Comentarios

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1. 

   #151 MURUA 25 de ene. 2008

   Finalmente cara al futuro:

   
   

   - si es verdad cómo aseguraron que las cerámicas con inscripciones se extienden por todo el yacimiento, a los miembros de la excavación les doy una serie de ideas:

   
   

   a) Que sin esPerar dinero público, gastándose el suyo propio (será un dinero bien invertido si están seguros de la veracidad de todo esto; en caso contrario ya pueden empezar a buscar trabajo fuera de este mundillo), se pongan a excavar cuanto más mejor.

   
   

   b) Que a estas nuevas excavaciones inviten a gente incrédula.

   
   

   c) Las cámaras de video son baratas y que de paso graben absoltamente todo el proceso de excavación.

   
   

   Siguiendo los pasos anteriores si tienen suerte y encuentran  por ejemplo un Ave María en euskera, habrán invertido correctamente su dinero, el préstamo pedido estará justificado y pasarán a la historia de la Lingüística, de la Historia y del cristianismo. Si están convencidos, consigan los Permisos, hipotequen sus viviendas, inviten al equipo a Sotero 21 y demás miembros de este foro y sigan adelante.

   
   

   Pero por favor, si pretenden seguir por donde han ido este último año, olvídense de cualquier dinero público pagado por nuestros impuestos.

2. 

   #152 arquidioniso 25 de ene. 2008

   Por razones diferentes a las de este foro, Pero que al final se anudan, he participado en varias ocasiones y con motivo de investigaciones paleográficas sobre la Conquista de México y la Evangelización, en grupos de estudio e investigación en las Bibliotecas Vaticanas y las propias de la Compañia de Jesús en Roma, y debo decirles que si existe una muralla más grande que la china, es la de la Iglesia. 

   
   

   De seguro que eso ya lo saben muchos de ustedes, Pero he constatado que el gigantesco monolito burocrático-clerical es impenetrable.

   
   

   Asi que no es de extrañar que, ni la mencion del AMDG fuera de contexto y el entusiasmo de los sacerdotes presentes en esa reunión y su regodeo acritico, sean una más de las oPeretas Vaticanas, a veces mudas, a veces muy cacareadas.

   
   

   Hay que recordar el papelón que Theilard de Chardin jesuita filósofo, Pero que nadie le dijo que no era arqueólogo,  hizo cuando el "affaire Piltdown" salió a escena.

   
   

   Que bueno que el jesuita argentino cuestionó el AMDG...ya quedamos curados de espanto con Theilard. Y más ahora que hay cambio de SuPerior General.

   
   

   Y que siga la fiesta, a ver hasta cuando.

3. 

   #153 Sotero21 25 de ene. 2008

   Murua:

   
   
   

   Le presento mis excusas por dudar de usted y he de confesar que cuando contó esto creí que era un intoxicador de tan alucinante que me pareció; que se ratifique es para mí prueba suficiente de que es cierto, aunque me resulte increíble de la misma manera que a los asistentes a la conferencia. Y no solo porque quizás no sea imposible (aunque a mí lo parece), sino porque sumado al todo es una guinda que se me atraganta y me asfixia.

   
   

   De Parmenio a estas alturas se puede esPerar cualquier cosa, hasta que invente el lema de San Ignacio antes que San Ignacio. Se especula con que el santo se inspiró en San Pablo, Iª a los Corintios, 10. 31 “ Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite”. Es razonable pensar que la fuente en que bebe Parmenio sea San Pablo y que escogiera este texto para su catequesis. Pero Parmenio lo modifica hasta el punto de crear el lema ignaciano, que aplicado a este caso me parece toda una declaración de principios. Este texto no es de las sagradas escrituras, es un invento y es toda una provocación a la inteligencia. Este texto prueba la maldad intrínseca de la que habla Servan del autor de esta fechoría.

4. 

   #154 A.M.Canto 25 de ene. 2008

   Tamlin: Nada que Perdonar, Pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-Veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

   Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
   1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
   2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

   Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

   a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
   b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
   c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
   d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

   1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios laboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
   2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
   3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
   4) cierre del website oficial del yacimiento.
   5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

   Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esPerar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera opinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

   P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

5. 

   #155 Sotero21 25 de ene. 2008

   “Y eso que apenas había que excavar 30 centímetros para toparse con estratos de época romana”. Garikoitz Montañés / Noticias de Álava, 9 de junio de 2006. ¡Estos Periodistas!

6. 

   #156 Lykonius 25 de ene. 2008

   sobre tierra compacta: de pequeño jugaba en un corral donde teníamos gallinas que se dedicaban a escarbar todo el día para buscar hormigas; un día me llamó la atención un reflejo, y cosas de niño, comencé a escarbar el objeto el cual resultó ser una botellita de medicamentos que no debería tener más de 30-40 años ahí sepultada (sepultada porque tuve que escarbar con una piedra; efectivamente el terreno estaba compacto).

   ahora bien, si me pongo a falsificar cosas, primero me voy a certificar de que el soporte sea antiguo de verdad, le haré entonces las inscripciones que yo piense que me interesan, y luego someteré la pieza a algún tratamiento envejecedor (por ejemplo un falsificador israelí usaba carbón antiguo, agua y cálcio para imitar pátinas viejas):

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621&cadena=agua%20corriente#r72130

   y si no le hubiesen detectado rastros de fluorina antibacteriana seguro que estarían sus "obras" en muchos museos...

   pues lo mismo a la hora de "instalarlos" en su sitio; hacer tierra compacta es complicado ? no lo sé... Pero seguro que si cojo uniland, agua y tierra algo cuajará. Y bueno, también se ha dicho que las inscripciones se descubrieron cuando estaban limpiando el material, lo cual ya deja todo lo que sean compacteces en un segundo plano entonces.

   todo lo que hay o rodea Iruña apesta: desde inmobiliarias, hasta arqueólogos que huyen, y pasando por el sensacional material

   Sotero21, no te sulfures, que parece que Parmenio lo han visto haciendo de sus fechorías por última vez bastante lejos...:

   aquí

   :)

7. 

   #157 arquidioniso 25 de ene. 2008

   Es conocido que el AMDG, lema de San Ignacio de Loyola, se ha usado para justificar entuertos y maniobras que nada tienen que ver con la Compañia de Jesús. Desde revoluciones hasta fraudes arqueológicos, pasando por declaraciones públicas y mil consiraciones tenebrosísimas.

   
   

   Solicito de este foro sensible, la inteligencia, la cautela y la objetividad científica ante la  mención y presencia de los lemas, Personajes o principios ignacianos, que a todas luces estan sembrados para causar desconcierto y que jamás serán autentificados por ningun miembro o comisión de la Compañia de Jesús.

   
   

   Se ha abusado de la presencia jesuita en muchos ámbitos y las motivaciones para este abuso las padecemos desde el Concilio de Trento.

   
   

   Por si aparece...otro lema de San Ignacio: "Solo y a pie."

   
   

   Y otro más: "Amar y servir."

   
   

   Vaya falta que hacen por ahi los Ejercicios Espirituales, y no para hacerse los santos, que nadie somos, sino por simple asepsia intelectual, para descubrir si lo que uno dice que es, lo es realmente. Se llama Integridad y Congruencia, y es la primera cosa que se extraña en el revoltijo del hueso de pollo.

   
   

   AMDG

8. 

   #158 alfaiome 25 de ene. 2008

   Ni a favor ni en contra, Pero ayudo a mi señor, dijo el otro:

   
   

   Hace unos años alguien tenía colgado en su puesto de trabajo una copia del "cuadrado mágico" SATOR AREPO; ante un comentario sorprendido y la observación de que parece ser que era criptocristiano y cruciforme, aseguró que estaba allí de antes, que no sabía quien lo había puesto y, por lo visto después, lo retiró en cuanto pudo con disimulo.

