Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscRIPciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscRIPción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscRIPción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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La filtración se refiere al segundo descubrimiento, el de las inscRIPciones vascas, que ocurrió al poco de darse a conocer el de la domus de Pompeia Valentina.
Todo este asunto de Veleia tiene una pinta horrorosa. Tan horrorosa que quizás sea hasta cierto.
Seguro que en la vida ordinaria has tenido la impresión de realidades tan tan evidentes que la misma evidencia se convierten en prueba que invalida la evidencia.
Después de leer todos estos comentarios por parte de gente conocedora de estos temas, un hombre como yo, ingeniero mecánico que de todas estas cosas no se empapa de nada, empieza a tener la evidencia de que nos encontramos ante una gran mentira. Pero a continuación me doy cuenta que es tal la evidencia de falsedad que es harto improbable que nos encontremos sin más ante una falsicación. ¿Es que el bromista falsificador puede ser tan inútil como para poner un RIP encima de un crucifijo, escribir garabatos para confundir a la comunidad científica con jeroglíficos egipcios, poner alguna coma en los textos, equivocarse en el latín, escribir palabras vascas con artículo....? Es tal el cúmulo de evidencias de falsedad que casi se me convierten en pruebas de lo contrario, de su veracidad.
Por otro lado gente tan sabia como la del equipo, las personas que han sacaso las ostracas, las personas que las han contemplado una y otra vez, poseedoras todas ella de títulos universitarios... se habrán hecho muchas preguntas y no habrán sido tan insensatas como para poder seguir adelante con todo esto si al día de hoy no tienen la certeza de que no están siendo engañados.
Fialmente hasta el día de hoy, por muchas pegas que pongamos tenemos las pruebas realizadas sobre las piezas que parecen apuntalar la idea de que son del siglo III.
Sí que pediría un poco de fundamento en todo este asunto, que da la impresión que es lo que ha faltado. Sí hay claro es que el equipo no ha llevado las cosas bien y que ellos mismos han conducido el asunto al punto pantanoso en el que se encuentra.
Por cierto, sigo pensando que algunas fotos y videos podrían ayudarnos.
El tema de la presencia de DENO(K) en una de las ostraka ya se mencionaba en un mensaje en el foro anterior y que pasó sin pena ni gloria:
faras
22/10/2006 21:16:49
Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito relacionar una serie de dudas
de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos:
- En los fragmentos hallados aparece no sólo la voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho,
gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con la o inclusiva que sólo se
documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta
al euskera.
- La inscRIPción " RIP " es extrañísima, ya se ha hablado de ello, cuando lo normal hubiera sido hallar "INRI".
Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta
francamente bastante increíble.
- La aparición de un fragmento con el nombre de Nefertiri es extrañísima, dada la damnatio memoriae de ella
y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo.
- Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas.
(...)
Muy sugerente me parece la idea apuntada por Fern señalando que las palabras en euskera que nos han mostrado desde Veleia, bien parecen una guía a modo de breve diccionario para poder valerse en un entorno que en la época, obviamente, era euskaldun. Teniendo en cuenta que el día que nos iluminen con lo aparecido, nos reiremos de todo lo dicho, la reflexión hecha por Fern me permite distraerme. Pensemos, por lo tanto, que Fern está en lo cierto o que se acerca mucho a la realidad:
1. Si estas palabras formasen una pequeña guía para desenvolverse en un medio euskaldun, y como es lógico, aparece un saludo (geure ata zutan- nuestro padre sea contigo), eso quiere decir, obviamente, que el saludo era común entre los vascoparlantes. Y, ahora, me pregunto yo: ¿a ver si va a resultar que un saludo cristiano es tan común entre los euskaldunes del siglo III-IV como para enseñarlo junto a vocabulario basico? Cómo sería eso posible? (sí, sí, ya sé en que escenario sería posible). Porque, ¿qué podría ser el “geure ata” sino una referencia a Dios?
2. Si fuera cierto que se enseñaban este tipo de conocimientos, cuáles eran sus destinatarios?
Por una parte, recordemos que en el hipotético pedagogium no se han hallado inscRIPciones en euskera, y por otra, ¿no es lógico suponer que los habitantes de Veleia eran bilingües? ¿Los niños de Veleia no sabían euskera? Es más, veo lógico que se les enseñara a leer y escribir en latín (alfabeto en el cual aparece las palabras en euskera), pero, ¿para qué enseñarles a leer y escribir en euskera? ¿Cuándo iban a hacer uso de ese conocimiento? Más bien parecería que lo que se quiere enseñar es:
a) Euskera a alguien que lo desconoce totalmente (si no, no se les va a enseñar colores). Pero, si estamos hablando de un medio no cristianizado, ¿para qué hablarles de Jesus, Jose ata ta Miriam ama? ¿Para qué, geure ata zutan? Quiero decir que ¿no sería más lógico que ésto apareciera en latín?
b) La obra y milagros de Cristo a gente euskaldun.
Si pensamos en el segundo caso, esto es, que se quisiera enseñar “religión”, ¿qué pintan los colores? ¿Y comer, beber y dormir? ¡¡Si ya los conocen!!
Por lo tanto, en mi razonamiento me queda una opción más: que se enseñara euskera a gente no euskaldun (gente de fuera), que a su vez necesitasen conocer determinadas fórmulas cristianas (que ya conocerían en su lengua madre). Fallo: ¿Por qué se equivocan al escribir el nombre de José?
Con respecto al RIP Lakarra y Larrea apuntan la hipótesis de que no ponga RIP.¿Puede alguien comentar algo al respecto?
Una pregunta. Si lo de la "tasa de cationes" es tan efectivo para datar inscRIPciones, ¿cómo es que todavía no se ha aplicado a, por ejemplo, la Fíbula de Preneste (ya saben, MANLIOS MED FHE FHAKED NUMASIOI, encontrada -o fabricada- en 1886), zanjando así una cuestión centenaria?
