Comentarios

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1. 

   #51 A.M.Canto 21 de mar. 2008

   Tranquilo, Aunia, es sólo una especie de problema vacacional, quizá combinado con cierta sensación de sequía informativa ;-)
   Bueno, pongo algo, de Gara, aunque es del día 14, igual alguien puede aprovechar e ir:
   El programa de visitas guiadas de Veleia ofrece un recorrido por la muralla
   Los responsables de Iruña-Veleia han adelantado a Semana Santa el
   inicio del programa anual de visitas guiadas, cuyo objetivo es
   convertir este yacimiento arqueológico de época romana en un museo al
   aire libre.
   La novedad principal de esta campaña es que, por primera vez, se
   ofrecerá la posibilidad de realizar una visita guiada recorriendo la
   muralla, que, por sus dimensiones y estado de conservación, es uno de
   los elementos más significativos dentro del yacimiento. La longitud
   aproximada de esta defensa es de 1.500 metros, de los que 458, con los
   restos de una puerta, una poterna y dieciséis torres, están excavados y
   son visibles al menos por su cara exterior. [resto aquí] Saludos.
   

2. 

   #52 Lykonius 24 de mar. 2008

   pues podría ser otra "anomalía Veleiana", un catequista que no sabe ni lo más fundamental de la bíblia (INRI y no el tradicional RIP), cosa que casaría en realidad más con un Parmenio actual viviendo en una sociedad de la "información" poscristiana; además, escribir Miriam o Ioshe como si conservase su base semita tampoco se tiene demasiado en pie pues según las pruebas lingüísticas ya existieron vascos cristianizados bajo Roma, tal como demuestra dekuma (diezmo), aingeru (ángel), o bedeikatu (bendecir), lo que a la par debe entenderse como que existieron curas u obispos que procuraron evangelizar a los vascos en vasco desde una base latina... y para qué tenemos pues a este Parmenio creando su propio lenguaje religioso basado en el semita ? qué le costava preguntar al cura de la ciudad ? Pero claro, estas pruebas lingüísticas sirven para Pamplona, pero no hay seguridad de aplicarlas a Veleia si aconteció la vasconización tardía... pero como los que creen en Parmenio tienen certeza que se hablaba vasco en Veleia, pues las contrapruebas también deberían serles útiles entonces...

3. 

   #53 kamutxi 24 de mar. 2008

   Qué manera de desbarrar, amigo Lykonius.

   
   

   Qué forma más burda de "cambiar" lo que se ha dicho/o no se ha dicho, para distorsionar/torcer/desviar las propuestas del "contrario" y dar fuerza a lo propio.

   
   

   Quién habrá dicho "que se hablaba vasco en Veleia", "con certeza".

   
   

   En este foro las únicas "certezas" suenan así: "nadie nunca jamás podrá demostrar", y términos similares.

   
   

   Parece que las meditaciones propias de la semana santa no han sido muy fecundas.

4. 

   #54 kamutxi 24 de mar. 2008

   Please, ayuda.

   
   

   Releo lo que se ha escrito estos días de vacaciones (muy poco, por cierto, qué vagos, jajaja) pero sigo perdido: ¿De dónde sale "dekuma", "aingeru" "bedeikatu"...y su relación-referencia con Veleia?.

   
   

   Por otra parte, pregunto: ¿la presencia de un maestro judío (de una rama del judaismo que no cree en la dividad de Jesús, y por lo tanto, tampoco en su resurrección) podría explicar el RIP ?. ¿Quedó eso claro cuando Sotero21 apuntó la hipótesis de los Ebionitas?.

   
   

   Pregunto.

5. 

   #55 Lykonius 24 de mar. 2008

   DECIMA > dekuma
   ANGELU > aingeru
   BENEDICERE > bedeikatu

   estos préstamos sólo pudieron ser a través del latín, no del romance, y por lo tanto según la conservación de la oclusiva velar sin palatalizar que muestran debieron pasar al vasco antes del siglo V, ergo... debieron existir vascones cristianos... ergo si las ostraka de Veleia "demuestran" que se hablaba vasco y que allá se practicaba el cristianismo "a la Parmeniana" con base lingüística semita, eso rivalizaría con el cristianismo de base latina que debió prosperar con certeza, eso es muy estraño, y la alternativa sería pensar que Parmenio era un Ebionita o algun sectario de una secta desconocida que por aquell entonces negase la divinidad de Jesús... o sea, un egipcio, que conocia jeroglíficos, era de una secta minoritaria y reducidísima que apenas produjo escritos y que se enmarcaba dentro de una religión minoritaria y perseguida en el imperio... alguien da más ? 

6. 

   #56 Lykonius 25 de mar. 2008

   exacto, estoy de acuerdo que hasta Iruña-Veleia todas las pruebas apuntan a un fondo pre-romano de tipo celtoide, lo que quería hacer incidir, era que quien acepta la validez de las pruebas de Iruña-Veleia en la que el vascón o el carístio-vasco se habló por entonces, ha de lidiar con el hecho de la reconstrucción histórica mediante el mismo vasco que establece que ya se dió una evangelización temprana desde una base (lógica) latina, y esto no casa con que Parmenio use un lenguaje religioso própio o independiente cuando como cristiano debería acudir a misa todos los domingos y debió de oir de boca del obispo de turno como se le llamaba en Iruña a José o como se llamaba allí a María...

7. 

   #57 kamutxi 25 de mar. 2008

   En "mi" lógica (quizás debía decir en mi fantasia ?) cabe perfectamente que en Veleia alguien use un lenguaje religioso escrito "no muy ortodoxo".

   
   

   Los obispos y demás evangelizadores difundirían conceptos básicos de la nueva fe, en este caso sobre quienes componen la sagrada familia, etc. Pero, deducir que se diera una "unificación escrita" de José, de Jesús o de María...pues, qué quieres que te diga. El obispo en sus sermones habla (hablaría) de José, probablemente con acento de tu tierra de origen, posiblemente ni él sabe escribir, y el maestro que está repitiendo los conceptos a sus alumnos, pues escribe como mejor sabe, con su acento o con el acento de adopción.

   
   

   Eso en el supuesto de que el maestro de Veleia fuese "fiel" a la ordoxia del obispo o superior jerárquico oficial.

   
   

   Yo más bien me lo imagino con "su" escuela, haciendo lo mejor que sabýa y podía, como cualquier maestro de Burgos destinado a un barrio de Baztán hace muy pocos años.

   
   

   ¿Tengo demasiada imaginación?.

8. 

   #58 kamutxi 25 de mar. 2008

   En cuanto a las repercusiones que tiene el aceptar la presencia del euskara (o el "carístio-vasco") en Veleia, cuando se suponía que la vasconización fue más tardía...pues sí, soy consciente de que (de demostrarse) eso rompería teorías, juicios y pre-juicios.

