Comentarios

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1. 

   #301 ANAFKH 02 de mayo de 2007

   Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice:
   
   La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada.
   
   Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10.
   
   Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y Pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario.
   
   C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento.
   
   Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de Iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.
   

2. 

   #302 Lykonius 02 de mayo de 2007

   gyps, intentaré colgar Iruña-Veleia 5, la 4 supongo que no prosPeró por temas sexuales sobre el equipo...
   
   en cuanto a los indoeuropeos en el País Vasco... hay más razones: hay una Veleia y un Carystum en la antigua Liguria... y Veleia era la ciudad carístia más importante.

3. 

   #303 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

   ANAFKH (Hoy, a las 12:07): Un inciso. Independientemente del tema Várdulos/Vascones, que estoy de acuerdo en que es mejor tratarlo en otras partes del portal (de hecho, hay mucho ya debatido sobre ello), en el párrafo de Estrabón que Ud. cita, III, 4, 20, no dice en realidad "togâtoi", como tampoco en el famoso III, 2, 15. En todos los manuscritos viene "stolâtoi", en ambos puntos. Pero se viene repitiendo lo de "togados" por la enmienda de ambos textos que en 1877 hizo el editor alemán A. Meineke, bastante gratuitamente.
   Si le interesa la cuestión, me Permito sugerirle mi artículo sobre ello «Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15», Gerión 19, 2001, 425-476, ahora en Red, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF . Sugiero en él, entre otras cosas, tomar stolâtoi como índice de latinización, no de romanización.
   

4. 

   #304 ANAFKH 02 de mayo de 2007

   Gracias, conozco el artículo y lo tenía presente Pero me limité a transcribir la última traducción de Gómez Espelosín que en nota al pie atribuye “togados” a una adición de Kramer, sin embargo también en 2 15 prefiere ‘togati’ frente a ‘stolatoi’ aunque también en nota al pie recuerdan que Lasserre se inclinaba por este último y como ya sabrá citan el articulo que nos recomienda, todo esto es desde luego un tema que se aleja todavía más de la cuestión original, Pero la verdad es que también me ha llamado la atención la traducción que se da en esta edición a Peri tous Keltiberas

5. 

   #305 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

   Ah, me lo debí de imaginar. Por otro lado, caramba con las citas de memoria, siento que antes le dije Meineke cuando fue Kramer en 1844, como detallo en la pág. 458 del artículo, lo que pasa es que Meineke fue el que más influyó en los posteriores. Lasserre, en efecto, fue el único editor que dijo que la corrección de "stolâtoi" en "togâtoi" era caprichosa, Pero las dos razones que dio no me parecen convincentes (ibid. pág. 461 y nota 91), y además no se le siguió (quizá por eso mismo).
   
   No he visto aún la nueva traducción que me dice (supongo que la de Alianza 2006), y así no sé cómo traducen el "Perì toùs Keltíberas", ¡esPero que al menos hayan abandonado los tradicionales "entre los Celtíberos" y "en territorio celtíbero"! Incluso J. Arce en 1973 siguió colocando Caesarea Augusta «entre las ciudades de la Celtiberia»... Pero, como digo en Gerión, antes de mi estudio sólo encontré una traducción correcta en Salinas de Frías 1988 (pág. 442 y nota 41).

6. 

   #306 ANAFKH 02 de mayo de 2007

   Si, me refiero a la traducción de Alianza 2006 que para III 2 15 si dice que es Maineke quien corrige ‘togati’ frente a ‘stolatoi’de los manuscritos (pag. 202 nota 130). Y sobre la traducción de "Perì toùs Keltíberas" me temo que...
   
   Cesaraugusta en los dominios de los celtíberos
   

7. 

   #307 dramond2 02 de mayo de 2007

   
   Buenas tardes a todos,soy nuevo en este debate sobre todo lo que concierne a los hallazgos de Iruña.
   En esta primera ocasión no me extendere mucho en mis comentarios,simplemente dire dos cosas:
   1.Que en cuanto a la veracidad de los hallazgos no rechazo, en ningún momento ,su veracidad Pero tampoco los acepto al cien por cien.
   Debido a que son tres conjuntos de hallazgos únicos en el mundo:el calvario más antiguo del mundo,los grafitos más antiguos del mundo,las inscripciones jeroglificas.
   2.Que me resulta muy extraño que tres ARQUEOLOGOS del equipo de Iruña abandonen el proyecto en el momento más importante.
   ¿Que podemos pensar de este hecho?.
   EsPero entrar más veces en este foro para seguir debatiendo de este controvertido asunto
   

8. 

   #308 aunia 02 de mayo de 2007

   Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera.
   
   Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares Pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de Iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esPerar, siempre hay que esPerar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acabo de hacer. Si todo lo que se escribe en Iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de Iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto).
   Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de Iruña ya no existe.
   
   Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esPeramos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a opinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, Pero las noticias que nos llegan desde Iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde Iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, Pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada?
   
   Yo no se cómo se hace Pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para Iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero Permita que entren otros investigadores en el yacimiento. Iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra opinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, Pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo.
   
   (*) hace falta aclarar el matiz?
   
   
   
   
   
   

9. 

   #309 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

   Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona.
   De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias.
   Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas.
   Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo Pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones.
   
   Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi Pero otros mutaran tanto?
   
   En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento?
   
   Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esPeremos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia.
   
   Saludos a todos. Egunon!

