pasaré, para demostrar lo contrario, a copiar algunos párrafos del artículo del propio Javier Lorenzo en El Magazine de El Mundo de febrero pasado, cuya lectura fue lo que me impulsó a hacer la puntualización original:

    "HISTORIA / Un imperio contra un guerrero. corocotta, el irreductible español que desafió a Roma

    Tenía 17 años cuando me encontré por primera vez con corocotta. Me lo presentó el estudioso Joaquín González Echegaray a través de su libro Los cántabros, donde reproducía el texto del historiador romano Dión Casio en el que se menciona por primera y única vez el nombre de este caudillo, el último de entre todos los hispanos que se enfrentó a Roma. El texto de Dión dice así: “Irritóse tanto [Augusto] al principio contra un tal corocotta, bandolero español muy poderoso, que hizo pregonar una recompensa de 200.000 sestercios a quien lo apresase; pero más tarde, como se le presentó espontáneamente, no sólo no le hizo ningún daño, sino que encima le regaló aquella suma” (Dión Casio. Historia Romana LIII, 43, 3) [es el LVI].

    Me quedé extasiado ante aquel descubrimiento. Ahí tenía a un personaje de carne y hueso cuyas hazañas –y tener en jaque durante más de dos años al ejército más poderoso del orbe merece la categoría de hazaña– le hacían en buena medida comparable, y en algunos casos superior, a Viriato, a Indíbil y Mandonio, a Edecón, a Indortas o a Istolacio, grandes guerreros que defendieron frente a los cartagineses o los romanos la independencia de sus respectivos pueblos. Además, el hecho audaz e incluso temerario de que ese desconocido corocotta se presentara ante el divino Augusto para cobrar la recompensa que ofrecían por su cabeza no hizo sino incrementar mi admiración y, por supuesto, mi curiosidad hacia su figura.

    Pero algo raro ocurría alrededor de este caudillo cántabro. Lo comprobé buscando datos y bibliografía sobre él, pues apenas había referencias y las que había se inscribían en obras de carácter más general. [...] Entonces, hará cuatro años de esto, lo vi claro. Me encontraba ante el Astérix hispano. Quizá sea un paralelismo pueril, pero no descabellado. ¿No fueron los cántabros los últimos en resistir al invasor? ¿No se enfrentó corocotta directamente al César? ¿Y acaso no causó graves pérdidas a su enemigo, hasta tal punto que su sólo nombre causaba pavor a los legionarios? Así se gestó la novela histórica llamada El último soldurio. [...] Lo que es innegable es que su nombre ha perdurado más de 2.000 años, que fue un hombre que consiguió vencer en numerosas ocasiones a un enemigo muy superior y que, como colofón de su apasionante vida, tuvo la osadía o la desfachatez, de presentarse él mismo a cobrar la recompensa que por él daba el ser más poderoso del mundo."

    Fuente: J. Lorenzo en:
    http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html

    P.D.- El autor cumplió su promesa, y antes de ayer llegó a mis manos de su parte un ejemplar, amablemente dedicado, que hojearé cuando pueda; si bien, como es natural, no me hará cambiar de opinión acerca del grave error de base sobre el que descansa.
    Error que no es culpa suya, sino de todos los historiadores profesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que Adolf Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...

  34. #34 Corcontas 05 de mayo de 2005

    Hola de nuevo. No me queda más remedio que insistir porque tengo muchas preguntas que aún están sin respuesta. Veamos.
    - ¿Por qué se vislumbra que corocotta pudo no existir?
    - En caso de que hubiera existido, ¿por qué corocotta no pudo ser cántabro?
    - ¿Dónde está escrito que corocotta o los vascones -como también se especula- fueran descendientes directos de tribus bereberes llegadas a la Península durante las Guerras Púnicas?
    - ¿Por qué se le da más importancia a un texto humorístico 400 años posterior a los hechos que a la posibilidad de que hubiera un caudillo indígena -cántabro o no- que se enfrentó a los romanos en aquellas tierras?
    - ¿Tan inverosímil resulta esta hipótesis?
    - ¿Por qué el testamento del famoso cerdito no pudo ser una maniobra propagandística para ridiculizar a quienes aún se resistían a ser romanizados?
    - ¿Por qué Schulten no pudo tener razón en este asunto?
    - ¿Por qué tantísimos expertos -no sólo cántabros- sostienen esta teoría cantabrista, lo que no les impide criticar otros apartados?
    - ¿Por qué Augusto ofreció una cantidad exorbitante de dinero por un simple forajido? Y si son 250.000 y no 200.000 más a mi favor.
    - ¿Por qué la coincidencia fonética -que no gráfica- entre el animal -la hiena- y el personaje no puede ser una casualidad?
    - ¿Por qué hay que descartar que Dion Casio se refiriera a corocotta dos libros más allá de las guerras cántabras sólo porque no quiso repetir el mismo episodio en dos lugares diferentes?
    - ¿Por qué a una novela que, pese a ser también ficción, intenta reflejar con honestidad y rigor una época se le niega el adjetivo de "histórica"?
    Y por último:
    - ¿Por qué los españoles nos tocamos tanto las narices unos a otros?

