Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscRIPciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscRIPción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscRIPción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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De una entrevista al sr. Knörr, en donde afirma que en las inscRIPciones han encontrado MIRIAM
De las inscRIPciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas?
Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de MIRIAM, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice MARÏA
.
Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscRIPciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué MIRIAM y no María, qué significa urdin...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php
El 16 de junio el sr. Knörr dice que le sorprende MIRIAM, el 14 de diciembre ya no hay MIRIAM, sino MIRIAN. La H de IOSHE desaparece, ya no hay coma.
¿Qué pasa? Durante meses ha sido una cosa y, de repente, es otra.
La credibilidad de todo el conjunto se va al garete con estas declaraciones. Me siento engañado de nuevo.
Uma, me parece pronto para sacar conclusiones y mucho más utilizando datos no contrastados de Orison. Esta parte de Celtiberia, era romana desde antes de lo de Numancia.
Es muy interesante la página de Contrebia Belaisca
http://www.arxeos.com/indice.html
El “Tuso de Botorrita” está sin datar, no especifican de donde procede, lo encontraron en unas obras en el pueblo (en el cerro de al lado). No se si habrá forma de saber de que año es.
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscRIPción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscRIPción parece decir n-a-i. Sin entrar en debates filológicos, cabe apuntar que "nai" en vasco significa: voluntad, aspirante a dueño, candidato, deseo, anhelo, ánimo de, intento, desear, codiciar, apetecer, pretender. Y "naikabe" significa: desgracia, voluntad de acción (ver Diccionario Vasco-Castellano de Isaac López-Mendizábal. Editorial Auñamendi, 5ª edición).
“Tal abundancia de hallazgos epigráficos de esta índole, unida a la extensión de la ciudad, su pujante economía y el destacado papel que sabemos desempeñaba en el entorno sociopolítico nos llevan a concluir que estamos en presencia de elementos pertenecientes a un gran archivo documental que futuras investigaciones arqueológicas pondrán a la luz”
Mientras tanto la imagen de abandono desde el tren o la nueva autovía es patética. A tres Km de distancia (sur), a pesar de haber desviado a última hora la autovía, se ha arrasado toda la parte baja del Cabezo de la Cruz, destruido en el V a.C.
A mi esta inscRIPción en la bola me parece un buen ejemplo de un “mantra” para traer suerte, como pudieran ser algunas ostraka de Veleia.
Estas equivocado baltza pues confundes la acepción vulgar con la docta.
El término viene del griego apo-cRIPtos. En mi DRAE, que es más antiguo que el de la Dra., : Dícese de todo libro que, atribuyéndose a autor sagrado, como el tercero y cuarto de Esdras, no está, sin embargo, incluído en el canon, por no constar haber sido inspirado divinamente.
El Apocalipsis fué considerado apócrifo durante mucho tiempo.
El dogma de la virginidad de María es de origen apócrifo.
Pepe no debe ser un teólogo.
Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscRIPción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscRIPción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
Crátilo: Se debe Ud. de referir a un foro aqui sobre "Bronces falsos" (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972). Pues ya que me pregunta expresamente, le diré en breve que sí, sigo creyendo que la fíbula "de Preneste" es buena, pero la inscRIPción le fue añadida por Helbig (por eso los análisis sólo de la pieza no pueden resolver el tema del epígrafe). En este sentido, el largo estudio de la hace poco desaparecida epigrafista Margherita Guarducci (La cosiddetta fibula prenestina. Antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell'Ottocento, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie. Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXIV, fascicolo 4, Roma 1980, y La cosiddetta fibula prenestina. Elementi nuovi, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie, Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXVIII, fascicolo 2, Roma 1984) me convenció plenamente. Más bibliografía desde 1975 (cuando el célebre libro de Gordon, aunque él creía que era auténtica, recogió las dudas ya desde la presentación pública de la pieza) en: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm#BiblioFibula . Hay algo más, y hace unos días en un congreso español se ha tratado también del tema: M. Limón Belén (Universidad de Sevilla), “La Fíbula de Preneste: estado de la cuestión”, V Congreso Andaluz de Estudios Clásicos “El legado clásico en Andalucía” (Cádiz, 24 al 28 de octubre de 2006), en: http://www.culturaclasica.com/estudios%20clasicos/Relacion_Comunicaciones_Cadiz.pdf .