En ese caso, lo que ha olido siempre mal en ella es la sobrecarga de arcaísmos en tan poquito texto: el nominativo temático en -OS, el acusativo pronominal en -D, el dativo temático en -OI, la falta de rotacismo -s- > -r- en NUMASIOI y, sobre todo, el perfecto de 'facio' con reduplicación FHE-FHAKED. En las inscRIPciones euskéricas de Veleia, en cambio, lo que huele mal es más bien lo contrario: la ausencia de arcaísmos. Es lo que creo entender a Gorrochategui en la entrevisa de El Correo.
parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enlaces que habeis dado
"El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscRIPción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV."
No pone RIP, es más, para mi no pone nada. Simplemente son tres rayas, al igual que las exteriores.
Lo que ocurre es que coinciden con unas muescas ajenas al dibujo.
UPO
Uma,
Fíjese en lo prolongado de la () de la R. Fíjese también en lo mal dispuesta de la (c invertida) de la P. Intente ver muescas centrales en la parte superior parecidas a las laterales (como si se hubiese utilizado un prisionero para fijar la pieza). Prosiga intentando hacer una perspectiva caballera con punto de fuga central de las rayas exteriores del crucifijo que, en mi opinión simulan la deidad. Y finalmente piense que quizás lo más sencillo es que sea un dibujo explicativo sin inscRIPción alguna. Yo solo veo tres rayas interiores simulando deidad al igual que las cuatro exteriores. Solo la casualidad, y la gran jugarreta que nos hace nuestra costumbre de ver ahora un texto en esa localización, hace que nos parezcan letras. También nuestras ganas de que así sea ayuda mucho.
Podría ser interesante debatir aquí sobre el significado del dibujo inferior de la misma pieza.
Saludos,
UPO
Me ha parecido interesante la interpretación que hacía Upo de la inscRIPción en el calvario, y yo que no soy ningún experto en historia, ni nada parecido, pero duermo poco, pues... me entretenido intentando representar, lo que creo que dice Upo:
[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img88.imageshack.us/img88/2444/hipotesiscalvariokl3.jpg/IMG][/URL]
Arriba a la izquierda es la imagen del calvario que todos hemos visto.
Abajo a la izquierda borrando las marcas que no corresponderían a los rayos que "simularían la deidad"
Abajo a la derecha borrando las marcas que "simularian la deidad", dejando el resto...
en este último, curiosamente (seguramente por efecto del mismo proceso mental que mencionaba Servan) puedo leer la inxcRIPción XP !! (como si primero hubieran dibujado esto, y luego, encima, los rayos. (o a la inversa)!!
Al hilo de este efecto mental, he incluido la "supuesta R" ampliada y aislada, para intentar probar, que sin el conjunto total, yo, al menos, jamas hubiera dicho que es una "R".
Aclararos, que en estas fotos, no he añadido ninguna inscRIPción (color blanquecino), sino que solamente las he borrado parcialmente (con el color rojizo del fondo)
Un saludo, y por favor, no os lo tomeis en serio, es producto del insomnio...
Aupa Karistiarra,
Como bien dices, a falta de más datos la imaginación es libre. No me parece descabellado, en la misma clave de rigor científico cero (por mi parte), el hecho de
que pudiera tratarse de una especie de evangelización. A pesar de que su datación en el siglo III nos choque, después de todo el propio fenómeno de la expansión
del cristianismo, corriendo por las mismas venas de Roma, es realmente un hecho insólito. Pienso que a veces el conocimiento nos juega malas pasadas y pesa mucho
a la hora de intrerpretar las cosas, y se me ocurre como ejemplo la firma de lasai, que dice en "Impresionante en 10 palabras". Es difícil abstraerse de un conocimiento previo
del sistema decimal para ver un 2 expresado con un 10. De la misma forma es complicado abstraerse del conocimiento de la época para integrar en él algo que lo hace
mucho más complejo.
En cuanto al RIP de la cruz y en esa línea de intentar liberarse de condicionamientos, sí que es verdad, como dice Upo, que se pueden ver tres rayas, a modo de ese brillo que le pone al sol un dibujo infantil. Es verdad que la R tiene la patita como caída, y que lo que se puede ver como las partes cerradas de una R y de una P parece que también se podrían leer como muescas, bien por usarse un prisionero, bien por haberse encontrado con pequeños grumos en la cerámica. Hay otras partes del dibujo en las que el trazo es bien burdo, y más ancho que en ese punto.
En fin, disculpad que intervenga con tan poquito fundamento. Me lo estoy pasando pipa.
Un saludo
Uma (Ayer, a las 22:35): El texto de Grabar que Ud. puso lo que dice es que se representaban crucifixiones, y por tanto crucificados. Esto lo demuestra en primer lugar, y ya a comienzos del siglo II d.C., el grafito caricaturesco de Alexamenos y, poco después, el entalle de Gaza que puse, donde, como Ud. misma ha visto, no es preciso que aparezca la cruz para saber que es un crucificado. La falta de detalles se debe a la falta de espacio, porque estas gemas o entalles a veces son minúsculas (además de que en este caso es un dibujo, habría que ir al original):
En cuanto a la aparición de los ladrones, que quedó pendiente (Uma 29/11/2006 22:48:29), la que se da como más antigua es esta escena de un panel de madera de cedro de las puertas de Santa Sabina de Roma, de hacia 430-435 d.C. (a ver si sale bien y no desconfigura), en la que las cruces están resumidas en los extremos de los travesaños horizontales y las manos clavadas en ellos:
Procede de: http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySupplementalImages/crucifixion/santaSabina.html
Pero conozco alguna más antigua, aunque menos explícita (esto depende nuevamente del tipo y tamaño del soporte).