    Un saludo a todos. Si alguien quiere contactar conmigo, aunque sólo sea para ponerme a parir, aquí tiene mi email:
    fjlorenzo@yahoo.es

  35. #35 A.M.Canto 05 de mayo de 2005

    Hombre, Javier, me alegro de verle de nuevo por aquí. Y veo que sin renunciar a ninguno de todos los puntos ya explicados, documentados y debatidos. ¿No será Ud. Tauro por un casual? ;-)

    Para sus preguntas sobre la no existencia de corocotta y la "bereberidad" de él y de los vascones, a mí no me mire. Lo demás está todo ya argumentado en distintos momentos, y Ud. lo ha leído todo en días anteriores, supongo; si no lo acepta, nada podemos hacer.

    Por último, no se trata de "tocar las narices" a nadie, parece que no lo comprende. Y, con su permiso, me retiro a repostar.

  36. #36 grunnius 09 de mayo de 2005

    Recientemente he traducido el texto del cerdito (actualmente está en prensa dicha traducción incluida en la edición 30 de la revista Escritos de la Universidad Pontificia Bolivariana) y quiero decir que, como ya anotaba la profesora Canto Plinio Y Eliano describen un animal () de Etiopía capaz de imitar la voz de los hombres y otros animales (Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque) y que tal vez la capacidad de hablar de Marco Gruñido Corocota que lo diferencia de sus mudos congéneres los cochinillos explique el origen de su cognomen, pues así como Marco Tulio Cicerón fue apodado Cicero por causa de una característica física (la verruga en forma de garbanzo -cicer-, según Plutarco), es probable que el cognomen corocotta, como dice el traductor francés A. Canu, aluda a la capacidad de hablar del cochinillo Marco gruñido (la capacité de notre porcelet à s’ exprimer en langage humain, même si ses sabots lui interdisent d’ écrire).

  37. #37 Somna 12 de mayo de 2005

    Creo que deberíamos sentirnos afortunados de que exista gente que se tome tantas molestias para desmitificar al último folletín histórico de turno. Basta escribir la palabra “corocotta” en el buscador para darnos una idea de hasta qué punto se han tomado en serio esta labor. Tanta, que casi se diría que se trata de una cuestión personal, especialmente cuando abundan tanto los artículos dedicados a Aitor, Lelo y otras entrañables alucinaciones pseudohistóricas de turno, mucho más dignas (a mi entender) de desmitificación.
    Tras tanta erudición, uno no puede por menos que preguntarse qué se desea demostrar exactamente cuando se habla de del cerdito corocotta y cual puede ser la extraña conexión que se pretende establecer con el personaje que cita Dion Casio.

    Centrándonos en el asunto del nombre corocotta, todo esto me recuerda a lo sucedido recientemente en otro foro, en el que un tertuliano afirmaba que el nombre del río Deva ha de tener su origen, no en la raíz céltica deiwos, sino en el búlgaro deva, que, al parecer, significa “virgen”. La respuesta obvia a esto creo que puede ser extrapolable a este caso. Si a través de la epigrafía se documenta la existencia del antropónimo prerromano Corocuta, seguramente derivado, al igual que otros muchos, del celta coroc (“guerra, ejército”), y un historiador griego nos cita a un hispano vinculado al oficio de las armas llamado corocotta... ¿Qué es lo que resulta más razonable pensar respecto a su nombre?.

    Adolf Shulten, en su obra “Los cántabros y astures y su guerra con Roma”, dice textualmente: “El nombre Corocota podría identificarse con la hiena, que con el vocablo afrincano se llamó corocotta; pero más bien parece del céltico con la raíz –coroc, que se encuentra en los nombres Coruc-us, Coroc-aucus en Lusitania, donde existe también un Corocuta, que viene a ser lo mismo”.
    Por tanto, venir ahora aportando unos datos que Shulten desestimó hace ya sesenta años, criticándolo y dando a entender que no ha tenido en cuenta esos datos tan “reveladores”, me parece algo totalmente fuera de lugar.

    Como bien es sabido, la homofonía es un hecho extremadamente usual y me parece que este puede ser un buen ejemplo. Para dilucidar determinadas cuestiones considero que muchas veces tan solo basta aplicar el sentido común y analizar en qué ámbito lingüístico y geográfico nos movemos.

    Eso mismo creo que se puede (o debe) hacer a la hora de hablar de la supuesta cantabricidad de corocotta, cuestión que, por otra parte, me parece bastante intrascendente. Si sabemos que Augusto acude a Hispania en el 27 ó 26 a.C. con el objeto de dirigir personalmente la invasión de la antigua Cantabria, que a lo largo de su vida no participó en otras acciones bélicas en nuestra península, que su participación en la guerra cantábrica fue breve y que se centró en la campaña contra los cántabros realizada desde la Tarraconenese, no me parece descabellado situar esta anécdota citada por Dión en Cantabria. Efectivamente, Dión tan solo dice que corocotta era un “bandolero ibero muy poderoso”. Pero, en muchas ocasiones, lo que se deduce de las fuentes no viene de lo que estas afirman formalmente, sino de analizar su contexto.

    Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi opinión suele obedecer a filias y fobias personales.