10. 

    #310 Kukubiltxo 03 de mayo de 2007

    Aunia: He estado repasando las "pruebas" presentadas aquí, de forma coloquial, (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628) y no son más que teorías. La tesis que defiende justo lo contrario también aporta su buena ración de "pruebas", ergo... «várdulos y caristios no eran de lengua vascona» es una afirmación gratuita.
    
    «De forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, PRUEBAS, PRUEBAS,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les SUPONE viajando con el euskera»...pues eso.
    
    Para finalizar, he aquí un extracto de "La romanización. Aspectos lingüísticos" de Joaquín Gorrochategui. (http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm)
    
    «Estos topónimos latinos del País Vasco muestran dos cosas:
    a) que la penetración romana en la región fue acorde a los intereses romanos del momento, agrícolas en Alava y Navarra, relacionados con el comercio marítimo y la explotación de los recursos en los alrededores de los estuarios cantábricos (mineral, pesca), y que tal implantación y control se da ya desde los primeros decenios de nuestra era.
    
    b) que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, la cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica Personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara».
    
    No es más fácil pensar que sobre un territorio de gentes de lengua vasca se asentaron gentes celtas, que ambas convivieron de una otra forma (por los castros fortificados de Intxur -Tolosa- o Munoaundi -Azkoitia- en Gipuzkoa podría ser más mal que bien) que fueran estos los que aparezcan en la onomástica, en la epigrafía...
    
    Es una conjetura, efectivamente, Pero no me parece inferior a las PRUEBAS IRREFUTABLES presentadas. Y si no, a leer el enlace de Gorrochategui. Saludos.

11. 

    #311 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.
    
    Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.
    
    Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me Permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).
    
    Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esPerar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.
    
    Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:
    
    "Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).
    
    Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
    Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.
    
    Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:
    
    Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia SuPerior.
    
    Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.
    
    En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).
    
    Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, Pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita).
    
    Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.
    
    En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).
    
    Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.

12. 

    #312 ramagran 03 de mayo de 2007

    Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., Pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran exPeriencia, Pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, Pero hemos suPerado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su exPeriencia, ampliamente constatada, Pero la exPeriencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, Pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros.
    Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, Pero son asuntos Personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

13. 

    #313 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Estimada sra Canto. Lo que dice de los várdulos, sus vecinos y sus étnicos, etc. me parece del mayor interés y no tengo nada que decir al respecto de momento. Creo, sin embargo, que el primer párrafo de su última intervención (hoy, 16:32) es simplemente insostenible. Me refiero a eso de que el "... tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse". Pues no (por cierto, ¿quién es el sujeto real de "suele"?): si los préstamos vascos —en general latino-románicos— muestran cambios fonéticos o de otro tipo que ya habían Periclitado para una determinada fecha (pongamos que hablo del s. VII, del IX o del V, tanto da) y NO muestran otros que en romance general o particular del espacio nor-hispánico o sud-galo aparecen después de otra determinada, es evidente (y esPero que no sólo para lingüistas) que el vascuence (o como quiera llamarlo) a) debía estar ahí antes de tal fecha para que las voces tomadas en préstamo compartan tales cambios con las voces patrimoniales y b) las voces tomadas en préstamo (que sólo podían ser tomadas ahí y no en otro lugar) estaban ya integradas en la lengua, de tal manera que iban con las voces patrimoniales y no con las transformaciones del léxico latino-románico exPerimentado en las lenguas romances vecinas. La cuestión no es metafísica: se trata de saber lo suficiente sobre la cronología de los cambios lingüísticos —a) en vascuence; b) en las lenguas vecinas— y decidir si hay en el análisis de los préstamos vascos pruebas —evidencias, si usted quiere— de algo así; p.ej., si hay en ellos casos NO consumados de cambios románicos antiguos (i.e., anteriores o muy anteriores a la Edad Media más o menos Antigua). Creo que la respuesta para toda Persona informada es SI; es posible, incluso, que sea por esto que el artículo de Gorrochategui, redondo por lo demás, sea algo breve en explicar todos estos asuntos pormenorizadamente: podría haberle parecido que ello era innecesario, p.ej. después del capítulo correspondiente del Sobre el pasado de la lengua vasca de Mitxelena (1964) o "El elemento latino-románico" del mismo autor (recogido en Palabras y Textos, 1987) si uno no quiere habérselas con la Fonética histórica, claro. Habría otras consideraciones, no lingüísticas como, p.ej. sobre el tipo de avión usado por las hordas paracaídistas vascas: ¿de dónde, cómo, cuándo y por qué cayeron ahí? Y otra más: ¿por qué eran más euscaldunes los vascones que el resto de los euscaldunes modernos? a) ¿quizás porque alguien, en algún lugar debía serlo para después euscaldunizar la actual C.A.V., la cual estaría así prefigurada o predestinada 1500 o 2000 o 2500... años antes de su efectiva constitución? b) ¿los vascones eran (más) euscaldunes (y los de la C.A.V. no, aunque predestinados) por el simple hecho de que el término "vasc-" ha sido relacionado con "eusk-"? Bueno; pues si es por esto a cambiar de chip: hace bastante tiempo que entre Mitxelena e Irigoyen mandaron esa "prueba" al baúl de los espejismos infundados y de las etimologías de sonsonete. Salud y saludos.
    

14. 

