Comentarios

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1. 

   #1 pérola 04 de dic. 2006

   Hola Lino.
   
   No aparece TU piedra, pero tampoco aparecen las dos aras aparecidas a los lares viales encontradas en San Román das Encrobas y atribuibles al entorno de la mansio Atricondo, ni la apareciada en A igrexa, Rianxo, ni tampoco la de Lesende. En este puente prometo completarlo y responder a tus cuestiones.
   
   Mientras tanto saludos ; )
   
   

2. 

   #2 Abo 04 de dic. 2006

   Hola Per.
   
   Me alegro verte de nuevo por aquí y tener la oportunidad de saludarte.
   
   Estoy releyendo tu trabajo que ya conocíamos, muy bueno y mejor currado; donde con esmerada diligencia vas ubicando las distintas mansiones del Itinerario de Ant. Siempre me gustó tu idea, y aunque no coincidamos en su planteamiento general, por motivos especialmente conceptuales e interpretativos del I.de A. la encuentro interesante.
   
   Sitúas a a la mansión VICUS CAPORUM (el Itinerario le llama: VICO SPACORUM) en Santiago de Compostela y la siguiente AD DUOS PONTES en el pueblo de Entrepontes a orillas del Tambre. Las distancias entre ambas mansiones, según dices, de 150 estadios (150 x 185 = 27´75 kms) que se corresponden a 27´75 Kilométros. Acabo de recorrer la traza siguiendo la carretera C-545 ayudado del Mapa Militar Digital de España; y que de ir por allí, la vía romana, serían más o menos coincidentes, paralelas o muy próximas entre sí como para que las distancias no existiesen grandes diferencias y la distancia Santiago-Entrepontes me salen 14 kms ó 15 medido con holgura, que es justo la mitad que nos indica el Itinerario; encuentro mucha diferencia, es prácticamente un cién por cién. Mucho. ¿Qué solución le das a esa diferencia?, es que me parece mucha diferencia.
   
   Saludos.

3. 

   #3 pérola 06 de dic. 2006

   Hola Abo,cuanto tiempo!, encantada de saludarte.
   
   Ese dilema ya lo plantea coso en otro lugar. Bien, es cierto que es un tema delicado.
   
   Vico s Caporum los filólogos dicen es deturpación de Vicus Caporum.
   
   Caporos es un pueblo conocido, asentado en donde cae aproximadamente la mansio.
   
   Scaporos no es nada conocido en este entorno y además es anormal, chirria esa S inicial.
   
   La mansio debemos buscarla en la depresión meridiana que es nuestra guía hacia el norte. Todas las mansiones deben ubicarse en torno a esta depresión tectónica que recorre Galicia de N a S desde Tui a Carballo, por la franja más interna de la galicia costera, y en donde tenemos las surgencias termales, los miliarios y los baños, y los puentes....
   
   Si además de recorrer el tramo Portomouro a Compostela por cartografía digital, lo hicieras en realidad, verías que para trazado romano es muy dificil, por no decir imposible, realizar el descenso desde Mercuto e O roxido hacia el río, puesto que el tambre viene encajado y salvar el desnivel sería francamente irrealizable. El Tambre se cruza en la depresión tectónica, no antes, no después. Hoy resulta muy complicado ese descenso, con coches modernos, por no hablar del ascenso con esos dos carriles de adelantamiento.
   
   Dudo mucho fuera a cruzar el Tambre desde ese acceso, como no fuera a rolos.
   
   Mi impresión es que desde Luou, centro que distribuye los caminos una vez cruzado el Ulla en Pontevea aproximadamente, o a lo sumo en el Castro Lupario: Rois/Brión, el camino principal sube por la depresión meridiana, sin desviarse de su rumbo N, hacia Carballo, mientras que a ese Vicus, al de los Caporos, se llega por un ramal. Santiago se encuentra en el extremo nororiental do Val da Maía, en una posición de dominio visual de todo el entorno. El pueblo de los caporos hay que asentarlo en el interfluvio Ulla Tambre, como su Vicus. López Alsina ya dijo hace tiempo que Santiago parecía un asentamiento tipo vicus: un VICUS VIARII
   
   Si estás en el Vicus y quieres salir de allí hacia Portomouro el relieve te obliga a ir a O Castelo, O Lombao y Augapesada, para por Carreira, Padrón llegar a O vilar en donde aparece la ara a Pietas del legionario romano y donde hay un miliario romano hacia el Puente romano de Portomouro, en la actual Entrepontes, en donde estaría la mansio Ad Dous Pontes.
   
   .
   
   
   ¿Cual es entonces tu teoría? Donde te cae a tí la mansio puesto que tu metodología da otro lugar para el vicus: ¿non si?
   
   
   Saudos e bicos dende o Vicus dos Caporos ; ) )

4. 

   #4 Abo 08 de dic. 2006

   Hola Per, saludos.
   
   Me estoy acordando ahora de unos papeles de 1512, me pongo en ello. Será cuestión de tomar rabos de pasas, un poco dulce si pero dicen que es bueno. Mi escrito era más bien para saludarte; pero si quieres que comentemos algo de los “Caporos”, por mi adelante y así charlaremos un rato.
   
   Dices que lo de Vico Spacorum ya lo comentó el druida Coso en otro lugar. Yo lo único que puedo decir es que quien lo menciona con toda seguridad es el Itinerario de Antonio con tal nombre: VICO SPACORUM, tal cual.
   
   Comentas que “Caporos” es un pueblo conocido, asentado en donde cae aproximadamente la mansió. Solo decirte que “CÁPAROS”, no Caporos, es un lugar de la parroquia Stª. Mª. De Rus del ayuntamiento de Carballo. No encuentro ningún Caporos, salvo ese mapa de Fontán donde sí se lee y que parece ser deturpación de Cáparos que ya se va alejando mucho de esos COPORI, aunque sí, creo, pueda venir de aquí. Ni los lugareños ni el Nomenclator de Galicia le conocen como Caporos y sí como Cáparos. En todo caso no es de extrañar que de aquellos “Copori” plinianos bien documentados sin duda alguna, quedase por la zona ese lugar conocido como “Cáparos”, aunque esto es cosa de lingüistas y ya no entro, evidentemente. Pero no hay ningún Caporos hoy.
   
   Dices: “Scaporos no es nada conocido en este entorno y además es anormal, chirria esa S inicial”. Que quieres que te diga, empezando por el final te diré que no encuentro anormalidad alguna ni siquiera chirrio en esa S inicial; es una S liquida como la llevan otras muchas palabras, sin ir más lejos: la antigua “Spania” (Hispania, España) o Cartagena la antigua “Carthago Spartaria”, entre otras muchas. No lo encuentro nada extraño, otra cosa sería que me preguntases que son los “Spacos” que no sabría contestarte, quedando en reserva en espera de mas datos. Por ese entorno interfluvio Ulla/Tambre claro que no es conocido pero, a lo mejor, por los alrededores del Vigo actual sí lo son. Mira, entre otros, el doctor Claudio González Zúñiga en su “Historia de Pontevedra”(1846) pág. 15/16, comenta lo siguiente: “...a San Vicente de Transmañó adonde por encima de los molinos de Riofrío hoy existe el lugar de ESCAPORO”. Donde no chirría para nada la secuencia: *SPACOROS > *SCAPPOROS > ESCAPORO(S). Esto se encuentra en el litotal del centro de la ría (estrecho de Rande), límite con el ayutº de Vigo/Redondela, y como testimonio de aquellos Spacos de difícil interpretación.
   
   Plinio (IV, 111). “...siguen los Copori, el oppidum Noega...”, que como bien dices asentados en el interfluvio Ulla – Tambre. Este pueblo de los Copori se encuentra documentado en la epigrafía encontrada, mira lo que dice Alicia Canto (que en esto es una experta, como sabes) en los foros: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6573 y http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4770
   
   “Una sugerencia: Debe de ser "Copori" y no "Capori". Los primeros están epigráficamente documentados como antropónimo varias veces (Coporus y Coporicus) y, lo que es más importante, como etnia, así lo entiendo en CIL II 5250: Caturo / et Virius / Copori / Cel(- - -) f(ilii) et Bo/utia Meid(uniensis) / h(eredes) ex t(estamento) f(aciendum) c(uraverunt), de Lamego, Port. En cambio, no se documentan en epigrafía ni los Caporos como pueblo ni algún antropónimo en Capor-. Plinio lo da bien”
   
   
   “Este pueblo (por cierto que no céltico) es persistentemente mal citado como "Capori", fiando más de Ptolomeo, o suponiendo que esa mansio del Itinerario tiene que ver con ellos. Pero ellos y su ciudad Noeta son citados por Plinio el Viejo (IV, 111) como Copori, y eso es lo que confirman los testimonios epigráficos, que creo deben zanjar la cuestión. Por eso es dudoso que Vicus Spacorum represente aluda a los Copori: de "copo" a "paco" o "spaco" hay un buen trecho”.
   
   
   Y buscando encontré, para añadir, este otro epígrafe (CIL II, 2585) que nos habla de un posible PRINCEPS CO(pororum) tal como lo entienden hoy la mayoría de epigrafistas, entre ellos Arias, Le Roux, Tranoy en IRL nº 34; apareció esta inscripción en territorio de los Copori.
   
   Posteriormente y en atención personal, me dice que en Ptolomeo, existen variantes según las ediciones, así en la de Noble consta CAPORÓN, en la de Münster de 1540 dice: CEPORÓN y en la de Stevenson de 1932: CAPORI. La diferencia de los COPORI de Plinio es sólo en una vocal.
   
   Y ahora lo que me dices: “...Vico s Caporum (sic) los filólogos dicen es deturpación de Vicus Caporum”.
   
   Bueno, aquí llegamos al gran hallazgo de Bouza Brey: “un hallazgo: Vico Spacorum no es sino VICOS CAPORUM, las aldeas de los caporos de Plinio, –sic- como fácilmente se comprende (EME nº 5 1964, 113) y con él Peña Santos y... etc, etc..
   
   Yo desconozco si Carré Aldao era lingüista (creo que no); éste sigue a López Ferreiro y nada mejor que esa metátesis simple y sin tener en cuenta en alterar el caso ablativo de VICO, no percatándose que el Itinerario de Antonino, para las mansiones, solo contiene acusativos, ablativos y locativos. Por poner unos ejemplos de las mansiones del Itinerario de Antonino como VICO: Vico Cuminario, Vico Acuario, Vico Baides, Vico Novo, Vico Iudeorum, Vico Augusti... y como VICUS, los siguientes: Bais vicus, Garus vicus, Pupput vicus, Fidentiola vicus, Promium vicus, Foro flaminis vicus, Helvillo vicus, Calle vicus, y...etc, etc. Nunca un Vicus en primer lugar. Nadie se percató de los casos gramaticales con tal de “solucionar” la vía. Ya Moralejo Laso, le dedica “in memoriam” a su cuñado Bouza Brey, jurista, gran estudioso de la historia antigua gallega y gran amante de las calzadas romanas, un artículo que tituló:”Sobre algunos topónimos de las vías romanas de Galicia”, sigue a Carré Aldao y termina diciendo que: “...y adición inicial de s- que quizá fuera la final del nominativo en el nexo Vicus Caporum”. Yo no entro ni salgo respecto a lo que dice un filólogo, evidentemente, pero Vicus no casa en el Itinerario de Antonino y desde luego el tema de los Copori creo que queda lo suficientemente claro y aclarado.
   
   Mi intención era la de saludarte y mira en que rollos me he metido. Per, yo sí tengo pasado por Portomouros y lo de la cartografía digital creo que la utilizan la mayoría de los estudiosos de vías romanas. Particularmente suelo patearme las trazas que creo como posibles, tu caso no me la “patee” por motivos obvios. Ya me explicarás que problema puede existir para que hipotéticamente una vía romana no pudiese solaparse o acompañar por tramos al camino comarcal de Santiago-Entrepontes, que en algún momento hubiese alguna fuerte pendiente?, observa los Codos de Larouco de la 18. Para mi sobran muchos kilómetros. Dime la traza exacta por donde la llevas desde la Catedral a Entrepontes y después lo comentaremos. Para mi las distancias son fundamentales.
   
   Menudo rollo te he largado, lo siento.
   
   Pois nada, saudos e mais “vicos” dende o VICO SPACORUM pra ti e tamén pra os do *Vicus Caporum.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

5. 

   #5 Abo 09 de dic. 2006

   Alicia, gracias por reiterarse en lo que en su día ya quedó escrito. Totalmente de acuerdo en que lo epigráfico prevalece por encima de los textos antiguos, es muy dificil contradecirlo; lo que se escribió, como dice, son testimonios de primera mano; es lo que traté de decirle a Per en mi mensaje. Ese lugar de Escaporos no es dificil de localizar pero no queda rastro del microtopónimo, ya se pateo, ya. Un lugar interesante. Habría que "buzonear" en los archivos notariales y Reg. de la Prop. y con suerte algo aparecería.
   
   Creo que es muy evidente que esa variante, que no deberiamos llamarle así, se corresponda con un error de escritura, simplemente es adelantar una letra y no existe ningúna alteración por metástesis ni nada parecido.
   
   Me gustaría, cuando pueda, me dijera, ya que yo de griego ni torta, si en Ptolomeo cuando este relaciona los ríos, el tratamiento es de "flumen" o "fluvius", yo creo ver el primero y estaré equivocado posiblemente.
   
   Saludos y de nuevo gracias.

6. 