    Que de una cita anecdótica halla gente que pretenda sacar una epopeya es algo que responde a cuestiones como chauvinismos y orgullos patrios. Aplicar la ley del péndulo y atacar indiscriminadamente a todo sobre lo que se pretende fundamentar determinados mitos historiográficos modernos no denota una actitud crítica, ni una búsqueda de la verdad, tan solo un deseo de llevar la contraria; algo que no es más que trasladar al campo del conocimiento histórico el principio de Newton según el cual para contrarrestar una fuerza es necesario aplicar otra de igual intensidad y sentido contrario.
    Tal y como está el patio, no es de extrañar que, tras las mitificaciones franquistas, haya gente que diga que la batalla de Covadonga es una invención y no falte quien afirme que nunca existió una invasión árabe en España.

    En definitiva, me parece que, una vez más, el deseo de desmitificar acaba creando sus propios mitos. De ese “valiente español que se enfrenta solo a un imperio” se pasa a hablar de un Curro Jiménez bereber, apodado “la hiena”, tan avaricioso que él mismo acude a cobrar su recompensa y que finalmente sirve de fuente de inspiración para el testamento cómico de un gorrino. Como suele ser habitual, al final cada cual acaba montándose su propia película, acorde con sus gustos personales.

  38. #38 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Somna (parece nuevo por aquí..): Como no es difícil ver que sus diversas críticas se dirigen a mí, le contesto brevemente.

    Me ha hecho gracia que lo argumentado en torno al supuesto héroe cántabro corocotta le haya parecido un "despliegue de erudición". Es muy amable por su parte, pero creo que exagera, porque para nada lo es. Sólo he manejado dos o tres datos de andar por casa, quiero decir, datos que no requieren ni largas meditaciones, ni complejas consultas en diversas bibliotecas o archivos, ni mucha crítica de fuentes textuales. Si conoce Ud., como parece afirmar, "la metodología científica", debería saber que a lo desarrollado aquí no se le puede llamar "erudición": Me he limitado a puntualizar algunos detalles de traducción, interpretación y contexto histórico en las que no se había reparado.

    Por otro lado, después de sus frases: "Dión tan solo dice que corocotta era un “bandolero ibero muy poderoso”, de ese "y un historiador griego nos cita a un hispano vinculado al oficio de las armas llamado corocotta...", o que el corocotta de la anécdota de la generosidad de Augusto "sirve de fuente de inspiración para el testamento cómico de un gorrino", me temo que no está Ud. aún muy al corriente de los argumentos utilizados, aunque creo que son sólo tres o cuatro. Tampoco el "Testamento del Cerdito" se inspiró para nada en el bandolero citado por Dión Casio: Lo uso sólo para probar que era un nombre cómico y de más probable origen africano, no céltico. Y, si lo hice en artículo aparte no es "por tomarme muchas molestias contra el Sr. Lorenzo", sino porque me di cuenta de que en la Red no había ninguna traducción de él al español. Sólo eso.

    Creo que, como todo lo que me parecía indispensable precisar sobre esta anécdota ya está en dos foros, no es preciso reproducirlo nuevamente; yo misma estoy de corocotta hasta allí. Lo único que sí me interesa aclarar es que no me mueven intereses personales. No "he atacado a nadie indiscriminadamente", como Ud. dice, ni me muevo por "filias y fobias personales"; y, si las tengo (todas con buenos motivos), procuro que nunca me influyan por encima del interés científico. Tampoco el "simple deseo de llevar la contraria" que me achaca sería posible de ejecutar si no tuvieran argumentos para hacerlo.

    Todo esto me parece ofensivo, al menos a mí me ofende que se me atribuyan intenciones espurias. Y, como es verdad y bien se dice, "la verdad sólo tiene un camino", resulta que hay pruebas, y aquí mismo en Celtiberia, de que ha hecho Ud. un juicio temerario y falso sobre mis intenciones de dañar al Sr. Lorenzo:

    Más de un año antes de que se publicara el libro de su defendido, yo ya había expuesto exactamente la misma opinión en otros dos foros de Celtiberia, a lo que sólo añadí este año, al releer mejor a Dión Casio, lo que en verdad dice: No "bandolero de Iberia", sino "bandolero EN Iberia", que era todavía más claro; y el detalle, respecto del título del libro, de que mal pudo corocotta ser "el último soldurio", si los soldurios eran galos y no hispanos. Algo que tampoco es "una película" mía, sino de Julio César.

    Puede Ud. comprobarlo, nada menos que en enero y febrero de 2004, en:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349, por lo que creo que sería justo que se disculpara Ud. en ese aspecto. Aunque ya dicen, y también es bastante cierto, que la Justicia no es de este mundo...

  39. #39 Somna 12 de mayo de 2005

    Vamos a ver: ante todo tranquilidad.