    #314 dramond2 03 de mayo de 2007

    
    
    No estoy de acuerdo en que un yacimiento tan importante como Iruña-Veleia este en manos de un equipo tan limitado,no solo limitado en número,sino también en cuanto a Personal contrastado y exPerimentado.
    Nadie se sorprendera que tras la huída de tres exPertos arqueólogos,el equipo de Eliseo Gil este compuesto únicamente por dos arqueólogos
    ,los demás miembros no son licenciados en Historia.
    Que pensaría un arquitecto si entrara en su equipo un geologo,pues pensaría que es un intruso
    Esto no es un dato muy favorecedor para un equipo de tres gatos que tiene en sus manos uno de los mayores yacimientos arqueológicos
    del País Vasco.Por lo cual,mi opinión Personal sería que este yacimiento sería estudiado no solo por la empresa de Eliseo Gil,sino por varias más.

15. 

    #315 Amanus 03 de mayo de 2007

    Dra. Cantó, ¿Cómo sabemos que estos pueblos se denominaban ellos a sí mismos con estos nombres? ¿Ha aparecido alguna lápida/escrito de época romana en la que alguien se identifique como miembros de la gens/tribu Várdula o Caristia?, tenga en cuenta que el nominar a tribus por otro nombre que el suyo propio ha sido práctica corriente en la colonización europea tanto en África como en América y hoy en día sigue existiendo. Es de imaginar que los romanos llevaron a cabo también esa práctica, muchas veces por puro desconocimiento del nombre real de esas comunidades. Creo que Ud. ya sabe que estos nombres, así como el mismo de Vascones o vasco Pertenecen a las lenguas romances, en euskera se euskaldunak, me da la impresión que las palabras vasco y euskalduna por más que una traduce la otra se parecen poco.
    
    Saludos.

16. 

    #316 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Estimado/a Aunia. Mi mensaje era estrictamente como se decía claramente respecto al primer párrafo del mensaje citado de la dra. Canto; que usted haya sacado en esta página el tema de vasc- = eusk- no le da, me temo, copyright alguno, pues ha sido utilizado anteriomente con amplitud en (determinada) bibliografía. No dudo que usted oyera "eusk" y "vasc" a Mitxelena en determinada conferencia, incluso que lo hiciera en una misma frase. Ahora, si como parece, a usted le gustan los textos puede consultar algunos de ese autor bastante claros a este respecto. Sobre lo restante: las reglas de juego, a poder ser, deberían pactarse entre los jugadores, por lo que no me venga a decir "lo que la arqueología dice sobre el territorio de los antiguos carístios y várdulos"; me temo que no era eso la cuestión que planteaba específicamente en el párrafo citado la dra Cantó y tampoco se refería ni quería referirse a eso mi respuesta, entre otras cosas porque lo que planteaba la dra Cantó me parecía más que suficientemente relevante. Por lo demás, y como preguntar es gratis: me quiere decir cuales son sus pruebas lingüísticas, no arqueológicas, con y sin textos que demuestran que los caristios y várdulos hablaran o dejaran de hablar vascuence o algo similar?; b) me quiere decir qué pruebas lingüísticas adicionales, que no tiene respecto a estos, tiene usted en ese sentido respecto a los vascones?; c) id sobre los aquitanos de la época (Alta Edad Media no precisada) mencionada por la dra Cantó y d) tres cuartos de lo mismo sobre la zona del Norte del Bidasoa. Ultima cuestión: ¿sabe usted que hay alguna otra forma de demostración lingüística, dado que no estamos hablando de Perretxikos, además de lo que dicen los textos mudos y a qué le suelen dar prioridad cuando hay contradicción los lingüistas aquí y en Perú? ¿Ha oído hablar de la aplicación de alguna técnica dialectológica no sólo a la reconstrucción de formas anteriores de, p.ej., el indoeuropeo sino también a su fragmentación y cronología? ¿cree que esas técnicas son exclusivas de esa familia lingüística? Y no se preocupe: que los carístios y várdulos hablaran o no euskera se puede y se debe decidir —lingüísticamente, por cierto— de la manera que sea (i.e., como se deciden estas cosas entre lingüistas, no por votación) Pero sin (necesidad de) utilizar lo que usted llama "hallazgos de Iruña". Un saludo.

17. 

    #317 Sotero21 03 de mayo de 2007

    Hola. Es que no me puedo aguantar, soy un inconsecuente.
    
    Quiero someter a su consideración esta nueva propuesta para la etimología de Iruña que he resumido de un trabajo aparecido en el número 88 de la revista Fontes Linguae Vasconum de diciembre de 2001 de Carlos Jordán Cólera (Universidad de Zaragoza, dtpo de Ciencias de la Antigüedad) “Del topónimo euskara de Pamplona” que creo Pertinente que lo conozcan.
    