   #6 Abo 09 de dic. 2006

   Hola Per,
   
   Yo no hablo de retroceder ni de avanzar, no te entiendo. Hablamos de resolver esa distancia entre la ciudad del Apostol y Entrepontes que no soy capaz de entenderlo. Dices: "Y además así lo aconsejan las distancias que señala el itinerario". Pues eso es lo que a mi me interesa, como van coincidiendo esas distancias. No entiendo tampoco como resolver el Itin.en: "8 AQUIS CELENIS m.p. CLXV 244 km", ¿dónde esos 244 kms?, si me lo puedes explicar te lo agradezco. Que conste que entiendo que aqui no son millas sino "stadia", pero olvidémoslo para no complicar más la cosa. Ya te comenté que para mi las distancias son importantísimas, como supongo para tí y para todo el mundo.
   
   Saludos. ;-)
   

7. 

   #7 pérola 10 de dic. 2006

   A CUESTIÓN DE AQUIS CELENIS
   Comeza o Itinerario Antonino a relación de mansións da vía XX coa de AQUIS CELENIS, sinalando a distancia CLXV m.p equivalentes a 244,2 km. As vías XIX e XX coinciden en facer as mesmas mansións, dende BRÁCARA a AQUIS CELENIS (CAAMAÑO/NAVEIRO, 1991). Por esta razón a distancia debería ser igual a que hai, de BRACARA a AQUIS CELENIS mediada pola vía XIX, é dicir 146,5 km. Pero, en realidade, o itinerario proporciona outra cifra que se excede en 97 km. Ante esta discordancia xorde a pregunta: ¿Qué indica a cifra que aparece xunto á mansión AQUIS CELENIS da vía XX?. En principio non o sabemos. Sen embargo obtéñense 243,6 km mediante a suma das distancias parciais ata AQUIS CELENIS medidas pola XIX, máis a suma das distancias das mansións da vía XX, a partir de AQUIS CELENIS, medidas en estadios: VICOS CAPORUM, AD DUOS PONTES e GLANDIMIRO. A suma das distancias parciais destas tres mansións é de 97 km. É dicir que coincide co exceso de millas atribuído á mansión AQUIS CELENIS para a vía XX do Itinerario Antonino (na realidade, o erro é de 600 m. en 244 km). Se trazamos unha liña recta entre Tui e Carballo ó longo da depresión meridiana e ubicamos ás mansións da vía XX obtense que a mansión GLANDIMIRO estaría ubicada en Carballo. A distancia proporcionada a AQUIS CELENIS de 244,2 Km sería en realidade a lonxitude da vía XX dende BRACARA a GLANDIMIRO, medíndoa primeiro en millia passum: CLXV(244,2), e dende AQUIS CELENIS en stadios. É dicir coa medida de CLXV m.p. (244 km) estásenos a ofrecer a distancia total do tramo de vía que discorre pola depresión meridiana. A referencia AQUIS CELENIS é imprescindible, xa que funciona como chave para saber a partir de qué lugar hai que comezar a contar as mansións da vía XX. Sabemos que a mansion VICUS CAPORUM está situada a 36 km da anterior, porque o Itinerario proporciona a referencia, neste caso, AQUIS CELENIS; doutra maneira non se sabería a partir de onde hai que contar as distancias da vía XX.
   
   Saúdos
   

8. 

   #8 Abo 10 de dic. 2006

   Hola Per, efectivamente esta vía es un poco complicada y difícil su interpretación y nos permite, amigablemente, pasar un rato. ;-)
   
   Dices: “As vías XIX –a mi me gusta más llamarla 20 en números arábigos, el ponerla con romanos da la sensación de querer hacerla “más” romana y ya le llega, es manía mía- e XX coinciden en facer as mesmas mansións, dende BRACARA a AQUIS CELENIS (CAAMAÑO/NAVIERO, 1991”.
   
   Los profesores Caamaño y Naveiro en “Aportaciones al estudio de la Red Viaria Romana de la Provincia de La Coruña” (“Finis Térrea”, Estudios en Lembranza do Prof. Dr. Alberto Balil, 1992), nos comentan que: “No es nuestra intención hacer un estudio exhaustivo de esta calzada, ya que para ello se necesitaría mucho trabajo de gabinete y sobre todo un minucioso reconocimiento del terreno. Lo único que pretendemos es, basándonos en el hallazgo de estos miliarios –se refieren a miliarios de Brandomil, Santa Comba y Vilaño- reconstruir sobre el mapa su trazado intermansionario entre Glandimiro (Brandomil) y Brigantium (La Coruña)”. Es decir, entiendo, los profesores no estudian, o al menos no lo dicen, el porque la vía 20 se debe hacer nacer en Aquis Celenis; siguen a López Ferreiro, a la "inventió" de Bouza Brey y , en parte a Gonzalo Arias. No obstante así lo hacen en su trabajo.
   
   A CUESTIÓN DE AQUIS CELENIS
   
   Entiendo que en base a esos comentarios de los profesores citados das comienzo a la vía 20 en Caldas de Reyes. Bueno, es una opción tuya que satisface y no hay más.
   
   Dices: “¿Qué indica a cifra que aparece xunto á mansión AQUIS CELENIS da vía XX?”. Que quieres que te diga, si hacemos caso a la lectura tradicional “habría” que entender como que desde Brácara Augusta hasta Aquis Celenis hay 165 millas, ¿no?. (usque 8 Aquis Celenis m.p. CLXV ). Todo lo que no sea de tal manera es especular en busca de una solución que convenga, yo así lo veo.
   
   Haces una serie de operaciones que entiendo perfectamente y llegas a la conclusión de que esas 165 millas son las existentes entre Bracara Augusta y Grandimiro (para ti Carballo), no entro ni salgo ya que es tú teoría y nada que decir, salvo que no me convence, nada más. Hay varias cosas en contra y para mí las principales:
   
   a Vas en contra del sentir del Itinerario de Antonino: “PER LOCA MARÍTIMA”, es decir por la COOOOOSTA. Como en otros sitios dicen: “Per compendium”, “Per Mediterránea Loca”, “Per Lusitania”, “Trans Nilum”, “Per medium”, “ad Traiectum”, etc. etc. Entiendo se debe hacer caso al Itinerario, fíjate la cantidad de “Per Locas Marítimas” que existen; incluso “hay” quien se embarca y la lleva por mar.
   b) Esa larga distancia de 165 millas desde Bracara a Grandimiro (Carballo para ti) entiendo no son correctas, me explico. El tramo Bracara Augusta-Tude se encuentra muy estudiado y es correctísima la distancia de 43 millas a Tude (En Valença do Minho el miliario 42). Por lo tanto Tude – Grandimiro (en función de esas 165 millas ) tendría que haber una distancia de 180,56 kilómetros, ¿no? (165-43=122 millas). La realidad es que desde Carballo a Tuy hay (+ -) 147 kilometros y de aquí una diferencia de unos 33 kilómetros. Muchos para obviarlos. Está la otra distancia que comentamos ya, Santiago-Entrepontes que tampoco es coincidente y con bastante diferencia. Para mi las distancias son muy importantes y definitivas.
   
   Bueno Per es un placer charlar contigo, hasta cuando quieras, un saludo. ;-)
   
   

9. 

   #9 sansueña 11 de dic. 2006

   
   
   
   A través de esta imágen, (no he conseguido mejorarla), podemos ir comprobando las distancias resultantes. El itinerario sobre la orografía del terreno no es la cuestión en este caso, puesto que los trazados se han tomado en línea recta. -latitud y longitud - .El ábaco te devuelve distancias en la misma proporción.
   
   Entre unos 50 tipos de patrón métrico, en la imágen se muestra el que más se ajusta a las distancias de ese itinerario concreto, y que puede ser coincidente, o no, con otros.
   
   
   
   Como el itinerario proporciona tres tramos en estadios y por lo tanto en brazas, se entiende que son distancias marítimas. De esto se desprende, o así lo interpreto yo, que se trata de la longitud de las Rías de Vigo, Pontevedra- Arosa y Muros, hasta alcanzar la Via princial A-20 que discurre en dirección Norte, de Braga a Celas, para cambiar rumbo Sureste hacia Lugo - Astorga, en donde iríamos encontrando los puntos intermedios.
   
   (Nota: Al tratarse de cálculos con grandes distancias, y es imposible obtener la exactitud máxima que a todos nos gustaría; pero que nos permite situarnos en un márgen de confianza más que aceptable.
   
   Ahora, queda que todos vosotros hagais el análisis oportuno.
   Sansu.
   

10. 

    #10 Cossue 12 de dic. 2006

    Dios mío bendecido, quiero decir biendicho... no, ¿como era?, ¿benito?
    Efectivamente (gracias, Abo!): Plinio. O sea, que de las ínfulas de tau y gamma, ni caso. Si es que hay días...

11. 

    #11 sansueña 12 de dic. 2006

    Sabes manejar el SIG PAG?
    
    Imprime el ábaco y pega las columnas por orden, primero la cabecera de millas. La imágen no ha podido obtenerse más nítida , ya que es un cuadro de cálculo.
    
    Una parte del itinerario es Astorga-Lugo, lugares inamovibles ( distancia tomada desde una muralla y el anfiteatro)
    43º 0' 36,76" N - 7º 33' 34,65" W
    42º 27' 31,2" N - 6º 3' 44,17" W
    
    Toma un cuadrante gallego a 36000 m
    
    Trazo en línea recta de punto a punto y te da una distancia en metros con decimales. (137.803,78 m) - {:-)), hay que tener un pulso de neurocirujano {:-((
    
    Comprobarás que al teclear las millas totales rdescritas en el itinerario obtienes una serie sincronizada de km ( yo solo te he puesto las aproximadas y he desechado las otras treinta y tantas.
    
    A la vez se rellenan los puntos intermedios y si han utilizado el mismo patrón, deberán coincidir todas en la misma columna e incluso en dos ó tres laterales. pero no todos los puntos.
    
    Se elije la columna en la que coincidan más puntos.
    
    Como no sabemos, donde se encuentran físicamente los puntos, pues tiraremos de trazo parcial hasta que el puntero logre acercarse a la distancia parcial del ábaco.
    
    Es en ese momento, y habiendo tomado las coordenadas, acercas el visor y te mostrará el punto buscado.
    
    No se trata de una ciencia exacta, ya que estamos trabajando con una línea recta y hay que estudiar un radio, que consideraremos de confianza.
    
    En el caso que nos ocupa, continuaremos línea recta hasta la costa.
    
    Si consultamos los datos *PT comprobaremos que a la Coruña la correspondería la longitud entre 5º 10' / 6º ; a ¿Flavius Brigantius (43º 8' 6'89" N - 8º 1' 21,91" W) ?la encontramos en 45º - 6º 45'; a Luscus Augusti en 44º 25' - 7º 25 (será 7º)'; a Asturica Augusta en 44º - 9º 30' (los datos de *PT se miden en línea recta pero de otra forma más peculiar)
    
    No sé si te harás una idea.

12. 

    #12 Abo 13 de dic. 2006

    Hola Hellene!
    
    No hay de que; tienes razón en lo que dices de que es una pena abrir otro foro y dispersar esfuerzos, no lo dudo, pero es muy posible que de esta manera Corgo no lea este foro, y si por el contrario se le realiza una pregunta directa, sí se entera ya que Celtiberia.net le envia un email a su dirección de correo notificándole que de este portal le han echo una pregunta.
    
    Ya te comenté que tampoco tenía ni idea de ese "X mil mp CCVII y que esas 207 millas son coincidentes con la distancia que fija el itin. entre Grandimiro y Astúrica Aug. ¿Casualidad? A ver si hay suerte y alguien nos dice algo.
    
    Respecto a lo de ¿ITER o ITEM?. Tienes razón, la edición de Cuntz (supongo es la que manejas) recoje lo que dices pero otras ediciones anteriores lo hacen con ITER. Hojeando el Itin. me parece más correcto lo segundo que lo primero; pero como todo, es una opinión. Oye, y si te mola más pues ya sabes, a poner Iter en vez de Item. :))
    
    Otro saludo para ti.

13. 

    #13 lino 03 de ene. 2007

    Vale, q burro soy. La última respuesta de Abo me aclara q me equivoco al ubicar el castro de As Travesas. Al que yo pensé que te estabas refiriendo está más al SW, y aun el sabado estuve por allí. Lo debí de suponer, ya que es una zona q no parece gustarte mucho, per.
    
    En fin, como si no dijera nada.
    
    Para los interesados y citándome años ha: creo q deberíamos hacernos otra idea de lo q era el Vigo romano. Desde luego no era un simple "vicus". La lástima es que aun no sabemos el nombre, o por el momento no lo sabemos.
    
    Y el miliario q sacaron del puente viejo de Pontevedra?. Dicen q es acojonante.
    
    Alguien tiene nuevas del Proyecto de Vías Atlánticas?. Creo que tenían q entregar memoria resién. Y si anda uno q yo me sé por aquí, decirle que la empresa q lo hace es conocida.
    
    Abur y feliz 2007.

14. 

    #14 Abo 14 de ene. 2007

    Os copio/pego nota de prensa, (que agradezco a Per) del día 11 presente mes del Diario Pontevedra. Donde se comenta el miliario de Maximino y se dice más de lo mismo, es decir: Turoqua en Pontevedra y mención a la Vía 19 y para nada la vía VEINTE. Pues...nada, tiempo al tiempo.
    
    Gracias Per.
    
    
    Diario Pontevedra, 11 Enero 2007.
    