   
   

   Fíjate si rompe corazones (en un sentido o en otro) que, si no estuviera ese tema como transfondo, este debate no sería tan apasionado, ni tan jugoso.

   
   

   Y es que los vascones, y las vasconas,  levantan (seguimos levantando) pasiones. (Irripar bat = una sonrisa).

9. 

   #59 p.arizabalo 28 de mar. 2008

   Aunia # 191

   
   

   Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

   
   

   Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

   
   

   Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

   
   

   http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

   
   

   también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

   
   

   Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

   
   

   El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

   
   

   
   

   "Of particular interest in the patristic period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

   
   

   "Not only did they perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

   
   

   Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

   
   

   www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

   
   

   "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

   
   

   Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

   
   

   P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

10. 

    #60 Sotero21 29 de mar. 2008

    Sobre la insólita postura genuflexa ya se discutió. Por supuesto que se da pero tampoco es ni la habitual, ni la recomendada y se reserva solo para la intimidad, la penitencia entre los ya bautizados. Los Padres animan a la oración “imitatio Christi” con los brazos en cruz, desafiantes ante el martirio. En todo caso:

    
    

    Es un hecho muy frecuente que los Padres del siglo III y del IV, hablando de algún rito o ceremonia en particular, afirman que es de origen o tradición apostólica, Tertuliano, por ejemplo, enumera entre las tradiciones apostólicas:

    
    

    …

    
    
    

    7.° La prohibición de ayunar y rezar de rodillas el domingo y durante el tiempo de Pascua de Pentecostés.

    
    

    …

    
    

    En cuanto a las oraciones. En los primeros tiempos el oficiante invitaba a los fieles a orar y luego de una breve alocución y “en medio del silencio más profundo, todos adoptan la postura ritual de la plegaria: la persona, es decir, el cuerpo en pie, los brazos levantados, las manos abiertas, la mirada hacia el Oriente.”. Aunque, en algunas fechas penitenciales “después del aviso del diácono, Flectamus genua, todos se ponen de rodillas y oran en silencio”

    
    

    La oración de rodillas en la disciplina primitiva es un gesto de carácter penitencial, el orante sintiéndose culpable, demanda perdón y gracia. Por ejemplo, en Oriente, los genuflexi o postrati, permanecían siempre de rodillas como el Publicano del Evangelio, aun los domingos.

    
    

    Sería mucho más congruente con el relato evangélico según San Juan que las figuras que se ven en el calvario de Veleia, como las Tres Marías y el propio Juan permanezcan de pie, que es la postura en la que están lo personajes al pie de la cruz. Según los otros evangelios los que acompañan a Jesús están mirando desde lejos.

    
    

    No resulta concebible que la escena de abajo sea la Resurrección. Primero por el orden lógico de la escena en nuestra occidental forma de leer e interpretar. Primero se le ve erguido y luego en tierra. Luego resulta que no hay testigos de la Resurrección, la tumba está vacía. San Mateo cuenta que una vez el ángel removió la piedra encontraron la tumba vacía. No hay ni una sola imagen en el mundo que nos presente a Cristo envuelto en el sudario y en la soledad de la tumba y menos otra que nos presente su resurrección física en directo, como si fuera un zombi. Cristo se presenta ya resucitado, vestido y nadie le conoce hasta que habla o enseña sus estigmas.  Me resulta imposible realcionar la escena de abajo con la Resurrección y creo que nunca se sabrá que quiso representar en este dibujo. Esta obra en su conjunto me parece una aberración desde todos los puntos de vista y lo único que explica todo esto es que el que lo ha hecho es un ignorante. Intentar explicar la Resurrección con una figurita echada y otra en pie me parece un insulto a la inteligencia.,  como en Barrio Sésamo arriba ... abajo ... adentro ... afuera 

    
    

    Es inconcebible la Virgen de rodillas ante Jesús pues Ésta está libre de todo pecado. Yo jamás he visto una imagen de la Virgende rodillas ante Jesús y creo que no existe ninguna representación en el que la Virgende rodillas adorando a Jesús. Si por casualidad el pergeñador de este engendro ha querido representar a la Virgen no hace sino demostrar el profundo desconocimiento que tiene del cristianismo.

    
    

    NECESITO UN CURA

11. 

    #61 Goudineau.5 31 de mar. 2008

    Escribí, hace meses, que no debería hacer comentarios sobre imágenes o datos no procedentes de una publicación científica, y me reafirmo.

    
    

    A pesar de lo cual, me parece oportuno -o pertinente- recordar la máxima, que se aplica en la Ciencia, de la "navaja de Occam" aunque sólo referida a este debate que se está manteniendo en Iruña-Veleia VIII: cuando hay que recurrir a múltiples explicaciones y paralelos extraordinarios tan alejados del contexto del que se trata, para una sola pieza, algo chirría en la interpretación de estos hallazgos.

    
    

    Dicho esto sin prejuicio, porque no puedo ni quiero preguzgar acerca de un trabajo científico que está aún por publicar, pero dentro de mi limitada experiencia en Arqueología, son demasiados "unica".

    
    

     

12. 

    #62 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    
    

    LA HORA DE GLORIA

    
    

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    
    

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    
    

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    
    

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una pintura:

    
    

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    
    

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    
    

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    
    

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    
    

    ------------

    
    

    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    
    

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

13. 

    #63 Deobrigense 01 de abr. 2008

    Hola:

    
    

    Creo que nadie lo ha puesto, y mi información es solo oral, pero Eliseo Gil y David Velasco dan una conferencia esta tarde en Bilbao, sobre las murallas y la trascendencia de Veleia en la Historia de Vasconia.

    
    

    Lamentablemente yo no puedo acudir, ni os puedo dar más datos, así que si hay alguien perdido por la Ría que tenga más información, que nos imponga, porfaplis.

    
    

    Saludos

14. 

    #64 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Señor Aunia, encontrar este dato me ha costado un huevo, o sea no me venga rollos. Y lo he encontrado por mi mismo, no esperando comentar lo que encuentran los demás, como parece que es su caso.

    
    

    De dislate nada. Estamos, estoy, tratando de encontar respuestas razonables a problemas planteados. Esta representación es la PRIMERA encontrada de este estilo. Esto es, la primera que seguiría a Veleia, y hay parelelizaciones. No se trata de una tontería, y puede dar  algunas respuestas a pesar de las diferencias.

    
    

    Si me gustaría que alguien pusiera la imagen del 2º link. 

15. 

    #65 gyps 01 de abr. 2008

    La división de opiniones, como en las corridas de toros, se ha dado desde el principio.

    
    

    Algunos pensamos, visto lo visto, que los grafitos no se sostienen. Otros que hay mucha mala leche por el mundo (académico, político, social, etc.). Kamutxi no está solo. Véase, si no, la opinión del redactor de El País en la nota de prensa que abre esta página:

    
    

    "En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".