    Las etimologías que se proponen para Iruña pasan por identificar como primer elemento la palabra (h)iri/(h)uri = ciudad con otro, bien sea + “on” = “bueno”, + “oin” = “pie” u otras Pero siempre con el elemento “iri” significando “ciudad”.. El autor propone que el étimo originario estaría compuesto por *ir (raíz hidronímica de difícil filiación) + *umna (apelativo de formantes paleoeuropeos, que significaría “río”). La forma evolucionaría al romance como Iruña y luego sería adaptada al vasco. Sostiene el autor que “umna” es el responsable de topónimos como Oña (Burgos), Uña (Cuenca), La Uña (León) o en formas como el afluente del Sella Güeña, testimoniado en 926 como “Onna”.
    La forma IRUMNA que en francés evoluciona a *Irome según Dauzat-Deslandes_Rostaig, contiene la raiz paleoeuropea *ir y se encuentra en los nombres actuales del Hirome (variante Hyrome), Iron/Yron, Héronne (ant. Yronne).. En la Península, de la forma IRUMNA se esPera que sus posibilidades de evolución sean a iruña/iroña/irueña. IRUEÑA (antiguo Oronia) es un antiguo castro, luego importante ciudad romana amurallada en Fuenteguinaldo (Salamanca) situado en un promontorio sobre el Águeda. El escrúpulo del autor era que, arrastrado por el vasquismo del topónimo, aunque se partiera de una forma precéltica *ir había un grave obstáculo en la explicación por medio de la lengua vasca de la evolución del grupo de nasales –mn (que daría Irume, Irune).
    
    Pero, aceptando que *IRUMNA es el antecedente de una lengua no vasca, quizás su evolución tampoco lo fuese. O sea que IRUÑA es una evolución romance que luego se vasquizó. El paso –mn->-nn-> ñ es lo esPerado en el romance castellano – navarro – aragonés Una vez Perdido el significado original del término se creó la falsa etimología “iri” = “ciudad”. El mismo río Arga, según Jimeno Jurio se denominó RUNA en la Edad Media. Mal acomodo tiene este nombre a la fonética vasca. Pero así aparece en el Codex Calixtinus, en la crónica de Turpin y en diferente documentos del XIV y XV. RUNIA en 1210. IRUNA en 1527. RUNNA en los fueros de Sobrarbe. Estas protoformas *runa, *runia del río Arga estimulan al autor a proponer que fue el río el que dio nombre a la ciudad, fenómeno no extraño en la hidronimia. La –i inicial del nombre de la ciudad la explica el autor remitiéndose a la raíz paleoeuropea *eis- “moverse con ímpetu” cuyo espectro semántico aplicado en primer lugar a una característica de las corrientes de agua, era una isla, un campo cerca de un río, un pantano, un valle y especies vegetales asociadas al agua.
    
    Para acabar complicando el cuadro se presenta la variante roncalesa URUÑA/URIÑA. Encontramos el topónimo medieval URUNIA en Nájera (siglo XII). IRUEÑA es también URUEÑA, al igual que la ciudad fortificada en Valladolid (Oronna en documentación del monasterio de Sahagún), ORUÑA (Cantabria), URUÑUELA en la Rioja (también documentada como IRUNIA). IRUÑELA/IRUÑUELA en Navarra. El río URUGNE en Languedoc, el pueblo de URRUGNE bajo el monte de RHUNE. El IRUGNE en la Gironda. El autor acepta que hasta que se haga un estudio detenido de las formas que empiezan por –IR y –UR lo menos arriesgado en pensar que no existe relación etimológica y que, en todo caso, las dos formas pueden referirse a fenómenos acuíferos. Se desconoce, por lo tanto, la definición etimológica de *ir-.
    
    Por último el autor no anula de manera alguna la posibilidad de que muchos topónimos que comiencen por tal secuencia se puedan explicar con (h)iri “ciudad” como Iriberri o Iriarte o incluso negar el elemento vasco en la etimología de Pompaelo, ni negar la posible relación entre el apelativo vasco y el ibérico. Pero nos invita a reflexionar sobre ese *ir, raíz hidronímica quizás presente en nuestra IRIA FLAVIA, semejante al IRIA ligur, junto al río IRA. ¿Será casual que Iria Flavia se encuentre relativamente cerca de Aquae Calidae, Aquae celenae, Aquae Qunitinae y un poco más lejos de Aquae Quarquernae y Aquae Flauiae?
    
    El trabajo es de doce páginas, está preñado de consideraciones lingüísticas, así que esPero haber trasmitido lo importante en esta cuestión sobre la que, como es obvio, no entraré a debatir, Aunque si alguno quiere ampliar algún aspecto del artículo que pregunte.
    
    Saludos.
    

18. 

    #318 ramagran 03 de mayo de 2007

    No quiero valorar lingüisticamente si várdulos o caristios hablaban vasco, Pero como ya comente anteriomente me debo remitir a al arqueología que es mi área. Así, puedo constatar con seguridad que hasta la fecha no se ha documentado en ninguno de los multiples asentamientos de esta cronología localizados en territorio tanto várdulo como caristio ningún grafito con nombres en euskera. Antes de haber visto los hallazgos de Iruña podía tener alguna duda ya que pensaba que el euskera de esos momentos poco tenía que ver con el actual Pero es que palabras como "jan, lo, edan " son demasiado reconocibles. No quiero entrar en ese bonito debate que teneís los lingïstas, sin embargo me parece que este hecho hay que tenerlo bien en cuenta.

19. 