   
   

   ¿Tiene sentido engañar a unos cuantos curas viejos para alegrarles el ojo y afrontar el ridículo ante los sabios apolíneos y dionisíacos de todo el contorno?

   
   

   Mi 'mirar a ver' es desesPeranzado por: 1º: Las falsificaciones deben estar a la orden del día en el campo arqueológico, no sólo en Iruña, cuando tanto se sospecha y se cabildea 2º: Todo lo que se aparte de la ortodoxia más estricta del santo paganismo y del buen pastor de akerra no tiene defensa posible 3º: Sólo jesuítas ¿ni siquiera hay alguien del opus?

9. 

   #159 arquidioniso 25 de ene. 2008

   alfaiome...entre jesuitas y opus, "dicen" que nos damos la mano por "tenebrosos".

   
   

   Pero se me hece que es propaganda subversiva de la Acción Católica.

10. 

    #160 tamlin 25 de ene. 2008

    Estimada Dra. Canto: me gustaría puntualizar que mi abucheo, huelga decirlo, es para el equipo de Iruña-Veleia, por hacernos esPerar en estas condiciones. Nuestros homónimos los druidas hacían bien en desconfiar de la palabra escrita: uno es rehén de lo escrito, sea hombre o dios, sobre todo si se expresa mal.

    No es lo mismo ser prudente y esPerar a la hora de recibir una noticia, como hace ud., que ser lento a la hora de justificar un descubrimiento sorprendente, como en mi opinión es este equipo. Y nadie ha hecho mas que ud. a la hora de animar el debate sobre este hayazgo, debate que he seguido apasionadamente.

    Como disculpa por mi mala manera de expresarme, y creo que obligadamente, debo presentarme debidamente. Soy un simple profesor de matemáticas de secundaria, de nombre Manuel González, que actualmente trabaja en Colmenar, no muy lejos de Madrid. Como puede suponer, soy un entusiasta de la arqueología y ni por asomo un exPerto en la materia. Tómense mis opiniones con un grano de sal, y por favor discúlpenme si en alguna ocasión muestro torpeza al expresarme.

    Un saludo,
    Manuel.

11. 

    #161 tamlin 25 de ene. 2008

    Ups, los hayazgos me Persiguen.

12. 

    #162 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin (#243): Pero, Manuel, no sé ni cómo se preocupa, le entendí Perfectamente, y ¡además lo dijo Ud. de la forma más cortés del mundo! Y aquí cabemos todos, como bien ve. Saludos.

13. 

    #163 gyps 25 de ene. 2008

    Saludos cordiales MURUA

    
    

    Me ha encantado tu intervención, tan fresca y tan franca. Cogorzota en el  #221 ha recogido las intervenciones de mayo pasado, que para mi fueron extraordinarias. Hay que volver a leerlas para darse cuenta de la importancia de tu aportación de aquel momento. Como dije, a mi me dejaste K.O. y fue como una especie de catálisis de grumos que andaban pululando sin decantarse. El AMDG junto con Yahvé fueron decisivos para zanjar la cuestión.  Como ahora recientemente ha sido el hueso de las Nefers.

    
    

    Aquella presentación me pareció totalmente improcedente: que dieran tantas explicaciones y fotos y detalles a los teólogos y no a los especialistas me pareció insultante; y que los presentes no criticaran los aspectos teológicos  de los hallazgos también me pareció increíble.  Ahora nos has explicado que fuisteis como hipnotizados por las artes malabares de maese Gil.

    
    

    Sobre AMDG he consultado el Diccionario de expresiones y frases latinas de Herreo (en la editorial Gredos) y coincide con lo que nos ha dicho Microsophos en #228: "Se usó en los cánones y decretos del concilio de Trento  y se encuentra también en los Diálogos de san Gregorio Magno"

    
    

    Noto una cosa: que a medida que pasa el tiempo van confirmándose las noticias increíbles que habían dicho al principio y que nos resultaban difíciles de creer: pensábamos que eran errores de los Periodistas. Pero no ha sido con Nefertiti y seguramente Nefertari y estoy seguro que al final aparecerán algunas de las palabras citadas en este foro (que yo recogía en mi catálogo como citadas o vistas por alguien, como MURUA). !Se han roto las barreras, Nada es imposible !

14. 

    #164 Sotero21 25 de ene. 2008

    Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.

    
    
    

     Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  Pero no nos van a explicar qué pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro SuPerman de Veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy Perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias exPerimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.

    
    

    Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, Pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble Pero no va más y poco pinto ya ante el aluvión de opiniones exPertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.

    
    

     

    
    

    Un cordialísimo saludo

15. 

    #165 arquidioniso 25 de ene. 2008

    alfaiome...como foma verbal, creo que se justifica el uso de la "glorificación" a los heroes, en una época en que sí los había...y en la que las formas linguísticas eran derivadas, en parte,  de ese heroísmo.

    
    

    Hoy, ¿A quién se le ocurre andar glorificando a quién?...recuerde que vivimos en la Kali Yuga. Epoca de simulaciones, mentiras, muerte y aberraciones.

    
    

    Eso lo sabía Ignacio y lo comprendió después de que la bombarda le rompió la pierna en Pamplona y lo confirmó en Montserrat.

    
    

    El heroísmo es uno de los cuatro valores esenciales en la formación del jesuita.

    
    

    Los otros tres son: Conocimiento de sí mismo, ingenio y amor.

    
    

    El Concilio de Trento es lo que es, por Loyola, Fabro y Lainez.

    
    

    Entre jesuitas se dice: "Trabaja como si el éxito dependiera de tu propio esfuerzo, Pero confía como si todo dependiera de Dios"

    
    

    AMDG

16. 

    #166 kamutxi 25 de ene. 2008

    A Murua, gracias, eskerrik asko.

    
    

    Pero, en mi opinión, no viene a cuento ese fogoso consejo al equipo para que no pidan más ayuda pública, que hipotequen su piso, etc.

    
    

    Con todos los respetos, no me parece que sea Ud., un sacerdote de la iglesia, la Persona más idónea para dar consejos de desistir de pedir más ayudas públicas, o para aconsejar meternos en préstamos Personales para seguir investigando. Aplique el consejo a la institución, a la Ud. Pertenece, y que no deja de solicitar dinero público cada vez que tenga rehabilitar una sacristía.

    
    

    Y eso sin mencionar la catedral de Vitoria-Gasteiz, que chorrea dinero público (trabajos, publicidad, famoseo...), en comparación a las migajas que van a Iruña-Veleia.

    
    

    AMDG.

17. 

    #167 Servan 25 de ene. 2008

     Personal quotations are not polite.

18. 

    #168 MURUA 25 de ene. 2008

    Kamutxi: tiene toda la razón. La Iglesia debiera espabilarse mucho en su financiación. Pero este foro no es para discutir de ello. Probablemente estaríamos deacuerdo en muchas cosas. Respecto a Veleia y su equipo, algo ha sido hecho mal y tengo derecho, como todo ciudadano y el ser sacerdote no me impide, a pedir que los dineros públicos gastados en Veleia estén controlados. Reconozco que en el consejo fogoso me he pasado.

    
    

    Sotero 21: acepto de todo corazón sus disculpas. En todo caso, dada mi poca exPeriencia en estos asuntos, tiene razón en manifestar cierta reserva ante lo expresado por mí, aunque en líneas generales lo manifestado es verdad. En mí no ha habido intención de engañar o tergibersar. Muchas gracias por los buenos ratos que me ha hecho pasar este año. Es una pena que nos abandone.