    
    

    Solo que el redactor del periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.

    
    

    Algo parecido a lo que propone Moriarty en  #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.

    
    

    Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)

    
    

    Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final.  El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.

    
    

    Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!

    
    

     

16. 

    #66 Sotero21 01 de abr. 2008

    Considero que una imagen entre mil millones de imágenes marianas que se han producido a lo largo de 2000 años es la excepción que pone a prueba la regla. Dudo de que halle muchas más (si es que queda alguna), aunque por mí no se moleste, ya aparecerán si existen. Ciertamente es extraordinaria. He borrado la palabra jamás de mi diccionario

    
    

    No sé donde ve que las cruces sean las mismas. Las cruces de Veleia envuelven, encajonan a los crucificados. En Rabbula los cuerpos no están pegados a un ancho tablón, sino prendidos a unos maderos más estrechos que su cuerpo. Clavados por cuatro clavos y no tres (como parece sugerirse en las imágenes de Veleia)

    
    

    En los siguientes artículos hay interesante información sobre el tema (aunque siempre sobre el primer acto de la escena, no en el camino a Jerusalén):

    
    

    Konis, P. (2006) “The Post-Resurrection Appearances of Christ. The case of the Chairete or ‘All Hail’”. Rosetta 1: 31-40

    
    
    

    http://www.rosetta.bham.ac.uk/Issue_01/Konis2006_noimages.pdf

    
    

    En especial

    
    

    Did Christ visit Mary at or after the Resurrection? Early Writings y

    
    

    “Et prima vidit”: The iconography of the appareance of Christ to His Mother

    
    

    en:

    
    

    http://campus.udayton.edu/mary/eastertriduum.html.

    
    

    Estoy del inglés hasta la boina. Es lamentable la falta de escritos en español sobre cualquier tema, casi siempre acabo en una Universidad norteamericana, inglesa, alemana, francesa o italiana cuando hay que buscar algo con enjundia.

    
    

    Doy, de todas maneras, por terminado este calvario. No sabía que semejantes chapuzas tuvieran un recorrido tan largo.

    
    

    Buenas noches

17. 

    #67 p.arizabalo 02 de abr. 2008

    
    

    Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...

    
    

    Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.

    
    

    Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esperado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.

    
    

    Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.

    
    

    Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero superior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"

    
    

    "lectura interna" de la Pintura

    
    

    Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una pintura

    
    

    
    
    • A diferencia de los ladrones va cubierto por un largo manto (columbium)
    
    
    • La herida del costado nos señala que ya ha muerto su cuerpo. Pero sus ojos abiertos y el halo alrededor de su cabeza revelan que la gloria de su divinidad todavía está presente en este cuerpo.La obra es una manifestación Cristológica del Concilio de Calcedonia: no hay signos que hagan sugerir tortura o dolor.

    
    

    Según el otro texto

    
    

    
    
    • representación conjunta del sol, con su ojo (izquierda) y la luna - la noche- (dcha.) de Jesús. Para Él su hora de oscuridad y de luz.
    
    
    • Jesús con vestiduras reales que significan el señorío de Cristo, ensalzado por su Padre

    
    

    En la Resurrección (3 escenas)

    
    

    
    
    • -Escena dominadas por lujuriante verdor, sugiere la nueva vida de la resurrección.
    
    
    • La tumba vacía sugiere la fauces de un león con dos columnas rosas- (las mandíbulas de la muerte no pueden contener a Jesús)
    
    
    • Los 3 temerosos soldados son separados de la tumba por 3 rayos de luz irradiando de ella.

18. 

    #68 Lykonius 02 de abr. 2008

    encomiable tu labor investigadora p.arizabalo, pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11.
    Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y
    es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la
    época

    La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esperable ??)

19. 

    #69 Sotero21 03 de abr. 2008

    El sr. Meneses arremete contra la mentecatez de los científicos españoles que sostienen que el País Vasco se cristianizó tardíamente, siendo que los hallazgos de Velia prueban que el sustrato cristiano cantábrico es el más profundo de todo el planeta. Así que la multitud de datos obtenidos nos dicen a gritos “que la religiónkaristiana = kristiana está presente en el litoral cantábrico desde  la Prehistoria”. Una prueba de ello es que santos de la categoría de San Ignacio de Loyola sea vasco (AMDG). Se extiende luego en explicar la imposibilidad de que estos cristianos hubieran llegado de Roma o Palestina para concluir que los vascos eran cristianos antes que Cristo.

    
    
    

    El sr. Meneses está convencido e que las dataciones aportadas por los laboratorios internacionales de reconocido prestigio no son exactas y que el calvario es, por lo menos, uno o dos siglos anterior. Este error consciente está hecho sin duda por la presión del Vaticano e incluso de los propios descubridores asustados por la magnitud de lo hallado que haría tambalear toda la institución de la Iglesia. Según el dr. Meneses el culto a la Cruz es antiquísimo entre los pueblos cantábricos, lo que queda demostrado con los miles de cruces que inundan la iconografía del norte de España, representadas también en grabados rupestres de Cantabria, cuando por el contrario en Palestina hay una clamorosa ausencia de ellas.
    
    

    En cuanto a los jeroglíficos lo que le extrañaba al sr. Meneses es que no hubieran aparecido antes. Considera estúpida la teoría de que un santón egipcio hubiera venido a enseñar a unos mocosos (en esto coincido con él) y la explicación es bien lógica: se trata de una forma de escritura tradicional y habitual puesto que esta parte de España es MATRIZ INDISCUTIBLE DEL PUEBLO EGIPCIO según ha demostrado de manera abrumadora en sus libros.

    
    

    Para terminar su artículo se extiende el hombre con el Papiro de Artemidoro, encontrado en una tumba y en el que hay un mapa de España, lugar donde los egipcios colocaban la La Región del Ocaso o País de Occidente, el Amenti que no es sino una corrupción del nombre del pueblo alavés Armentia (muy cerca de Veleia) que literalmente significa en egipcio Paraíso o Tierra Originaria del pueblo egipcio.

    
    

    http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Belleia.htm

20. 

    #70 Sotero21 03 de abr. 2008

    En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:

    
    
    

    Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El Imperio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto. 

    
    

    El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo. 

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf 

21. 

    #71 Lykonius 03 de abr. 2008

    a veces pienso que con esto de Veleia se me va la pinza... pero entre las maravillas parmenianas, el mutismo (ostrakismo ?) del equipo, el extraño comportamiento del perro guardián del yacimiento, los extraterrestres de el Orión-Edén-Karistio-Basko, y los que ven crucificado a Júlio César en el calvario... a quien no le extraña que estos "sensacionales" descubrimientos sean fructíferos entre idos y botarates mientras que la ciencia pasa de largo ? pero esto es por la "excelente" apuesta que hizo el equipo en colocar una falsa egiptóloga y a un cura "despistado" para interpretar los hallazgos "a puertas cerradas" en vez de recabar el asesoramiento de profesionales verdaderos (a Gorrotxategi y a Knörr encima los tuvieron a pan y agua...), siendo tal vez el único fichaje óptimo el de Yanguas, pero por lo excepcional debería uno fijarse aún más en su currículum...