    El objetivo de un foro de debate es intercambiar opiniones, no el de juzgar a nadie. No ha sido mi intención atacarla personalmente y mucho menos acusarle de nada. Si ha sido tan sagaz como para darse cuenta de mis faltas de ortografía, también habrá podido darse cuenta de que he usado en todo momento la tercera persona del plural y no la he citado a usted en ningún momento. Sus opiniones respecto al libro del señor Lorenzo son muy respetables y seguramente no difieran demasiado de las mías. Si usted quiere criticar esa obra, hágalo libremente, porque le puedo asegurar que tiene motivos sobrados para hacerlo y que esa matización sobre lo de los soldurii (algo que yo también sabía y que el señor Lorenzo también debería conocer, pues es algo que se explica sobradamente en el libro de Eduardo Peralta que cita como referencia bibliográfica) es una nimiedad en comparación con lo que se va a encontrar si lo lee. Yo no pretendía erigirme “defensor” de esa obra (si relee mi mensaje, verá que me he referido a ella como “folletín histórico”), así que, por favor, no me dé la razón cuando reflexioné sobre los excesos de aplicar la ley del péndulo: dos negaciones no tienen por qué ser una afirmación. El hecho de que yo cuestione tangencialmente su actitud cuando critica algo no significa que esté defendiendo a ese algo.

    Respecto a las “filias y fobias personales”, me refería a los gustos que todos tenemos hacia personajes, culturas o hechos históricos (en esta caso, hacia corocotta), no hacia escritores modernos. Desconozco qué clase de relación personal tiene con el señor Lorenzo (si es que tiene alguna) y tampoco es de mi incumbencia. Comprenderá entonces que, si no estoy defendiendo al señor Lorenzo de ningún ataque, tampoco puedo acusarla de ningún supuesto intento de dañarle con un ataque inexistente.

    En lo que tampoco coincidimos es en lo que es un “alarde de erudición” y lo que es una “contextualización histórica”. Citando ese pasaje humorístico usted no ha probado que el nombre del cerdito sea de origen africano. Y, aunque lo hubiera hecho, resultaría irrelevante para el caso que nos ocupa, pues tampoco ha demostrado ninguna conexión entre el bandolero que cita Dión y el cerdito de marras. Ni entre la hiena y el bandolero. La única conexión demostrada entre una hiena africana, el jefe de una banda de guerreros hispano y ese cerdito es que comparten el mismo nombre, algo que, como ya dije, puede deberse a simple coincidencia. Y, de nuevo, volvemos a lo mismo: si sabemos que en Italia se utiliza “Luca” como nombre de persona y leemos un texto en el que se cita a un italiano llamado Luca, ¿es necesario ir a buscar nombres de animal en lengua Tamazight parecidos con el objeto de encontrar un supuesto mote que releve un origen étnico norteafricano?.

    Lo que si ha quedado bastante claro (al menos para mí) es que, según sus propias palabras, la finalidad de todo ello no era otra que el de “probar que corocotta era un nombre cómico” y, por tanto, por extensión, ridiculizar la figura de ese “ladrón norteafricano” que, al parecer, por alguna desconocida razón, se encontraba EN Iberia. Algo que no es muy científico, se ponga como se ponga, y que entra dentro del campo de lo propagandístico.
    Tampoco es un ejercicio de contextualización la forma en que cita a Shulten, al ocultar que éste ya estaba al corriente de la existencia de ese nombre africano y olvidándosele citar las razones por las que decidió desestimarlo el autor de una selección de fuentes que seguramente usted habrá utilizado desde sus días de facultad.

    Y por último, tampoco está muy contextualizada una respuesta escrita en plan “tú di lo que quieras, que yo te responderé lo que me de la gana”. Ni entra dentro de la alternancia entre tesis y antítesis que fundamenta un debate. Y, por favor, no me acuse de establecer juicios temerarios y falsos, porque me parece que quien lo ha hecho es usted y no yo.

    Un saludo.

  40. #40 Somna 12 de mayo de 2005

    Releyendo mi mensaje anterior me veo obligado a matizarlo, para no ofender a nadie más sin ser mi intención. Cuando me referí a la novela “El Último Soldurio” como “folletín histórico” no era con ánimo despectivo. Con ello, quería decir que se trata de una novela que entra dentro de un género, hoy en desuso, que se puede definir como “de aventuras con ambientación histórica”, género que me parece muy respetable, pero entre cuyos objetivos no entra el ser una trabajo científico.
    Cuando dije que no pretendía ser el “defensor” de esa obra, me refería a nivel de su historicidad (lo que es relevante en un foro de historia), pues considero que tiene muchos fallos de ese tipo. Otra cuestión aparte supone su calidad literaria, pues creo que no se ha de confundir la Historia (con mayúsculas, es decir, hechos históricos y ambientación) con la historia (la que relata la novela). Y otra cuestión aun más importante que considero fundamental, es el reconocimiento al esfuerzo que toda obra de estas características supone.

    Hablando sin tapujos, sí me considero firme defensor del señor Lorenzo cuando se desarrolla una actitud crítica hacia su trabajo a causa de su temática. Soy cántabro y llevo 15 años realizando toda clase de actividades relacionadas con la cultura y tradición de mi tierra y, sinceramente, he acabado un poco saturado de ciertas cosas. Una de ellas es el tener que explicar 100.000 veces que no soy nacionalista, ni pretendo hacer apología del nacionalismo con lo que hago. Si un andaluz excava un yacimiento ibérico, nadie le dirá nada (ni tiene por qué), pero si participas en la excavación de un castro de la Edad del Hierro en Cantabria siempre te encontrarás en el filo de la navaja y tendrás que escuchar determinados tipos de comentarios. Y, sin embargo, nuestra historia es tan española como cualquier otra.
    Tal vez esté pecando de suspicacia, pero no me parece normal que, de buenas a primeras, en una entrevista televisada, al autor de una novela se le pregunten ciertas cosas. Tampoco me parece una actitud normal la que me he encontrado aquí.