    #319 gyps 04 de mayo de 2007

    No voy a insistir en la línea que últimamente ha tomado el debate, la que tiene que ver con el “contexto lingüístico”, la lengua que hablaban los várdulos y los caristios. Faltan textos antiguos redactados en las lenguas del lugar, como hay en otros lugares de Hispania, de modo que carecemos de los datos lingüísticos principales. Los topónimos y los nombres de Persona atestiguados en la antigüedad son testimonios muy importantes y hemos visto que apuntan hacia un lado: el celta; las evoluciones sufridas por los préstamos latinos al vascuence son también otro argumento muy importante, este de naturaleza puramente lingüística: y apoyan la recepción de latín por parte de gente de lengua vasca / vascona (si se quiere utilizar este término con el sentido de “fase antigua del euskera”). La crítica de la dra. Canto a que pudieran ser términos adoptados más tarde es muy Pertinente y absolutamente necesaria, porque en definitiva el conocimiento avanza con la crítica y, si se me Permite, una mica de incredulidad (en definitiva muchos estamos en este foro gracias a nuestra incredulidad); me parece que la crítica valdría para una palabra del acervo normal de la lengua, es decir, una palabra de uso corriente, como lat. fagu(m) > vasco fago / bago, que luego sirviera para crear un topónimo Pagoeta, bastante general, como son este tipo de topónimos en todas partes. Pero el caso de Getaria, como se citaba aquí hace unos días, no es de uso normal, sino que es una denominación concreta de un lugar con determinadas características económicas. Claro que está cercano a Irún (antigua Oiasso vascona, como decía creo que Lyconius), Pero es claramente várdula. Tampoco insistiré en el argumento de las unidades militares y los límites conventuales: pueden ser indicios, Pero muy frecuentemente contradichos por los datos cuando éstos son claros. Añado a lo dicho por Anafkh que existe una cohorte Arevacorum, diferente de las Celtiberorum, y ahora sabemos sin género de dudas que ambos pueblos hablaban la misma lengua celtibérica. ¿Por qué hay dos unidades auxiliares diferentes, y además al mismo tiempo que otras más generales como las Hispanorum? Las razones serán de muchos tipos, Pero es seguro que la lengua no era el factor determinante.
    Para mí el único modo, o al menos el modo más razonable, de unir ambos tipos de datos que llevan en direcciones contrarias es admitir un estado de bilingüismo, que dicho sea de paso es, como dicen los lingüistas actualmente, el estado más frecuente o normal entre las situaciones sociolingüísticas.
    Pero volviendo a lo nuestro, si la sociedad era bilingüe (de alguna de las maneras posibles en que una sociedad puede ser bilingüe) no es extraño que aparezcan textos tanto en celtibérico como en euskera antiguo. Y me imagino que a Gorrochategui no le causaría Perplejidad este hecho; lo que parece que le causó Perplejidad era el “tipo de euskera” que muestran los grafitos anunciados. Y no sólo eso, porque su artículo hace comentarios absolutamente Pertinentes sobre el conjunto en general : improbabilidad de tanto texto escrito sobre óstraka, cuestiones de paleografía como la ausencia de cursiva, de epigrafía como la presencia de puntuación, culturales como la onomástica hebrea, aparte de las cuestiones propias de la filología y la dialectología vascas.
    
    Como no hay ninguna noticia relevante desde hace meses y como no se me ocurría ninguna nueva idea en el ámbito de los propios datos anunciados (creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad”), pensé que una línea de explicación o de comprensión podía ser investigar no los objetos sino a los Personajes; al igual que en literatura a la hora de la interpretación de las obras literarias tenemos un acercamiento formalista, centrado en el texto en sí mismo, y otros psicológicos que inciden sobre las circunstancias vitales del autor, pensaba que un conocimiento de los autores, de su modo de trabajo, de sus intereses, de sus cualificaciones, etc. podía quizá ayudar a comprender algo este asunto. Yo me había quedado con un dato, quizá relevante, puesto en circulación por Sotero21: la secuencia temporal que existe entre el informe del tribunal de Cuentas del País Vasco sobre la improcedencia de la subvención concedida por EuskoTren al proyecto de Iruña-Veleia y el comienzo de la aparición de hallazgos espectaculares de fuerte impacto mediático, que vinieran a justificar la inversión realizada. Casualidad? Causalidad?
    
    Aunia nos ha dado algunas claves: dinero que viene sin que haya una demanda o solicitud previa suficientemente elaborada o consistente. Parece claro que, independientemente del oficio contrastado de los miembros del Equipo, éste era ya desde el inicio bastante limitado, tanto en número como en cualificación, para un proyecto de esta envergadura. Por eso, dice Aunia, acudieron a ciertos elementos de la Universidad en busca de apoyo. Y a decir verdad, no les ha salido mal la petición, porque de algunos la han obtenido entusiasta. De ahí mis cautelas también para con la Universidad.
    
    Y mientras el tiempo pasa, el verano se acerca y como todos los veranos estarán a punto o habrán empezado a excavar de nuevo. Se admiten apuestas: ¿achique u órdago al juego?
    

20. 

    #320 biosildun 04 de mayo de 2007

    En lo último, de acuerdo con ramagran. En toda Euskal Herria, desde Arratia o Bilbao a Roncal o Zuberoa, "sagarra" es "la manzana" y "un hombre" es "gizon bat", con, a lo sumo, pequeñas diferencias fonéticas. En el léxico básico hay menos diferencias entre las hablas vascas que entre los romances peninsulares. No me parece creíble que las lenguas de caristios, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos fueran tan,tan parecidas, aun admitiendo que todas ellas fueran de tipo vasco. Es decir, si "beber, comer, dormir" se dijera ya "edan, jan, lo" en caristio, como los hallazgos de Veleia vendrían a demostrar, esto significaría que todos los dialectos modernos vienen de la lengua de los caristios. Lo que esPeraríamos es que a lo mejor en vascónico se dijera, qué se yo, "*ildane, *igane, *ror", o algo así, Pero no exactamente lo mismo.
    