El pobre Giovanni Pinza siempre advirtió de su falsedad, por lo que fue duramente castigado por el colectivo académico. Pero al menos desde 1919 se descartó que procediera de la tumba Regolini Galassi, como afirmaba Helbig, y de hecho se retiró de su catálogo de objetos. Y hoy en día, como verá en el link de Bologna, las opiniones siguen divididas. De hecho, en una exposición reciente en Italia se expuso la fíbula pero sin mostrar la inscRIPción, tampoco en el catálogo, y eso ya es expresivo... En fin, no es éste el sitio, pero el análisis grafológico de la inscRIPción, que encargó Guarducci para completar su estudio, me pareció determinante. Para quien no sepa mucho de qué hablamos:
Por cierto, como verá, el texto es un poco distinto de como Ud. lo pone: Manios med fhefhaked Numasioi, con un convincente "fefecit" que sería un precedente muy lógico de "fecit". Numasioi está probablemente por el posterior Numerio. Perdón por el inciso en este foro, aunque puede quedar como ejemplo de una pieza perfectamente antigua con una inscRIPción perfectamente moderna, lo que siempre es un peligro a considerar, y no fácilmente dilucidable con análisis de la pieza misma. Saludos.
Perdó, olvidé mencionar las fuentes de las imágenes (aunque se pueden ver en "Propiedades"):
De la fíbula: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante07/Fibula/fib_prae.jpg
De la inscRIPción sola: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Fibula-Palestrina.jpg
Éstos tampoco están mal, pero son muy anchos y se cargarían la página: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm y http://deenes.ffzg.hr/~rmatasov/Image6.gif
Tomas Deuna, ya que parece que maneja ud. información poco o nada conocida por el público, permítame hacerle una pregunta. Además de las palabras en euskera, ¿conoce más detalles sobre las inscRIPciones en latín?. Me interesa especialmente lo relacionado con los nombres de dioses, más concretamente con el de Plutón. Algo se adelantó, aunque sin detalles en un mensaje en el artículo antiguo,en el que también se mencionó por primera vez el tema del DENO(K) (o DENOC, como parece que es). Ya que conoce ud. la "historia" del DENOC, a lo mejor también sabe de la de Plutón. No hace falta insistir en que cualquier otra información relacionada con el tema le sería muy agradecida (y creo que hablo en nombre de casi todos los que hemos participado en estos comentarios). Gracias por adelantado.
A DORIDO. Lamento profundamente que ponga punto y final a esta discusión nuestra en la que yo y todos estábamos aprendiendo tanto. Otra vez será.
A BIOSILDUN Y DEMAS MAESTROS VELEIENSES. ¿mereceremos el firmante y otros sufrientes apasionados de las cosa veleienses alguna vez una explicación no ya creible sino minimamente verosímil sobre DENOC y NAIA? (De momento sólo esto, demasiada ciencia junta podría ser contraproducente). Como posiblemente usted(es) no quieran andar atras y adelante con este trasto le(s) repito lo que le escribía a BIOSILDUN ayer mismo:
Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscRIPción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscRIPción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
Y, nada, felices Navidades y año nuevo próspero-próspero de verdad. Lamentablemente no podré disfrutar de su compañía electrónica lejos del ager; supongo que ustedes no saldrán de la Vitoria de URDIN ISAR (tan azul, tan azul) que les ha preparado el alcalde (A.A.A.). Hala, a más ver.
Sra. Cantó:
gracias por los enlaces. Sacaba a colación la Fíbula de Preneste (o de Manios) por el potencial comparatístico que pudiera tener con el problema de Veleia. A mí al menos, cuando les oí a los arqueólogos de Veleia decir que habían aplicado a las inscRIPciones todas las pruebas habidas y por haber, incluida la medición de la tasa de cationes, lo primero que se me ocurrió fue que, con una mera aplicación del método hipotético-deductivo, si la medición de la tasa de cationes determina con un margen de error razonable la época en que una inscRIPción fue ralizada, el enigma de la Fíbula de Preneste debería estar finiquitado tiempo ha. Como veo que no, tal medición no debe ser concluyente.
En cualquier caso, no entiendo qué argumento concluyente le lleva a dar por supuesto que FHE FHAKED es un 'fake' o gazapo como lo es, por ejemplo, DENOC si realmente se lee así, y que Helbig se inventó la inscRIPción. Aunque eso, como usted dice, mejor lo discutimos en ese lugar.