En cuanto al RIP, me temo que sin remedio es un RIP. Incluso no puede ser otra cosa por el lugar donde está (pues no se puede leer RI ni INRI). O al menos eso quiso escribir quien lo escribió. Cuando uno quiere arañar una superficie de esta cerámica, bastante dura (hágase la prueba), el resultado no puede ser canónico como cuando se graba en un mármol grande, por ejemplo, donde se puede dibujar previamente. Saludos.
Noticia de ayer, de un efecto secundario beneficioso: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061130/alava/hallazgos-veleia-tendran-protagonismo_20061130.html
Los hallazgos de Veleia tendrán «protagonismo especial» en el nuevo Museo de Arqueología
La Diputación adjudica las obras pendientes para terminar el edificio, que abrirá sus puertas a finales de 2007 o principios de 2008
L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
Los hallazgos y descubrimientos de Iruña Veleia -un importante conjunto de grafitos de la época romana, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera- tendrán un «protagonismo especial» en el nuevo museo de Arqueología de la calle Cuchillería. Así lo anunció ayer el diputado foral de Cultura, Federico Verástegui, apenas una hora después de que el consejo de diputados adjudicara la continuación de los trabajos pendientes para la conclusión de las obras. El recinto podrá abrir sus puertas a finales del próximo año o principios de 2008.
Verástegui aseguró que el museo es «el sitio donde habrá que depositar los hallazgos» del equipo que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, que hace unos días resaltaron los estudios y pruebas realizadas para confirmar que las inscRIPciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
El diputado de Cultura avanzó también que el futuro equipamiento, que permitirá multiplicar por cuatro el espacio ahora disponible en su actual sede, al final de la calle Correría, resultará «muy atractivo» y tratará de «reflejar ese aire de misterio que rodea los secretos descubiertos y desvelados».
7,2 millones de euros
Una unión temporal de empresas formada por las firmas Dragados S.A. y Lagunketa de Construcción ha recibido ahora el encargo foral de terminar los trabajos del museo, según explicó la titular de Urbanismo, Marta Alaña. El presupuesto para su ejecución asciende a 7,2 millones de euros y el plazo para su conclusión será de ocho meses.
Doce empresas aspiraban a completar los trabajos, un encargo pendiente desde que la Diputación decidiera el pasado mes de marzo rescindir el contrato vigente con la firma catalana Comsa por los continuos retrasos e incumplimientos en la ejecución de la tarea de dar cuerpo al «cofre» diseñado por el arquitecto navarro Pa-txi Mangado.
Alaña recordó también que ya está encargado el proyecto estrictamente museístico y el enfoque que tendrá el futuro equipamiento. «Ello permitirá compaginar la fase final de las obras con la adecuación del interior, lo que nos permitirá poder abrirlo dentro de un año o poco más».
...........
Me llama la atención que sigan diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." De calvario (Gaza) y cruces (grafito del Palatino y otras gemas) más antiguos ya hemos visto ejemplos, pero también (como comenté en "Iruña I", http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, 10/06/2006 12:15:17 cuando la primera rueda de prensa), en la epigrafía de época romana ya se documentaban diversos vocablos comunes euskeras, aunque fuera como componentes de teónimos y antropónimos vascones, como "gizon"-hombre, por ejemplo, que, aunque escrito con S, ya estaba contenido en este epitafio romano-aquitano, del lado francés:
Viv(us) / Narcissus Prim/uli l(ibertus) sibi et Iuliae / uxori et post(eris) / |(obito) Gisondoni f(ilio) / h(uic) m(onumento!) l(oco) s(epulturae) abesto
(CIL XIII, 278, de Saint-Bertrand-de-Comminges (ant. Lugdunum Convenarum, fundación de Pompeyo). Y hay bastantes más con componentes comunes similares.
..........
Por último ya, para aclarar algo que quedó en duda por arriba (Arandio 28/11/2006 20:41:48 y Enkur 28/11/2006 20:47:03), sobre si el Prof. Gorrochategui formó alguna vez parte del equipo: Formó, y parece que estaba en él hasta al menos el 9 de noviembre pasado, a tenor de estas declaraciones de H. Knörr:
-P. ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?
-R. Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscRIPciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
-P, ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
(Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscRIPciones-iruna_20061109.html).
Así que el conflicto que fuera se precipitó entre el 9 y el 24. Y lo que hubo entre esas fechas fue su artículo del 18 y la entrevista del 19, poniendo en duda la autenticidad al menos de los grafitos con vocablos en euskera.
Sin duda es una buena noticia lo del museo, 7,2 millones de euros. ¡Ahí es ná!
Personalmente preferiría que se los gastaran en investigación y que el museo fuera todo el meandro mismo.
No solamente siguen diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." sino que confirman que las inscRIPciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
Si en agricultura un metro no es holgura, en arqueología política todo es relativo.
Ya podrían ir afinando un poco más. ¡Redios!
Gracias Alicia,
que conste que el que estaba en contra de que fueran crucifixiones era Servan,no yo.De todas formas,lo que entiendo de Gravar es que las representaciones de la crucifixión (o quizá sería mejor decir,del crucificado) no hacen énfasis en la muerte en sí,en el"tormento"(algo que sí fué importante en la edad media),sino en la idea de que la crucifixión era el paso previo a la resurrección
;es decir,el triunfo sobre la muerte,que era una de las ideas fundamentales del cristianismo.Y creo que es verdad lo que dice Servan del repelús en el mundo greco-romano hacia la representación de la cruz (resultaba muy chocante un dios ajusticiado como un vulgar delincuente).De hecho,en la imagen que has puesto de Santa Gabina el comentario que viene debajo habla también de esto
UPO,yo ,la verdad es que lo leí (el INRI)la primera vez que ví la imagen,antes de haber leido ningún comentario;pero en el trozo del artículo que puse ayer del" correo digital" ,se apuntaba la posibilidad,como también decía otro druida,de que fuera XP.