    
    

    Finalmente es alucinante que a estas alturas estemos así. Como ingeniero me parece alucinante la falta de ingenio que ha tenido el equipo de Veleia. ¿no necesita la comisión un cura ingeniero con un poquito de sentido común y tiempo libre?. Participaría gratis total.

    
    

    Eskerrik asko denei eta beste bat arte!. Como decía mi paisano de Loiola: AMDG

    
    

     

19. 

    #169 kamutxi 25 de ene. 2008

    De acuerdo, Murua. Cerrado ese punto.

    
    

    Y de acuerdo también en que el equipo no ha tenido acierto en su política de comunicación. Ya se ha hablado aquí de su postura "autista". 

    
    

    Pero creo en su buena fé, y si ha habido estafa, éllos tambien son víctimas, como se ha dicho también aquí. Y siendo así, no me parece justo darles palos un día sí y otro también. Además, se someten a una revisión. Incluso se "dejan" en manos de sus detractores. Me parece una postura muy valiente y muy científica: someterse al contraste.

    
    

    Además, ¿dónde está el meollo del problema?. ¿Que las cosas que han salido no cuadran, que no tienen hoy por hoy una explicación?. Pero eso no PRUEBA que sean FALSOS esos materiales.

    
    

    Demasiados juicios rotundos veo en este foro.

20. 

    #170 Sotero21 25 de ene. 2008

     

    
    

    Kamutxi

    
    

    Por alusión directa y solo por eso, la última. No es una frase, es un lema, una insignia y una bandera. Pero no está puesta ahí por un buen cristiano; como dijo Arquidioniso está sembrada para hacer daño y admito que no es lo poco que sé lo que me lo dice, son las entrañas las que se me revuelven y esto no es ciencia. Por eso me callaré. El argumento de que es la primera vez no me vale; por lo mismo podía haber aparecido el lema “ad eundum quo nemo ante iit” que es el de las naves de Stark Trek y aplicarle el cuento de que solo la casualidad las ha hecho coincidir, que es un lema como otro cualquiera y que en cualquier momento podría aparecer uno, igual o parecido; seguramente, si así fuera el caso, la productora le habría puesto a Gil su parque temático soñado, sin gran oposición y gran aplauso de las autoridades. Pero bueno, es razonable, es latín. Se ha dicho ya que tantas rarezas son imposibles de encontrarse juntas por un mero cálculo estadístico. Esta rareza, que a mi me parece una broma, como Nefertiti, SuPerman, el asno con trillo, las flechas, el euskera sembrado por doquier, los rayos de santidad, las cruces, el RIP y sobre todo mi buen amigo Parmenio, fino egipcio que ha desPertado al pronunciarse su nombre, es ya demasiado para mí. No puedo dar ni un solo argumento más. Me quedé seco. No puedo pelearme con un cómic. Así que, a lo dicho, cada uno en su casa y Dios en la de todos. Que tenga suerte en su defensa.

21. 

    #171 arquidioniso 25 de ene. 2008

    Que siga la mata dando...¿de donde a donde y como podemos determinar lo falso...o lo incierto, o lo verdadero, o lo verosimil, o la mentira o la puritita verdad?

    
    

    O La Verdad misma....la aplicación de criterios forenses sobre las piezas encontradas, son los metodos que pudieran llevarnos a un acercamiento con la verdadera intención.

    
    

    Por otra parte, ni las piezas, ni la información se encuentran disponibles y lo único que se conoce son imagenes de las imagenes de las imagenes. Y para acabarla, dudosas, debatidas e inalcanzables.

    
    

    Posiciones prudentes como la de la respetabilisima Dra. Canto figuran como ejemplo en este degarrar de vestiduras y crujir de dientes.

    
    

    Pero es intoerable que se siembren divisas tan respetables y entrañables como el AMDG. Ni siquiera los no jesuitas lo toleran.

    
    

     Aquí hay gato encerrado...y mientras que nos debatimos con elocuencia en este foro, nos dan gato por liebre.

    
    

    Es una táctica usada para validar la desinformación: entretener al oponente con discuciones vanas de aparente valor, para que deje el campo libre para las fechorías y las bajezas.

    
    

    San Ignacio recomendaba: "En tiempos de desolación no hacer mudanza"

    
    

    Y como decia el Conde de Montecristo: "EsPera y ten confianza"

22. 

    #172 kamutxi 26 de ene. 2008

    EsPero que el equipo tenga mejor defensa que la mia. Jajajaja.

    
    

    Yo soy un pobre jubilado, que intenta escuchar, aprender, dar una opinión de vez en cuando basándome en el sentido común, como una especie de juego (fue un consejo tuyo, Sotero21) mientras esPerábamos las noticias de verdad.

    
    

    Eso es todo.

    
    

    Me atrevería a añadir, con tu Permiso y sin ningún ánimo de ofenderte, te noto ciertos complejos, muy propio de nosotros "los de provincias". Iruña-Veleia es una joya, y si ese descubrimiento hubiera sido en...Egipto, pues sí, allí cabría. Pero aquí, como que no somos dignos.

23. 

    #173 arquidioniso 26 de ene. 2008

    Un ejemplo Perverso de lo anterior: Cuando los tiempos de Mao, muy al principio lanzó la "Marcha hacia la libertad" y por supuesto el era el "Gran Timonél"....convenció a los millones de chinos de que la libertad creativa era lo que China necesitaba.

    
    

    Sus comisarios lanzaron una proclama para que los artistas, pintores, poetas, actores, profesores, músicos y demas gente creativa se inscribiera en unos supuestos programas de apoyo a las Artes en Libertad...esas listas sirvieron para determinar quienes eran potencialmente incomodos al regimen y Mao se fue de uno por uno llevandolos al paredón y a las prisiones chinas, de las que nunca jamas salieron.

24. 

    #174 alfaiome 26 de ene. 2008

    Pero ¿pone AMDG o ad maiorem dei gloriam? Lo primero sería impsible, creo, como fórmula epigráfica, en la amplia antigüedad, Pero lo segundo es Perfectamente posible, como prueba el paralelo serviano, porque gloria dei es evangélico, y magna gloria, maxima gloria, maior gloria es asociación regular, es una frase como 'el hijo del carpintero' que en cristiano se entiende de otra manera, Pero en sí es común. Para un oyente suena a S. Ignacio, para otro a Ramón Pérez de Ayala, Pero puede ser S. Juan, S. Pablo,  S. Paulino de Nola o San Martinico.

    
    

    (Servan y kamutxi, me alegra su quid por quo, porque deja ver una vez más, que el punto común es el latín: polire: politum: pulir, pulido; por cierto que hay un cruce con el grecolatín polis, politeia: politesse, policía)

25. 

    #175 gorliztarra 26 de ene. 2008

    
    
    
    
    
    

    he estado mucho tiempo sin leeros en celtiberia os he leido de nuevo y he leido a MURUA . he buscado los apuntes que hice en mi visita a IRUÑA veleia hace año y mrdioy os contare un par de cosas ME AGRADA QUE murua haya tambien visto VELEIAN IAUN en realidad delante de veleia habia un nombre de Persona en latin

    os he leido de nuevo he leido a MURUA

    
    

    Escribe aquí (borra esto).

26. 

    #176 occestvivere 26 de ene. 2008

    Yo sencillamente, y por mucho que haya gente que ya se haya posicionado claramente en su imposibilidad, de momento sólo veo rarezas. Muy raras, muy juntas.

    Pero no veo las cosas tan "imposibles"

    Imposible sería un "Sarko Loves Carla"

    No una frase (bastante cristiana, lo que cuadraría) en latín (de hecho, es lo más corriente que hemos visto)

    Cualquier otra cosa de las (pocas) que conocemos de Iruña-Veleia, implican que habría que hacer cambios a muchas teorías.