    
    
    
    O xoves 11 ábrese a exposición sobre o Miliario de Maximino II
    
    
    03.01.2007
    
    
    Finalmente será o xoves 11 de xaneiro cando se inaugure a exposición do miliario de Maximino II atopado no entronque sur da Ponte do Burgo, como consecuencia das obras na praza de Valentín García Escudero.A mostra permanecerá aberta todo o mes de xaneiro nas ruinas de Santo Domingo, espazo que pertence ao Museo de Pontevedra e que se abrirá expresamente para a ocasión.Co gallo da exposición editarase un folleto explicativo de 28 páxinas nas que se recollen datos que permitan ao visitante coñecer non só o sentido dos miliarios e a súa función, senón tamén referencias a outros miliarios que se recolleron no noso entorno, ás vías romanas, á vella Turoqua e outros detalles sobre a Pontevedra romana.Por se pode servos útil, envíovos os textos que incluirá esta publicación, redactados polo arqueólogo municipal, Xoan Carlos Castro.O día 31 de outubro de 2006 descobríase un novo miliario baixo o solo da Praza de Valentín García Escudero, no entronque sur da Ponte do Burgo. Foi datado no século IV dC, hai uns 1.700 anos, na época do emperador Maximino II, a quen está dedicado. A partir de agora quedará baixo a custodia do Museo de PontevedraQue é un miliario?Un miliario (miliarium) é unha columna de pedra, normalmente de grande tamaño e cilíndrica (cunha base pouco traballada que se soterraría), a xeito de marco quilométrico das vías romanas (as autoestradas da época). A miúdo levan inscrición coa indicación da vía na que está, do emperador que mandou facela ou reparala, e a distancia entre o punto onde está e a capital do conventus do territorio ao que pertence. Hainos tamén honoríficos, onde predomina a función conmemorativa ou laudatoria do emperador reinante. Vexamos algunhas definicións necesarias (1):Milla. As distancias se expresaban en miles de pasos (milia passuum), sendo esta unha medida de lonxitude empregada no mundo clásico. Para os romanos 1 paso equivalía a 5 pés (1 pé tería un valor aproximado de 30 cm.), que veñen sendo 148 centímetros. O valor da milla foi bastante variable, dependendo do número de estadios con que contase (1 estadio equivalía a 600 pés). A máis frecuente era a de 8 estadios itálicos, cuns 185 m. cada un, e un total para a milla de 1480 m (2).Mansión. Construcción de época romana situada a intervalos regulares nas vías, para servir de repouso e facilitar o relevo dos cabalos ou correos. Normalmente marcaban o final dunha etapa e poden ser a orixe dunha vila ou cidade, ou como foi no caso de Pontevedra un núcleo de poboación vinculado á vía romana XIX e á ponte que cruzaba o río.Convento xurídico. Os conventus iuridicus era a denominación que Roma daba as subdivisións administrativas das provincias. Na provincia de Gallaecia (máis grande que a actual Galicia, e que chegou a abranguer parte de Asturias, León e o norte de Portugal ata o río Douro) había tres conventos que tiñan como capitais Lucus Augusti (actual Lugo), Asturica Augusta (actual Astorga) e Bracara Augusta (actual Braga). En época altoimperial (séculos I-II da nosa era) a Gallaecia comprendería os Conventos Lucense e Bracarense, e tería unha relación estreita co veciño Convento Asturicense (Asturias-León).
    
    O miliario de Maximino DaiaA transcrición que presentamos é provisional, a falta do estudio definitivo e detallado da peza e o propio epígrafe. Foi realizada polo profesor da Facultade de Xeografía e Historia da Universidade de Santiago, Manuel Caamaño Gesto.D N G A L V A L E R I O M AS I M I N ON O B C E SD (omino) N (ostro) G A L (erio) V AL E R I O M AS I M I N ON O B (ilissimo) C (a) E S (ari)Dedicado ao noso señorGalerio Valerio MaximinoNobilísimo César Gaius Valerius Galerius Maximinus Daia (270-313), tamén coñecido como Maximino II, foi emperador da metade Oriental do Imperio entre os anos 308 e 313 d.C., ano no que morreu probablemente envelenado. Formou parte dunha tetrarquía, que é una forma de goberno mediante a cal o poder o comparten catro persoas; dous Césares e dous Augustos, encargados estes da defensa do Imperio e os Césares de axudalos e substituílos en caso de impedimento ou morte.O feito de non termos ningunha indicación de distancia, habitual nos miliarios baixoimperiais (séculos III-IV d.C.), fai pensar nunha finalidade propagandística, quizais en relación cunha reparación da vía. O miliario de AdrianoE outros miliarios de Pontevedra na Vía XIXao seu paso polo municipioEste miliario, datado no ano 134 d.C., foi descuberto no transcurso da escavación arqueolóxica realizada na praza de Valentín García Escudero no ano 1988, baixo a dirección do arqueólogo Antonio de la Peña Santos. Se ben hai dúbidas ao respecto de se a peza se atopaba na súa situación orixinal (in situ), o seu achado resultou de grande importancia, como logo veremos. A transcrición que aporta o descubridor é a seguinte:IMP(erator) . CAES(ar) . DIVI . TRAIAIANI . PARTHICI . FIL(ius)DIVI . NERVA[AE] . NEPOSTRAIANUSHADRIANVS . AVG(ustus) . P(ater) . P(atriae) . PONT(ifex)MAX(imus) . TRIB(unicia) . POT(estate) . XVIIICO(n)S(ul) . III . AL(uco) . AVG(usti) . M(ilia) . P(assuum)LXXXXVI O emperador césar augusto Traxano Adriano,pai da patria, Pontífice máximo,coa tribunicia potestade pola décima oitava veze consular pola terceira,fillo do divino Traxano Pártico e neto do divino Nerva.96 millas dende Lucus AugustiA vía romana XIX. A orixe de Pontevedra está vinculada á existencia dunha antiga ponte que formaba parte desta vía, e que tempo despois converteríase, por ser a ruta natural de unión do norte de Portugal co norte de Galicia, no camiño portugués de peregrinación a Santiago.As distintas investigacións realizadas estableceron numerosas teorías sobre o trazado da vía romana ao longo da actual provincia de Pontevedra, mesmo a posible existencia de dúas vías, cunha máis próxima á costa. Esta cuestión quedou polo de agora resolta gracias ao achado do miliario dedicado a Adriano e aos novos datos que aportou a súa inscrición, que permitiron ao arqueólogo Antonio de la Peña Santos revisar o conflictivo tema das trazas das vías romanas XIX e XX (3) . Concluíu que só se atopan indicios claros do paso dunha única vía romana pola provincia de Pontevedra, que asimila á XIX do Itinerario de Antonino, que uniría as cidades de Bracara Augusta (Braga) e Astúrica Augusta (Astorga), pasando por Lucus Augusti (Lugo). Dende o sur, esta vía viría de Portugal entrando por Tui, continuando cara ao norte pola denominada “Depresión Meridiana” (vía de paso natural coincidente coa cabeceira das rías, pola que hoxe en día transcorre a estrada nacional 550) ata cruzar o río Ulla. As mansiones deste tramo serían —de sur a norte— Tude (Tui), Burbida (Vilar de Enfesta), Turoqua (Pontevedra), Aquis Celenis (Caldas de Reis) e, xa cruzando o río Ulla, Iria (Iria Flavia).Do paso da vía XIX polo termo municipal de Pontevedra son testemuñas catro miliarios que se conservan no Museo de Pontevedra, ademais dos dous da praza de Valentín García Escudero (4):— Cipo conmemorativo da reparación da vía XIX en tempos dos emperadores Maximino e Máximo, ca. 238 d.C., localizado nas inmediacións da Ponte do Couto durante obras de ferrocarril a fins do XIX.— Miliario de Alba, dedicado a Caracalla, 214 d.C. Estaba reutilizado como xamba nunha casa en ruínas, perto da parroquial de Alba. Non se coñece o lugar exacto de procedencia.— Miliario de Cerponzóns, dedicado a Magnencio e datado entre o 350-353 d.C. Estaba reutilizado como columna na construcción da freguesía de Cerponzóns.— Fragmento do miliario de Almuíña, Salcedo, dedicado a Adriano no ano 133 d.C. Estaba reutilizado como pesa de lagar e foi descoberto polo Padre Sarmiento en 1762. Non se coñece o lugar exacto de procedencia. Segundo refiren distintos autores, a traza da vía polo termo municipal sería a seguinte: entraría polo sur cruzando o río Verdugo en Ponte Sampaio, para logo pasar a Vilaboa polo lugar de Paredes. Voltaría a entrar en Pontevedra polo lugar da Carballa, para continuar en paralelo ao río Tomeza e entrar na cidade pola Ponte do Couto (logo Gorgullón, Virxe do Camiño, e Peregrina) ata chegar ao que a día de hoxe se considera era Turoqua (actual Centro Histórico), percorrendo un trazado similar ao do camiño portugués (para este caso é Soportais da Ferrería, Real e Ponte), moi probablemente polo interior do actual Centro Histórico. Cruzaría o río Lérez pola ponte romana que precedeu a actual Ponte do Burgo, da que non coñecemos a súa localización exacta, se ben podería estar perto da actual. Na beira norte do Lérez continuaría bordeando a Xunqueira do Vao pola Santiña, logo Ponte das Cabras ata chegar á igrexa parroquial de Santa María de Alba. Continuaría logo por Cerponzóns ata a capela de San Mauro, e finalmente sairía do concello polo lugar de Pozo Negro para continuar xa en Barro.Turoqua no mundo romanoTuroqua era unha mansión da Gallaecia, como dixemos, vinculada á vía XIX. Non hai datos que permitan falar dun poboamento anterior á época romana. Polo de agora os datos arqueolóxicos non permiten ter unha idea precisa da entidade que tería e o lapso de tempo no que estivo habitada, se ben podemos dicir que foi cando menos entre a primeira metade do século I d.C. e o século V d.C.; quizais máis de 400 anos.A Gallaecia situábase nos confíns occidentais do Imperio Romano, no finis terrae do mundo coñecido na Antigüidade, como unha provincia da Hispania romana Baixo Imperial (séculos III-IV d.C.). Nese momento tiña unha superficie maior que a da actual Galiza, chegando polo sur ata o río Douro (onde limitaba coa Lusitania) e polo leste máis alá de Astorga (limitando coas provincias Tarraconense e Cartaginense). A capital era Bracara Augusta. Como dixemos, a orixe de Turoqua está na vía XIX e na ponte que cruzaba o río Lérez. Xunto á ponte estarían as edificacións da mansio, destinadas a controlar a ponte e calzada e para dar servizo e aloxamento aos viaxeiros.Durante moitos séculos —dende a época romana ao século XII— probabelmente este asentamento non tivo continuidade, ou cando menos as fontes documentais non aportan datos significativos neste sentido, ao igual que as fontes arqueolóxicas. Este feito pode explicarse pola descomposición do Imperio Romano, promotor das relacións comerciais que explicaban a existencia de Turoqua en relación cunha vía que permitía materializar esas relacións. Así, a zona puido ser abandonada en favor doutras áreas con terras máis fértiles, para unha economía de subsistencia na que o comercio non tiña o peso que antes.Ata o século XII non se volverán dar as condicións que posibilitarían o renacer da antiga Turoqua, agora xa como Pontis Veteri que no transcorrer do tempo chegou á actual Pontevedra. Isto debeuse á reactivación do comercio marítimo e terrestre.As vías romanasEstas obras de infraestructuras de orixe militar permitiron aos romanos ter un control político e administrativo do territorio, e facilitar a súa explotación económica. Estas vías terrestres se complementaban coas marítimas e fluviais (peor coñecidas por existir menos fontes para o seu estudio), e como di Arias Vilas “as comunicacións foron, ao mesmo tempo causa e consecuencia da propia Romanización: causa porque serviron para a distribución e asentamento das tropas e dos axentes de control do Imperio, e para a penetración en case todas as zonas do país, pero tamén consecuencia, porque proliferaron as novas rutas e a través delas entraron productos e influencias foráneas tanto materiais como ideolóxicas, artísticas, de costumes ou doutro tipo” (5). Os miliarios da Ponte do Burgo estaban situados a carón da vía romana XIX do Itinerario de Antonino (documento do século III d.C. que relaciona os nomes de cidades, vilas e mansións comunicadas pola rede viaria principal, coas distancias en millas ou estadios entre elas, segundo se tratase de itinerarios terrestres ou marítimos).As vías principais da Gallaecia eran: — XVII: comunicaba Braga con Astorga de xeito directo a través de Chaves e Braganza. Xunto coa XIX son as máis antigas, en funcionamento dende os principios do século I d.C.— XIX: comunicaba Braga con Astorga indirectamente, a través de Tui, Iria Flavia e Lugo. — XX: despois dun primeiro itinerario entre marítimo e terrestre dende Braga a Caldas de Reis, dirixíase a A Coruña (Brigantium) e despois a Lugo pola vía XIX.— XVIII (via nova): comunicaba Braga con Astorga a través de Ourense, é posterior á época dos Flavios e tiña un obxectivo estrictamente comercial ao comunicar esas cidades coas explotacións auríferas das concas dos ríos Sil, Bibei e Lor.Estas vías principais estaban complementadas por outras secundarias, moito máis numerosas pero tamén peor coñecidas.A vía XIX comunicaba as capitais dos tres coventos xurídicos en que se dividía a provincia da Gallaecia, e tiña unha lonxitude de 299 millas (en torno a 450 quilómetros). O percorrido tiña as seguintes etapas: Nome latino Nome actualBracara Augusta Braga (Portugal)Limia Ponte da Lima (Portugal)Tude TuiBurbida Vilar de Enfesta (Mos)?Turoqua PontevedraAquis Celenis Caldas de ReisIria Iria FlaviaAssegonia Ponte Ledesma ou Gándara ?Brevis ?Marcie ?Lucus Augusti LugoTimalino ?Ponte Neviae Ponte Gatín (Cervantes)Uttaris Vega de ValcarceBergido CacabelosInteramnio Fluvio Bembibre ?Asturica Augusta AstorgaDónde apareceu o miliario?O miliario localizouse no transcurso da escavación arqueolóxica que se está a desenvolver na praza de Valentín García Escudero, nas inmediacións da Ponte do Burgo. Estas obras forman parte da Actuación Nº 3 do Programa de Integración do Borde Fluvial na Trama Urbana da cidade, promovida polo Concello de Pontevedra e deseñada polo arquitecto municipal Ángel Velando Rodríguez. Comprende unha serie de obras destinadas a mellora-la calidade urbana deste sector do Centro Histórico, por onde a cidade historicamente se comunicaba co río e co burgo situado na beira norte do mesmo, así como por onde discorre o eixo de comunicación norte-sur, de Portugal a Santiago de Compostela.O ámbito de actuación das obras está cautelado arqueoloxicamente polo Plan Especial de Protección, Reforma Interior e Conservación Artística do Conxunto Histórico-Artístico de Pontevedra (PEPRICA), e dende un principio é interese do Concello desenvolver unha actuación arqueolóxica que permita afondar no coñecemento histórico de Pontevedra e a posterior musealización das estructuras arqueolóxicas documentadas. Ademais a zona é ben coñecida dende o punto de vista arqueolóxico, polas numerosas referencias históricas e en especial pola escavación que se realizou alí no ano 1988; trátase do sector de maior fertilidade arqueolóxica da cidade. A presente actuación está sendo dirixida polo arqueólogo Xurxo Constela Doce, da empresa adxudicataria das obras, a U.T.E. Indeza-Varela Villamor, e coordinada polo arqueólogo municipal Xoán C. Castro Carrera, autor do proxecto arqueolóxico. A escavación céntrase nun sector da praza no que se documentan sucesivas reformas e recheos relacionados co urbanismo da cidade dende o século XV ata o XX. Teñen especial significación e interese as estructuras e estratos dos séculos XV ao XVII, testemuñas das sucesivas reformas do recinto portuario, que supuxo a construcción dun malecón no século XV co aterre do extremo sur da ponte e o posterior aterre deste malecón para avanzar sobre o leito do río Lérez. Estas últimas obras supuxeron ademais a reconstrucción parcial da muralla da cidade e a porta da Ponte, coa construcción anexa dun cárcere. Ademais disto, agardamos que no transcurso dos traballos se podan documentar vestixios de construccións das que supoñémo-la súa existencia polas fontes históricas e arqueolóxicas, en especial a vía romana XIX e a ponte romana, que antes da construcción da actual no século XII permitía cruzar o río.O contexto concreto do achado do miliario está relacionado coa construcción do malecón portuario do século XV, pois apareceu incluído nos recheos desta estructura, desprazado da súa posición orixinal que coidamos estaría moi próxima. O punto de localización estaba ademais moi perto do sitio no que se localizou en 1988 o miliario de Adriano, naquela escavación dirixida polo arqueólogo do Museo de Pontevedra Antonio de la Peña Santos. Notas1 | Ver ROMERO MASIÁ, A., e ARIAS VILAS, F., Diccionario de termos de Arqueoloxía e Prehistoria, Ed. Ir Indo, 1995.2 | RODRÍGUEZ COLMENERO, A., FERRER SIERRA, S., e ÁLVAREZ ASOREY, R.D., Miliarios e outras inscricións viarias romanas do noroeste hispánico, Consello da Cultura Galega, 2004, 46.3 | PEÑA SANTOS, A., Consideraciones sobre las vías romanas de la provincia de Pontevedra, Castrelos, III-IV, Museo Municipal “Quiñones de León”, Vigo, 1990-91, 217-244.4 | PEÑA SANTOS, A., JUEGA PUIG, J., e LÓPEZ DE GUEREÑU POLÁN, L., Historia de Pontevedra, Ed. Vía Láctea, 1996, 58-59. RODRÍGUEZ COLMENERO, A. e outros, 2004, 325-330.5 | ARIAS VILAS, F., A romanización de Galicia, Ed. A Nosa Terra, 1992, 48.
    