    PD. Bienvenido de nuevo al foro, Sotero21. Lo de la etimología de Iruña habrá que pensarlo.

21. 

    #321 biosildun 04 de mayo de 2007

    Lo voy a decir más claro. Desde un punto de vista interno a la lengua vasca, hay dos cosas que chocan de los hallazgos de Veleia:
    1) Como se ha comentado, las palabras que nos dicen que han encontrado tienen un aspecto muy moderno. Esto, en principio, no es imposible, pues, al fin y al cabo, los italianos dicen cantare, amica, o catena más o menos igual que lo decía Cicerón, Pero sorprende algo. A mi me sorprende sobre todo que alternancias fonológicas que son todavía transparentes, como la que tenemos en el prefijo de e-dan y j-an (<*e-an) aparezcan ya como consumadas (dejando aparte lo de los artículos, que ya no sabemos si están o no están).
    2) Las palabras que nos han comunicado están en vasco común. Este vasco común puede ser medieval, como concluyó Mitxelena, Pero me parece extrañísimo que fuera prerromano. Es muy probable que en la Edad Media una variedad vasca se impusiera sobre las demás . Si estas eran las formas que utlizaban los caristios, la única conclusión lógica es que la koiné vasca medieval de la que derivan los dialectos vascos modernos es de base caristia. Me resulta difícil de asimilar.

22. 

    #322 Lykonius 04 de mayo de 2007

    pues esa es una paradoja a sumar biosildun, para mi sería muy difícil de justificar un koiné vasca en la edad media, la verdad, Pero en cambio no es demasiado difícil cuestionarse que lleva a que el vasco parezca derivar de un tronco común que se haya separado hace 1500 años, 2000 a los sumo. Esto no tiene ninguna lógica, si estas tribus estaban habitando Euskalherria desde hacia milenios, lo lógico es que la evolución independiente de cada tribu diese un dialecto o lengua incomprensible para el resto tal como pasa en la actualidad en la isla de Nueva Guinea, donde cada tribu tiene su lengua propia: ni más ni menos que 700 lenguas hay en la isla de la família lingüísitica papuana.

23. 

    #323 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas Pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (Perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma exPeriencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

24. 

    #324 aunia 04 de mayo de 2007

    Sotero, muchas gracias. A los aficionados a relacionar toponimia y topos se nos presenta constantemente la duda de por qué. Es decir, por qué un lugar recibe tal nombre y no otro. Por qué a un lugar, quien le da nombre, le da uno y a otro exactamente igual otro distinto. Ya se que esa es la duda de las dudas, Pero es así. Pensamos Iruña, los euskaldunes la llaman de forma que se puede traducir desde su lengua Pero, ¿son ellos los que le han llamdo así? Y, por qué le han llamado así? Una posibilidad es que porque la palabra que han recibido se acomoda en su lengua a lo que allí ocurre. Esto cuadra en el caso, si suponemos que el topos mostraba indicios de que allí hubiera habido una ciudad. Hace unos días aportaba otros ejemplos de toponimos relacionados con Iruña, como Iruñuela o Irossona y lo hacía con la restricción mental de que, en aquellos casos, no costa un gran yacimiento previo, unas ruinas (por cierto cuántas veces hemos acertado al buscar yacimiento en un lugar llamado "roines" o similares), un algo que pudiera justificar el toponimo relacionado con ciudad. Sí son lugares, sin embargo, próximos a ríos.
    La idea de que los habladores de una lengua incorporan a su modo lo que oyen de otra a la suya es básica para intentar intepretar la toponimia. No estoy hablando de asimilación, estoy hablando de adecuación. Constantemente tenemos que suponer que lo que dice un hablador actual para nombrar un lugar que tiene un nombre anterior en otra lengua es una adecuación del sonido escuchado a la suya en función de su lógica, no la del que bautizó primeramente el lugar.
    Es posible que este sea el caso IRI/URI. En la toponimia menor hay ejemploss abundantes en los que es dificil decidir si el topónimo se ha formado sobre la base IRI o URI. Así IRIARTE/URIARTE/URARTE, IRIBARRI/URIBARRI, IRIGOITI/URIGOITI, IRIZAR/URIZAR, IRIÑUELA/URUÑUELA y otros. En algún caso los topos convienen a ciudad, o al menos a lugar habitado (es dificil interpretar algunos IRI como ciudad). En otros, sin embargo el topos parece dirigirnos claramente hacia URA agua.
    Tomas deuna: Por encima de la retórica, vuelvo a lo que quería decir. Sin los hallazgos de Iruña, Caristios y Vardulos no hablaban euskera, porque no hay textos. Los Vascones del Ebro sí lo hacían, porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido.
    La arqueología, hasta hoy, nos presenta el panorama preromano de unos poblados/castros de la Edad del Hierro y distintos grados de celtiberización distribuidos por todas partes en lo que hoy es Alava y la franja central y sur de Navarra y un gran vacío en Guipuzcoa y Vizcaya, excepto en la costa donde se repite la cultura de castros.
    Ya que nos hemos metido en el lío me gustaría refrescar mis ideas sobre los Autrigones. ¿es correcto decir que no eran habladores del vasco y que, sin embargo, ha sido en su territorio donde se han encontrado los primeros textos altomedievales en vasco?