    Linguísticamente o históricamente, las "pruebas" sobre las que se sustentan las teorías no son tan físicas,  no se pueden
    medir. Dado el caso que el resto de exPertos encuentre una coherencia
    entre la datación, el ambiente, las inscripciones...¿Van a cambiar las
    cronologías de las vasijas para que cuadren con los filólogos? ¿Se van
    a meter al cajón las pruebas chiripitiflaúticas hechas a los restos?
    ¿Vamos a olvidarnos de las estratigrafías?

    
    Las teorías tienen que cambiar cuando aparecen nuevas pruebas. Y  creo que hay gente que no tiene ganas de hacerlo. Quizás por eso sigo esto con interés desde que empezó, porque de ser cierto, muchas cosas que se creían seguras, tendrían que cambiar.

    Por ello, estoy en esPera de cómo nos lo explica el equipo, y qué dirán otros exPertos sobre todo el conjunto, conociendo ya los datos. Tienen que tener la oportunidad de exponer qué les hace creer lo que nos han dicho, de defender sus teorías.

    Y creo que con la política de comunicaciones, están tratando de jugar al póker, conociendo que cartas juegan, para conseguir el dinero sin tener que hipotecar el piso.

    PD:Remarco que de momento, ambos conjuntos son dos hechos aislados, producto de unas Personas concretas (Parmenio, por ejemplo...) que a saber qué pretendían. De ser cierto todo, estaríamos ante expresiones de un número limitado de individuos expresando conceptos e ideas, lo que puede darles un enfoque muy Personal (a saber qué se les pasaría por la cabeza).

27. 

    #177 Servan 26 de ene. 2008

     En mi opinión esto de Iruña se ha trasformado en un asunto de fe. Solamente el ser humano tiene fe. Los animales tienen inteligencia, amor, odio, espíritu, Pero no tienen fe. Y la fe es una enorme fuerza, que mueve montañas, su única debilidad es que no convence.
    Vence Pero no convence.
    Los argumentos son inútiles. Los razonamientos no convencerán a los que tienen fe en Parmenio, ni la fe en Parmenio podrá ser trasmitida a los que no tienen esa gracia.

28. 

    #178 MURUA 26 de ene. 2008

    Alfaiome:

    
    

    Perdone su excelencia mi falta de ortografía. Normalemente escribo de forma muy acelerada y se me coló. Ya me Perdonará. Pertenezco a las nuevas generaciones que han estudiado todo en vasco desde la más tierna infancia. Mi proyecto final de carrera (Ingeniería) fue escrito en euskera. Comparaba los modelos matemáticos algorítmicos que calculan precipitados en el acero a diversas temPeraturas. Un programa informático con miles de líneas de código redactadas en vasco. En todo caso Perdón por el poco cuidado que tengo al escribir, especialmente en lengua castellana. Las prisas, mi carácter vasco han convertido un v en b. En todo caso vaya al fondo de lo expresado y no a la forma. Y ahora procedo a leer lo escrito no sea que me mande al basurero.

    
    

    Por cierto, aparecía la frase "ad maiorem dei gloriam" tal cual.

29. 

    #179 Eltorrias 26 de ene. 2008

    Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde opinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.

    Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable Pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...Pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.

    Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el Euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....Pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...

    Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? Veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.

    Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...

30. 

    #180 Servan 26 de ene. 2008

    Eltorrias. El problema de Nefertiti Nefertari no es que sea improbable, sino que es imposible que un humilde escribidor de huesos de pollo del s III en el país vasco, estuviese al tanto de los hallazgos de Tell Amarna en el s XX y por lo tanto supiese más egiptología que Champollion, Champollion Figeac y MasPero en el s IX, y acertara con la escritura convencional española de estos nombres en el s XX, todo lo cual es un cúmulo de necedades y despropósitos que ninguna estratigrafía ni rayos Perostáticos podrá jamás hacer manducable.

31. 

    #181 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Algunas notas sobre  los nombres Nefertiti y Nefertari

    
    

    
    A) En nuestro caso concreto, algunas  posibilidades de un análisis desde los testimonios griegos: 

    
    

    1) NEFER.T-

    
    

    Tenemos en Manetón, a través de sus comentaristas,  las referencias a Nephercheres, Nefercheres, Neferchres, Neferkeris, Nepherkheres (=Neferkare),  nombres que aplica a dos faraones de las dinastías antiguas. Este Nefer- es  la grecolatinización  por Manetón del sonido del conocido símbolo nfr (cruz sobre tráquea-corazón), que aparece en Nefertiti  “la bella  ha venido”. En el caso de Nefertiti, como en el de Nefertari, si he entendido bien, se añade la –t- al  final delante de vocal para expresar la condición femenina;  o sea, Nefert.-.
     
    [Los nombres de estos dos faraones  que  se citan a través de Manetón  son una pata del taburete cuando se analizan etimológicamente los nombres de  Nefertari  y Nefertiti. Otras patas corresponderían, que yo sepa en este momento, a las menciones en  cuneiforme, acadio, a Naptera (Nefertari) y Napkhururia (Nefer-khepru-e); el estudio comparativo de la vocalización a través del griego de las diversas formas  de los dialectos coptos,  y la forma(s) del copto hablado que nos llegó noufe o noufi,  vocalizado noo-feh según un autor inglés, y otras si las hubo]. 

    
    

    2) -ITI  (Nefertiti: nfr.t-jtj)

    
    

    Utilizando la línea de pensamiento del Sr. Allen, mostrada más abajo, tenemos en el nombre griego de una diosa egipcia *NitHtis, Nitêtis (<*nite´ti,  *niti´ti)  “Neith ha venido”,  un  reflejo de la siguiente forma consonántica del AE:  njt-j.tj.  Esta forma griega, Nitêtis (=Athenodora o Athenodota) de un nombre egipcio,   nos habla de un  no descartable  –ITI- grecolatino  para  Nefertiti (Nefer  -la bella- ha venido) paralelo a Nitêtis (Neith  ha venido). El nombre Nitêtis aparece en Liceas de Náucratis, Náucratis sería una ciudad  helenizada en territorio egipcio. En este momento no sé si aparece en Herodoto.

    
    

    La ..t- de Nefert- se cree que debía ser pronunciada ya que así queda reflejada en las grafías de Amarna para, por ejemplo, Naptera, Pero, sin embargo,  falta en Mayatu  (Meritaten) tb. en  las citadas cartas.

    
    

    3) -ARI  (Nefertari:  nfr.t-jrj)

    
    

    Parece que Gardiner  da “y” para el último glifo  (dos rayas oblicuas paralelas, Z4) de Nefertari. Habría que ver si hay equivalentes griegos con este –ari egipcio.  Como primer paso deberíamos conocer la más exacta traducción, Pero parece que no hay unanimidad: Inglés: Beautiful Companion, The beautiful (goddess) among us (-jrj: “here” “among us”). Alemán: Die Allerschönste, oder auch Die Schönste von ihnen. Francés: La plus belle de toutes (traducción que toma directamente el Dr. Moreno)...
     
    --------------
    B) Investigación sobre Naptera:

    
    

    Paso a comentar los apartados que giran en torno a Naptera  publicados por el egiptólogo Sr. Moreno, aunque esta  búsqueda y análisis de protoformas en el AE  de los dos nombres no sería, en nuestro caso, condición  sine qua  non.