    
    
    
    
    

15. 

    #15 Abo 14 de ene. 2007

    Un pequeño comentario al texto anterior aparecido en el Diario de Pontevedra.
    
    Por el final del artículo se dice:
    
    
    
    ...."A vía XIX comunicaba as capitais dos tres coventos xurídicos en que se dividía a provincia da Gallaecia, e tiña unha lonxitude de 299 millas (en torno a 450 quilómetros).
    
    O percorrido tiña as seguintes etapas:
    
    Nome latino Nome actualBracara Augusta Braga (Portugal)Limia Ponte da Lima (Portugal)Tude TuiBurbida Vilar de Enfesta (Mos)?Turoqua PontevedraAquis Celenis Caldas de ReisIria Iria FlaviaAssegonia Ponte Ledesma ou Gándara ?Brevis ?Marcie ?Lucus Augusti LugoTimalino ?Ponte Neviae Ponte Gatín (Cervantes)Uttaris Vega de ValcarceBergido CacabelosInteramnio Fluvio Bembibre ?Asturica Augusta Astorga".
    
    
    Es decir basándose en el Itinerario de Antonino, se nos dicen las mansiones que "figuran" relacionadas en el mismo y lo que se entiende pueden correspondense con algunas actuales.
    
    Dicen allí para las romanas mansiones:
    
    Brácara Augusta
    Limia
    Tude
    Burbida
    Turoqua
    Aquis Celenis
    IRIA
    Assegonia
    Brevis
    Marcie
    Lucus Augusti
    Timalino
    Ponte Neviae
    Uttaris
    Bergido
    Interamnio Fluvio
    Asturica Augusta.
    
    Sin tratar de entrar en ningún tipo de `polémica. El Itinerarivm Provinciarvm de Augusto en NINGUNA EDICIÓN Y EN MANUSCRITO QUE SE CONOZCA (al menos hasta donde alcanzo) no se menciona a IRIA como mansión romana. Jamás. No se encuentra en mi mente sea manipulación pero desde luego NO ES CIERTO. Se podrá conjeturar pero nunca decir que lo dice el Itinerario.

16. 

    #16 sansueña 18 de ene. 2007

    "....Tomando un codo de 31 dedos, (un pie tiene 16 dedos) que Plinio y Herodoto citan como usado en Babilonia, el Monasterio propiamente dicho coincidiría en distribución y medidas generales con el Templo que citan los Evangelios...". http://www.delacuadra.net/escorial/jrtempl2.htm
    
    Abo, entiendo que prefieres utilizar un patrón fijo de 1480 m ¿cómo cuadrarás la A - 17 sin modificar las distancias del itinerario?

17. 

    #17 Abo 18 de ene. 2007

    Ainé,
    
    Eres como una hormiguita y lo estás consiguiendo; mañana te dejo los castros que conozco entre Baiona-Tui-A Garda. Son tantos que... pfff. Mira por arriba se hablaba de Abegondo y allí otro castro parecido al de As Travesas, el castro Mayor (zona más alta) con la misma vegetación que tenia "Atricondo" y a dos kms y medio entre ellos; unas vistas inmejorable: Betanzos, Ferrol (alguna calle casi se podría ver), el golfo Artabro, supongo es el que dió origen a la parroquia de Vizoño. También de Abegondo el castro de Meangos y el de Ameas. Es un cirio... pero trataremos de coloborar un poco más. Luego se encuentran esos otros que no estan catalogados pero que... ahí están.
    Ya que hablamos del castro de As Travesas decir que medí el recinto principal, un auténtico círculo, por la coronación del cono de tierras (taludes-muro) y tiene 300 pasos, es decir unos 5.000 m2 y el segundo recinto (castañuela) a ojo de buen cubero algo así como el doble. No sé de donde sacan lo de algo más de 6 Ha., si suman todas las explanadas circundantes pues puede llegar, pero...
    
    Sansueña,
    
    Ya hace años había visto la 17 y no recuerdo donde se encuentran los papeles, los buscaré. Mientras me case la milla de 1.480 m no debo pensar en otra cosa.
    
    Lino.
    
    ¿Porqué no nos hablas un poco más de Caldas y Cuntis?, y sí, para mi, también excluye a Padrón. Hay muchas vías secundarias,supongo, por poner un ejemplo: Padrón-Carcacia-Pte. Vea.
    
    Salud.

18. 

    #18 Suso Celta 21 de ene. 2007

    Nunca me había preguntado donde estaban las vías romanas de Galicia, pero desde hace dos días en que empecé a leer sobre el tema en Celtiberia.net (mas o menos por casualidad) he estado obsesionado!
    
    He preparado un mapa que creo que puede ser útil en esta discusión, para ver las cosas con mas claridad. Podeis descargar el mapa aquí:
    
    http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/galicia19-20-01.jpg
    
    Los círculos rojos indican lugares de hoy día. Sus nombres están en letras negras, por ejemplo: Braga, Ponte de Lima, Tuy. He incluído la mayoría de los lugares mencionados en esta discusión.
    
    Las barras de colores representan las longitudes de tramos de las vías romanas 19 y 20. Cada barra representa la distancia que se habría avanzado si la calzada hubiese sido una recta perfecta, sin ninguna curva. Para construir estas barras, tomé las distancias de Antonino, y multipliqué las millas romanas por 1,480, y los estadios (que representan un octavo de milla romana cada uno) por 0,185. Así pasé todas las distancias de Antonino a km. Entonces, usando la escala del mapa, le dí a cada barra la distancia así obtenida.
    
    Estaremos todos de acuerdo en que las vías romanas no eran rectas perfectas. Como toda carretera, tendrían sus curvas, algunas muchas curvas y otras pocas curvas, pero todas tenían curvas. Entonces, os preguntaréis para qué pueden servir las barras de mi mapa. Veamos un ejemplo: el trayecto de Limia a Tude (la segunda barra roja empezando por el sur). Lo primero que debeis notar es que la barra la he colocado un poco a la izquierda del trayecto real, para que no nos oculte demasiadas cosas interesantes del (probable) trayecto real. (Todas las barras las he desplazado lateralmente un poco, de esta misma manera, por la misma razón.) La segunda cosa que hice fue centrar la barra aproximadamente entre los círculos rojos de Ponte de Lima y Tuy, los lugares de hoy día que este tramo conectaba. Vemos que la barra comienza un poco al sur de Ponte de Lima, y termina un poco al norte de Tuy. Esto encaja bien con lo que cabría esperar, porque la calzada de la vía romana tenía curvas, mientras que mi barra roja (de igual longitud que la vía romana) no las tiene.
    
    Veamos el siguiente tramo, Tude-Burbida. (Esta vez puse la barra roja a la derecha de lo que supongo fue el trayecto real; esto no tiene gran importancia, es mi manera de dejar libre un “canal” central para que se pueda ver el trayecto real.) Supongamos que Burbida fuese el Alto de Barreiras de hoy día. (No digo que lo sea con seguridad; simplemente vamos a suponerlo.) El mapa nos indica que hay un ligero problema: Mi barra recta (que tiene la longitud declarada por Antonino) nos queda un poco corta, no alcanza del todo a conectar Tuy con el Alto de Barreiras –casi, pero no. Así que, aunque este subtrayecto de calzada romana hubiese sido perfectamente recto (cosa que seguro que no ocurrió), tendría que tener mayor longitud que la que declaró Antonino para poder conectar a Tuy con el Alto de Barreiras. Significa esto que el Alto de Barreiras no puede ser la Burbida antigua? No necesariamente, porque hay varias fuentes posibles de error en todo esto: (a) La escala gráfica del mapa que usé pudiese ser que no fuese perfecta, con lo cual puede ser que yo haya dibujado la barra algo mas corta de lo debido; (b) las distancias declaradas por Antonino probablemente son menos precisas de lo que nos gustaría. Tengo entendido que había en cada legión un par de soldados encargados de contar el número de pasos que daban cada día. Cada paso estaba definido por dos apoyos consecutivos del mismo pie, así que cada paso romano era en realidad lo que hoy día llamaríamos dos pasos. Parece ser que los pasos de estos soldados tenían una longitud media de alrededor de 0,74 metros, así que un “paso romano” tenía una longitud media de alrededor de 1,48 metros. Y mil pasos romanos (una milla romana) representaban 1480 metros, o 1,48 km. El problema está en que la longitud de zancada varía de una persona a otra, e incluso varía dentro de una persona dada, dependiento de la velocidad a que camine, a que vaya en cuesta arriba o en cuesta abajo, o simplemente a que le dé al individuo por usar pasos de longitud algo diferente de lo normal en un día dado. Me imagino que a los legionarios cuenta-pasos los escogerían de estatura media, y que no fuesen notablemente pasi-cortos o pasi-largos, pero aún así seguro que había variación. Supongo que las distancias de las vías romanas las medían contando pasos, y no con cadenas calibradas. (¡Bastante avanzados estaban ya los romanos al medir las distancias entre ciudades en pasos, y no en días de duración del viaje!) Por todo esto, no me preocupa demasiado que la barra Tude-Burbida no alcance del todo a conectar Tuy con el Alto de Barreiras. Teniendo en cuenta la posible cantidad de error, la barra encaja aceptablemente bien.
    
    La barra roja Burbida-Turoqua (que está de nuevo dibujada a la izquierda del trazado probable de la vía romana) encaja bastante bien con las posiciones del Alto de Barreiras y de Pontevedra en el mapa –es un caso parecido al de Limia-Tude.
    
    Pero la barra roja Turoqua-Aquis Celenis no encaja bien con el trayecto Pontevedra-Caldas de Reis. La barra es mucho mas larga de lo que cabría esperar de las posiciones de estas dos ciudades en el mapa. Así que, a menos que este tramo de calzada romana tuviese muchísimas curvas, me cuesta aceptar que Caldas de Reis sea realmente Aquis Celenis.
    