    Como ya he dicho, hay mucha gente que ha creado una imagen extremadamente idealizada de la figura de corocotta, pero eso no significa que no se pueda escribir una novela sobre él sin que te echen a los perros. En mi caso, agradezco el interés que el autor demuestra en la historia de mi tierra (creo que es madrileño) y le deseo el mejor de los éxitos con su novela.

    Un saludo,

  41. #41 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Somna:
    Ah, de modo que es Ud. de los de "echar balones fuera". Afirma que me he dado por aludida sin motivo alguno. Pues entonces ya me dirá a quién se refería en concreto: tiene que ser alguien que "se haya tomado tantas molestias", que quiera "desmitificar", que "haya sacado a colación al cerdito corocotta", que "haya ofrecido otra traducción de Dión Casio", "que haya tratado de probar el origen africano de corocotta", alguien a quien "haya parecido descabellado situar la anécdota en Cantabria", etc. etc. Bueno, pues nada, espero con verdadero interés que me aclare a quién se dirigía en concreto.

    Y vuelve Ud. a no entender: Yo no tengo que probar que el nombre "corocotta" es africano, eso ya lo dicen las fuentes antiguas, tanto Ktesias en sus Indica (resumido en Photius, Myriobiblon, 72): "In Aithiopia there is an animal called Krokottas, vulgarly Kynolykos (dog-wolf), of amazing strength. It is said to imitate the human voice, to call men by name at night, and to devour those who approach it. It is as brave as a lion, as swift as a horse, and as strong as a bull. It cannot be overcome by any weapon of steel...", como Plinio el Viejo en su Naturalis Historia VIII, 107: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo: ne contrario occursu hebetetur, capsarum modo includitur. hominum sermones imitari et mantichoram in Aethiopia auctor est Iuba.

    Y, por Hércules, probar que un cerdito se llamaba corocotta no es para "ridiculizar al héroe"... ¡es que un héroe no puede llevar ese nombre, y pretender además que es céltico! Sólo me queda ya explicarlo en chino.

    Y, en cuanto a lo de Schulten, a mí nadie, pero fijese lo que le digo, nadie, me puede acusar de omitir deliberadamente a ningún autor siempre que yo sepa que dijo o escribió algo. Y, en efecto, bien citado está en mi mensaje de 10/02/2004 o, por ejemplo, en éste de 16/02/2005, 9:08:32: "Ya que es tan afortunado de tener a Dión Casio en su casa, compruebe que el término griego utilizado por Dión Casio para definir a corocotta es “tina lestés en Iberíai”, esto es, “un tal corocotta, ladrón en Iberia”. Lo de “un tal” ya indica poca fama, “lestés” es ladrón, y “en” que ni siquiera era “hispano”, sino que “trabajaba”, o sea robaba, “en Hispania”. Para otros comentarios me remito a mis mensajes aquí arriba de febrero de 2004. La descripción no es la de un héroe. Un héroe de la resistencia nacional no se presenta al enemigo para caerle en gracia, cobrar su propia recompensa y, si es cierta la relación que sugieren Gardthausen y Schulten (FHA V, 198) con una inscripción griega de Roma, siendo un “Julio” y con un hijo actor en Roma... Ni siquiera el apodo de “el Hiena” resulta muy digno para un caudillo militar. Vamos, no creo que este hombre sea precisamente una aportación que ennoblezca la antigüedad cántabra."

    En fin, por mí es suficiente, pero terminaré con la opinión sobre las Fontes Hispaniae Antiquae y sobre Schulten de Javier Arce, por ahorrarme algo de teclear (en mi mensaje de 09/02/2004, citando una cita de Frodo de 2003) (J. Arce, España entre el mundo antiguo y el mundo medieval, Madrid, Taurus, 1988):

    "Una gran parte de la base de la historia de Hispania Antigua que se ha hecho reside en esta obra, magna compilación en nueve volúmenes, editada por la Universidad de Barcelona y que es la selección de casi todos los textos que, entre los autores antiguos, se refieren a la península Ibérica de un modo u otro.

    Si bien es meritoria para su época, también es engañosa por el mal uso que le se puede dar y se le ha dado, ya que pronto se convirtió en la panacea de los que pretendían hacer historia de la antigüedad, ya que se veían encorsetados por la selección de textos que se les presentaba y que les permitía fácilmente, y sin contexto, tener acceso a la documentación fragmentada y previamente seleccionada por filólogos o prehistoriadores y no todos españoles."

    y sobre Schulten mismo:

    "Un alemán enamorado de España y de sus vinos, exaltado, con acentrado espíritu patriótico, lleno de delirios de grandeza él mismo, que deseaba emular los grandes descubrimientos alemanes en Asia Menor y en Grecia ( la Troya y la Micenas de Schielmann) y que trató de plasmarlos o verlos reflejados en tierra española a través, por ejemplo, de su insistente y casi obsesiva búsqueda de Tartessos (que él imaginaba como una realidad esplendorosa, llena de tesoros y concretada en una magna ciudad). Schulten tendía además, por simpatía sentimental, a la exaltación nacionalista de los "valores" patrióticos de los hispanos como paradigmáticos ya desde la Antigüedad: de ahí sus libros sobre los cántabros y su feroz resistencia contra Roma; sus trabajos sobre Viriato, el modelo del patriotismo romántico y épico contra la iniquidad de Roma. Su espíritu está bien presente en los comentarios de las Fontes Hispaniae Antiquae."