    
    

    Primero debo decir que la  hipotética pronunciación en el siglo -XIV de Nefertiti como  Nafteta  se ha  deducido de la  transcripción al acadio en escritura cuneiforme del nombre de la reina  Nefertari  como Naptera. Para dar una idea al lector de la hipótesis,  he aquí el comentario al respecto de un egiptólogo reconocido internacionalmente y algunos otros comentarios sobre el asunto en un foro de cierto nivel.  No menciona, seguramente intencionalmente para ceñirse a  la única prueba  del AE,  las formas de Manetón ni las del copto (ni el  nombre de Napkhururia)

    
    

    <<The reconstructed vocalization of Nefertiti's name as Nafteta/Naftita is based on the attested cuneiform vocalization of the name nfrt-jrj (Ramesses II's wife) as naptera, probably reflecting Egyptian *nafti'rv, and the Greek name NitHtis (H for eta), from Egyptian njt-j.tj (*niti'ti/nite'ti "Neith is come"). The reference in Essay 17 of my grammar is admittedly ambiguous, but I did not mean to imply that a cuneiform transcription of Nefertiti's name existed: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.

    
    

    James P. Allen, Curator.  Department of Egyptian Art. The Metropolitan Museum of Art>>

    
    

    Según su opinión, pues,  tomando en cuenta una pata de la banqueta, y tomando en cuenta la falta de f en acadio, deduce:

    
    

    naptera (en acadio cuneiforme)=>nafti´rv  (en vocalización  AE), de donde, dando la vuelta a la tortilla, *nafti´rv=>naptera, luego, piensa, *nafti´rv  sería en AE la pronunciación aproximada del nombre hoy conocido como nefertari. Confirma un –ti-,  Pero  no dice expresamente que apoya un *naf- como proforma de nfr, se centra en la protoforma del nombre entero.

    
    

    No sé, es como si basándose en Malboro pronunciado –y, a veces, escrito- en castellano dijera  que en inglés era  similar (existiendo Marlborough). Quizá el ejemplo no sea correcto, Pero en el fondo creo que se entiende.

    
    

    Marianne Luban  habla de un * Nofteta. La tendencia de la Sra. Luban es  vocalizar según las formas del copto. Habla  del apoyo del acadio escrito en una serie de logogramas, siendo uno común inicial nab/p, precisión, que de ser cierta, me parece importante para tener en cuenta.

    
    

    <<... the  "nfr" was probably one of the most commonly used words in the Egyptian language due to its variable meaning and there is little doubt that it retained a consistent pronunciation throughout time--with probable slight dialectal variation in intonation.  Akkadian was written with a combination of logograms, a common one in initial place being nab/p.  Jerome says this was "na ab/p", instead.  I am not sure why, given that to write "nab/p" instead of just "ab/p" requires only the addition of one wedge on the same stem. (Cuneiform fonts wouldn't show up in this email or I would show you exactly how this would appear.) This is a good writing  for "nof" because this last surely contained no long "o" sound but was more like "enough".  So one can see why "nab/p" is a good approximation.>>

    
    

    J. Colegate  muestra distintas opiniones del debate:
     
    <<There are clearly a lot of different views on this, and a lot of interesting debate. Some advocate Naf, some Nof, Nouf, Nef, etc. Some then think the next bit (the "er" in "Nefer") is pronounced as "ra", "re", "ir", "er", or "e", and some think it was not pronounced at all in this name. The "tari" bit is interpreted very differently too, with  "tera", "tere" being possible suggestions.>>

    
    

    James Colburn

    
    

    <<Then she'd be *[nafi'ta] or Perhaps *[nafri'ta], not *[nafti'ta]. Would we have to get used to saying "Nefiti"?. The way he stated it seemed to me to leave open the possibility that his "*_naftita_" was a reconstruction based on the well-known na-ap-te-ra = nfr.t-iry. (It's certainly a plausible one; I prefer to call those ladies *Neftete and *Neftery.)>>

    
    

    Debate entre Luban y Coldburn: donde entra la forma copta “noufe”

    
    

    <<
    >The element "nfr"--as far   as I can recall, is retained in *all* the rest of Manetho's royal names.<
     
    which indicates that Manetho wasn't in the *habit* of leaving the /nfr/  glyph out altogether, making it less likely that he did so here.

    
    

    > It  survived into Coptic as "noufe". <

    
    

    again, a different phonetic environment, and a different grammatical form.

    
    

    > Therefore, I would think it quite reasonable to believe that "Snofri" is an approximation of how this name was  pronounced "in good Egyptian" (as in "ounofer" for "wnnfri")<.

    
    

    again, a different grammatical form, not immediately relevant to the disposition of vowels in /snfrw/. >>

    
    

    Fuente: Subject: RE: AEL Vocalization or pronunciation of Nfr.tiry.-:  ...

    
    

    Solo decir,  para concluir,  que en materia de pronunciación de Nefertari, todavía,  por lo que he visto hasta ahora, no habría acuerdo general. Tenemos este *naftir´rv de Allen para naptera. En cambio la protoforma *nafir- (>nafe) para Nefer- en el tratadista  Antonio Loprieno,...  Yo me apuntaría a la opinión de Loprieno en el sentido de que existía una –r que cayó posteriormente, o que no se utilizaba, o no aparece,  en algunas circunstancias.

    
    

    Una opinión  de un egiptólogo sobre la pronunciación de Nefertari:
    <<...one really knows how it was pronounced, and there is a lot of disagreement. The traditional spellings would, though, appear to be at least possibly correct, although there are clearly a fair few other possibilities.>>
    ----------------

    
    

    Es cierto que en las cartas de Amarna se menciona a  Akhenaton, con su nombre Nefer-,  que da una trascripción en acadio similar, Nap-, a la Naptera de Nefertari, concretamente los nombres:  Napkhuria,  Naphkhororia, Napkhururia, Napkhurîya... (<=Nefer-khepru-e=Akhenaten=Amenhotep IV). También otros lo leen como Naphu(´)ru/a/ireya.  Según el sistema utilizado para Naptera, para un no lingüista como yo,  tendríamos algo así como *napkurure (la-p- del supuesto khepru no aparece).

    
    

    Algunos  otros nombres de las cartas:

    
    

    Nibmuaria, Nimmuaria, Mimmuriya, Annumuria (<=Neb-maat-re=Amenhotep III) [Ana- del último nombre, en acadio, parece ser: a, dirigido a. Tendríamos un nombre de formación mixta]. 

    
    

    Mayatu (<=Meritaten) . Interesante tema para analizar, no aparece la –t- entre otras cosas.

    
    

    También aparecen Amón, Ramsés,...

    
    

    Como se sabe, el acadio no poseía algunas consonantes, entre ellas la  f,  en concreto : f, v, c, x, y, siendo quizás sustituida en este caso  por p en cuneiforme, modo de escritura que consideran inapropiado para un lenguaje semítico (por otra parte, del mismo tronco, Pero alejado del egipcio).  M. Luban, antes mencionada,  dice: “La cuestión real es cómo  era de apropiada la escritura acadia para reflejar el idioma egipcio”-.  De todas formas, un estudio de este tipo necesita  disponer tanto de conocimientos de AE como de acadio, y pocos egiptólogos serán acadiólogos competentes.

    
    

    Como dato orientativo  diré que el Dr. Moreno, en su primer artículo, no menciona  las cartas de Amarna, las trae a colación en su 2ª artículo, por ejemplo, cuando allí habla de Amón y Ramsés, no toma en cuenta que esos nombres constan en las citadas cartas.

    
    

    Algunos párrafos  del texto del 2º artículo del Dr. Moreno:

    
    

    <<   Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” o “Nuftetis”. >>

    
    

    Perdón, Pero no sabemos a ciencia cierta todavía si era nafteta en AE del -XIV, suponemos, o, mejor, algunos especialistas lo deducen o especulan sobre ello. Sea como fuere, el  noufe o nufi  copto  no niega un  nfr con  -r o –r- en AE, ese AE con –r- pudo evolucionar a nufi por caída de –r-.