Cordiales saludos.
A ASIER. Lamento mucho las malas experiencias que hayas podido tener con tus profesores, no sé si de física o de cosas todavía más relacionadas con el tema del debate. Lo del flogisto está bien, lo de que cualquier teoría es buena mientras no se encuentre (no necesariamente de manera experimental) otra mejor, etc. o la anécdota de Newton refrescan las nociones de cultura general de cualquier alumno de ESO, pero a partir de ahí el resto lo veo flogito. Es decir, lo veo inexistente: te he preguntado en concreto cuales son los "hechos" lingüísticos de Veleia que hay que explicar y cuales los hechos del corpus histórico de la lengua a la cual supuestamente pertenecen los veleienses los que permanecen o cambian después de esos supuestos aumentos en tal corpus. No veo respuesta. Te he preguntado también cómo explicas las formas concretas aparecidas en Veleia y (podríamos añadir) en qué cambian la historia trazada anteriormente sin su ayuda. La teología y los dogmas no han sido nunca bien recibidos entre historiadores, incluso entre historiadores de las lenguas (y en todo caso ahí tienes la ocasión de denunciar uno por uno y con minuciosidad todos los errores de esos dogmas que supongo serán abundantísimos); ahora bien, la superchería (aunque sea pseudocientifista), el vacío teórico y la palabrería sin nada detrás tampoco parece que nos ayuden mucho ni en vascología ni en lingüística otomana. Te montas una bonita cabeza de turco con las evoluciones lineales, la escasez de información de las inscRIPciones aquitanas y la obligación de los nuevos hallazgos de ajustarse a "lo supuesto" con anterioridad; no hombre no: no hay nada más agradable que cambiar de suposiciones, lo que pasa es que como eso no se hace a votos hay que dar alguna prueba que a los que andan en el fregado les parezca no digo definitiva pero al menos interesante, algo que por ejemplo no sea un a dónde vas-manzanas traigo.
Por cierto, Asier, ¿cuantas lenguas de entre las 5000 o 6000 del planeta conoces cuya historia se esté reconstruyendo o se haya conseguido reconstruir a base de supuestas pruebas y refutaciones con C-14, isótopos radioactivos y otras zarandajas? Seguro que este hecho es horroroso e inaceptable pero, sinceramente ¿También es esto los vascos han de ser los más raritos, qué digo raritos, los únicos del mundo mundial?
No quiero olvidarme de tu saludo final, ese bonito "Agurrak (Saludos)": ¿es que se avecina alguna nueva etapa de neologismos? ¿entramos en alguna otra de barbarismos y solecismos (Euskaltzaindia nos ampare)? o ¿es que "linealmente" deberías ir a la icastola de guardia a repasar esa parte de la estructura del vascuence moderno y (en caso de que don Eliseo no lo remedie con un oportuno hallazgo) su correspondiente en la época veleyí?). Yo creo que se impartirá aproximadamente en vigésimo urratsa dada su extrema dificultad. De nada, majo.
Tranquilo Asier, de momento no hay nada que nos obligue a enmendar ninguna teoría de Michelena con respecto al pasado de la lengua vasca. Si llegara el caso, se haría sin mayor problema. En ese sentido, no se puede decir que Mitxelena "metiera la pata" al respecto de las variedades dialectales del euskara. Simplemente, trabajó con los datos que disponía en ese momento. Y si posteriormente se ve que, por ejemplo, lo que dijo de la posición del viejo euskara alavés no era lo que posteriormente se ha visto a la luz de nuevos datos y materiales pues se cambia y punto. Eso mismo ocurrió con el tema de la acentuación. Así se avanza en el campo de la filología y de la lingüística histórica.