    En resumen, si Ud. todavía tiene a Schulten como autor de cabecera, y quiere seguir en esa línea romántica y deformadora, perdóneme que no le acompañe en ese viaje.

  42. #42 Somna 06 de jun. 2005

    A mí me pasa lo mismo. Lo que siento es algo contradictorio: me alegra que un tema sobre la historia de nuestra tierra tenga tanta repercusión, pero, al mismo tiempo, creo que es una lástima que lo tocante a la documentación histórica sea tan mejorable. Entiendo que un escritor sacrifique esto en función de cuestiones narrativas o dramáticas, pero hay cosas que no cuesta nada cuidar. Un detalle, por ejemplo, es la onomástica: con más de 160 nombres indígenas documentados a través de la epigrafía de época romana en el territorio de la antigua Cantabria, creo que no es necesario inventarse otros nuevos y fantásticos.

    En todo caso, siendo realistas, destacar este tipo de fallos en la historicidad, teniendo en cuenta como anda el patio, es decir, viendo las carteleras de cine y las estanterías de las librerías... al menos se nota que, mejor o peor, se ha tomado la molestia de documentarse. Llevarse las manos a la cabeza por ciertos errores de esta novela y no criticar las otras novecientas novelas históricas que editan cada año, me parece bastante interesado.

    En todo caso, espero ansioso a que algún investigador de renombre publique de una vez un artículo científico sobre el ladrón bereber corocotta y destierre al olvido a esta invención de Schulten, perpetuada por Echegaray, Peralta y otros indocumentados. Eso es algo que nuestros ojos verán algún día., espero.

    Un saludo,

  43. #43 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Por supuesto, tampoco he dicho en ningún momento que corocotta fuera bereber (A.M.Canto
    05/05/2005, 14:59:12), ésa es una deducción incorrecta, del Sr. Lorenzo y de Ud.

  44. #44 Asterio 07 de jun. 2005

    Soy Somna, con otro nick.

    Aunque el debate esté bien cerrado, veo que no acaba de asimilar alguna cosilla y por ello me veo en la obligación de recordársela. Si relee la obra de Schulten verá que escribió textualmente que corocotta “se rindió” ante Augusto. Por tanto, en este episodio, el hispanista alemán en ningún momento resalta la heroicidad de corocotta, ni tampoco la de nadie. Tan solo dice que fue un caudillo cántabro que ofreció tanta resistencia que Octavio ofreció una recompensa por él y que más tarde se rindió. Y eso no es muy heroico, ¿verdad?.
    Y, en estas circunstancias, afirmar que Schulten se equivocó en su interpretación a causa de un afán de búsqueda de heroicidad es un argumento muy pobre, créame, por mucho que usted se afane en pintárnoslo como los nazis de “En Busca del Arca Perdida”, vestido con un uniforme de Hauptsturmführer-SS mientras supervisaba a un grupo de falangistas en las excavaciones en Doñana.

    Y ese es el meollo de la cuestión: la única persona que ha hablado de heroicidades es usted. Por tanto, contextualice y siga contextualizando porque ya veo que le va a hacer falta. Y por mí, puede citar todas las novelas que quiera: además de la de Javier Lorenzo, “La Voz de Lug” de Toti Martinez de Lecea o “Cantabria” de Vicente Pereda.

    Con respecto a lo de bereber, efectivamente nunca ha dicho que lo fuera. Y es que el problema de su tesis no es tanto lo que dice, como lo que no dice. Es decir, que tanto da que corocotta fuera mauritano, númida, nubio o mandingo, porque, a pesar de su afán de demostrar la africanidad del nombre, no ha dado ningún posible origen etimológico africano al mismo (ni en lengua bereber ni en swahili). Ni tampoco ha dado ninguna razón lógica según la cual un ladrón africano se encontraba en Hispania durante el principado... precisamente en uno de los momentos con mayor concentración de tropas en la península.
    Solo ha aportado como prueba un testamento satírico de humor surrealista, en el que se dice que un cerdito llamado corocotta procedía de Thebeste. Ante lo cual se podría argumentar que, si bien no es lo mismo un ladrón íbero que un ladrón en Iberia, tampoco es lo mismo un cerdito cartaginés que un cerdito procedente de Cartago.

  45. #45 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Vaya, Asterio, parece que al final tenía yo razón en darme por aludida, ¿eh? (12/05/2005 23:26:17).

    Mire: Primero léase más despacio todo lo escrito en los dos o tres foros en los que hemos tratado del dichoso corocotta. Luego compare lo que dijo de verdad Dión Casio con lo que Schulten metió de su cosecha y que NO ESTÁ en el texto griego (como que "se rindió"), y luego pregúnteme algo nuevo.