    Otro dato: En la carretera moderna –según un mapa de carreteras a escala 1:300.000– la distancia de Pontevedra a Caldas de Reis es de 24 km, mientras que la distancia que da Antonino entre Turoqua y Aquis Celenis es de 35,5 km. Por otro lado, conté en el mapa moderno de carreteras la distancia de Pontevedra a Cuntis, y me salieron 33 km pasando por Caldas, y 29 km sin pasar por Caldas. Sospecho que las carreteras de los alrededores de Cuntis tiernen muchas curvas. Todo esto sugiere que quizás Aquis Celenis sea Cuntis en vez de Caldas de Reis. Ah pero por qué habrían hecho los romanos que la via 20 pasase por Cuntis, que está mas al interior que Caldas de Reis. Pues no lo sé.
    
    A partir de Aquis Celenis he marcado tres posibles opciones para la vía 20, y otras tres para la via 19. (Todas confluyen al final en Lugo, y desde Lugo hasta Astorga –barras rojas otra vez– no parece haber grandes desacuerdos.) Veamos un poco las seis opciones que he marcado entre Aquis Celenis y Lugo.
    
    Las barras amarillas representan la hipótesis de Rosa Franco. Hay que recordar que mis barras están (a propósito) algo desplazadas lateralmente a derecha o izquierda (o algo sesgadas) del trayecto propuesto para la vía romana. Aquí el mayor problema (como ya apuntó Abo) parece ser el tramo Vico Spacorum-A Duos Pontes. La barra amarilla de este tramo es muchísimo mas larga de lo que se esperaría de las posiciones de Santiago y Portomouro en el mapa. La barra amarilla de Atricondo a Brigantium también parece algo larga para las posiciones de Mesón do Vento y cidadella, pero si hay un buen número de curvas en este tramo, es posible que no sea descabelledo.
    
    Las barras verdes siguen un trayecto que no recuerdo bien de donde lo saqué. Hay partes que sé que las tomé de otros escritos de Celtiberia.net, pero es posible que también haya partes que me las haya “sacado de la manga” al hacer cambios para que encajasen las barras lo mejor posible en el mapa. Parece encajar bastante bien, al menos en cuanto a distancias. Hay que fijarse que el primer tramo verde (Aquis Celenis-Vico Spacorum) lo doblé en ángulo (parece un compás, con un circulito verde en la articulación) con dos sub-tramos de igual longitud (marcados con “1/2”) para seguir con mejor fidelidad la entrada a la Península de Barbanza. El tercer tramo verde (Ad Duos Pontes-Grandimiro) también lo doblé en ángulo, para seguir mejor el trazado propuesto para este tramo por López Ferreiro. Estos son los dos únicos tramos en que puse un ángulo. El resto del trayecto verde continúa en dirección casi perfecta hacia el este. Este resto es la parte que es posible que me la haya “medio-inventado” yo –o quizás no, es posible que sea el resto del trazado de López Ferreiro.
    
    Las barras grises marcan un trayecto alternativo de la ruta verde a partir de Brandomil. Fue propuesta por Caamaño/Naveiro (1991), y pasa por Coruña. El gran problema, como explica Rosa Franco (y como muestra claramente el mapa), es que no hay manera de llegar desde Coruña a Lugo con las distancias que da Antonino a los tramos Brigantium-Caranico y Caranico-Lucus. Queda un “agujero” enorme.
    
    Las barras azules, celestes y moradas muestran varios trazados posibles de la vía 19. La que encaja peor de las tres en cuanto a distancias es la celeste. No recuerdo bien de dónde las saqué.
    
    Otras cuestiones:
    
    La distancia de 165 millas (244,1 km) supuestamente de Bracara Augusta a Aquis Celenis por la vía 20 es difícil de entender, como bien dice Abo. En el margen izquierdo del mapa he colocado una barra roja con esta distancia para que se vea claro que esta distancia no puede ser la distancia de Bracara a Aquis Celenis. (La suma de distancias de los tramos iniciales de la via 19 sí que tienen sentido, encajan bastante bien con lo que cabría esperar para el trayecto acumulado Bracara-Aquis Celenis.) La hipótesis de Rosa Franco de que las 165 millas se refieren a la distancia del macro-tramo predominantemente sur-norte de la via 20 (desde Bracara hasta Grandimiro) es muy interesante, y los números encajan bastante bien, pero no tengo ni idea de si eso es realmente a lo que se refieren las dichosas 165 millas!
    
    Nota: En el mapa las posiciones en que he puesto algunos de los lugares modernos puede ser que no sean perfectamente exactas. El mapa base al que añadí las barras y lo demás lo copié del “Times Atlas of the World”. Estaba a escala 1:1.250.000. Muchos lugares no aparecían en ese mapa, así tuve que buscar sus posiciones en el Mapa Oficial de Carreteras del Ministerio de Fomento (escala 1:300.000). A veces también hice uso de Google. La colocación de los círculos rojos de los lugares en el mapa del Times la hice a mano, usando Adobe Illustrator. Como lo hice “a ojo de buen cubero”, está claro que las posiciones tendrán algo de error. Otro problema es que bastantes lugares gallegos modernos tienen en común parte de sus nombres. Por ejemplo, el mapa de carreteras muestra dentro de un radio de unos 5 km los siguientes tres lugares: “Teixeiro (Curtis)”, “Curtis (Sta. Eulalia)” y “Curtis (S. Vicente)”. Así que cuando tengo que poner la posición de Curtis en el mapa del Times, dónde lo pongo?? Por esto, es posible que algunos lugares estén un poquito fuera de sus posiciones reales.
    
    La información geográfica/histórica que he consultado la tomé de:
    
    http://www.elpater.com/pontevedra.html
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374
    http://www.gonzaloarias.net/textos/ciudadmain.htm
    
    Suso
    

19. 

    #19 Abo 25 de ene. 2007

    Buenos días a todos.
    
    Suso Celta, me gustó tu aproximación al trazado viario romano de las vias 19/20. Buen y currado trabajo de gabinete. Gracias.
    
    Per,
    
    Haciendo uso del sambenito ese que me colocaste, te diré que no encuentro en estos momentos tú exposición a la vía 19; para lo que quiero decirte tampoco es necesario ahora.
    
    Estoy contigo cuando dices que Turoqua no se corresponde con la ciudad de Pontevedra, yo también así lo pienso.
    
    Te darás cuenta que al ubicar la mansión de Turaqua en lugar distinto a la Pontevedra del Lérez, se va al traste, o al garete, toda la teoría del “PROXECTO INTERREG III-A VÍAS ATLÁNTICAS” correspondiente, al menos, a la provincia de Pontevedra. ¿Porqué?, sencillamente por que el proyecto, creo, pertenece al presentado por el profesor Colmenero y éste siguiendo a Antonio de la Peña sitúa a Turoqua en Pontevedra.
    
    Coincidimos, también, en que PRIA nada tiene que ver con Iria Flavia.
    
    Si ponemos a Atricondo en el castro de “As Travesas”, ¿Cómo queda la distancia entre éste y Ciudadela?.
    
    Lo del senderismo aún va para lejos y ya se mirará, pero me apunto.
    
    Saludos.
    

20. 

    #20 pérola 25 de ene. 2007

    Te veo muy decicidido, pero te harán falta unas cuantas pasadas para cachar el camino vero. ; )) ya me contarás.
    

21. 

    #21 pérola 26 de ene. 2007

    Perdona suso celta, no quiero confundirte, pero <cidadela está a cuatro km al sur de Santa Eulalia de Curtis pero, en iuxta Santa Mnª de cidadela en el concello de Sobrado.
    Saúdos

22. 

    #22 pérola 26 de ene. 2007

    No quería decir eso, quería decir que cidadela está en el Concello de Sobrado, junto a Sta Marina de >cidadela y cuatro km al sur de Santa Eulalia de Curtis.
    

23. 

    #23 Suso Celta 26 de ene. 2007

    He hecho varios cambios en el mapa:
    
    **Corregí las barras moradas, donde me había olvidado un tramo!
    **El segundo tramo verde lo doblé “en compás” (como ya había hecho con sus vecinos verdes) para que pudiese seguir mejor el cruce hasta la Ría de Muros, y después el trayecto por la orilla sur de la Ría de Muros.
    **Moví la posición de Curtis un poquitín, a Sta. Eulalia de Curtis. (Gracias, Pérola.)
    **Hice otros pequeños ajustes, y añadí algunos lugares nuevos de la discusión.
    
    El mapa nuevo está en:
    
    http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/galicia19-20-02.jpg
    
    Pérola: las correspondencias Cuntis/Aquis Celenis, Rubín/Tria, Ponte Taboada/Assegonia, San Fiz de Amarante/Brevis y Guntín/Marcie parecen encajar bien con las barras moradas si tenemos en cuenta que tienen que existir curvas --micro y macrocurvas!
    
    Abo/Pérola: Sobre la distancia entre Castro das Travesas a cidadella, si miramos la línea recta (la última barra amarilla del mapa, yendo hacia Astorga), a primera vista parece malísimo el encaje, porque sobran dos buenos trozos de barra amarilla a ambos lados de estos dos lugares en el mapa. La distancia en línea recta entre estos dos lugares es de unos 26 km, mientras que la distancia entre Atricondo y Brigantium (la longitud de mi barra amarilla), según Antonino, era de 44,4 km.
    Hoy día no hay carreteras ni remotamente directas entre Castro das travesas y cidadella, así que hay muchas curvas y desvíos. Usando las carreteras que aparecen en el mapa de carreteras a escala 1:300.000 del Ministerio de Fomento, y contando distancias por las carreteras mas directas (“carreteras autonómicas locales”), me sale una distancia de unos 35 km.
    Si vamos por carreteras mejores pero menos directas, del Castro das Travesas a Travesas, siguiendo luego por la AC-223 a Xanceda, por la AC-524 hasta Lanza, por la N-634 hasta 6 km mas allá de Lourdes, girando entonces al sur, pasando por Curtis (S. Vicente), y cruzando de alguna manera el Río Cabalar para llegar a cidadella, me sale una distancia de unos 45 km. Puede ser que sea ésta mas o menos la ruta que siguió Pérola, que le dió 44 km. Este trazado es retorcidísimo. Si el trazado romano original era así de retorcido, desde luego que las distancias entre Castro das Travesas y cidadella encajarían con los 44,4 km de Antonino. No tengo manera de saber si éste fue el caso o no.
    
    En cuanto a la cuestión de si Turoqua es Pontevedra o no ... Según Antonino, las distancias Tude-Burbida y Burbida-Turoqua sumaban (23,7+33,7=) 57,4 km. La distancia Tuy-Pontevedra en linea recta es de unos 42 km, y por carretera moderna (N-550) 52 km. La distancia Tuy-Sotomaior en linea recta es de unos 31 km, y por carretera (N-550 mas un tramo por “carretera autonómica local”) unos 41 km. La cuestión es, qué sería lo mas lógico de esperar? Que el cambio de trazado de la vía romana a una carretera moderna (no autopista) en el tipo de terreno que hay entre Tuy y Sotomaior/Pontevedra produciría un acortamiento desde los 57,4 km de Antonino a 41 km ... o a 52 km? Si pensamos que 41 km es lo que cabría esperar, concluiremos que Turoqua = Sotomaior; si pensamos que 52 es lo que cabría esperar, concluiremos que Turoqua = Pontevedra. Tampoco sé la respuesta a esto. (Por cierto que desde Tuy a Pontesampaio hay unos 39 km por carretera, todo por la N-550. Para que Turoqua fuese Pontesampaio, los 57,4 de la vía romana se habrían tenido que convertir en solamente 39 km por carretera moderna.)
    

24. 

    #24 Abo 26 de ene. 2007

    
    Per,
    
    Dejo el comentario de ayer noche que se habia guardado con un nombre extrañísimo y no lo encontraba. Comprenderás que el tema de distancias es para patearlo, no obstante traté de ir por el camino que indicas.
    
    
    Suso Celta, voy a ver lo que aportas y ya te diré. Es de agradecer lo que aportas.
    
    
    
    
    
    
    Boas noites.
    
    
    Per,
    
    Dices: “Ah lo de Turoqua. Para mi, Paredes, pasando Pontesampaio, el castro de Soutomaior, el río Verdugo, el límite conventual, en donde además se encontraron 3 miliarios romanos, según Colmenero, Ferrer y Álvarez 2005.”
    
    ¿Castro de Sotomayor?, creo te equivocas. Supongo te refieres al *castro de Pontesampayo. Sotomayor cae un poco lejos, a unos tres kilómetros.
    
    
    
    “....llegaría a Mesón do Vento , donde muy cerca se localizaría la mansión ATRICONDO. Seguiría por Hospital de Bruma , Adrán, San Martiño de Visantoña, San Cristóbo de Mesía, San Martiño de Cabrui, Santa Mª de Lourdes, Santaia de Curtis , Gorxá, Portolamoso, Villasanti , Quintanas , poblaciónes que tendría que recorrer antes de llegar a Santa Mª de cidadela donde estaría la mansión BRIGANTIUM.”
    
    “ATRICONDO
    La mansión ATRICONDO estaría comprendida en los vértices del triángulo conformado por las poblaciones de Mesón do Vento, Bruma y Castromaior. Este espacio es punto de confluencia de tres líneas naturales de tránsito dos paralelas dirección N - S y otra dirección O - E por donde discurriría transversalmente el camino romano en dirección a cidadela”.
    
    “A 44,4 km. de la mansión ATRICONDO, se establecería la mansión BRIGANTIUM”.
    
    
    He dado un pequeño paseo virtual por medio del Mapa Militar Digital de España (Serv. Geográf. del Ejército) por los sitios que indicas.
    
    Pertenecientes a la hoja 70 – I.
    
    Hospital de Bruma.
    