Claro,que habría que ver la pieza,pero al parecer ,la misma gente de la excavación es la que dijo que era un R.I.P (si no recuerdo mal,que puede ser.).Por otra parte,sería mucha casualidad que hubiera muescas accidentales precisamente en el sitio donde suele ir el I.N.R. Aún no he podido ver las fotos de Cison.ya lo pensaré más detenidamente
sobre lo que comentas de que sería interesante analizar la parte de abajo del dibujo,estoy de acuerdo contigo.En realidad,es lo que me hace pensar a veces que no es tanto una broma como una descRIPción de toda la escena de la crucifixión ¿como parte de una enseñanza -evangelización?
Servan,no se nada de los gnósticos,pero me suena la idea de que la cruz,el hombre con los brazos abiertos,representa la intersección de la tierra horizontal con el cielo.Algo así como un "axis mundi",es decir,lo divino unido a lo humano.Pero no sé si me estaré equivocando de doctrina
saludos
No puede haber crucifijos constantinianos en el s. III
No puede haber letreros RIP en el s. III
ergo...
Más de la Enciclopedia Católica:
Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
¿Qué pensarían los romanos de Iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
El hombre de la cruz de Iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscRIPción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.
Respecto al "RIP", empiezo a estar convencido, que si nos hubieran mostrado la foto de un trozo de cerámica únicamente con la "R" grabada, sin el contexto que nos induce a "interpretarla", nadie habría afirmado que se trrataba de una "R"
Como la existencia o no de inscRIPciones del siglo III ha tomado tintes religiosos, pues es todo un misterio, porque no dan ninguna información, se me ocurre la siguiente idea:
si no quieren, que no nos digan qué pone en protovasco, pero sí su equivalencia en castellano; así los lingüistas podrán precedir lo que debería poner en el siglo III; ejemplo: si nos dijeran que unas nuevas inscRIPciones se podrían traducir en castellano por "tirano ladrón" pues los quizás los lingüistas dijeran que lo esperable sería: "*buru-zani oin-oin"
Creo que este debate no debe desviarse de su objeto principal, y no trata de gnosticismo en general. Cogorzota, si quiere Ud. preguntar la opinión de Servan sobre el Evangelio de Judas, puede utilizar el "preguntar a un druida", con lo que quedará abierto en otro espacio un tema específico, o bien usar el X-présate. Aquí no pega, por favor.
Y, volviendo (ya por último, por lo que a mí respecta) al tema del asno crucificado en el manido grafito del Palatino:
Dijo Servan (Hoy, a las 04:27): "Dra. Es una opinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal....
Pues no es erróneo, y para ello le puse arriba ya por dos veces las fuentes cristianas de época, y cristianas teológicas además, que demuestran por qué:
(28/11/2006 18:35:27) "Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno".
(29/11/2006 12:08:10) "...No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11), se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito."
Le añado que sobre esto mismo Minucio Félix, que es el más antiguo escritor romano cristianizado que tenemos, dice lo mismo, defendiendo a los cristianos de las calumnias absurdas que se propagaban sobre ellos (en Octavius, capít. IX: "Oigo decir que ellos adoran la cabeza de un asno, la más baja de las criaturas, por no sé qué necia persuasión...".
Y también está localizado el capítulo de Tácito en sus Historias que dio pábulo, según Tertuliano, a esta calumnia, que sin duda era un motivo de burla usado por los paganos, con lo que todo encaja, los cuatro textos con el grafito y su inscRIPción. Y por todo esto, aunque a Ud. le gustara más que represente a Set, a Orión, o a los gnósticos, no se puede dudar del significado de ese grafito, y por ello es uno de los más antiguos testimonios de representar la crucifixión (como también acabo de decir: Hoy, a las 03:26).
Hay mucha bibiliografía sobre ello desde 1856, cuando se encontró. Aquí encontrará el detalle de los textos, lecturas y fotos: http://www.textexcavation.com/alexamenos.html . Sobre lo que no tiene vuelta de hoja no se puede discutir, y éste es uno de esos casos. Por lo que no tiene sentido, una vez expuestas las pruebas, que volvamos todos los días sobre lo mismo. Saludos.
También choca que los hijos de una familia lo suficientemente rica como para vivir en esa "domus" y tener un "paedagogium" con preceptor egipcio incluido, tengan que utilizar como soporte para su escritura (aparte de los fragmentos cerámicos) vidrios, piedras y, lo que es aún mucho más extraño, huesos de animales (mandíbulas de cerdo, costillas, etc.). Todos ellos (cerámicas rotas, huesos y vidrios) son los materiales típicos que uno se encuentra cuando excava un basurero de época romana.
Otra cosa que no me cuadra de las hipótesis explicativas manejadas por el equipo de excavación y estudio de los materiales es la afirmación de que las inscRIPciones sobre material deleznable se llevan a cabo a lo largo de 3 siglos (III, IV y V dC). Si eso fuero cierto tendríamos que asumir que una práctica completamente inusual en el occidente romano (¿alguien conoce paralelos en alguna de las decenas de ciudades excavadas?) en lugar de responder a algo puntual hubiese sido casi una costumbre atávica, en un único lugar y durante nada menos que varios cientos de años. ¿Cómo se puede explicar que los veleienses (y sólo ellos) hayan estado grabando durante todo ese tiempo sobre un mismo tipo de materiales (basura y escombros, para entendernos), con un mismo tipo de letra (la presencia de "E" rústica es clarificadora) y sobre unos mismos temas (vida cotidiana y religión)? Yo creo que no se puede. Y también creo que los investigadores irán reelaborando sus hipótesis y que muchas de las cosas que nos ha contado la prensa como ciertas se irán cayendo; entre otras, la figura del preceptor egipcio (aunque sí que es cierto que hay cosas que nos hacen mirar hacia Egipto, como los jeroglíficos o el propio nombre de "Mirian") y, según yo lo veo (y es muy probable que me equivoque), la datación actual (ss. III, IV y V dC).
Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en Iruña Veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de Iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Creo que considerar al asno "la más baja de las criaturas" puede depender solamente de un punto de vista cultural. Para los egipcios, un dios con cabeza de asno no debía de tener un aspecto menos "venerable" que un dios con cabeza de chacal (Anubis), de cocodrilo (Sobek), o de escarabajo pelotero (Khepri). No obstante, el dios Seth (divinidad de los desiertos) se había convertido para los egipcios en la encarnación del caos y del mal por haber sido adorado por los odiados hicsos. Ahora bien, estos invasores asiáticos eran mayoritariamente de origen semítico, y en su imperio debieron de quedar englobados los pueblos de Canaán como los hebreos (o protohebreos), de modo que éstos tuvieron que ser influidos en alguna medida por la religión de los hicsos, durante el siglo XVII a. C.
En la época romana, el culto judío a Yahvé debía de ser habitualmente anicónico pero, así y todo, es posible que los hebreos conservasen todavía algún recuerdo de esa antigua tradición que consideraba al asno, el animal asociado al Seth o Sutekh de los hicsos, como un animal más o menos sagrado.
Volviendo al tema de Iruña-Veleia, creo que aquí no se trata de confirmar que los restos de cerámica encontrada sean de época romana, sino de comprobar que los grafitos realizados sobre estas ostraka son auténticos. En principio, yo no estoy a favor ni en contra de su autenticidad, y prefiero aguardar el desarrollo de los acontecimientos. No obstante, vuelvo a recordar el caso de aquel "osario de Santiago", una auténtica urna del siglo I d. C. con una inscRIPción hábilmente falsificada. Deseo y espero que no nos encontremos ante un caso similar.
Por otra parte, algunas cosas que se han comentado en este foro me han traído a la memoria el argumento de la novela "Félix de Lusitania" de Jesús Sánchez Adalid, cuya lectura recomiendo. Esta narración está ambientada justamente en el siglo III d. C. El protagonista pertenece a una noble familia romana que vive en Emérita Augusta, y resulta que su madre se inicia en el culto a Isis, influida por otro familiar, de modo que Félix la ve hablar frecuentemente con un sacerdote de cabeza rapada. Posteriormente, el protagonista tiene también algún conocimiento de los cultos a la diosa Cibeles, del neoplatonismo y del maniqueismo, pero termina viajando a Oriente y adoptando la nueva religión cristiana... ¿Es un argumento verosímil, o resulta demasiado novelesco?
Un cordial saludo.
Extractos aparecidos aquí de AMALUR, que no ha vuelto a aparecer por aquí, lamentablemente.
...
Por cierto, un profesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva filologica las inscRIPciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, haber que me puede decir sobre el tema...
...
me han dicho que seguramente no hay que leer 'urdin izar' sino 'urdin' e 'izar', vamos, que no tienen nada que ver, porque ni siquiera estan escritas una tras otra "totalmente", mas o menos 'urdin * izar' (ese * no saben lo que es, algun tipo de simbolo o asi), tal vez esas palabras sean de dos frases distintas, o simplemente no tengan nada que ver.
Por otro lado, las palabras que se han encontrado son (las que yo se): ian (comer), edan (beber), lo (dormido, dormir¿) [estas han aparecido como en lista, ejemplo de lo bien que vivian en esa casa jeje], iaun (que no jainko; señor), lagun ('Marcus lagun'; amigo), zutan ('en vosotros' hasta el siglo XVI-XVII; hoy significaria 'en ti'), geure ata (nuestro padre; ese 'ata' corrobora la hipotesis de palatalizacion y posterior despalatalizacion: ata>atta>aita).
Pues nada, que mañana daran una rueda de prensa diciendo todo esto y espero que mas...
...
tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de las inscRIPciones en euskara es mi profesor, y estuve hablando del tema con el.
Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy).
Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas!
...
os lo dije ayer, urdin e izar van separadas!
...
tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII
...
AMALUR, ¿Por qué ese silencio?
UPO
Según lo docetistas, secta herética a la que pertenecía Marco el Mago, el que murió en la cruz no fue Jesucristo sino Simón de Cirene, el pobre desgraciado que volvía del campo y fue obligado a ayudar al Cristo. Esta idea es compartida también por muchos musulmanes.
Si Marco es el mago egipcio que me temo, o sea el amigo Marcus (Marcus lagun), si es herético docetista como dice Ireneo, entonces el tipo de la cruz de Veleia es Simón de Cirene, por eso está más muerto que mil muertos (frase muy romana) y lleva RIP.
Hermópolis está muy ligado a las prácticas mágicas de Marcus.
Hermes fue identificado con Thoth, el dios de Hermópolis, conocido luego como el gran Hermes, "Hermes Trimegistos", y representado como el REVELADOR DE TODAS LAS LETRAS Y TODA RELIGIÓN.
Todo va como una seda. Mañana sigo.
Son muy amables por soportar mis desvaríos
Volviendo a los orígenes;
En el comunicado que inicia este artículo se dice.
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos
con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos,
han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de
que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. "
Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es
que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V
son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales.
En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal):
Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar
una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo
emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte.
Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas
diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como
describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige.
Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de Veleia podría haber sido imposible en el sIII
pero no en el V.
Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que
arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido),
se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI
Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.
Sobre el I.N.R.I
Las versiones varían según el evangelista
San Mateo:
"Encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena: "este es Jesús,rey de los judios";Con él estaban crucificados dos bandidios,uno a la derecha y otro a la izquierda."
San Marcos:
"Eran las nueve cuando lo crucificaron. La causa de la condena en la inscRIPción decía:El rey de los judíos.Con el
crucificaron a dos bandidos,uno a la derecha y otro a la izquierda."