22. 

    #72 Sotero21 07 de abr. 2008

    Creo que ando por mal camino. Después de año y medio largo todavía voy persiguiendo fantasmas, personajes que no son, objetos que no existen. Mentalidad pagana donde la cruz gira como la ruleta de la fortuna. Mentalidad cristiana donde la cruz se detiene y se queda como lo que es, un punto, un centro y no unos brazos que reparten suerte.

    
    
    

     El análisis del Calvario de Veleia es tan arduo que parece un imposible. No hay convenciones, no hay modelos, no hay paralelos, el conjunto es tan insólito que resulta un original único; todo se puede explicar pero cualquier cosa es forzada.

    
    

    Lo más abominable de todo es el estúpido secreto. Por lo menos de las piezas que el público conoce podrían haber tenido el detalle - ¡en casi dos años de espera! – de dar una somera información. Suerte que el mundo más allá de Celtiberia ignora todo esto.

23. 

    #73 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Crucifisión 420-430 Era Cristiana.

    
    

    Marfil British Museum. Quizás la 1ª hasta ahora

    
    

    
    

    
    

    http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe_mla/p/panel_from_an_ivory_casket_th.aspx

    
    

    Tablilla de Veleia ¿siglo IV?=> marfil British Museum siglo V=>Evangelios de Rabula siglo VI

    
    

    Algunas de las características de las crucifixiones del primer período, con abundantes simbolismos que hay que saber leer (esto es, hasta el siglo XIII aprox. cuando se empieza a representar  de manera "realista").

    
    

    
    
    • Cristo sobre la Cruz, no colgando de ella (en los tres ejemplos)
    
    
    • Sin signos de sufrimiento físico.
    
    
    • Vestido hasta las rodillas (no en los dos primeros).
    
    
    • Cabeza erecta (los tres). Rodeada de un halo (En Rabula. En Veleia es una irradiación de gloria. En el marfil no se aprecia).
    
    
    • No es Cristo sufriente, sino triunfante y glorioso en la Cruz (probablemente tanto en Veleia como en Rabula).
    
    
    • Clavado con 4 clavos (en Veleia 3?) Ver: Lucas de Tuy; Gregorio de Tours siglo VI y Papa Inocencio III. 4 clavos " (Rabula VI; cripta de San Valentin VII via Flamina y crucifijo del Papa León IV.

    
    

    Título Similar en el marfil y en Rabula. En Veleia parece un acrónimo. Imagen de María y Juan es la esperada en el marfil y en Rabula.

24. 

    #74 Lykonius 08 de abr. 2008

    Ni en el marfil ni en Rabbula soy capaz de observar ninguna "anomalía" tal como se ven en el calvario veleiense (en cadena además), tampoco esos calvarios son anómalos temporalmente en cuanto el cesaropapismo estaba imponiendo sus reglas a todo el orbe conocido (Teodosio, Imperio Bizantino, etc.), mientras que el autor del calvario veleiense ganaba puntos para pasar por las bocas de un león o por perder sus pertenencias (sus contemporáneos cristianos hacían símbolos como el pez o el ancla, puesto que se ve que eran menos temerarios...). Sobre las "anomalías" de ACHILEUS / ACILEUS hay a patadas en el mundo romano, ya que la /kh/ griega fue tomada vulgarmente como /k/ tal como en la actualidad decimos/escribimos "quimera" y no "jimera"... cosa que va a la par que si escribimos "qu" en "quimera" es por convención medieval para no escribir "cimera" y pronunciar /zimera/ o /simera/ tras la palatalización romance de KE y KI, pero creo que este punto sobre lo avanzado de Parmenio ya se ha tratado aquí en profundidad, lo mismo que las dichosas flechas de concatenación... seran cosas de la cápsula del tiempo. En cuanto a QUOPARE por COMPARE confundir un prefijo COM- con QUO es humano y en última instancia puede depender del habla materna del escribiente y su síntaxis.

    Además, la prueba más irrefutable para ver en Veleia falsificación es comprobando como yo tan crédulo e ignorante soy capaz de ver "anomalías" y desconfiar de los hallazgos...
    ;)

25. 

    #75 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    De repente errare humanum est menos en Veleia. Lanzar rayos "laser" para alejar a los guardianes es normal. Hacer 4 rayos de santidad en la cabeza de Jesús es de piraos falsificadores.  Je Je

    
    

    
    

    Se puso pegas, algunas por ser "monstruosidades", a:

    
    

    1-a la actitud de oración de rodillas

    
    

    Creo que ya he contestado sobradamente a ello.

    
    

    2- a la posible presencia de dos escenas separadas en el tiempo Crucifixión/Resurrección por contrarias al orden lógico

    
    

    No hay más que ver el dibujo de arriba para contestar a esta objeción

    
    

    2- a la actitud de rodillas de la Virgen ante el Hijo

    
    

    Idem. Si bien no en la Crucifixión misma, es observable en otras escenas .

    
    

    3- Que veo arte en donde hay "aberración"

    
    

    Bueno en la Rabula hay algunas "aberraciones" introducidas por el artista. .Elementos simbólicos que hay que saber leer.

    
    

    4- que hay rayos de santidad como en un comic.

    
    

    Aquí hay "rayos laser" que atemorizan a los soldados. Lo cual no sé si es peor.

    
    

    5- La forma de las cruces

    
    

    La forma de las cruces no es muy diferente. Cruz latina en todo caso.

    
    

    6- La postura de los crucificados

    
    

    La postura es la misma –igual de antinatural-. Idem de idem. Sólo el detalle de que los pies en un caso pueden estar uno encima de otro atravesados por un clavo.

    
    

    7- Cristo nunca barbado (¿?)

    
    

    8- No hay concreciones en los ductus

    
    

    Hay erosiones y cambios de tonalidad más o menos verdosa (ver, por ejemplo, los dos rayos de la izda.), si esto es señal de antiguas concreciones lo deberán decir los especialistas.

    
    

    No hablo de lo de partir en trozos imposibles la tablilla como una galleta María Fontaneda después de grabarla por el "falsificador" porque es una chorrada. Habrá otras  lindezas de este tipo. Todo no he leído.

    
    

     

    
    
26. 

    #76 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Perdón, pero en el marfil si está la Cruz. Pichar debajo de la foto "aumentar la imagen"..