    Pertenecientes a la hoja 70 –II
    
    Bárculo-Adrón-A Calzada-San Martiño de Visantoña- A Escola- O Monte-A Telleira-San Cristovo de Mesía-paralelo al río Samo y lo atravesamos por A Torre-Puebla-As Corredoiras-Bascoi-Paredes-San Martiño de Cabrui.
    
    Perteneciente a la hoja 71 –I.
    
    Ronda da Coruña-Santa Mª de Lourdes (Curtis estación)-As Pereiras-O Busto-O Campo de Illana-A Carregosa-Santaia de Curtis (aquí un brusco giro de 90º para poder llegar a Ciudadela)-Covas-Portolamoso-Portopereiro-Ciudadela.
    
    Entre Portolamoso y Ciudadela (como dices) no encuentro a Villasanti ni Quintanans, supongo serán microtopónimos.
    
    La distancia a vuelo de pájaro entre Castro As Travesas ( *Trigondo ) y Ciudadela ( *Brigantium) es de 28,50 kilómetros.
    
    Me salen en total entre ambas mansiones una distancia de 37,4 kilómetros. Hay topónimos que no constan en el mapa digital y como son tramos muy pequeños no debería tener importancia. Por lo tanto me sobran 7 kilómetros, casi un 20 % y me parece algo mucho. No se porque llevas la vía desde cidadelle a Ocampo de Illana por Santaia de Curtis, das un rodeo de unos dos kilómetros a mayores, pudiendo hacerlo de la siguiente manera que encuentro más lógico: cidadelle-A Fortaleza-San Vicente de Curtis-A Casa Vella-Os Liñares-Fontán-O Campo de Illana. Pero, claro de esta manera los quilómetros sobrantes aún se incrementarían.
    
    No obstante, estas cosas son para patear y pueden cambiar.
    
    Saudos e Boas noites.
    
    
    
    

25. 

    #25 Suso Celta 28 de ene. 2007

    Gracias, Carantia. He movido la posición de cidadella un poquitín hacia el Este y hacia el Sur.
    
    Por cierto que con Google Earth en esas coordenadas no se ve nada que llame la atención. Castro das Travesas, por el contrario, se ve bastante bien en Gllgle Earth..

26. 

    #26 Suso Celta 28 de ene. 2007

    jfca, que cosa tan curiosa! No tenía ni idea de esto. He estado indagando un poco por Internet, y parece ser que hay división de opiniones. Según entiendo, los habitantes del lugar prefieren "Bento", pero la Comisión da Toponimia de la Xunta se decidió por "Vento":
    
    http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/noticia.jsp?CAT=102&TEXTO=100000086530

27. 

    #27 Suso Celta 28 de ene. 2007

    Bueno, el "edificio" del aspa blanca probablemente sea un campo. Mide unos 30x30 metros. Hay tres campos mas, de dimensiones parecidas, al este del del aspa blanca. Serán excavaciones??

28. 

    #28 El Brujo Redivivo 28 de ene. 2007

    El "edificio" (muy bien puestas esas comillas) del aspa blanca es la "carpa" a la que se refiere Lino. Se trata de una cubrición que se fabricó en su momento para poder excavar el claustro de la catedral de Santiago. Cuando terminó la excavación y los curas dijeron que a ver si les quitaban ese monstruo de una vez, la trasladaron a cidadela. La campaña de excavación del pasado otoño tuvo lugar bajo esa cubrición, lo cual les vino muy bien porque pillaron lluvias.

29. 

    #29 Suso Celta 28 de ene. 2007

    lino: Las fotos de satélite de Google no suelen estar perfectamente al día, así que no sé si la carpa se vería en la foto. Pero hay un rectángulo de hierba con centro a 120 metros al nordeste del centro del aspa blanca que muy bien pudiera ser un campo de fútbol. Casi se ven algunas líneas blancas de cal, pero también pudiese ser mi imaginación! Este campo es el rectángulo verde claro casi ariba del todo y en el centro, en la foto de Google que sale en el enlace que dió Carantia. Tiene un árbol en el extremo este. Este campo mide unos 90x50 metros, así que bien pudiera ser el campo de fútbol. Sabes en qué dirección está cidadella con respecto al campo de fútbol?

30. 

    #30 Suso Celta 28 de ene. 2007

    Brujo, muy bien! Sabes si los cuadrados que se ven hacia el este-sudeste de la carpa del aspa blanca son parte de cidadella? Supondo que sí. Todos estos cuadrados sumados, si vamos hasta el sendero que está al borde este-sudeste de todos ellos, ocupan un espacio de unos 150x30 metros. Si le añadimos el terreno rectangular hasta el campo de fútbol, nos sale un rectángulo de aproximadamente 150x107 metros, lo cual no encaja del todo con las dimensiones de 172x140 m que se dan en http://www.sobrado-es.com/galego/campamento/campamento.php. Hmmm ... Si añadimos el campo de fútbol y lo completamos con un rectángulo en el nordeste, nos sale un rectángulo/cuadrado de 150x160 m, no muy diferente de los 172x140 que dice la página-web de Sobrado. Se habrá merendado el campo de fútbol parte de cidadella?

31. 

    #31 jfca 28 de ene. 2007

    Coma Mesón do Vento ( BENTO ) haiche tropecentos casos mais. Creo que foi Brujo o que dixo que non se pode un fiar das Guias dos Concellos. A pasada semán o Concello de Miño aprovóu chamarlle, dende xa, a urbanización de Fadesa en Perbes:
    Costa Anacara
    É coma é debido alá van os topónimos de sempre e os microtopónimos a tomar por .............
    Debe de ser que unha cousa quita a outra e ó novo hai que chamarlle doutro xeito. Eu non o entendo,
    media vida en Europa e por alá pasa ó reves, ata ás rúas novas lles poñen os vellos nomes. Neste Pais o que chaman PROGRESO debe ser que TEN QUE MATAR o pasado. O que non sei é ¿por qué?.
    Para mais incidir no tema (ou teima) no novo PXOUM (plan xeral de ordenación urbana municipal) do concello de Paderne cambianlle os nomes a nada menos que ¡seis aldeas!
    
    Esto me recuerda un dia que pedimos cocido gallego en Madrid y protesté porque la verdura y las patatas eran puré, salió disparado el camarero y vino el cocinero a decirme que eso era así de siempre (que le iba a enseñar yo a el!).....solo me quedó decirle:
    "pues nada hombre, no te preocupes, ya les diré a mi madre y a mi abuela que llevan decenios haciendolo mal"

32. 

    #32 Carantia 02 de feb. 2007

    Co.. pérola, ¡qué medias horas más largas las tuyas!… ¿ó es que te desplazas por las calzadas a velocidades muy próximas a c?, :-) . Bueno, ahora en serio, me gustan los conceptos de tu artículo. En otro momento y con más calma me gustaría que me aclarases algunas cosillas… como lo de pasar per Olas, + :-)
    
    Suso, veo que al final te has conseguido aclarar, desde luego no gracias a mí, con la disposición del campamento. Por si te quedan dudas he colgado en imágenes una planta del mismo y en ella se puede apreciar el perímetro del recinto con claridad salvo en su ángulo SW que está “invadido” por unas chousas. Si la superpones con la foto aérea podrás ver cosas como que el atrio y la iglesia de Sta María de cidadela están situados en el lugar que ocuparía la puerta S. No inserto el plano en el artículo porque temo desencajarle el artículo a per y luego pasa lo que pasa
    
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=4742
    
    Saludos a todos y sed buenos …. si podéis
    

33. 

    #33 jfca 15 de feb. 2007

    Despues de ver un mapa algo desgastado y antiguo:
    de "Atricondo" (lo dimos por bastante seguro o muy posible) seguimos por Mesia hacia Boimorto (aqui tendriamos ya un miliario) y de
    aqui seguimos hacia Sobrado y cidadela. Los "genios" del Sixpac realicen ahora los calculos MP y KMs a ver lo que saldría.
    Al amigo A. Malde le parece bastante acertada esa posible ruta porque, "salvaria" las cuencas fluviales mayores y ademas discurre por la "intercostal" con pocas diferencias de nivel.
    As Travesas ¿no vendrá de, As Vias Travesas?
    Como se diria en latin.......

34. 

    #34 Suso Celta 16 de feb. 2007

    jfca:
    
    Me salen unos 51 km en total para la ruta Castro das Travesas-Boimorto-Ciadella. Mira el mapa que he puesto en http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/Travesas-Ciadella02.jpg
    
    La vía azulada es la ruta mas directa entre Castro das Travesas y Ciadella. La morada es la ruta alternativa que pasaría por Boimorto.
    
    Los 51 km nos presentan un problema, porque son mas de los 44,4 km de Antonino. No sé si los romanos habrían conseguido carreteras mas directas que las de hoy día desde Castro das Travesas a Boimorto y desde Boimorto a Ciadella. Pero bueno, me imagino que no sería imposible, ya que hoy día probablemente no hay gran razón de construir una carretera lo mas directa posible desde Castro das Travesas a Boimorto, pero en tiempos romanos puede que sí la hubiese. También hay que tener en cuenta que los 44,4 km que les salieron a los romanos probablemente no fue una medida muy exacta --probablemente la midieron contando pasos caminando-- así que los 44,4 km pudiese que fuesen menos de esa distancia ... o mas de esa distancia. 51 km?? Quién sabe?!
    
    Podría ser que los romanos hiciesen que esta vía pasase por Boimorto para hacer conexión con otra vía (procedente quizás de Santiago)? Pues no lo sé, pero me imagino que no sería imposible. Pero si éste fuese el caso, no sería lógico que hubiese una "mansión" en el punto de conexión? Y Antonino no nos cita ninguna mansión entre Atricondo y Brigantium. Esto va algo en contra de la teoría del paso por Boimorto, pero realmente NO TENÍA que haber una mansión ahí, así que no es posible decidirse por una teoría o por la otra basándose en esto. Pero sí que tendría que haber alguna razón muy importante para hacer que la vía romana pasase por Boimorto, porque es una porrada de km de mas que tendrían que tragarse los soldaditos romanos con tal ruta para este tramo de viaje ...

35. 

    #35 Abo 17 de feb. 2007

    Per, buenas noches, nos cruzamos es una coincidencia. Resulta que mi pequeña se va con el cole a Barcelona y salen a las cinco y media de la madrugada y me toca acercarla hasta el colegio. Ya comentaremos maña noche.
    
    Un saludo. ;-)

36. 

    #36 jfca 17 de feb. 2007

    Ben, ben e graciñas a todos.
    A cousa e que eu mais ben pensaba en se haberia algo como:
    ..Ad (Viarium, Viae) Travesae.....que sí, remataría acabando en ser,,,, AS,,, e omitindo o de vias (porque se supoñeria)
    e acabase sendo o que se chama hoxe As (vias) Travesas. Con esto (e o Castro dos Mouros) teríamos un cruce viario na XX.
    Esta que viría de Lucus e seguiría cara a Caronium, e a outra, ainda sin nome, nin rexistro, pero que se corresponde con o vello Camiño de Santiago (Inglés) dende Ferrol, cruzando todas As Mariñas, subindo (tampouco e tanto) ata o Mesón do Bento e indo cara a Compostela (¿Glandimiro?)-
    Por outro lado, e que conste, EU non identifico cidadela con Brigantium.
    Explícome: O campamento estaria perto de, mais non en, posto que, existen textos anteriores que nos citan a existencia de Brigantium
    xa antes de que os romanos ocupasen Galicia. cidadela esta perto de Brixaría, e dende ahí, e con bon tempo vese toda a costa (incluida aTorre de Hercules, anque esto sea de outro foro) é decir, o Campamento montase nun sitio dende o que se ten un control visual (recordemos que Caius Iulius Caesar xa tiña montado un sistema de sinais con espellos, mais sinxelo ca o de Morse) sobre unha area xeográfica extensisima, e evidentemente, para controlala, podendo reaccionar en tempo pero tendo os grandes núcleos de poboacion a man. Noutras palabras, cidadela non seria igual a Brigantium pero tiña que quedar cerquiña, a seis ou sete Km.
    (Sobrado, quizais?) Brixaría quedaria fora das medidas en MP, anque por ahí sobran castros, pero o resto da via a Lucus sería polo monte e non me é moi "romano".
    Enfin(s) que estamos para opinar i engadir, sigamos
    .
    

37. 

    #37 Carantia 17 de feb. 2007

    Suso Celta: el trazado que propone per entre Atricondo y Brigantium -o por lo menos así lo entiendo yo- es a través de la divisoria que se encuentra en la zona y que es resultado de, por el sur las cuencas de los afluentes del Tambre por la derecha, y por el norte las del Mero, Mendo y Mandeo con sus respectivos afluentes. Es decir, sin encontrarnos ningún puente de importancia. Si sigues ese recorrido -aunque no sea a través de carreteras actuales- y lo mides te agradecería que nos dieses el resultado
    
    Abo: en más de una ocasión he constatado en esta página que defiendes la magnitud invariante de 1.480 metros para la Mp. Pues bien mi pregunta, hecha con muchas prisas, es la siguiente, esa unidad de medida, la milla, es para ti un patrón de carácter antropométrico -mil pasos de cinco pies = el hombre como medida del universo-, de carácter funcional -resultado de la acción de caminar- o cosmológico -relacionado con las dimensiones del orbe conocido-. Me explico, lo pregunto por la supuesta calidad de ese patrón. Gracias por adelantado
    
    Buen a/entroido a todos
    

38. 