    Porque, si Ud. aún cree que el testamento del cerdito es "la única prueba", si aún no se ha enterado de que Augusto estuvo varias veces en Hispania, ni de que el episodio se relata lejos de las guerras cántabras; si todavía no sabe que el nombre de este animal africano lo tenemos ya documentado en griego en el siglo VI a.C. (mil años antes del testamento) y de que procede del nombre hindú del azafrán (el color de las hienas), me temo que se ha saltado varios kilómetros de argumentos intermedios, que no le voy a explicar por enésima vez, como Ud. comprenderá. Aunque entiendo que es mucha información para digerirla de golpe, haga Ud. el esfuerzo.

    Por último, no he sido yo la que he ridiculizado a Adolf Schulten, con esa parodia, que Ud. debe de considerar muy ocurrente, de imaginarlo con "el uniforme de Hauptsturmführer-SS". Yo no suscribiría nada de eso, ha sido Ud.

    Yo más bien he honrado su memoria y hasta le he dedicado hace meses un artículo, con los elogios que le corresponden, cuando le corresponden. Si no llevara Ud. por delante esos prejuicios, no juzgaría tan a la ligera a las personas a las que no conoce de nada; con esa táctica es muy fácil patinar.

    "Reedición de la «Geografía de la antigua Hispania» de Adolf Schulten", con fotos
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1107

  46. #46 Asterio 07 de jun. 2005

    Eso que tan incomprensible le resulta, señora Canto, se llama “sentido del humor”. En este caso, consistió en caricaturizar, mediante la hipérbole, la postura adoptado por un adversario dialéctico, todo ello con fines humorísticos y didácticos. También recurrí, lo confieso, a un reduccionismo simplificador, en un intento de tratar de evidenciar de manera jocosa la fragilidad de una línea argumental que usted ha elaborado.

    Lo del azafrán ya lo leí y tengo una opinión formada al respecto, lo que ocurre es que no se me ocurrió ningún chiste. En todo caso, vuelvo a repetir lo mismo: puede darle todas las vueltas que quiera, pero al final la cuestión se reduce a tener que elegir entre relacionar al nombre del “ ladrón” de Dión o bien con la onomástica hispana que nos ha llegado gracias a al epigrafía romana o con el nombre de una hiena africana, no documentado como antropónimo. Y, según un principio elemental de la lógica, ante dos opciones siempre se ha de elegir la más simple.

    Sus continuas alusiones a que la popularidad del testamento porcino supuestamente evidenciarían su procedencia de una tradición anterior no logran ocultar el hecho de que usted no ha logrado salvar el abismo cronológico existente entre el ladrón de Dión y el cerdito pseudoafricano. Esto, y otras muchas lagunas, resultan tristemente evidentes para cualquiera que tenga un mínimo de espíritu crítico, por mucho que usted lo revista de esa rotundidad que le caracteriza: en lo poco que he coincidido con la opinión de Javier Lorenzo es que usted se manifiesta con una rotundidad y suficiencia enormes en cuestiones en las que la escasez de datos obligaría a la cautela.

    Pero está claro que si se muestra de esa forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído, son obvios. Usted misma los ha (d)escrito a la perfección, cuando afirmó que su artículo tenía como objeto tratar de “contener la extensión en la sociedad de otro error histórico” y acabar con lo que usted misma llamó “un tópico nacionalista sin base histórica alguna”. La felicito: se puede decir más alto, pero no más claro.

    Pero siga así. Y ahora que ya tiene su artículo sobre corocotta en la imprenta, anímese con otro sobre la Iuliobriga turmoga de época prerromana basándose en el terminus augustal del territorio de Segisamon encontrado en Retortillo. Ya verá que risa.

  47. #47 Virenar 09 de jun. 2005

    Dtra. Canto, su trabajo en imprenta ¿versa sobre corocotta, sobre la etimología del nombre, o sobre el dichoso cerdito?

  48. #48 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Virenar: No está aún en imprenta, sino en camino de. Trata un poco de todo, pero el leitmotiv es Schulten a propósito de corocotta. ¿Por..?

  49. #49 Asterio 09 de jun. 2005

    Me parece que el victimismo la puede. Voy a intentar ser breve, porque, aunque el tema ya me aburre, la acumulación de desatinos es mayúscula.

    Yo nunca he dicho que tenga nada personal en contra de Adolf Schulten, ni en contra de Javier Lorenzo. Con respecto al primero, sólo dije que usted ha recurrido a alusiones personales, de índole política, para desacreditar de manera gratuita sus argumentaciones. Y eso es algo irrefutable que también ha hecho con otros investigadores, como el señor Ramírez Sádaba. Y, como usted misma ha manifestado, eso es síntoma de una falta de argumentos.

    Por otro lado, no dudo que si Schulten escribió en el pasado algo que eventualmente sirva de apoyo a alguna sus exposiciones, entonces éste pasará automáticamente a ser una eminencia de primera línea de una objetividad intachable. Tampoco tengo la más mínima duda de que si Javier Lorenzo hubiera escrito una novela basada en la vida de, por ejemplo, un monje capadocio, usted le habría tratado con mucho más respeto, por muy garrafales que hubiesen sido sus errores históricos. Y con esto repito lo dicho: cuando hablé de filias y fobias personales me refería a su clara animadversión por corocotta, algo que es más que evidente a juzgar por el tono y la clase de comentarios con los que siempre ha aderezado su exposición.