25. 

    #325 AUNDITXO 04 de mayo de 2007

    ummm..se esta poniendo muy interesante el asunto.
    
    Antes de que se me pase...si el arga era runa o algo parecido... quiza sería la ciudad del rio, iri + runa. No me acaba de cuajar, Pero bueno.
    Me gustaría saber, si aparte de la toponimia, hay restos linguisticos en territorio de araba bizkaia y gipuzkoa oeste, de lengua celta u otra lengua.
    Por que cuando estas tierras se vasconizaron mantuvieron sus viejos nombres? Creo que hubo un intenso contacto entre la lengua euskera y otra no euskerica, quiza celta. Con la "costumbre" vascona de euskaldunizar que tuvieron, se me hace raro que muchos de estos lugares Permanecieran invariables. De todas formas, a mi me parece que la poblacion en estos lares era muy remota, no se si por lo inhospito del lugar.
    Hay otra serie de datos como puede ser la receptividad de los euskaldunes, no se si vascones, de simbolos celtas y tambien viejas leyendas que tuvieron su adaptación.
    También hay escritos donde meten en el mismo saco a las gentes del norte llegando a pirineos. Me refiero a actitudes, comportamientos...Mi conclusion es que quiza los celtas poblaran estas tierras, Pero con un intenso contacto e incluso compartiendo espacios comunes con vascones.o quiza fuera al reves, no vascones, si euskaldunes.
    
    De todas formas, toda esta historia me viene a confirmar una vez más que existe lo que algunos dicen que es algo inventado por el nacionalismo: el concepto euskal herria, como el pueblo vasco, del euskara, de los vascones y vasconizados. Y no me refiero a algo politico sino cultural, no me gustaria tornar sto en debate politico, costumbre por otra parte muy enraizada por aqui.
    
    Tambien esta historia, me viene a decir que salvo que algun erudito y tocapelotas metiera otod ese material en veleia, estamos ante el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva. Bien sea del siglo III, del V, o del VII.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

26. 

    #326 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunditxo: solo me referiré a las dos últimas líneas pues en mi modesta opinión es en eso en lo que deberíamos concentrar (teniendo en cuenta todo lo que se quiera tener Pero si se puede un poco más allá de los famósos cerros de Ubeda). Me parece que como, desgraciadamente, hay eruditos tocapelotas, tocapelotas eruditos, tocapelotas sin ser eruditos y salteadores de caminos o excavadores de tumbas a secas, haríamos bien en no confiar nuestras conclusiones en condicionales tan débiles: "salvo que algún erudito haya..., etc.". Lo de "el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva", como depende de la condicional anterior pues habrá que verlo algo más adelante; en cuanto a que sea "del III, del V o del VII" pues es posible que a la mayoría le dé lo mismo, incluso que la minoría se congratulara muy mucho que las supuestas inscipciones no fueran falsas y fueran de cualquiera de esas datas, Pero entenderá que ni es lo mismo en general ni, desde luego, lo es en particular dentro de mi particular contexto: el párrafo de la dra Cantó al que hacía alusión arriba haciendo equivaler a efectos lingüísticos una población total o parcialmente euscaldun en la C.A.V. en la época antigua o vasconizada en la altomedieval. Por lo demás, si es usted el mismo Aunditxo de "ayer a las 12:56", como simple sugerencia y sin ánimo de fastidiar en exceso: ¿ha considerado la posibilidad de pedir que borren el primer párrafo de su intervención y particularmente lo de "Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo Pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones"? Lo digo por el scripta manent. Un saludo.
    

27. 

    #327 aunia 04 de mayo de 2007

    En el pirmer caso me estaba refiriendo a los textos con los que se ha jugado para la teoría del vasco-iberismo a partir de algunos bronces del Ebro, y alguna moneda, y en el segundo era una pregunta a partir de lo que aparece en los Cartularios de Valpuesta.
    Es posible que haya sido injusto al emplear la palabra retórica Pero es el tono que me pareció advertir en el último comentario. Lo siento

28. 

    #328 ANAFKH 04 de mayo de 2007

    No creo que puedan sacarse demasiadas conclusiones a partir de los etnónimos, en primer lugar porque no existe constancia de “cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos” de hecho ni siquiera tenemos una única denominación no solo para los vardulos-bardietas el caso de los Caristios parece todavía más complicado. Este nombre, Caristios, es el que parece haberse popularizado, Pero solo lo utiliza Ptolomeo frente al Carietes et Vennenses III 26 de Plinio, ante un problema de este tipo normalmente la epigrafía se considera una fuente más fiable y la epigrafía parece decantarse del lado de Plinio
    
    CIL V 4373: C(aio) Mefjio C(aii) f(ilio) / Cla(udia) Saxoni / primipilo praef(ecto) / cohort(is) praef(ecto) fabr(um) / pontific(i) quinquen(ali) / cohors Carietum et Veniaesum
    
    Que sea precisamente una fuente griega la que de la forma Caristios, con el claro paralelo griego creo que plantea algunas dudas.
    