    #38 Suso Celta 18 de feb. 2007

    jfca:
    
    Para intentar comparar mejor los posibles trazados del trayecto desde Castro das Travesas a Ciadella (el que pasaría por Curtis y el que pasaría por Boimorto), he hecho algunas mediciones. Usé Google Earth para seguir las rutas del mapa que había hecho antes:
    
    http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/Travesas-Ciadella02.jpg
    
    Seguí las dos rutas en gran detalle con Google Earth, midiendo distancias. No fué fácil, porque no es lo mismo leer un mapa que identificar esos mismos lugares en una foto aérea, pero con algo de esfuerzo lo conseguí. Cada 500 metros tomé nota de la altitud. Con esta información hice un perfil de las dos rutas, mas o menos como los que salen en los periódicos durante el Tour de Francia. Están aquí:
    
    http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/perfil.jpg
    
    Hay que tener en cuenta que la escala vertical está exagerada para que se aprecien mejor los cambios de pendiente. La distancia total me salió 38,5 km por Curtis, y 49,2 por Boimorto, mas o menos lo que me había salido antes por el mapa de carreteras --un poco mas largo que antes por Curtis, y un poco mas corto por Boimorto.
    
    A continuación busqué maneras de expresar el tamaño de las cuestas de estas dos rutas. Primero calculé la pendiente media. Para ello, en cada tramo de 500 metros dividí el cambio de altura por la distancia (constante) de 500 m. Si este número me salió positivo, lo dejé así; si me salió negativo, le cambié el signo y lo hice positivo. (No nos importa si la pendiente es cuesta arriba o cuesta abajo, ya que en el viaje de vuelta la cuesta arriba se convertirá en cuesta abajo, y viceversa. Lo que nos importa es el tamaño de la pendiente.) Entonces calculé la media de estos valores para las dos rutas. La de Curtis me dió una pendiente media del 3,0%, y la de Boimorto 2,3%. Según esta medida, la ruta de Boimorto es mas llana. Pero la cuestión tiene algo mas de miga, como veremos a continuación.
    
    El siguiente paso fue analizar la distribución de pendientes. Es decir, conté cuántos tramos de 500 metros tenian pendiente entre cero y 0,9%, cuántos entre 1,0 y 1,9%, etc., en las dos rutas, así hasta cuántos había entre el 10,0% y el 10,9%. Con esta información hice una gráfica que contiene dos histogramas, uno para cada ruta:
    
    http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/frecuencias.jpg
    
    La gráfica nos muestra que la ruta por Curtis tiene seis tramos de 500 m con pendientes superiores al 7%, mientras que la ruta por Boimorto tiene solamente dos --aunque uno de ellos tiene la mayor pendiente de todos (el 10,8%, en la subida desde Arceo a Boimorto). El número de tramos de 500 m con pendientes intermedias (entre el 3% y el 7%) es parecido en las dos rutas. Y el número de tramos con pendientes suaves (entre cero y el 3%) es mucho mayor en la ruta por Boimorto.
    
    La interpretación global es que la ruta por Boimorto reduciría el número de tramos de gran pendiente (de medio kilómetro cada uno), desde seis tramos (3 km) a dos tramos (1 km), a cambio de un aumento de unos 10 km en la distancia total de la ruta, en forma de tramos adicionales de baja pendiente.
    
    Qué decisión habrían tomado los romanos? Diez kilómetros (relativamente llanos) de más, a cambio de dos kilometros de alta pendiente de menos? Pues la verdad es que no lo sé. Pero ahí queda la información para facilitar la discusión.
    

39. 

    #39 Abo 22 de feb. 2007

    Carantia, trataré de contestarte, lo más sencillamente posible, respecto a ese valor de la milla romana de 1480 m/milla que dices defiendo como de valor invariable.
    
    Entre otras cosas comentas que si para mi la unidad de la milla tiene un valor de carácter antroponímico. Supongo, Carantia, que nadie puede ponerlo en duda ya que la unidad base, el PIE, que sirvió para dar valor a la milla de 5000 pies o de los 1000 pasos (mp) con pasos de a 5 pies, como quieras, no es sino la huella de un pie estampillado en bronce y depositado en el Capitolino y por lo tanto es un valor de carácter antroponímico. Por lo tanto la unidad de medida ya la tenían regulada y bien regulada, valga la redundancia por la conocida: “regula” y varias de ellas se encontraron en Pompeya depositadas hoy en el museo de Nápoles; consisten en dos semipies articulados construidos en bronce donde se aprecian medidas submultiples, correspondiendo el más pequeño de ellos al conocido “escrupuli” (aprox. nuestro milimetro). Alli en el museo se encuentra varias regulas de longitudes que se aproximán (“circa” dicen, alrededor) a los 29.6 cm que se toma como pie ideal.
    
    Muchos han sido los autores que han estudiado el valor métrico de la milla romana y casi todos dan valores bien distintos e incluso se ha comentado en dar valores distintos a vías distintas. ¿Por qué?, a mi entender, debido a malas mediciones de campo entre piedras miliarias y por distintos motivos. Raros son los estudios de vías que no mencionan a Puig y Larraz; fíjate lo que decía el académico: “Las que yo efectué por el imperfecto método del paso en 1879, me dieron 1.504 m y 1.507 m”. Es decir obtiene un pie de aproximadamente 30 cm; supongo que si utilizase una medición más precisa casi seguro se acercaría con más precisión al ideal de 29,6 cm para millas de 1.480 m.
    
    Por otro lado, ¿puedes entender kilómetros de 995 m/km?, supongo que no; antes y hoy las unidades base bien moduladas, el pie y el metro. Si no coinciden las distancias no se debe decir que era en función de los distintos pasos de los legionarios en ubicar las piedras miliarias. Tenían medios precisos o al menos los conocían.
    
    Por estos motivos defiendo la invariabilidad de la milla de 1.480 m. que la comunidad académica lo da como valor teórico de la milla romana.
    
    Saludos.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

40. 

    #40 giannini 22 de feb. 2007

    Abo, muy interesante tu comentario de hoy a la 1.21. No obstante, me ha llamado la atención algo que dices: " Tenían medios precisos o al menos los conocían". Bueno, creo que hasta cierto punto. Fíjémonos en esta imagen:
    
    
    
    Un mapa levantado de acuerdo con las coordenadas que proporciona Ptolomeo. Hace tiempo, la Dra. Canto nos decía que las coordenadas de Ptolomeo son las más precisas que tenemos de la Antigüedad, y sin embargo, con sólo ver un mapa como el anterior comprobamos que de preciso, lo que se dice preciso, creo que tiene poco, en parte porque algo habremos evolucionado en estos dos mil años, en parte porque la información recibida por Ptolomeo pudo ser inexacta; en parte porque las fuentes literarias fueron sometidas a diversos procesos de copia, y en ellos, es de suponer que se pudieron cometer errores; sin descartar, que por motivos que hoy se nos escapan, la información fuese intencionadamente modificada. Si esto ocurre con Ptolomeo, ¿hay que esperar del Itinerario de Antonino una precisión matemática?
    
    Estoy convencido de que, del mundo clásico, nos han llegado sus mejores edificios y obras públicas. Es de suponer que habría otros puentes, calzadas, edificios, acueductos, faros y demás, que no se construirían con la misma calidad técnica, y claro, desaparecieron.
    
    En definitiva, que en mi opinión, y con todo respeto, el trabajo sobre fuentes literarias es especulativo. Tuve un profesor, algo cascarrabias, pero muy bueno, que siempre nos decía: "En función de A, B y C, tendríamos que obtener D, pero, la dura y fría realidad de los hechos experimentales nos sorprende conque no obtenemos D, y sí E, y esto porque ocurre tal o cual cosa, que en un primer análisis se nos escapaba".
    
    Me temo que en cuestión de vías, y de la XX que se trata aquí, lo bueno, lo seguro, es lo que digan los arqueólogos. Creo que la Deputación de A Coruña financió cierto proyecto de investigación ¿alguien sabe si se concluyó y con qué resultados?

41. 

    #41 El Brujo Redivivo 22 de feb. 2007

    Coinciden los comentarios de Giannini y Erre Uve en que lo que cantan son los restos materiales. A pesar de las críticas que de vez en cuando se oyen hacia las posibilidades epistemológicas de la arqueología, me parece que en este caso la afirmación resulta incuestionable. Restos materiales que no se refieren, a mi entender, sólo a las vías, sino también a miliarios, monumentos epigráficos, etc. siempre que haya argumentos razonables para pensar que se encuentran in situ. Que estoy de acuerdo, vaya.
    
    ¿Hay en Galicia restos materiales de vías romanas?
    
    Erre Uve, tan sólo dispongo de un par de riñones deteriorados. De becarios, ni flores. Y a ver si en alguna escapada da usted señales de vida en directo, coño! :-)
    
    Pero es cierto lo que dice Giannini acerca de esa empresa arqueológica que ganó un concurso de la Diputación coruñesa. No sé nada de los resultados. Pero sería interesante saber algo. Si alguien se entera de algo no estaría de más que lo pusiera por aquí.

42. 

    #42 sansueña 23 de feb. 2007

    A ver si vale este ejemplo: (Algo así parecido)
    
    Madrid - Somosierra - 100 km - Nacional I
    Madrid - Burgos - 300 km - Nacional I
    Madrid - Toledo - 55 km - Nacional IV
    Madrid - Alcalá de Henares 35 km Nacional II
    Madrid - Guadalajara 60 km Nacional II
    Madrid - Aranjuez 45 km Nacional IV
    Madrid - Cordoba 450 km Nacional IV
    
    ?????
    Madrid - Somosierra - 3ºº km - Nacional I
    Madrid - Burgos - ¡00 km - Nacional I
    Madrid - Toledo - i55 km - Nacional IV
    Madrid - Alcalá de Henares 35 km Nacional II
    Madrid - Guadalajara i60 km Nacional II
    Madrid - Aranjuez #50 km Nacional IV
    Madrid - Cordoba 45o km Nacional IV
    
    Si estuviesen todas mal, no coincidiría ni una, pero coinciden bastantes de las que conocemos, y de las que se supone que conoceremos en un futuro. Si se diera demasida divulgación a estos datos y pudiera comprobarse su existencia, ........ a base de matemáticas........ :-)....... .
    ¡"políticamente" es más correcto, NO DAR CREDIBILIDAD! por si las moscas....
    
    

43. 

    #43 giannini 23 de feb. 2007

    ¿En la Geographía de Ptolomeo están mal todas las mediciones? ¿No coincide ni una?
    
    No acabo de alcanzar qué tienen que ver las distancias que separan distintos puntos de carreteras del Estado medidas con técnicas de nuestro tiempo con las que separan las mansiones del Itinerario de Antonino, medidas con técnicas de hace dos mil años. Por otra parte ¿se conoce con precisión -evidencias arqueológicas- el trazado, la situación de las mansiones del IA, o cuando menos, las mansiones de la Vía XX que es lo que aquí se ventila?
    
    Y no es cuestión de ser políticamente correcto, sino que en mi opinión,lo es de reunir la información que se tiene, de valorar su calidad, y de demostrar lo que se quiere sostener, cosa que implica no dar rienda suelta a convicciones apriorísticas, a la especulación o a la imaginación porque entonces, en mi opinión también, las conclusiones que se obtengan pueden internarse en el terreno de lo novelesco. Si las coordenadas que proporciona Ptolomeo en su Geographia son más que imprecisas, están bailadas, como unos apuntes contables, aún no me acabo de explicar el motivo por el cual no puede suceder lo mismo con las distancias que separan las mansiones del IA.
    
    PS: tampoco me creo que en dos mil años las técnicas de medición, sea de un arco o de una distancia, no hayan mejorado.

44. 

    #44 sansueña 24 de feb. 2007

    Bueno calma. La red tiene estas cosas....
    
    En varios artículos de Celtiberia, ya he dejado datos claros sobre las coordenadas de Ptolomeo y cual es su clave.
    Ir descifrándolas todas lleva su tiempo, es como un rompecabezas nunca mejor dicho. Con los datos aportados, creo que cualquier Geodesa o Doctorando aventajado debería sacarlas sin mucha dificultad, y ha quedado claro que yo no trabajo en el Instituto Geográfico Nacional ( aunque sí me dejo algunos euros), ni en la NASA; por lo que tengo que ir hallándolas a pedal, que se dice.
    
    No intendo desmerecer a nadie, y por supuesto que hay que basarse también en yacimientos conocidos.
    ¿Os parecen buenos puntos "geodésicos" los anfieatros romanos de la península ibérica? ¿las desembocaduras de los ríos principales?
    
    Estamos en la texitura de aclarar, si a través de una fórmula matemática -simple o algebráica- se lograría unificar la situación de los distintos lugares que las fuentes clásicas nos indican; luego se da por hecho, y por descontado que partes de ellas para intentar conseguir un fin.
    
    Lo que cambian son los métodos utilizados.
    
    Si malamente somos capaz de leer e interpretar de un tirón algunos legajos de escribanos de s. XIX, échate a temblar cuando se trata de números escritos hace 2000 años..... ! - Solución = Imaginación o reencarnarte en escribano !
    
    
    ¡ Tarea imposible = Cualquier propietario que sepa que tiene un anfiteatro en su viña, en su parcela, o debajo de la escalera, nos lo va a contar !...
    
    Y... lo siento, no quería meterme con nadie en concreto... sino que hay que tener en cuenta que "el más humilde perejil" puede ser el que enriquezca un guiso.

45. 

    #45 sansueña 24 de feb. 2007

    Bueno calma. La red tiene estas cosas....
    
    En varios artículos de Celtiberia, ya he dejado datos claros sobre las coordenadas de Ptolomeo y cual es su clave.
    Ir descifrándolas todas lleva su tiempo, es como un rompecabezas nunca mejor dicho. Con los datos aportados, creo que cualquier Geodesa o Doctorando aventajado debería sacarlas sin mucha dificultad, y ha quedado claro que yo no trabajo en el Instituto Geográfico Nacional ( aunque sí me dejo algunos euros), ni en la NASA; por lo que tengo que ir hallándolas a pedal, que se dice.
    