    
    

    <<... da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos...se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)>>

    
    

    Es una lectura excesivamente simple de las cosas sugerir que en 1.500 años evolucionaría de naftera a  nuftera.

    
    

    <... durante el Período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”>>.

    
    

    Bueno, no es fácil encontrar datos del copto (convendría poner referencias de autores, bibliografía) como fue escrito.a través del griego, Pero sería un tema de investigación interesante, y, quizás, sujeto a sorpresas, por desgracia  no dispongo de  biblioteca. El nombre de Menphis lo he leído como Men-nefer, Men-nofer en AE  “la bella morada”, más tarde Men-nufe, Menfe en copto:   (nufe, noufe, noufi en copto,  pronunciado noo-feh). He escrito Men-nefer, Pero supongo que tb.  podía haberse pronunciado nofar, nifer, nufar según las épocas y dialectos. Aunque, tal vez, mi referencia sea anterior a teorías más modernas. De todas formas, yo me ciño al nefer- grecolatino, se pronunciara así o no en esa época.

    
    

    ----------------
    En esPera del color de la fumata. AGUR

32. 

    #182 Lykonius 26 de ene. 2008

    supongo que los que sufran del Síndrome de Veleia no entenderán de estadísticas matemáticas. Supongo que tampoco aquella trentena de chicos que se suicidó en EEUU a la esPera de que les recogiera un OVNI tampoco se les pasó nunca por la cabeza que alguien se les rifaba. Sí Servan, la fe mueve montañas y resucita faraonas.

33. 

    #183 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Debo decir que he puesto AE (antiguo egipcio) siguiendo el modo de algún foro. En realidad en la XVIII dinastía parece comerzar lo que en inglés llaman eqipcio tardío.

    
    

    Las dos o tres letras que aparecen sueltas en el hueso, en una de las cuales me pareció identificar una lambda, no descarto letras de alfabeto copto.

    
    

    Gracias Sotero por tan rápido enlace con el foro amigos de la egiptología -y eso que Ud. lo abía dejado-. Pero se podría haber ahorrado la molestia, ya que el Dr. nos lee. Me supongo que al Dr. le dará especial gusto vapuleame -y a otros leerlo-. ;-)

34. 

    #184 tamlin 26 de ene. 2008

    #266 Gorliztarra : tambien nos enseño una ceramica en que habia una tabla de mutiplicar en numeros romanos.

    Hum... no puedo asegurarlo al 100%, Pero me parece que en tiempos de Roma no era común emplear tablas de multiplicar. El método de multiplicación consistía en doblar números, y partir otros números por dos: un ejemplo de este método. Este sistema se empleaba junto con un ábaco, y podía ser bastante rápido.

    El estudio sistemático de las tablas de multiplicar tienen sentido con sistemas de numeración posicional, que desde luego no se conocían en tiempos de Roma (claro que con Parmenius nunca se sabe).

    Por otro lado, existe la posibilidad de que esa tabla de multiplicar se usara para acelerar cálculos mentales.  ¿Es común encontrar tablas de multiplicar en yacimientos clásicos?

35. 

    #185 Sotero21 26 de ene. 2008

    
    

    Dije que no iba a opinar más, ya que todo me suPera, Pero que seguiría aportando información. Así que, como un humilde arriero, trasladé su valiosa opinión al foro egipciano. Y de vuelta traigo a Celtiberia la inmediata réplica del dr. Moreno que, como no puede ser menos, apuntala la teoría de la imposibilidad con nuevos datos. Le trata a usted con amabilidad y yo también le agradezco su esfuerzo, que me va a Permitir tildar de quijotesco, en dar argumentos que sostengan la verosimilitud de lo hallado. Su labor me abre los ojos. Gracias.

    
    

    
    

     

    
    

    Muchísimas gracias por el documentado trabajo del señor Arizabalo que ha traído a colación. Como observo varios aspectos discutibles en su argumentación paso a debatirlos en detalle a continuación (utilizo su misma numeración de los párrafos para facilitar la lectura):

    
    
    
    

    P>

    
    
    

    A1) Sobre el elemento NFR en griego. Hay dos opciones dependiendo de si la primera sílaba lleva acento o no y de si la vocal original es larga o breve. En el caso de NFR sabemos que la primera vocal era larga y acentuada y que en egipcio antiguo (pongamos 2500-2000 a. de C.) se vocalizaba “Náfir”. Insisto: con vocal larga acentuada. En egipcio de la época de Nefertiti se vocalizaba como “Náf” seguida de una vocal que sonaría como una especie de “o” o de “e” muy cerrada (como en francés en DEA: la “e” sonaría a un hispanoparlante como una “o”, mientras que para un francés es claramente distinguible de la “o”). Esta vocal acentuada, además, aparece tras una consonante nasal, y el conjunto “consonante nasal”+“a larga” da en copto “Nu” EN TODOS LOS DIALECTOS, lo que confirma que ésta era la pronunciación general, sin duda posible. De no haber una “a” larga sino breve, y siempre y cuando vaya acentuada, en copto hubiera dado “o”, como sucede en egipcio con palabras como sn “hermano”, pronunciado “san” en egipcio y que pasa a copto como “son”. Por último, si no llevase acento, esa “o” hubiera pasado al copto como “e” o simplemente no se hubiera escrito. Es lo que ocurre con los ejemplos que ofrecí en mi anterior mensaje al evocar el problema encontrado por los escribas griegos a la hora de transcribir los nombres de Persona formados con el elemento NFR no acentuado (subrayo lo de no acentuado): ellos escuchaban un sonido difícil de transcribir en el alfabeto griego y por ello a veces lo escriben como “nefer”, otras veces como “nefor”, otras veces como “nofer”, etc., y, de hecho, en el mismo papiro se puede encontrar el nombre de la misma Persona escrito de diversas formas. Es el problema arduo de transcribir nombres camito-semíticos a una lengua indoeuropea. Baste pensar en ejemplos bien cercanos, en la Edad Media española, cuando se trataba de escribir antropónimos árabes al español y de Personas contemporáneas a quien transcribía los nombres: Ibn Rushd/Averroes, Ibn Bayyah/Avempace, Abu Abd Allah/Boabdil, etc.

    
    
    

    En cuanto a Manetón, hay que recordar que su obra no se ha conservado. Sólo nos han llegado extractos, casi todos muy tardíos, de un resumen de su obra que circuló en época grecorromana y que está trufado de interpolaciones debidas a autores pro- y antijudíos. Además, cuando es posible reconstruir los nombres de los reyes egipcios que indica en su célebre lista, los errores son considerables: confunde signos jeroglíficos de forma parecida, confunde nombres, suprime o añade sílabas arbitrariamente, etc. Lo único válido es que al transcribir nombres de faraones como “nefer” lo único que demuestra es que esta obra fue retocada por copistas griegos que transcribieron los nombres de los reyes antiguos tal y como podía sonar a un griego … no a un egipcio.

    
    
    

    Para concluir: si “Parmenio” hubiese sido egipcio JAMAS hubiera transcrito ese NFR acentuado como “nefer”. Y de haber sido un griego sería sorprendente que: 1) al tratarse de una sílaba acentuada no la hubiera escrito como “nu”, ya que era el sonido que escuchaba en su entorno egipcio; 2) y que muy mal oído debía tener para no sólo no respetar el acento sino que, además, transcribió el sonido “nofor” sistemáticamente como “nefer” tanto en Nefertiti como en Nefertari. Pero en este caso sigue sin quedar explicado cómo un griego con tan mal oído llega a Veleia con el recuerdo de una reina olvidada. Porque la idea del Parmenio egipcio habría que rechazarla entonces de plano. Otro ejemplo similar a NFR sería NTR, la raíz que da lugar a nombres como “dios”, pronunciado en egipcio antiguo como “náchar” y que pasa al copto como “núte”.