    
    

    Constantino probablemente poco tiene que ver. Ver los ejemplos puestos por la Dra. Canto en Historial de Grafitos etc. de Iruña-Veleia, que todavía, por desgracia, no he podido indagar. Mil veces se lo ha repetido a Ud. la Dra. y no le hace caso.

    
    

    Cada cosa "imposible" sobre la que rasco un poco me sale ¡Oh casualidad! un hilo del que tirar. Aquí no hay nadie tan entendido como para sentar jurisprudencia. Si alguien quiere repetir una y otra vez hasta la náusea "delenda est Carthago" es muy libre de hacerlo, pero que me deje trabajar a mi. A alguno(s) le(s) repatea en las tripas que yo  esté haciendo aportaciones en sentido positivo; 248, 266, 296, 297... Que cada vez que uno aporte tenga que pasar por este, nunca mejor dicho, calvario... Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    
    

    La imagen de Veleia -reléase los puntos que he escrito- no entra en la categoría del Cristo sufriente. Nadie lo puede afirmar. Cabeza erecta, no colgante el cuerpo, no sangre ni corona de espinas...

    
    

    El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente  eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.

    
    

    Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.

    
    

    Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.

27. 

    #77 Lykonius 08 de abr. 2008

    p.arizabalo, perdona pero creo que estás confundiendo mis intervenciones: lo de crítico lo decía hacia el equipo y sus famosas piezas, no lo decía como crítico hacia tus aportaciones, que me parecen de sumo interés en el debate como contraste; es por ello mismo que si a los dos minutos o a los dos días aparece una opinión mia sobre tus aportaciones que no hay motivo alguno para cabrearse ni nada, estoy discutiendo contingo un tema desde un plano puramente científico y sin acritud, quiero decir, que tanto da el tempo, ya que solo expongo que lo que para ti pueden parecerte anomalías que en cierta manera justificarían las anomalías veleienses... desde mi discernimiento no lo son; es más, de hecho tu reto en encontrar anomalías no es el mejor, ya que no tendría ninguna validez para respaldar anomalías en Veleia, ya que no es cuestión de encontrar anomalías por aquí y por allá sueltas (y que por ende tienen su justificación normalmente), sino lo justo sería encontrar un conjunto epigráfico con una cadena de anomalías, pongamos por caso: una cápsula del tiempo del año 487 de temática pagana cuando el cesaropapismo perseguia cualquier manifestación pagana + encontrar soluciones modernas tales como I = LL o X = CH + encontrar soluciones modernas como símbolos de apóstrofes, comas o diéresis + encontrar anomalías como hacer a Júpiter copero de Ganímedes y encima practicando este la sodomía con el copero + encontrar anomlías tales como hacer de Hércules padre de Saturno, etc.

    Le aseguro que si existiese un conjunto epigráfico de tal calibre sería bien conocido en el mundo mundial, ahora, si para bien o para mal, ya no lo sabría decir...

    en cuanto si a mis intervenciones aumentan las visitas... tampoco entendistes la ironía: recarga la página seguidamente y verás como tú mismo harás acrecentar el número de foreros, casi automáticamente, vamos
    ;)

28. 

    #78 Servan 09 de abr. 2008

     Veleia, Veleia: No eres lo más absurdo e increíble en este mundo.

    Pero casi.

29. 

    #79 Servan 10 de abr. 2008

     Dra., supongamos que la figura representa una tau -no se indica si puede ser cristiana, judía u otra- sería, para un cristiano primitivo, un signo puesto en la frente, un antiguo signo judío profiláctico, pero no un objeto para ser adorado. La adoración de la cruz me parece un hecho mucho más tardío,escasamente previo a Constantino o coetáneo a este. Como sea, una cruz no es un crucifijo. De modo que aún aceptándola como cruz, no valida en modo alguno los desconcertantes crucifijos de Veleia.
    Respecto a las citas de Pablo, supongo que estarán escritas en koiné y por lo tanto usará la palabra stauros y no crux. La autoría de Colos. es un tanto discutida. Específicamente, no veo en ellas la proclamación de un culto a la cruz, una adoración de la cruz, la cual necesariamente debiera repugnar a un judío.
    No siendo la cruz un elemento de importancia religiosa en los libros hebreos, ni en la predicación de Cristo, ni en los evangelios, su posterior relevancia debe haber sido un proceso complejo y no una súbita aparición inmediata a la crucifixión. Más aún el crucifijo, y con mayor motivo el tema iconográfico de Cristo MUERTO en la cruz, que como dice la cita de arizabalo, corresponde a los s. X-XI.

30. 

    #80 Deobrigense 10 de abr. 2008

    Zorzal C:
    
    Pues lo que planteas es realmente interesante. Cómo arqueólogo de gestión utilizo una metodología científica con la que intento hacer una reconstrucción histórica correcta. Y aunque procuro encarar mis intervenciones arqueológicas dejando todos los apriorismos y "autoridades" al margen, no puedo sustraerme del todo al ambiente ya creado, lo que provoca, en muchas ocasiones, situaciones contradictorias entre lo registrado arqueologicamente y la historiografía existente y a veces nos cortamos en avanzar resultados disonantes con la historia oficial porque se nos puede tomar por locos, y en el caso de los arq. de gestión es un lujo que no nos podemos permitir... para que no nos pongan una cruz junto al nombre (una pena oiga).
    
    Por otra parte l@s arqueólog@s tenemos un problema-paradoja: incluso utilizando una metodología incorrecta puedo llegar a conclusiones acertadas, aunque lo más probable es que llegue a erróneas. Pero nuestros informes/memorias/publicaciones rara vez son contrastados criticamente por l@s historiador@s documentalistas que, salvo excepciones, toman de nuestras conclusiones aquellas que les interesan, y así nos encontramos con lo que nos encontramos.
    
    Volviendo al tema de Veleia, y bajo mi punto de vista, de todos los argumentos aquí vertidos a favor y en contra de lo practicado en Iruña, los únicos razonables son los referidos a la mala gestión de la información que estamos padeciendo -y ojo, entiendo que no hemos manejado todos los datos y estamos lejos de saber el por qué de aquel rimbombante anuncio y las polémicas posteriores-.
    
    Del resto de cosas que se han -medio- sabido, pues habrá que esperar a las correspondientes memorias y presentaciones de resultados. Cualquier divagación al respecto me parece un ejercicio divertido, pero poco fiable. Como ejemplo práctico: se han anunciado en esta misma página conferencias de E. Gil e I. Filloy en varios momentos, y, o nadie a acudido o nadie se ha atrevido a plantearles las cuestiones que aquí se tratan.
    
    No puedo evitarlo, y le pido disculpas a Servan por anticipado: tropecientasmil intervenciones hechas al respecto de los grafitos y ahora preguntamos sobre el significado de las siglas T.S.H.... francamente divertido, caray.
    
    Saludos.

31. 