    No intendo desmerecer a nadie, y por supuesto que hay que basarse también en yacimientos conocidos.
    ¿Os parecen buenos puntos "geodésicos" los anfieatros romanos de la península ibérica? ¿las desembocaduras de los ríos principales?
    
    Estamos en la texitura de aclarar, si a través de una fórmula matemática -simple o algebráica- se lograría unificar la situación de los distintos lugares que las fuentes clásicas nos indican; luego se da por hecho, y por descontado que partes de ellas para intentar conseguir un fin.
    
    Lo que cambian son los métodos utilizados.
    
    Si malamente somos capaz de leer e interpretar de un tirón algunos legajos de escribanos de s. XIX, échate a temblar cuando se trata de números escritos hace 2000 años..... ! - Solución = Imaginación o reencarnarte en escribano !
    
    
    ¡ Tarea imposible = Cualquier propietario que sepa que tiene un anfiteatro en su viña, en su parcela, o debajo de la escalera, nos lo va a contar !...
    
    Y... lo siento, no quería meterme con nadie en concreto... sino que hay que tener en cuenta que "el más humilde perejil" puede ser el que enriquezca un guiso.

46. 

    #46 giannini 24 de feb. 2007

    "No es la presente generación la mejor dispuesta a creer lo maravilloso, que si por el momento la deslumbra, chispa es que se apaga instantaneamente en la niebla de la reflexión. No importa, ni deseamos saber si esto consuela o entristece, pero es indudable que esta predisposición a la incredulidad es característica de nuestro ciclo. Hoy no se creen, por lo general, ni aun en las aldeas, otros milagros que los realizados por la naturaleza, la ciencia y el arte, y aun estos mismos suelen ponerse en duda, hasta que se vulgarizan y son conocidos sus efectos por la generalidad (...) Bendigamos nuestros tiempos en que, si bien con ciertas restricciones en algunos países, puede cualquier ciudadano emitir libremente sus ideas en la tribuna y en la cátedra, en el periódico y en el libro, en la seguridad de que si aquellas fueren racionales y útiles, serán recibidas con benevolencia y aplauso por la opinión pública, y, de no serlo, este juez supremo creará el vació del silencio a su alrededor, les pondrá la corona del ridículo o los condenará a eterno baldón; castigo seguro e inmediato que aplica el buen sentido a los necios, a los locos o a los malvados"
    
    Andrés Martínez Salazar (1889).
    
    [Fuente: Martínez Salazar, A. "Proemio" a El Cerco de La Coruña en 1589 y Mayor Fernández Pita. La Coruña : Andrés Martínez, editor, 1889, pp. 9-11].
    
    Si es que... ya no se hacen "proemios". Pues eso mismo, y han pasado más de cien años :-)))

47. 

    #47 Suso Celta 24 de feb. 2007

    Haya paz, gente, haya paz, que al fin y al cabo todos estamos intentando averiguar lo mismo!!
    
    **Sansueña:
    
    La longitud geográfica no se pudo medir hasta el siglo XVIII. No había medios técnicos para hacerlo –se necesitan cronómetros de gran precisión. Es necesario saber, en el sitio donde se está tomando la medición astronómica, qué hora es exactamente en el sitio al que se le ha asignado la longitud geográfica cero (Greenwich hoy día). Y esto no hay manera de hacerlo sin un cronómetro de gran precisión: Para esto hubo que esperar hasta finales del siglo XVIII. Si alguien daba medidas de la longitud geográfica en la antigüedad, tenían que ser aproximaciones con errores tremendos.
    
    La latitud sí que se pudo medir desde la antigüedad, pero de minutos de latitud vamos a olvidarnos; con precisión al GRADO ENTERO mas cercano (60 millas marinas, o 111 km!) probablemente iban que ardían los antiguos en cuanto a latitud.
    
    **Abo:
    
    Muy interesante tu comentario del 22/02/2007 a las 1:21:05. Como de costumbre, me hizo rebuscar por todo Internet para intentar rellenar huecos. No tenía ni idea de que los romanos tuviesen un pie “oficial”. Servía este pie del Capitolino una función similar a la de la famosa barra de un metro “de platino e iridio” de París que nos contaban en el colegio? Sabes si hay mas información (y fotos!) sobre esto (y sobre los semipies de Pompeya/Nápoles) en Internet? Me gustaría verlo!
    
    Nunca había oido del “scrupulus”, pero parece ser que es una medida de peso, no de longitud.
    
    La medida mas pequeña de longitud usada por los romanos parece ser que fué el dedo (“digitus”), que tenía un valor de unos 18,5 mm:
    4 dedos = 1 palmo
    4 palmos = 1 pie
    5 pies = 1 paso
    125 pasos = 1 estadio
    8 estadios = 1 milla
    También tenían la uncia (12 uncias = 1 pie)
    (Puede ser que hubiese unidades mas pequeñas que el dedo, pero no las he encontrado en Internet.)
    
    En cuanto al "traiectus" Denia - Cartagena por Ibiza, no sé a qué información te refieres. Por cierto, por Ibiza??? Y en tu comentario del 22/02/2007 a las 1:36:42, no entiendo por qué te parece curioso que “se habla de estadios y se midió en millas de 1480m”. No es esto equivalente a (por ejemplo) hablar en kilómetros de una distancia que se midió en metros? “La distancia de Marín a Pontevedra es de 7,2 kilometros, porque la medición nos dió 7200 metros.” O estoy totalmente despistado en lo que quieres decir? :-)
    
    **Giannini:
    
    Jeje, estupendo mapa de Iberia! Pero puede que las obvias deficiencias del mapa nos den una idea demasiado pesimista de la precisión de que eran capaces los romanos en las mediciones de distancias de carreteras (que es el tema que nos trae cuenta aquí).
    
    Hacer un mapa es mucho mas difícil que medir una longitud de carretera. Para hacer un buen mapa se necesita hacer una triangulación comprensiva de todo el territorio, cosa que no se hizo en ningún sitio del mundo hasta el siglo XVIII; Inglaterra y Francia fueron los primeros paises que lo hicieron. Y por eso el mapa antiguo de Iberia sale hecho un churro!
    
    Pero medir distancias por carretera no es tan difícil, al menos para medirlas con la precisión necesaria para nuestros propósitos. Dejémonos por un momento de mediciones con instrumentos (odómetros, pértigas, cuerdas, cadenas), y veamos qué se puede hacer con un método muy a lo bestia: contando pasos. Esta tarde me dí tres paseos en un circuito de 898 metros, por la calle cuando no había mucha gente. Intenté las tres veces ir a un paso cómodo y lo mas constante posible, y a mas o menos la misma velocidad las tres veces. Conté el número de pasos, así como el tiempo que me llevó, para verificar que iba a velocidades similares. Los pasos los conté “a la romana”, aumentando la cuenta cada vez que apoyaba el pie izquierdo. Estos son los resultados:
    
    paseo #1: 590 pasos; 9 minutos y 44 segundos
    paseo #2: 594 pasos; 9 minutos y 45 segundos
    paseo #3: 598 pasos; 9 minutos y 42 segundos
    
    Echando mano de la calculadora me salen las siguientes longitudes de paso:
    
    paseo #1: 1,522 m
    paseo #2: 1,512 m
    paseo #3: 1,502 m
    
    Si el primer paseo lo hubiese usado para calibrar mi longitud media de paso, los paseos #2 y #3 me habrían llevado a la conclusión de que la longitud del circuito era de (1,522 x 594 =) 904 metros y de (1,522 x 598 =) 910 metros, respectivamente. Estos dos valores representan errores del 0.7% y del 1,3%, respectivamente, en relación a la distancia real de 898 m. No está nada mal. Un error del 2% (mayor del que me salió a mí) en una distancia de 50 kilómetros es un error de solamente 1 kilómetro, muy aceptable para nuestros propósitos. Esto encaja con los valores que obtenían los bematistas griegos, y sin tener que recurrir a la suposición de que usaron odómetros ni otros aparatos. (Ver mi comentario del 17/02/2007 a las 6:32:57.)
    
    Si hubiésemos supuesto que mi longitud de paso es de 1,480 m (mala idea, porque lo debido es calibrar a cada individuo por separado), las distancias de los tres paseos habrían dado 873 m, 879 m y 885 m, respectivamente. Estos son errores del 2,8%, 2,1% y 1,4% en relación a la distancia real de 898 m, que a pesar de la gran negligencia de no haber hecho una calibración individual, tampoco están mal.
    
    Y si las mediciones romanas se hicieron con odómetros u otros aparatos, como piensa Abo, la cantidad de error sería aún muchísimo menor.
    
    Con esto no quiero decir que no pueda haber alguna distancia descabellada, por error de medición o de transcripción. Pero la cantidad de error es probable que fuese normalmente de alrededor del 2 por ciento, y bastante menor aún si se usaban odómetros u otros aparatos de medición.
    

48. 

    #48 Suso Celta 24 de feb. 2007

    Giannini:
    
    No soy ni por asomo especialista en estos temas. Pero de todas formas, abriré la bocaza. :-)
    
    Creo que hay que buscar una explicación que encaje lo mejor posible con TODOS los datos disponibles. Son necesarias las distancias y los nombres de mansiones de Antonino. (Si no supiésemos que existía una mansión llamada Brigantium, ni siquiera la estaríamos buscando!) Los miliarios son de gran importancia. (Si la mansión “Patatín” está a 137 millas de Lugo según Antonino, y se descubre un miliario en Villarrábanos de Abaixo que dice mas o menos “a Lucus, 137 millas”, algo nos dice esto, no?) Pero también las hipótesis o discusiones con buena lógica tienen gran valor. (Si hay textos antiguos que hablan de la presencia de barcos en Brigantium, esto indicaría que Brigantium estaba en la costa.) Y así hay mucha otra información útil ...
    
    El problema está en que hay trozos de información que son incompatibles entre sí. Sin ir mas lejos, Brigantium no puede estar a la vez en la costa, y además a solamente 51,8 km (35 millas) de Lugo, porque no hay manera de llegar a ninguna costa en esa distancia desde Lugo. (Véase por ejemplo el mapa en: http://home.insightbb.com/~j.dapena/history/galicia19-20-02.jpg ) Entonces hay que buscar no la explicación que encaje perfectamente con todos los datos, porque esto parece que es imposible, sino la explicación que encaje lo mejor posible (aunque imperfectamente) con los datos. Y qué nos puede ayudar a conseguir esto? Nuevos miliarios, nuevas inscripciones, pero también nuevas interpretaciones de los datos históricos conocidos. Yo no me desharía de nada.
    

49. 

    #49 giannini 24 de feb. 2007

    Bueno Suso Celta, he vuelto a leerte y me sigue gustando tu forma de pensar. Coincido en que hay que tener en cuenta todos los datos disponibles, pero claro, supongo que no concederás a todos los datos el mismo valor en cuanto a fiabilidad.
    
    Si un miliario aparece in situ, y se puede demostrar que esa es su posición primaria, es de suponer que la información que proporcione irá a misa; si en algún punto aparece una inscripción en su posición original que diga "Bienvenido a Brigantium", tampoco cabe mayor discusión; si se encuentran estribos de puentes, o se detecta el paso de la vía por algún punto y se le puede seguir el rastro durante unos cuantos kilómetros, tampoco habrá que discutir mucho más.
    
    Ahora bien, si partimos de fuentes literarias, y sólo de fuentes literarias, sin trabajo de campo, sin evidencias arqueológicas, supongo que se generará una discusión estéril. Yo no creo que las fuentes literarias sean una basura, simplemente digo que no se sabe en ellas lo que es cierto, y lo que no, lo que pudo corromper, eliminar, o incluso añadir el paso del tiempo. Admitiendo que pudiesen determinar con alguna precisión cómo medir una distancia con el método que propones, que por cierto, me parece mucho admitir porque recorrer casi un kilómetro y conseguir una velocidad constante tal, que puedas dar esos tres paseos con una diferencia en tiempo de tan sólo dos segundos... me parece de nota. Sinceramente, creo que el error puede incrementarse, sobre todo cuando no estamos hablando de un trazado llano, sino que una calzada puede tener una cierta pendiente en algunos de sus tramos, y es de suponer que si en la parte baja daban un paso más o menos largo, según iban ascendiendo, supongo que ese paso sería cada vez más corto.
    
    Qué me vas a decir a mí de Brigantium, si hasta me llevan la Torre de Hércules a Ciudadela para que los datos le encajen a la niña, y aun así, no encajan. O bien falta alguna mansión, o en los sucesivos procesos de copia se incurrió en un error, o se bailó algún nombre o número, o algo se escapa que podría explicar la información con la que se cuenta de otro modo. Por aquí - en Brigantium- :-) hay un topónimo en la zona de Cuatro Caminos conocido por Calzada, no sé si romana, medieval o posterior, pero no sería muy difícil determinar su posición precisa si alguien quiere hacerlo, y en su caso, hacer una cata para comprobarlo. En definitiva, que esta discusión no es nueva, los especialistas llevan peleándose más de cien años, que si esta mansión estaba aquí o allá ¿y si no está ni aquí ni allá? Para mí que la receta segura está compuesta por dos ingredientes fundamentales: arqueólogos y trabajo de campo. Los demás, yo los pasaría por un cedazo, por si las moscas.
    
    Espero volver a leerte, en este o en otros debates.
    
    

50. 

    #50 pérola 25 de feb. 2007

    Giannini quieres falsear el I.A para que te de a tí.
    
    Yo soy la única persona que no le quita ni una coma, pero además existen otras fuentes como la Nototia Dignitatum que refuerzan la hipótesis de la hipótesis de Brigantium-cidadela. Y tu r que r.
    
    Pobrecito, y no te conformas con la Domus, que también quieres la civitas?

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