    
    
    
    

    A2) El ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca transcrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esPeradas serían –tetis/tethis (donde th=z). En cuanto a la caída de la –t final, es un fenómeno generalizado antes incluso de la época de Nefertiti. En el caso de Meritatón, el nombre egipcio es Mrjjt-jtn “la amada de Atón” y, como puede observarse, la caída de la –t final implica una concentración de semivocales (tres j) que da lugar a soluciones consonánticas y de vocalización completamente diferentes a las que cabe encontrar en Nfr.t-jjtj. Esto me lleva a

    
    
    
    

    A3) La transcripción del grupo de semiconsonantes jj como y es puramente arbitraria y, para evitar errores, prefiero mantenerlas como dos “yods” antes que como una y, sobre todo para evitar que alguien piense hallarse ante una vocal.

    
    
    
    

    B) La lectura Naptera no es aislada y, precisamente, la consistencia de las grafías conservadas invita a pensar que la pronunciación de la primera sílaba era “Naf” en el ImPerio Nuevo, tal y como he explicado en la nota A1. En las cartas del Amarna tenemos el nombre de un rey transcrito así, como “Naf” (en egipcio: Nfr-hprw-R’). Un siglo después, en la carta en acadio enviada por Nefertari a una reina hitita aparece como “Nap” (=Naf). Y creo que todos estaremos de acuerdo en aceptar que una reina sabría cómo escribir y pronunciar su nombre, sobre todo tratándose de una correspondencia diplomática.

    
    
    

    En cuanto a la opinión de Luban es incorrecta: en las cartas del Amarna la forma egipcia nb aparece transcrita como “nib”: Nb-m3’t-R’ aparece transcrito como “Nib” o incluso como “Nim” (me refiero, obviamente, a la primera sílaba). En segundo lugar, no hay que olvidar dónde recae el acento, tal y como he explicado en la nota A1: NFR y NB no se vocalizan del mismo modo. Y en cuanto a la caída de la -r final, no desaparece sin más, sino que pasa a un sonido característico de las lenguas semíticas (en francés lo llamamos “ataque glotal”) que “colorea” el entorno fonético donde aparece, dando lugar a modificaciones suplementarias tanto a nivel de vocalización como de estructura consonántica.

    
    
    

    Una última nota: afirmar que el paso de “naf” a “nuf” es simplista constituye una afirmación tendenciosa (por favor, basta releer la nota A1): ¿por qué ese paso se produjo SISTEMÁTICAMENTE EN COPTO Y EN TODOS SUS DIALECTOS?

    
    
    
    
    

    A la luz de lo visto, esPero que quede claro que grafías como “Nefertiti” o “Nefertari” son imposibles desde un punto de vista fonético, ya se trate de un egipcioparlante o de un grecoparlante, ya se trate de la transcripción de Nefer como del final de ambas palabras. A menos de utilizar un fórceps y de pensar que su autor era alguien que escuchaba parte de la misma palabra en griego, parte en copto y parte en egipcio antiguo, todo a la vez. Pero llegados a este punto ya nada debería extrañarnos en Veleia, ni siquiera encontrar la grafía “Mortadelus et Filemon”.

    
    
    
    

    En fin, éstas son las observaciones que se me ocurren a vuelapluma. Un cordial saludo a todos y felicitaciones a Arizabalo por su inmersión en el arduo problema de la fonética histórica egipcia,

    
    
    
    

    Juan Carlos Moreno García

36. 

    #186 occestvivere 29 de ene. 2008

    Una nueva noticia (no sobre Iruña-Veleia, Pero sí relacionada, en cierta manera...en inglés):

    Hallan cementerio del S. III D.C. "en forma de cruz" en Nasiriya, Siria

    Y unos pocos detalles más

    
    

37. 

    #187 jfca 30 de ene. 2008

    Perdón, tiene razón Gyps, seria NOFRETETE, error mio en el teclado,

    
    

    claro que  Parmenio quizas incluso lo pusiese como yo.

    
    

    Pensándolo mejor, no, es demasiado exacto y preciso con lo hecho. Nofertete... nos hubiese probocado menos rechazo, seguro, sería "mas posible", mas creible.

38. 

    #188 occestvivere 31 de ene. 2008

    NOVEDADES:

    La web www.veleia.com muestra un cartel de "web en rediseño"

    EsPero que no ocurra como con la foto del equipo y su eterno "en construcción"

39. 

    #189 occestvivere 01 de feb. 2008

    Era la mejor web sobre un yacimiento alavés que había (los museos no tienen, por ejemplo). Otra cosa es que en años lo le habían agregado contenido nuevo, excepto las fotos de los Ludis, y el año pasado ni eso.

    Por cierto, las dos únicas piezas que mostraban en el museíllo virtual eran harto curiosas, la aguja de oPerar cataratas, y la hebilla relacionada con sajones británicos del S. V d.C. Sin paralelos peninsulares y bla, bla, bla., Pero a nadie le extrañó que una sajón de britania Perdiese su hebilla por aquí (sólo apareció otra en el continente, creo que en Holanda).

    Al contrario que los grafitos, el los que incluso las frases en latín parece que extrañan a la gente.

40. 

    #190 AsierJ 01 de feb. 2008

    Bueno, una hebilla es una hebilla. Aunque parecería demostrar que Veleia tuvo en algún momento una conexión con Britania. Quizá alguna legión integrada por mercenarios sajones se aposentó ahí por un tiempo.

    Lo de la aguja, pues demuestra el estatus económico de la ciudad. Tenía que ser algo más que un montón de chabolas, porque se podía Permitir un "oculista", o al menos un médico con instrumentos y conocimientos especializados.

    Por lo demás, nada de eso desafía ningún paradigma (bueno, quizá la imagen que del pasado de la zona tienen tanto unos como "aldea inreductible" y otros como "zona de pastores incultos"). Los otros descubrimientos, sí.

41. 

    #191 A.M.Canto 05 de feb. 2008

    Uno de los participantes en este foro ha observado que este artículo y los comentarios hasta el #27 han sido íntegramente copiados, con intenciones parece que distintas de las nuestras, aquí: http://boards2.melodysoft.com/FOROERMUA/egiptologia-falsa-18502.html , además sin hacer ninguna referencia expresa al origen (aunque se deduzca), y se supone que sin  Permiso alguno.La única referencia que aparece, arriba, es la de un tal beticopezana@hotmail.com, que se supone será el Moderador de aquel portal. EsPeremos que la Acrópolis se ocupe del tema. Saludos.

42. 

    #192 aunia 10 de feb. 2008

    Particularmente,  paso de que alguien utilice los sentimientos que generaron, en su monento, el Espírtu de Ermua. Yo, aquel día, lloré bastante Pero, como se suele decir por aquí, ¡que le den tila! Mi opinión sobre la Persona que haya abierto esa página con esas palabrass es la peor que se pueda tener, Pero no pienso exponerla, por respeto.

    
    

    Mientras, por entretenernos, ¿puede alguien explicar dónde aparecieron los distintos grafitos que hemos ido viendo que son imposibles? ¿Todos en la Domus? ?Se sabe quién los excavó?  La Comisión, desde mi punto de vista, con el máximo respeto, de inexPertos, debe preguntar a todas las Personas que han trabajado en Iruña.