    #81 Lykonius 10 de abr. 2008

    P.arizabalo aporta datos con el objetivo de contrastarlos con los hallazgos de Veleia en un sentido que entiendo que sirve para quitarles la etiqueta de OOPArt (Out-of-Place-Artifact) o falsificaciones... si bien personalmente prefiero aportar datos en el sentido contrario:

    Unos universitarios falsifican una inscripción en runas en EE.UU para ver la reacción de la gente y académicos.

    Un arqueólogo japonés con mucha suerrrrrte por encontrar casi todos los yacimientos del paleolítico medio e inferior se ha dedicado a reescribir la historia de su país en los últimos años, si bien a algunos no les acababa de convencer lo que sacaba por las anomalías que  presentaba...

32. 

    #82 MENTERCOSA 11 de abr. 2008

    Amigo Gardel, mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Este foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y así debe seguir siéndolo.

    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearle un cuestión de fondo; ¿realmente vd. cree que está hablando de algo de interés para el caso?, o, mas concretamente, ¿ud. cree que aporta algo a las disciplinas del campo de la humanidades (las “Letras” que decíamos en mis tiempos) y de las ciencias?. Su análisis “sociológico” es tan viejo como banal, con todo el respeto que me merecen las opiniones de quienes así no lo estimen. Y, por supuesto, están fuera de lugar, para el caso, las personalidades canoras que van a su aire (su amigo Zorzal Criollo). El problema es cuando alguien pretende callar un foro interesante, que debate sobre el interesantísimo caso Iruña-Veleia, porque no le conviene o vaya vd. a saber; recordemos qué pasaría con el conocimiento sin la confrontación de opiniones tan universales como necesarias… Puede que el próximo presidente de los EEUU sea negro y se llame Hussein, pero quizá esto a vd. no le guste.

    P.D.: Recuerdos de maría patiño y de su paredro Carlangassinger.

33. 

    #83 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    
    

    He revisado muy por encima los ejemplos de las crucifixiones antiguas, supuestamente anteriores al s. IV o V, traídos por la Dra. en el Archivo Gráfico. Sólo queda allí una imagen. Esta imagen de Cristo con los doce, por su estilo, parece la más arcaica de todas las que he visto hasta el momento. El jaspe rojo de Gaza, por su parte, tiene un estilo inseguro, lo mismo la imagen de Monza (originalmente de Palestina?) que no sé si es mencionada en el artículo. De una de las imágenes, la de Constanza (Rumania), no he podido hallar imagen. Sea cual fuere la antigüedad de los testimonios de Gaza (en el British Museum) y la imagen de Monza –en todo caso son antiguas, pero ambas con Cristo con halo- una cosa, y no es poco, nos aclaran, y es la posibilidad de representación de la Virgen orando de rodillas al pie de la Cruz, lo cual va en apoyo de la imagen de Veleia.

34. 

    #84 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Contando con datos arqueológicos fidedignos, en estos temas de arte paleocristiano sería muy interesante –soñar es gratis- recabar la opinión de un André Grabar. Este experto ya fue mencionado por UMA en 329 de Iruña-Veleia II. En este tema, quizás no sea necesario recurrir a expertos internacionales, no lo sé; sin embargo, es en los temas de egiptología es donde una consulta a personalidades como Elmar Edel, William Moran o, si es acadiólogo, James Allen, me parecen necesarias, consultar a egiptólogos de más bajo perfil es arriesgarse.

    
    

    Pero si se quiere la "Dipu" alavesa ahorrar una pasta gansa sólo tiene que preguntar a Servan: Siglo XXI (o a Lyko).

    
    

    P.S. Para el graffito de Alexamenos consultar wikipedia en inglés: Alexameno´s... Allí se refleja la teoría de Servan como minoritaria entre los especialistas (lo cual no quiere decir que sea errónea, por supuesto).

35. 

    #85 Karistiarra 11 de abr. 2008

    Arizabalo: en tu comentario 296, donde presentas las características comunes de Veleia, el marfil del British Museum y de los evangelios de Rabula, comentas que " Cabeza erecta (los tres). Rodeada de un halo (En Rabula. En Veleia es una irradiación de gloria. En el marfil no se aprecia)". Bien, yo diría que el halo es clarísimo también en el marfil (a ambos lados de la cabeza aparecen dos semicírculos).

    
    

    Por cierto, te agradezco todos el trabajo que te estás metiendo para encontrar paralelismos.

36. 

    #86 Sotero21 12 de abr. 2008

    Resulta curioso comprobar como en Veleia se repite la temática de Dura Europos. En esta imagen de la sinagoga podemos ver la destrucción de los ídolos. Solo que aquí los ídolos se echan por tierra, se rompen, no se les clava a una absurda cruz

    
    

    

37. 

    #87 gyps 12 de abr. 2008

    Ah,  la exótica Dura!. No nos olvidemos que es allí donde Parmenio perdió su bolsa, hallada por Elisi ibn Al Ghili.

    
    

    La cosa estaba cansina, hasta que el Zorzal nos ha ilustrado con una buena ración de relativismo científico, ... pero solo para los de Letras. Bueno, si los sociólogos se sienten a gusto con ese discurso, allá ellos (pero conozco algunos que se revolverían sobre sí mismos).  El pasado es imposible de conocer en su exactitud o plenitud, nuestro acercamiento está totalmente contaminado por nuestra ideología,  luego nunca podemos llegar a un estadio que se asemeje a la ciencia, sino emitir opiniones, opiniones además interesadas. Y como prueba ahí está la existencia de los defensores del creacionismo en EEUU de América!

    
    

    Mira, en cuanto a seguridad, posiblemente hay más seguridad en reconstruir la configuración del semítico del séptimo milenio a. C. que la fauna y flora del Jurásico. O es que crees que los geólogos tiene seguridad en  saber cómo era "exactamente" la tierra hace equis años?.  ¿Qué es eso de  que los historiadores son unos mantas que no se atienen a ningún protocolo de búsqueda, contraste, comparación, hipótesis, etc. etc.? Lo que ha habido siempre son buenos y malos historiadores, como ha habido buenos y malos arqueólogos.

    
    

    Y siguiendo con las citas, sugiero esta:

    
    

    "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" ( y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".

    
    

    Parece que el yacimiento de Iruña-Veleia es un banco de pruebas formidable para la teoría y la praxis arqueológica.
    
    

38. 

    #88 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con permiso de los lectores):
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil
    seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue
    muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus.
    Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de
    dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
    ...Ya me extrañaba que existiera un "Seth
    crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto
    Ud. [era ésta:

    

    ] Seth aparece de rodillas, con
    ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos
    clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo
    veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"), lo cual
    tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el
    propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce a
    su castración.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
    Vamos
    a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el
    que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de
    precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo
    "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis
    pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo... Seth
    no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados
    que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links
    correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma
    manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso
    "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un
    poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos,
    Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra
    la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar
    "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en
    cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
    Vaya pertinacia, Serván. Como ya
    hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús
    de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un
    poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no
    en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”,
    ¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de
    Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece
    que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
    crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...

    Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones
    más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia
    se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea
    Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de
    modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece
    humorística..."
    Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352):
    
    "Servan: Michele Loconsole es
    "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il
    Dottorato in Sacra Teologia preso la
    Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina
    "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso
    d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra
    giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
    Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro
    libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
    comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola
    Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber
    más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un
    completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que
    se reconoce a la legua.
    .."
    
    Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que persiste entre los hebreos" acabo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos supertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.

39. 

    #89 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Servan (#362): Mi mensajede 9/9/2007 comenzaba: “Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de
    la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí
    significa "cruz", además de "estaca")...” Pero parece que ello no es posible, así que repetimos:
    #189 (Iruña-Veleia V) Servan:
    1) El que el signo tau sea
    antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para
    nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica
    por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y
    Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios) [*].
    2) Stáuros no tiene la misma
    etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí
    tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene
    dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso
    diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso
    anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.
    stauros , ho
    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai
    entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of
    piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
    II. cross, as the instrument of crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18,
    Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata)
    Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering,
    Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the
    Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
    b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
    Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    [*] El día anterior (#184): Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos
    antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto
    podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165
    d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de
    Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a
    un hombre crucificado”, o el de Orígenes (185-254 d.C.), cuando pone en
    relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando
    “hacían la señal de la tau(de la cruz) sobre su frente, antes de
    comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
    Loconsole, art.cit., p. 223).

    Para hacer una cruz en tau hacen falta dos palos. Set fue acuchillado, como hemos visto, por lo que no era preciso más que atarle al poste. 

    En cuanto a sus otras afirmaciones ("En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que
    tuviera los brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué
    objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?"): Sí hay restos arqueológicos de crucificados que evidencian el clavamiento por las muiñecas, y de clavos. Y sí era necesario ponerle los brazos en cruz para que se produjera la asfixia. En este sentido le recomiendo este artículo: "SOBRE LA MUERTE FISICA
    DE JESUCRISTO", por William Edwards, Wesley Gabel y Floyd Hosmer, aquí, de donde destaco:
    "No esta muy claro si Jesús
    fue crucificado en una cruz tipo Tau o en una cruz latina; los descubrimientos
    arqueológicos favorecen la última, y la antigua tradición
    la primera. El hecho de que a Jesús más tarde se le ofreció
    un trago de vinagre en una esponja colocada en una vara de una planta de hisopo
    (unas 20 pulgadas o 50 cms de largo), fuertemente sugieren que Jesús
    fue crucificado en una cruz baja." y 
    "El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo
    dolor, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente
    con la exhalación. El peso del cuerpo, jalando hacia abajo por los
    brazos y hombros extendidos, tendía a fijar los músculos intercostales
    en un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación
    pasiva. De esta manera, la exhalación era primariamente diafragmática,
    y la respiración muy leve. Es probable que esta forma de respiración
    no sería suficiente y que pronto se produciría la hipercarbia.
    El desarrollo de calambres musculares o contracciones tetánicas, debido
    a la fatiga y la hipercarbia, afectarían aun más la respiración." 

40. 

    #90 Sotero21 13 de abr. 2008

    En fin, que el calvario de Veleia, aparte de otras muchas cosas, es irreconciliable con la espiritualidad imperante entre los cristianos primitivos anteriores al siglo IV. Que esta espiritualidad se manifiesta en expresiones bien distintas, que si se pone todo esto en relación con los dioses crucificados (los cuales deben causar gran impresión pues nadie entra al trapo de hacer un comentario sobre ellos) y los jeroglíficos, por no hablar del judeocristianismo euskaldun de la casa de al lado, cocinan un potaje indigesto. Va a hacer falta mucho bicarbonato .

    
    
    

    Que tengan un buen día

41. 

    #91 gyps 14 de abr. 2008

    No tengo ningún reparo en citar al profesor Azkarate ni a ningún otro autor cuya obra sea de utilidad. Simplemente me parece una chiquillada eso de los acertijos; y como prueba de que le hallé la fuente (nada difícil utilizando el propio buscador Google), le respondí con otro párrafo del mismo capítulo del libro del profesor Azkarate.  Un juego, del que vd. no se dio cuenta.

    
    

    Pero eso no es lo principal. Si le contesté no fue por el acertijo, sino por el fondo de la cuestión. Parece no haberse dado cuenta que el texto elegido por mí (procedente de la misma pluma) le quita autoridad a su pretendida argumentación del “relativismo científico para los de letras”  y a la aparente prioridad del registro arqueológico.

    
    

    ¿Lo repito?: Ahí va: "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" (y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".

    
    

    Es evidente lo que nos dice aquí el profesor Azkarate: interpretar el registro arqueológico correctamente no es moco de pavo, ni canto de malviz, sino un trabajo muy complicado, para lo que se requiere mucha experiencia y mucho conocimiento del contexto. No todo el mundo es capaz de hacerlo adecuadamente ... y muy probablemente Iruña-Veleia es prueba fehaciente de ello.  Nada de opiniones democráticamente respetables, sino una cosa mucho más sencilla: un abismo entre buenos y malos arqueólogos.

42. 

    #92 txipi 16 de abr. 2008

    www.euskararenjatorria.eu opiniones plurales sobre el
    origen del euskera

     

    Por alusiones en nombre de
    http://www.euskararenjatorria.eu
    ,se ha mencionado el III congreso sobre el origen del euskera que se celebrará
    en Oka Iruña (Veleia) el 17-5-2008 y su programa:

    http://www.euskararenjatorria.eu/Euskararen%20Jatorriaren%203%20Biltzarraren%20Egitaraua.pdf

     

    Simplemente señalar que la asociación sobre el
    origen del euskara que organiza los congresos, publica todas las ponencias en la
    web, con el 3º congreso de este año serán unas veinte, y esperemos que en los
    próximos años puedan ser unas 50. La asociación no se identifica con todas las
    ponencias que tienen su propio autor, simplemente trata de recabar opiniones
    diferentes que enriquezcan el conocimiento. Me gustaría señalar la diversidad de
    autores que han participado en los congresos.

     

    Este año participarán como ponentes Josu Naberan, Alfontso Martinez
    Lizarduikoa y Patxi Alaña que hablará sobre la situación actual de los hallazgos
    de Oka Iruña (Veleia), sobre la que este foro es una fuente inagotable de
    información que es de agradecer.

     

    En el  2º congreso http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
    participaron Jorge Maria Ribero Meneses, Iraide Ibarretxe
    (onomatopeyas), Imanol Mujika, Jon Baltza, Vahan Sarkisian (onomastika
    euskal-armeniarra), Jose Luis Aleman, Pako Iriarte y Antonio Arnaiz...
    