San Lucas
"Conducían con él a otros dos malhechores para ejecutarlos.........encima de él había una inscRIPción: este es el rey de los judíos"
San Juan:
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios ."
en realidad,el "Jesús nazareno rey de los judios", propiamente dicho,solo viene en el evangelio de San Juan. Así que el I.N.R.I
se emplearía solo en el caso de seguir el evangelio de San Juan,pero no siguiendo otros evangelios.
"¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,"
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
Aparte :
¿podría haber sido un misionero procedente de Siria o Egipto?
"Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones
-heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales,
en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas"
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
Me temo que me he equivocado,parece que no son tres cruces sino una inscRIPción entre dos cruces.
Resulta raro que aparezca José como padre de Jesús. Si esta ostrakon o inscRIPción no está fuera de contexto se podría pensar que se está negando la virginidad y la propia divinidad de Jesús, al hacerlo hijo de varón y no de Dios. El mismo Evangelio habla de José como padre de Jesús, pero de esta manera aislada da lugar a equívoco, algo de lo que hiuría un cristiano ortodoxo. Esto al Vaticano le va a dar que pensar. Tampoco sé si hay muchas inscRIPciones con la forma IESUS y no en las formas habituales – IC y XC o IHS y XPS. En la Edad Media da JHESUS. De la misma manera que existen catálogos para encontrar toda la obra epigráfica sobre Trajano, por ejemplo, ¿donde localizo IESUS en la epigrafía del siglo III? ¿Cuanto ejemplos existen?
Que aparezca José, un personaje que tuvo una casi nula presencia en la tradición occidental de los primeros tiempos, resulta también extraordinario. No conozco mención alguna al nombre José en el corpus epigráfico del siglo III, al menos en Occidente. Al parecer, apartir del siglo III, precisamente, en Egipto, los coptos (¡oh, oh!) empezaron a revalorizar su figura.
¿En cuántas inscRIPciones sobre ostraka o grafitos o en iglesias primitivas, catacumbas, etc. aparecen los nombres de los tres juntos? No encuentro nada ¿alguien me echa una mano?
Muchas gracias
El Sinsorgado
Nuestro enviado especial Servan Parmessan nos ha hecho entrega de una foto de la máquina del tiempo.
En ella se observa que la tRIPula un maya, listo para recorrer los filamentos del tiempo (Sum sum). La máquina se mueve gracias a la aniquilación de materia con antimateria.
Obsérvese que el maya lleva un ejemplar de la cruz gnóstica, con una serpiente.
Servan Parmessan espera que esta foto termine con las dudas de algunos escépticos recalcitrantes.
Pues salvo que me haya dejado algo por leer, las escenas representadas en los grafitos ,son estas
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Así que no hay representación de la sagrada familia;solo la inscRIPción de la que hablais:
IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
Por último:el evangelio de S,Mateo está datado aprox. en Siria entre los años 80/90
Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
"Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
Las excavaciones de Iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscRIPciones.
Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscRIPciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.
En fin Ver Iglesia ortodoxa griega wikipedia
El símbolo de la cruz de Cristo se empezó a emplear en Alejandría, entre los cristianos coptos; fue una costumbre que nació allí; se sabe que no existía en las catacumbas ni en el lábaro de Constantino que llevaba un crismón (anagrama críptico de Jesucristo, representado por una X y una P sobrepuestas, dentro de una O).
[editar] Monofisismo
Los coptos eran llamados cristianos monofisitas. El Monofisismo surgió como oposición al Nestorianismo, fue considerado como herejía y condenado en el año 451 por el Concilio de Calcedonia, que proclamó que la persona de Cristo tiene dos naturalezas diferentes: una naturaleza divina y una naturaleza humana. Dioscorus defendía la formulación de Cirilo de Alejandría en el Concilio de Éfeso, "una naturaleza encarnada de la Palabra de Dios" y rehusó aceptar la fórmula "en dos naturalezas", aunque aceptaba "desde dos naturalezas".
En el libro citado más arriba,de A.Gravar ..
Habla de como algunas de las primeras imágenes descRIPtivas de escenas de los evangelios (sobre todo del V),se
eligen por su simbolismo,y se utilizan en objetos por su caracter profiláctico.Por ejemplo,en una caja de marfil que
contenía medicinas,se tallaba una curación milagrosa de J.C , en el evangelio ,en la creencia de que de la misma manera se sanaría el que utilizara las medicinas de la caja A veces de un modo rayano en la magia
En ocasiones esas escenas llevaban escritas algunas palabras o frases (por ejemplo "Salve",aludiendo a la capacidad curativa);
Cito un texto del mismo autor hablando de un medallón del s.VI (medallones de Adana):
"El ciclo concluye con la adoración de los magos acompañada de una leyenda muy poco común
Estas palabras,puestas en boca de los magos,no proceden del evangelio,pero al reiterar afirmación del poder de quien esperan protección,responden a la procupación constante de los portadores de amuletos"
¿No explicaría algo así la presencia de esas "palabras jaculatoria" o "mantras" de las que creo que hablaba Sotero(creo haber leido que aparece la palabra"señor" en euskera,pero no sé donde.)
Diocles,es verdad lo que dices ,pero creo que debía de ser todo,al menos durante el III, bastante caótico,y con muchísimas teorías dependiendo de cada comunidad.(con muchas disputas,al parecer entre las iglesias de oriente y las de occidente) A partir del 313 parece que van trinfando ya, en parte por la fuerza, las tesis de la naturaleza divina
No hay descanso.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
Valerio viene del campo
PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscRIPciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscRIPciones en lengua vasca.
Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.
En una secuencia de "El último emperador", de Bernardo Bertolucci, se da este diálogo:
"-Estas historias no coinciden" -les dice un policía o militar del centro de confinamiento.