¿Sabes cuál es el problema? Que tratando de fotones, mecánica cuántica o agujeros negros nadie se considera autorizado a dar su opinión o sentar cátedra sin ser especialista. Sin embargo, hablando de Historia, Filología y otras "humanidades" cualquiera se siente capacitado para meter baza, blandiendo si es necesario las "Obras Completas" de Mitxelena o de Perico de los Palotes. No me parece mal, siempre que se haga con un espíritu constructivo y con el afán de aprender más. Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás. Mientras tanto no creo que sea bueno especular sobre supuestas inscRIPciones que no han sido presentadas oficialmente. Un saludo y feliz Navidad.
fabricar inscRIPciones falsas del siglo III ignorando el protovasco, es tan agudo como dedicarse a robar panderetas sin tener bien el pulso. ¿Creéis que el día de los inocentes reunirán a la prensa y dirán "¡Inocentes! ¡inocentes! ¡Ha sido todo una broma!"? Una inocentada, una novatada, una gansada, chufla y pitorreo. Tras esto, alguno se va dedicar a otros menesteres: la moda y la casa.
Dorido:
Es exactamente lo que quiero expresar. Los presuntos descubrimientos parecen haber pasado ciertos filtros ya (nada definitivo, tanto en cuanto que algo pueda ser "definitivo" en culaquier rama de la ciencia). Pero nada más. Por eso, entiendo qeu deben seguir estando bajo una supervisión extrema.
Ahora bien, tratar de demostrar la falsedad de unas presuntas observaciones contrastándolas con las actuales teorías es contrario al método científico. Ese contraste debe dejarse para una posterior fase de la investigación, y serán las teorías las que tendrán que aguantar lo observado, no al revés. Como bien dices, si se carece de datos, se llega a conclusiones erróneas.
Esto mismo sirve para el protovasco, egi-baltza. Es una construcción teórica, más o menos plausible, pero construcción teórica al fin y al cabo.
Tomas Deuna:
No he pisado "icastola" ni euskaltegi. Y algo de cultura general, no sé si de ESO o de nivel superior : el Ad Hominem que estás practicando es una perfecta falacia. En cuanto al profesor de la universidad, sigue en sus trece, pero es el que mejor relación tiene con sus alumnos.
Ah, la forma correcta en euskara según Euskaltzaindia es San Tomas. No he olvidado la cortesía y el respeto, y he pensado en todos los que no saben euskara en absoluto, bastantes millones, me parece, de ahí la traducción.
De hecho, no son ni los primeros descubrimientos de inscRIPciones en euskara o proto-euskara. Las placas aquitanas también contiene algo, y el dragado del Rin sacó a relucir una vez placas con nombres de mercenarios vascones...
¿Cómo se conoce el latín de la República? ¿Cómo se conoce el egipcio, el sumerio, el griego de la antigüedad? Con textos. ¿Cómo se datan esos textos? Más bien, ¿Cómo se data algo en arqueología? C-14, isótopos y vidas medias.
¿Me estás diciendo que un egiptólogo no tiene ni puñetera idea de lo que dice al datar la lengua egipcia? Más bien no, supongo. Por lo tanto, mucho tiene que ver la física también con la moderna arqueología. Mejor que construir castillos en el aire ¿No?
Estamos hablando de metodología, sin embargo. No debería de hacer falta insistir, pero las teorías están para explicar y ser afirmadas o falsadas por las pruebas... No al revés.
Agurrak
"rechazo a expresiones pseudo racistas": pseudo significa "falso"; ¿has querido decir cRIPto- o quasi-?
Tienes razón Egi-baltza, quería decir cuasi-, aunque.. cRIPto-racista lo describiría incluso mejor.
Gracias por la corrección.
Deberían haber esperado al 28 de diciembre, día de las inocentadas, para anunciar el hallazgo de inscRIPciones en euskara del siglo III.
Oigan, ¿saben ustedes qué fue de Veleia? Porque desde el comunicado de los arqueólogos, planteado como un auténtico órdago, lo lógico sería que levantaran todos las cartas, esto es, que publicaran las inscRIPciones en revistas especializadas, o que se revelaran como falsas. Y sin embargo, yo no veo que pase ni lo uno ni lo otro. El tema lleva semanas en stand-by.
¿Es que lo de Veleia fue sólo una veleidad?
Intentaré oir los audios estos, de momento no puedo, mis elemento informáticos son un tanto precarios. Cuando te refieres a lo ya encontrado ¿es lo que ya sabemos? o dice cosas que no han sido divulgadas por los medios de comunicación.
Asier dice que han aparecido bastantes escritos muy fragmentados e ilegibles. Sin embargo en el informe se nos dice que uno de los vasos tienen el nombre de Pompeiae Valentinae (cosa que el autor considera notable, por la falta de nombres femeninos en este tipo de soportes). También nos habla de un documento en bronce con algún tipo de escrito administrativo. Por no decir de mármoles y lápidas con fragmentos de escritura, ideogramas y dibujos.