     

     En el 1º
    congreso http://www.euskararenjatorria.eu/1biltzarra.htm
    
    participaron Bittor Kapanaga, Josu Naberan, Felix Zubiaga, Imanol Mujika,
    Mendizabal Martin, Antonio Mendizabal, Urtzi Ihitza, Jesus Segurola, Angus J
    Huck...

     

    También me gustaría resaltar que en los próximos congresos
    estaríamos encantados de poder invitar entre otros a investigadores de
    reconocido prestigio internacional, que nos ayuden a avanzar en el estudio sobre
    el origen del euskera. Atentamente.

    
    

     

    
    

    THEO
    VENNEMANN
    http://www.lrz-muenchen.de/~vennemann/
    
    Dr. Jhon Bengtson:
    http://jdbengt.net/articles.htm
    
    Antonio Arnaiz
    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm
    
    Angus J Huck
    http://www.eskunabarra.org/Angus_J_Huck/Angus_J_Huck.htm
    
     "The Origins of the British". A Genetic Detective
    Story by Stephen
    Oppenheimer
    http://www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/origins_of_the_british.html
    

43. 

    #93 Cadwaladr 16 de abr. 2008

    Oh maravilla entre maravillas…

    Partiendo de uno de los enlaces
    relaccionados por #407 txipi, ha resultado
    que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen
    mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.

    Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
    he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf
    y, ciertamente, me he quedado sorprendido y maravillado de la capacidad de análisis
    y método de su autor:

    Para comprender
    lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un
    refrito con “los trascendentales
    descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las
    excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular;
    aderécese con el Imperio Romano, la Iglesia Católica, “los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más
    rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de
    Altamira, los libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano
    hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios,
    manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del
    chef o perla de sabiduría occidental:

    “Y, por cierto, que nadie se
    aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del
    más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas
    inscripciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y
    otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados,
    del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las
    representaciones de los Dioses de
    rótulos o inscripciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus
    nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la
    posteridad...

    Jorge Mª
    Ribero-Meneses”

    En dos palabras: Im-presionante.
    

44. 

    #94 Sotero21 17 de abr. 2008

    Este dios de la mitología celta, Sucellus, lleva en su ropaje tres cruces como las de Veleia.

    
    

    

    
    

    http://www.summerlands.com/crossroads/library/kevin_dissertation.html

45. 

    #95 microsophos 18 de abr. 2008

    Ya ha aparecido la nueva página web de Iruña-Veleia.

    
    

    http://www.Veleia.com/ 

46. 

    #96 A.M.Canto 18 de abr. 2008

    No,  los grafitos no pueden desaparecer, pero resulta lógico que, estando en marcha los trabajos de la nueva comisión, no toquen de momento ese tema. Y, de hecho, sí incluyen en la nueva web (muy bien planteada, me parece) una mención en ese sentido, aquí: http://www.Veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=24

    
    

    "Con respecto a los recientes hallazgos de graffiti, señalaremos que se encuentran en pleno proceso de investigación. A principios de este año fue presentada por este equipo una propuesta de plan operativo específico ante las Juntas Generales de Álava. Por su parte, la Diputación Foral de Álava, a través de su Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes puso en marcha una comisión científica de asesoramiento, constituida por investigadores de la EHU/UPV, miembros de la Administración Foral y del propio equipo de este yacimiento. El procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados. // La dirección".
    
    

                   

    
    
47. 

    #97 gatopardo 18 de abr. 2008

    El
    procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al
    correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la
    institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados.
    
    El párrafo precedente, ¿acaso no significa que la Institución Foral se considera con derecho a optar por no publicar nada de lo que se refiere a los grafitos si lo considera oportuno, o es que lo entiendo yo mal?

48. 

    #98 p.arizabalo 19 de abr. 2008

    Bueno, de momento algo se ha movido. Espero que sea anticipo de algo más jugoso.

    
    

    Yo, lo digo claramente, soy de los "crédulos" que esperan que el presidente de Euskaltzaindia se tenga que tragar el bufido que, al parecer, soltó cuando le mencionaron Iruña-Veleia.

    
    

     

49. 

    #99 occestvivere 19 de abr. 2008

    Ciertamente, como alguien comentó anteriormente, este foro es un fenómeno en sí mismo, retroalimentándose continuamente, pese a la escasez de noticias...y fascinante en sí mismo.

    
    

    Hace más de dos meses que no hay nada nuevo. Algunos (y me incluyo) querían una comisión externa al equipo, y eso es lo que hay. También hay silencio, hasta que la misma considere oportuno que pueden hablar con conocimiento de la causa, y hasta entonces me parece normal que también lo haya incluso en la web del yacimiento. ¿No nos quejábamos de la precipitación, de las acusaciones de filtraciones, de la falta de información?

    
    

    Pues que cuando sepan algo con seguridad, que hablen y no nos anden mareando como hasta ahora.

    
    

     Y más grafitos, según la web (que no conocíamos):

    
    

    "Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las recientes excavaciones de este enclave."
    

    
    

    ¿Siguen siendo grafitos...aunque sean documentos de patronato?
    

    ¿También serán "discordantes con lo que conocíamos"?

    
    

    ¿También habrá gente para los que sean infumables?

    
    

    Después de los dos de la libreta, y los de los vídeos, no os aconstumbreís a que siempre aparezca con uno nuevo debajo del brazo... ;-)

    
    
    

      ¿Os he dicho que me encanta la nueva web? ¿Que es rarísimo encontrar un yacimiento con algo así? ¿ Que tiene fotos para dar y tomar? ¿Que así podrán colgar las notas de prensa, para que las leamos directamente, y no tengamos que depender de intermediarios ("inefables", casi siempre...)?

    
    

    Creo, sinceramente, que lo de Iruña-Veleia va a mejor (o como tendría que haber ido desde el principio...)

    
    

    Aunia, sobre lo de :

    
    

    "Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esperpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona"

    
    

     ¡Qué pena que a Eliseo y sus secuaces no les guste recrear a anodinos y paupérrimos esclavos, trabajando de sol a sol, y sólo con la novedad de algún latigazo ocasional!

    
    

    Claro que si Notitia Dignitatum menciona a un Tribunus cohortis primae Gallicae, Veleia, es una buena excusa para no hacer de campesino.

    
    

    Hasta una buena temporada, (lo que tarde la comisión en dar noticias, vamos).

    
    

     ¡Occ est vivere! 

    
    
    
    

     

    
    
50. 

    #100 Sotero21 19 de abr. 2008

    Cristo del siglo XIII, Museo de  Arte Sacro de la Diócesis de Álava. Obsérvese el notable parecido formal con la cruz de Veleia.

    
    

    

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