"-Fue hace mucho tiempo; puedo haberme equivocado" -responde el criado del emperador,
"-¡Mientes! ¡¡Estáis mintiendo!!" -replica el policía.
Cuando la historia de una lengua, aun su parte reconstruida, no coincide con inscRIPciones de hace mucho tiempo, da la sensación de que alguien está mintiendo. Da la sensación de que con impunidad. Los testimonios aquitanos son de los primeros siglos de la era cristiana.Como explica Luis Núñez Astrain en "El euskera arcaico" los testimonios aquitanos "aparecen en lápidas latinas de los siglos I a III a ambos lados de los Pirineos occidentales."
Karistiarrari:
Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscRIPciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luego, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luego Lakarra, y luego Salaburu) me deja perplejo.
y venía solo esa inscRIPción en la ostraka o acompañado de alguna otra frase?
Mirad que soy repetitivo!..eh!..., y ya no pienso opinar mas en el foro éste de Veleia, porque "fuera" (en Europa) ya no tiene ni credito, por lo último que mencioné hace ya dias por falta de ..."claridad", de exposición, de fotografias, etc...y exceso de "todo es nuestro" y ya os lo mostraremos como y cuando queramos. Presumen de cien palabras y varias frases (eusquera en latin) , calvarios del s. III, -con RIP incluido- jeroflicos egipcios (atestiguados en la prensa por una Sra. ¿X?, que resulta que nadie sabe ..¿quien es?), etc...y los famos@s ¿ jeroglifos? ...........tambien pueden ser "coptos". (vaya con los expertos).
TODOS A OSCURAS EN EL DESCUBRIMIENTO ARQUEOLOGICO DEL MILENIO Y LA IGLESIA Y LA PRENSA POR MEDIO?..... Y ...¿nadie presume,? ¿porque no lo muestran?.... y si es cierto, como decis, hacedlo público, TODO, o cuando menos las partes suficientes para continuar "opinando".Porque de lo contrario dejará de ser interesante.
La verdad que esto de Iruña-Veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región periférica del imperio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- Localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luego el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscRIPciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscRIPción encontrada en una de las regiones remotas del imperio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una persona perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, pero luego indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología pero si algo de Derecho, y este informe pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más peregrinas, pero no con cargo a fondos públicos.
Acabo de entrar en la entrevista con Eliseo Gil (en euskera), y no sé si ponerme a traducirlo; me resulta costoso.
Y sobre todo, no sé si merece la pena, por dos cosas: la entrevista es de primeros de noviembre (hace más de un
mes), y no aporta nada concreto (que parece que es lo que pide la gente en este foro).
A riesgo de equivocarme, traduzco ciertos extractos que entresaca la propia revista,
añadiendo cosas que voy apuntando del texto de la entrevista.
1.-Pregunta por el escepticismo ante el calvario con RIP, jeroglíficos...dice Eliseo Gil que es normal el escepticismo.
"Lo mismo que nosotros no entraríamos en una investigación abierta de otro grupo, y menos sin conocerlo a fondo,
esa misma filosofía pedimos a otros" (creo que se refiere a otros grupos científicos). Y luego añade:
"A la gente le pediríamos calma, porque se han cumplido todos los protocolos...y no estamos hablando de descubrimientos
aislados, sino de cientos de descubrimientos que van saliendo a través de una actuación sistematica".
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scRIPtorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
He estado en la charla a la que se refiere UPO 22:48. Unas cincuenta personas, en su mayor parte jubilados que no tenían otra cosa mejor que hacer y de los que alguno ha aprovechado para echar un sueño me han hecho compañía. La charla ha versado sobre la romanización en Álava (de manera muy sumaria) y a exponer con el apoyo de power point un recorrido por las excavaciones, algunos objetos notables y algunos detalles sobre la técnica arqueológica. No ha dicho una sola palabra, pero ni una sola, ni ha enseñado una sola foto sobre los recientes descubrimientos. Unos jubilados animosos se quejaban al final, "no se puede dar de comer todo en un día" "decía uno, conformándose. De pena, frustado me quedé, encima el pobre Eliseo estaba gRIPoso y sin muchas ganas.
Un par de detalles. Se está realizando una prospección aérea y se descubre una trama urbana bastante considerable.
El sr. Gil se empeña en decir que la ciudad intramuros después de la crisis del III alcanzó una densidad de edificios notable, se aprovecharon plazas y espacios públicos, se construyeron talleres, incluso se adosaron edificios a la muralla. Así tuvo que ser, por lo demás. Por eso me sigue chocando lo de la "cápsula de tiempo" durante varios siglos en el centro de una ciudad viva.
Al margen, se ven fotos con enterramientos infantiles dentro de las casas. Todas con un leño quemado al lado. Y existe una continuidad de siglos en esta práctica ¿He leido yo que en los antiguos caseríos vascos también se enterraba a los niños debajo de los aleros o lo he soñado?
Hace unos días tuve la ocasión de acudir a una charla del profesor Henrike Knörr, uno de los encargados del análisis lingüístico de las inscRIPciones en lengua vasca, de lo que contó me parece interesante dejar aquí constancia escrita de alguna nota de interés.
En breve, a finales de este año, o más probablemente, principios del próximo, se harán publicas las inscRIPciones en lengua vasca recuperadas hasta la fecha, con listado de los textos en euskera, y sus correspondientes imágenes.
La muestra de las transcRIPciones que mostró Knörr fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN
IAN
LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Otra interpretación de VRDIN X ISAR sería que la X podría interpretarse como el numeral ‘10’, entonces parece que se hablaría de ’10 estrellas’.