    
    

    Es que, a lo mejor, el tema es tan sencillo como que alguien les diga: Tal y tal y tal.

    
    

    Teniendo en cuenta que la cosa se ha ido ya a su justa medida, es decir a estar todo el mundo tranquilo y lejos de sensacionalismos, no habría problemas, ya lo dije, en que se admita que todo ha sido un malentendido y que la arqueología siga su camino.

43. 

    #193 Servan 11 de feb. 2008

     Veo que en este universo cibernético hay muchas estrellas errantes y pocas fijas. EsPeremos que algunas vuelvan, como el Halley.

    Sobre el tema de la cruz, hay una cita de Orígenes -escribió c. 200 a 250- que me parece interesante.

    Sobre la T, tau o taw.

    'Habiendo interrogado a los hebreos para saber si poseían alguna doctrina acerca de la T, he aquí lo que aprendí. Uno me dijo que la T era la última de las 22 letras del alfabeto hebreo. La última letra es considerada símbolo de la Perfección de aquellos que, a causa de la virtud que hay en ellos, gimen y lloran sobre los pecados del pueblo y que se compadecen de los prevaricadores. El segundo me dijo que la T es símbolo de los que observan la Ley, porque la Ley de los hebreos se llama Thora y la primera letra de Thora es T. En cuanto al tercero, que se cuenta entre los que creen en Cristo, díjome que el antiguo alfabeto presentaba la letra T como imagen de la cruz y que era la profecía del signo que los cristianos llevan en la frente y que ejecutan antes de iniciar cualquier ocupación, en particular las oraciones y las sagradas lecturas.'

    Signo este último desde luego anterior al cristianismo.

    Daniélou anota que el simbolo de la T como figura de la cruz, se encuentra en el seudo Bernabé, IX, 8.
    No se habla para nada de la forma +, que por lo demás en la forma antigua del signo toma la forma X,+,T.

44. 

    #194 occestvivere 11 de feb. 2008

    (continúo)

    
    

    Por lo que tendríamos dos conjuntos independientes. Si supiésemos qué apareció dónde, estaría todo mucho más claro...

    
    

    Claro que la falta de información es una constante de este equipo...y de otros muchos. Cinco años para publicar un descubrimiento de esta importancia es un tiempo "usual" en la arqueología. La diferencia es que de éste supimos cosas demasiado pronto, y nos queda mucha esPera...

45. 

    #195 A.M.Canto 12 de feb. 2008

    La segunda parte de esta noticia, y algunos párrafos dentro de ella, parecen nuevos: http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2350 (procedente de www.gara.net).
    Sobre el lugar de los hallazgos dicen:
    El equipo mantiene su postura
    El equipo que codirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, sin embargo, se
    mantiene en sus afirmaciones iniciales. El objeto de la polémica son
    dos conjuntos epigráficos distintos. El primero fue hallado en una
    domus, «Perfectamente sellado» bajo un techo que se vino abajo. En él
    destacan los motivos cristianos y los jeroglíficos. El equipo ha datado
    este conjunto en el siglo III. El segundo, en el que aparecen textos en
    euskara y más motivos cristianos, fue hallado formando parte del
    relleno realizado para asentar un edificio. Su datación sería posterior
    a la del anterior, de entre los siglos III y V. Aunque en la actualidad
    son estos dos conjuntos los que son motivo de estudio y polémica,
    Filloy, en recientes declaraciones a GARA, ha dado a entender que
    existen más grafitos. «Es un fenómeno bastante extendido en el
    yacimiento», ha afirmado.
    El equipo de Iruña-Veleia, en busca del «consenso», ve necesaria la
    constitución de la Comisión de Asesoramiento, según reconoció la semana
    pasada en Juntas Generales Eliseo Gil. Está abierto a realizar nuevas
    pruebas o a revisar las ya existentes. Pero mantiene la misma postura
    que, ante el desmarque de Gorrotxategi, defendió en noviembre de 2006,
    a saber, que sus afirmaciones «no son hipótesis, sino realidades
    demostradas y cotejables científicamente». Los grafitos han aparecido
    en estratos de época romana, «junto a miles de evidencias de su misma
    cronología».

46. 

    #196 occestvivere 12 de feb. 2008

    Muchas gracias, y completo:

    Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, Pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.

    Volviendo a los dos conjuntos

    Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.

    Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...

    Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
    Sólo nos queda esPerar  a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.

    Que la esPera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de  Iruña-Veleia y este "foro".

47. 

    #197 Sotero21 12 de feb. 2008

    A mí me da la risa y pena esta solemnidad profesoral, ese examen que le están haciendo a nuestro querido Parmenio. ¿Y qué pintan los filólogos y los epigrafistas en todo esto cuando lo que digan la pareja de químicos va a misa? ¿Y qué pintan los teólogos cuando la Matrizde Harris vale más que la palabra de Dios?  

    
    
    

    Muy oportuno encontrar dos conjuntos de diferente tipo en lugares separados. Y muy atinados que andan. Ahora, como se ve que florecen en Veleia los ostraka en euskera no parece que la cosa tenga más mérito.

    
    

    Que haya miles de evidencias romanas en un yacimiento romano es una verdad de Perogrullo.

    
    

    Si nuestra Nefertiti es un hecho cotejable científicamente ya me dirán con quién y cuando lo han cotejado.

48. 

    #198 occestvivere 13 de feb. 2008

    Lo realmente "conveniente" sería que no hubiese aparecido nada que chocase con las teorías establecidas.

    
    

    Si hay algo que sea contrario a un HECHO (no a una teoría), se me ha pasado desaPercibido. Quizás, debido a mi interés intermitente en el tema, y a la gran cantidad de comentarios y aspectos tratados, no tuve conocimiento de él.

    
    

    De ser así, no tendría problema en aceptar que hay un hecho imposible, y que no hay otra explicación que el fraude.

49. 

    #199 occestvivere 13 de feb. 2008

    Dejando de lado las transcripciones que hay para ese caso concreto (hasta que no haya fotos decentes no quedará bien claro qué pone y con qué letras) y sus implicaciones para la fonética egipcia, lo que dice ese "hueso de pollo" es que alguien conocía ese nombre y el de ¿Nefertari?.

     La teoría que nos ha dado el equipo es que apareció en el conjunto con referencias a la historia de egipto y jeroglíficos, por lo que ellos explicarían así el conocimiento de su existencia. Sabía leer geroglíficos, pudo leer y conocer ese nombre y escribirlo en una ciudad alavesa...sólo es una teoría. Concuerda con los hechos directamente relacionados. Todavía nos tienen que mostrar las pruebas, y veremos entonces lo que dura, Pero al parecer explica ese conjunto en concreto.

    Más raro sería que hubiese aparecido en un conjunto que sólo tuviese escritos en euskera, ¿no?

    Sigo pensando que sin conocer todos los contenidos propios de cada conjunto, etc. estamos a oscuras.

     Sólo conocemos que hay un número improbable de improbabilidades juntas...

    Y el equipo no está por la labor de aclarárnoslas a todos.

50. 

    #200 Servan 13 de feb. 2008

     Me parece que hay, en el American New World, un regreso a las sensibilidades sumerias y un abandono de las helénicas. Pragmatismo. La palabra Teoría es casi una obscenidad. Confianza en los Hechos. Desconfianza en las Ideas. Me parece bien, cada cual tiene confianza en sus fortalezas, y desconfianza en sus debilidades.
    Pero los hechos brutos, por más brutos que sean, nunca son completamente brutos. Porque un hecho, cualquiera que sea, es en sí una abstracción, por lo tanto humana. Deformada en el espejo de la mente. Un nogal es una abstracción de los nogales, los nogales son una abstracción de los árboles, y así hasta la náusea.

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