    Respecto a la impresión que tengo de usted como persona, ha acertado. Pero eso se debe exclusivamente a lo que usted ha escrito aquí mismo. Yo, se lo puedo asegurar, no la conozco de nada, pero jamás he visto pisotear la humildad y la buena voluntad de una persona de una forma tan arrogante como la suya, a alguien que incluso ha llegado a ofrecerle como regalo un ejemplar de su libro, hasta que finalmente éste ha acabado completamente crispado. Créame cuando le digo que como persona ha dado una imagen paupérrima. Y considero que esta idea es compartida por todo aquel que haya sido educado dentro del más elemental respeto a sus semejantes. No busque “oscuros motivos” ni conspiraciones judeomasónicas donde no las hay, porque si no simpatizo por usted es una consecuencia directa de sus actos. Respecto a sus comentarios hacia mi, mejor lo dejamos para otro momento.

    En definitiva, me parece, de nuevo, que la actitud personal que resulta realmente sospechosa es la suya. Al menos, coincidirá conmigo en que no es habitual que un investigador dedique un artículo científico a refutar el argumento de un novelista, ¿verdad?. Especialmente cuando se trata de una novela que ni tan siquiera ha leído.

    Y lo de corocotta como supuesto héroe... ya le he dicho tres o cuatro veces que dos negaciones no constituyen una afirmación: yo nunca he dicho que lo sea. Y no lo he hecho porque considero que el texto clásico es tan ambiguo y desconocemos tanto su contexto que hacer cualquier interpretación de ese tipo resulta algo extremadamente aventurado. Y que, de igual forma que todo aquel que ve en él un acto de heroísmo lo hace porque esta conclusión colma sus expectativas, si alguien quiere ver en dicha anécdota un acto de vil cobardía también se debe al mismo motivo. Al igual que el señor Lorenzo tiene un público ansioso de heroicidades, usted también tiene uno que sin duda va a aplaudir todas las conclusiones que lo denigren, por muy traídas por los pelos que estén, ya sea si dice que se trataba de un cobarde ladrón mauritano o de un afeminado sodomita corintio. Como ya dije, con su artículo no acabará con mitos nacionalistas, sino, como mucho, alimentará a otros nuevos. Efectivamente, la mitificación de este personaje histórico puede darle una doble lectura épica, convirtiéndole, o bien en un “héroe español” o en “un héroe cántabro” (o ambas cosas al mismo tiempo), con lo cual puede simpatizar el nacionalismo español o el extremadamente minoritario nacionalismo cántabro. Pero “desmontando el mito”, adoptando esa actitud deliberadamente vejatoria, también hará las delicias de todos aquellos nacionalistas periféricos que ven en él un nuevo Don Pelayo y de todos aquellos exaltados nacionalistas españoles que ven en él un mito de independencia cantabrista. Tan solo eche un vistazo la acogida que ha tenido sus mensajes en este foro y analice de qué pie cojea desde el punto de vista político cada cual y reflexione (si quiere o si puede). Yo no sé cual es su ideología política, ni me importa, pero esto no es un debate entre exaltados nacionalistas y revisionitas cientificistas, de eso no le quepa la menor duda.

    Por último, su actitud “limpia y honesta” ha quedado de sobra de manifiesto en su exposición sobre la no-cantabricidad de Iuliobriga, en la que deliberadamente falsea datos (el lugar de aparición de los términos augustales), oculta otros (la referencia de Ptolomeo) y desconoce , o aparenta desconocer, algo tan evidente como que una ciudad llamada Iuliobriga tiene que ser forzosamente una fundación de época romana, pues además no existe ninguna evidencia, tras más de 30 años de excavaciones, de que el yacimiento de Retortillo tuviera una fase prerromana. Y también ha quedado patente, como si lo hubiera escrito en rótulos de neón, que para usted todo vale, primero diciendo de que es vaccea, más tarde pensándoselo mejor y diciendo que es turmoga, con tal de “demostrar” que no era cántabra y, por extensión, tratar de recortar mezquinamente los límites de la Cantabria antigua. Límites perfectamente definidos desde que en 1768 el padre Florez escribiese “La Cantabria” y tan solo matizado parcialmente por toda la comunidad científica en los últimos 200 años.

    Con todo, le deseo suerte con su artículo.

  50. #50 torances 10 de jun. 2005

    Saludos Asterio de un marino que finalizó estudios en la misma escuela que tú, aunque yo soy algo mayor.

    Por otro lado estaba decidido a no intervenir más en éste foro sobre el cerdito y corocotta pero no puedo resistir la tentación, y así como lector más o menos silencioso expresar que éste asunto parece salpicado de cierto tufillo raro, por lo menis eso es lo que yo siento.

    A la atención de la sra. Canto, recordarle que hace bastantes meses preguntaba en estos foros que fué lo que llevo a Shulten a elaborar ésta teoría suya sobre corocotta como Cántabro, pregunta que nunca fué contestada en términos clarificadores. No es mi intención recriminarle nada pero hace tiempo que deseaba manifestarme con sinceridad.

    Por otra parte también me cuento entre los que pedimos más aclaraciones sobre la supueta no cantabricidad de Iuliobriga

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