De GORI, que se equivale al actual gorri ‘rojo’ habló que la forma escrita mostraba una forma ‘etimologizante’, a partir de *gor + -i, el sufijo de algunos participios y adjetivos antiguos. Añado que, curiosamente, Baigorri aparece frecuentemente en las inscRIPciones aquitanas con una sola vibrante: BAICORISO deo, BAICO[r]RIXO deo, BAIGORIXO deo y BVAIGORIXE (todos de la págs. 312 de Onomástica indígena de Aquitania, de J. Gorrotxategi).
Según la documentación aportada por Knörr uno de los textos más comentados se escribiría IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA, que es diferente de la transcRIPción aportada por Gorrotxategi: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, con diferencias notables. Quizás Knörr ha ofrecido una transcRIPción simplificada, pero sí mencionó, por ejemplo, que MIRIAN acaba en N y no en M, por lo que no puede tratarse en este caso concreto de una simplificación realizada por Knörr.
En el listado hay una nueva línea, que creo no era conocida anteriormente: DENOS ZVRE NAIA. La letra final de la primera palabra se lee claramente S y no C, que hace la frase más ininteligible. ZVRE sería el genitivo de la segunda persona en plural ‘vuestro’. NAIA, se interpreta como la palabra vasca nahi ‘deseo’, aunque no muestra la aspirada, pero sí el artículo, que era lo principal en la polémica sobre ‘Jainkoa’.
Sobre la similitud entre el euskera veleiense y el actual, comentó que en Islandia, por ejemplo, con un mínimo empeño pueden llegar a leer los textos de las sagas, que fueron escritas hace aprox. un milenio. Hay que tener en cuenta, añado, que una misma lengua puede en unas décadas variar bastante para después disminuir en mucho su cambio. Hasta que no se conozca el corpus que ha sido desenterrado de Veleia, pocas afirmaciones podrán hacerse con seguridad.
Dejando de lado los textos vascos, comentó que hablando con un especialista sobre el tema que la inscRIPción RIP primero aparece en los extremos del Imperio romano, Siria y Veleia, antes de documentarse en la zona central, Roma.
Para finalizar, comentó que para el año que viene será organizado un congreso, donde se traten los hallazgos que tanta expectación han levantado.
Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcRIPción ‘oficial’.
No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.
DENOS ZVRE NAIA
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscRIPción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscRIPción parece decir n-a-i.
http://www.arxeos.com/General.html
Siento no saber subir la foto, pero yo leo NAIA
Sobre la aspiración, un comentario de Fidel Fita a propósito de una inscRIPción en Veleia, hallada extramuros en 1885 en la era de un vecino al NO de la ciudad.
VEttius sego
NTIUS segon
TI . FILIUS
ANN XXXV
H . S. HEST
Vettius Segontius Segonti filius ann(orum) XXV h(ic) s(itus) hest.
Es muy notable el último vocablo hest, que descubre la pronunciación aspirada, como si la andaluza actual fuese por ese lado heredera de la Alavesa antigua. Lingüísticamente esta particularidad fonológica divide, como es sabido, en dos grandes ramas el vascuence: la navarro-labortana, ó vascónica, propiamente dicha; y la várdula, ó vizcaino-guipuzcoana. Aquí por ejemplo, piedra se traduce arri, allí harri; aquí artz (oso) es allí hartz, de donde se ha originado el nombre y apellido García255. En lápidas del otro lado del Pirineo no falta semejante apellido, ni menos el de Lope ó Lobo; este sin aspiración, aquel con ella256: Harsus (García), Osson (Ochoa).
Madrid, 5 de Febrero de 1886.
FIDEL FITA.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/23506166324792506300080/p0000035.htm
El sr. Gorrochategui a mediados de noviembre se encuentra alarmado por el IOSHE y la MARIAM, además de la coma que los separa de IESUS y especula sobre una comunidad judeo-cristiana de habla vasca. Por las noticias que nos da Gastiz, el sr. Knörr niega que exista una M y dice que es N.
O sea, que el sr. Gorrochategui en noviembre, después de haberse pasado todo el verano estudiando dichas palabras todavía no sabe que Marian acaba en N y no e M y lo dice, y se pregunta que pinta la H de IOSHE. En la rueda de prensa posterior a su artículo, se desmiente que aparezca IANKOA pero no se dice nada sobre la H de IOSHE y la M de MARIAM.
No se me pasa por la cabeza que el sr. Gorrochategui haya estado trabajando con los recortes de los periódicos y que nadie le hubiera dicho que no es M, sino N y le dejara meter la pata, como obviamente la ha metido si a la postre resulta ser N. Aquí algo no cuadra. Ya lo siento, me da pena decirlo, pero alguien miente, o Gorrochategui o Knörr. ¿a quién le creo, si ambos han debido de ver las inscRIPciones? ¿Es con N o con M?
Las trascRIPciones que nos ha ofrecido Gastiz, veo que difieren bastantes de las que ha visto Gorliztarra, No hay una relación de colores, no aparece ZURI, ni BETA, ni VELEIAN, DENO(S) aparece en otro contexto...,
Gorliztarra: ¿puede ser debido a su dificil lectura?, ¿en que soporte estaban?, ¿eran fáciles de leer, o te fiaste de transcRIPciones ya hechas? (Creo que he leido que las inscRIPciones en Euskera, estaban en soportes como huesos, etc)
Si se trata de Ostraka independientes, parece muy curioso el alto porcentaje de palabras que se repetirían, no?.
En estas transcRIPciones parecen estar del todo ausentes los verbos, esto me hace pensar en la teoria (anteriormente expresada) que podría ser más bien una clase de euskera para no vascoparlantes, aunque entonces, ¿Cómo se explican las frases de aparente sentido religioso?
Y al hilo de todo esto, ¿Podría ser, que se estén reservando las apariciones mas "jugosas" hasta poder dar una explicación, o traducción sin que nadie de fuera del equipo se les adelante?
Sobre: DENOS ZURE NAIA
Asumamos que la inscRIPción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo".
La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
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