Ciertamente no es raro que aparezcan documentos en latín en una ruina romana. Ya Gratiniano Nieto encontró, allá por los 50, muchos fragmentos con inscRIPciones. Pero el hombre no tenía suerte y estos sí que estaban hecho añicos. Como curiosidad señalo unos cuantos nombres recogidos en el estudio sobre "el Opiddum de Iruña" de 1958, algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas (creo que esta es la primera vez que aparece publicadas fuera de ese libro):
ICIONI
ILUSDI
RACANTUS
PARTENO
ONEAUTRIDICO
PROTIDISEHI
URSAE
PRIMIALCI
En cuanto al cristianismo nadie nos había dicho nada hasta ahora de ese cuenco burilado e inciso, del que no existe más informe que esta mención, a pesar de que fue hallado en el 96. Lo que no ocurre con otras inscRIPciones cristianas halladas, la lucerna con el crismon y las letras XP y un par de fragmento con cruz monogramática, datadas a mediados del V, del que se nos da cumplida información en la revista Isturitz 9, 1997 (817-821) y que era la más antigua representación cristiana en Álava y País Vasco.
En cuanto al perisitilo nos informan que fue construído a finales del II, principios del III y que entre el III y el V colapsó y se vino abajo. Esta información es de hace tres o cuatro años, por lo dcicho posteriormente el colapso fue en el III, así que lo disfrutaron poco, hacerlo, incendiarse y abandonarlo. A partir del V volvió a ser reutilizado. El caso es que no colapsó solo la estancia, sino el peristilo entero.
Los incendios eran habituales. Se documentan dos en la domus, uno en la taberna más grande (la del basurero) y otro en el interior de la casa. En ambos casos se procedió a su reconstrucción.
Me comunican que la señora Rius y marido hacen labores de mecenazgo para la empresa Altico (Corporación Empresarial Altico S.L.) que es una agencia de cambio y bolsa y que no es egiptóloga, algo que ya se sabía. Parece increíble que para un hallazgo de esta trascendencia en vez de traer un especialista del CSIC (por ejemplo) traigan a un profano que sienta autoridad académica y, al parecer, establece la descabellada hipótesis que prevalece.
Dicen que la ignorancia es atrevida y yo me he debido pasar cuatro pueblos. He procurado, de todas maneras, no faltar al respeto e introducir información sensata y veraz, aunque probablemente mal digerida y peor encaminada. Pero yo no soy quien para rivalizar en nada con nadie y por eso, poco mal puedo hacer Lo cierto que en seis meses he aprendido cosas que ni me imaginaba, solo por eso estoy agradecido al equipo excavador. Y a esta celtíbera página que da caude a mis atravesadas ideas. Pido disculpas a todos por ello.
Para Sotero21:
Yo personalmente (como mero lector que a veces interviene) agradezco tu labor como "abogado del diablo" en este asunto y el tiempo y las ganas que le has dedicado (y le sigues dedicando) al tema. Tampoco creo que debas disculparte con nadie, pues a nadie has faltado al respeto hasta ahora; porque si expresar dudas es faltar.... Y lo que no me acaba de entrar en la cabeza y me parece uno más de los fallos en materia de comunicación del equipo excavador es la completa ausencia de referencias, en las informaciones dadas a la prensa ,de alguna mención a esos grafitos procedentes de excavaciones antiguas. Tal vez sean aquellas "inscRIPciones" a las que aludía el sr. Gil en una entrevista en El País hace unos años (hablando del "protovasco" que se hablaría en Veleia, creo recordar). Pero no entiendo como no empezaron por relacionar unos hallazgos con otros, si es que no se trata de meras marcas de alfarero o de propiedad de las vasijas (explicación que no valdría para el tema del tridente y las olas). Y ahora, recogiendo tu penúltima intervención (la del hallazgo epigráfico del 95) sólo señalar que, curiosamente, las inscRIPciones se localizan en un basurero, sobre material de desecho. Los materiales del hallazgo de la primavera pasada también están realizadas sobre materiales deleznables propios de un vertedero (huesos, metales, fragmentos de cerámica y vidrio), aunque sus excavadores prefieran interpretarlo como un "paedagogium". Algunos ya señalamos esta característica de los soportes meses atrás (quien haya excavado alguna vez un basurero romano sabe qué y cómo aparece allí). En fin, que sigue pasando el tiempo y siguen sin aclararse nuestras dudas. Habrá que esperar a la publicación, aunque eso no signifique que tengamos que renunciar a comentar lo que nos parezca oportuno. Gracias de nuevo por tus aportaciones.
Nada tienes que disculpar. La duda razonable es lo más sano intelectualmente hablando.
Y ahora, a ver si me explico, con lo de difícilmente legibles me refería a lo que señalas en esta frase:
"algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas"
Que, te sorprenderá, son casi exactamente las palabras que usaron para describirme esas inscRIPciones. Perdón por el equívoco. No me refería a que las inscRIPciones estuvieran desgastadas, sino a que tenían una difícil traducción. Intentaré ser más conciso de aquí en adelante.
En diciembre de 2006 se publica el informe sobre Iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones:
- El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto)
- El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio".
- Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscRIPciones"
-Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados
Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre Iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).
Jeromor archivos enviados. Igual tardan un poco. Avisa cuando llega y si llega bien.
No me gusta el Paco Martínez Soria pero bueno, es como yo, de pueblo y desconfiado.
Cuanta más gente lo sepa, mejor. A ver si espabilan, que es el descubrimiento más importante de la arqueología europea en los últimos tiempos.
No hay nadie en Euskadi que se atreva a cuestionar la falta de resultados en la investigación, sin embargo son pléyade los que defienden a capa y espada su autenticidad, lo interiorizan en su discurso ideológico político y lo tergiversan hasta la caricatura más grotesca.
La dirección insiste en que el primer conjunto está autentificado y resuelto, lo dice en su página oficial. Lo asegura en todos los medios. Ya es hora de que, al menos, presente un amplio avance de lo hallado en la domus PV. En cuanto a las inscRIPciones crisitiano - vascas no hay óbice alguno (si todo está también autentificado) para hacer una presentación decente y mostrar las imágens más representativas.
Y para acabar esta página, en espera de la otra, una última anécdota:
De entrevistas a la Prensa en los primeros días, sobre el soporte en que están las primeras palabras en euskera:
Prof. Santos Yanguas dice que están sobre cerámicas, a las cuales hay que hacerles análisis de patina.
El sr. Knörr nos dice que están sobre ladrillos "mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano" (esta es de antología).
El sr. Gorrochattegui afirma que están principalmente sobre cerámica, pero también sobre vidrio o hueso.
El sr. Gil en una ocasión afirma que en "buena parte" están sobre ladrillo, aunque también sobre cerámica. En otra el informador nos dice que "casi todos los hallazgos del segundo conjunto están en fragmento de ladrillo"
En fin. Les volvemos a perdonar porque de la Prensa no hay que fiarse. ¡ Pobres periodistas !, pero a alguien hay que culpar de la evidente falta de coordinación en el mensaje de los principales responsables.
Un saludo
No, no, lo han cambiado, iran a exponer los nuevos hallazgos en el zoo de Madrid, a ver si algún oso o comadreja del lugar entiende las inscRIPciones vasconas, ante todo profesionalidá y güen azer. Se preveen arduas discusiones filológicas y filosóficas entre chimpancés y monos arañas, el "Equipo de Iruña-Veleia" hará de moderador por supuesto, y en última instáncia juzgará qué es verdad y qué no lo es.
En breve el director del zoo prevee negociar con la diputación alavesa la adquisición de 8 nuevos primates de la espécie pseudo-homo apollardatus.
Una petición, supongo que a Jeromor, que ha sido quien se ha ocupado de abrir las diferente páginas que han tratado de los hallazgos veleienses. Cuando, por fin, haya nueva información del equipo arqueológico o lingüístico, donde se de sustancial nueva información, como los textos de las inscRIPciones vascas, o los textos e imágenes de las latinas, se abra una nueva página para tratar del tema, la que haría el número cuatro, abandonando la actual aunque no haya llegado a un número elevado de intervenciones. Así cada página tendría como punto de partida un acontecimiento importante, como ocurre ahora. Desgraciadamente, en mis cálculos, Iruña-Veleia tres debería haber tratado de las inscRIPciones vascas, con todos los datos pertinentes. Quizás sea en la cuarta parte.
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