    Pero de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos, según Villar “al menos dieciséis de los etnónimos nororientales o son indoeuropeos en su integridad, o tienen etimología indoeuropea en alguno de sus componentes, o han sido afectados de un proceso de indoeuropeización prerromana”. Valga como ejemplo el de los Ausci, uno de los pueblos que más onomástica aquitana aporta (y otro presunto pariente de eusk) guardaría relación con topónimos como Ausculi. Y sobre el etnónimo vascones más de lo mismo ¿qué dijo Tovar? Y qué dice (o dijo) Untermann sobre el etnónimo y sobre la propia lengua de los vascones? (por no recordar a Schmoll o a Gómez Moreno)
    
    Que las fuentes distinguen a vascones, vardulos y caristios está claro Pero volvemos a lo mismo eso no es en si un argumento, y tenemos de nuevo el caso aquitano y no solo el aquitano, según Beltrán Lloris, De Hoz y Gorrochategui la leyenda monetal bolscan sería eusquérica (o Perieusquérica) como ya sugirió hace años Caro Baroja, y las fuentes dejan bien claro que Osca no era una ciudad vascona.
    
    Al garbeo por la Sudamerica de Tovar se refería recientemente Gorrochategui «Solía decir Antonio Tovar que en muchas aldeas indígenas de Sudamérica los cementerios ‘hablan’ español (es decir, las lápidas funerarias a parte de estar redactadas en español muestran nombres cristianos españoles) mientras que el mercado se expresa en quechua.»
    
    (entre paréntesis porque este si que es ya otro tema. Ciertamente el río Arga recibió la denominación de Runa en la Edad Media, Pero que alguien me corrija si recuerdo mal, Pero es precisamente Jimeno Jurío quien explica que Runa sería el nombre que la población franca de los burgos de Pamplona daría al río a partir del nombre de la ciudad, es decir la Irunna, la Runa... de hecho solo se documenta en esa época y con anterioridad contamos ya para el Arga con el nombre de Aragus según la carta de San Eulogio, siglo IX)
    

29. 

    #329 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunia: no tiene usted de qué disculparse conmigo y en su caso esPero no haberle faltado tampoco al respeto. Con todo y sin acritud: deberíamos ser un poquito más precisos con cronologías y geografías (además de con las sutilezas lingüísticas, claro): si estamos hablando de la vasconización en época tardoantigua o altomedieval de la actual C.A.V. "algunos bronces del Ebro" (¿de qué cronología?, ¿fabricados en dónde? y ¿que representan supuestamente el ibero hablado dónde?) no creo que sean testimonios decisivos sobre lo que se hablaba o dejaba de hablar en, pongamos, la mayor parte del territorio de la actual Navarra y bastante menos, claro en el de la C.A.V., sobre todo en su parte marítima. E insisto: tampoco sobre lo que hablaran allá por encima del Bidasoa, que no sé por qué se va a dar por aclarado y en qué sentido; no conozco cuales son las diáfanas evidencias para ello ni las evidentes diferencias entre unos territorios y otros por lo que a los testimonios lingüísticos y su análisis se refiere. Por otro lado, "lo que aparece" en Valpuesta me deja muy intrigado. ¿Hay ahí textos en euskera más o menos extensos (no vamos a pedir Etxepares y Lazarragas por todas partes: me basta con un par de líneas como en la carta navarra del XV reproducida en Textos Arcaicos)? O estamos hablando de onomástica pura y dura, del estilo de la conocida por otros testimonios más o menos cercanos en el tiempo y en espacio? Si es así, Valpuesta puede ser muy relevante respecto a lo que se hablaba ahí y si se quiere hasta en las cercanías de Veleia en ese siglo y en algunos anteriores, Pero tal vez no lleguemos con eso sólo al siglo III en el que han decidido situar las supuestas inscripciones don Eliseo y sus muchachos.

30. 

    #330 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, evidentemente la lingüísitca puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región dada; Pero en el caso de la sonorización o no en este caso hay dos inconvenientes: la cercanía de Getaria a Oiasso, el puerto vascón; y la "fluctuabilidad" sobre las sonorizaciones, por ejemplo en la isla de Cerdeña en la ciudad de Nuoro el carbón se dice "carbone", mientras que a 70 km. en la ciudad de Macomer es "garbone". Lo que quiero decir es que el indício apenas hace bascular la balanza a favor del vasco nativo, las evidéncias contrárias por contra son bastante más abrumadoras, e incluso expresivas: ni los vascones ni los aquitanos se abstubieron de firmar con sus nombres. Además hay que tener en cuenta que en esa época los vascones debian de tener una dieta muy rica, ya que Estrabón hace el Alto Aragón jacetano, Pero Ptolomeo lo hace ya vascón, y dos siglos después por la zona hay los bagaudas (un nombre peyorativo para desprestigiar al enemigo ?), y dos siglos después se nos quejan los francos que los vascones estan campando a sus anchas por la Aquitania. Por otra parte me gustaría expresar que primero me alegré por los hallazgos de Iruña-Veleia en cuanto nos Permitirian conocer mejor la lengua vasca, para mi era algo extraño, Pero estaba contento. Ahora, en visto de lo que ha deparado el tiempo, incluso me pienso que esos hallazgos no sean causados por una velei-dad.
    Aunditxo, de topónimos celtas o celtoides en el PV habria Deva, Butroi, Nerbioi; de poblaciones de matriz celta: Zegama, Beizama, Arama, Ultzama (celta *Uxama), Gernika, Mundaka, Sondika, Suestatium, Tullica, Veleia, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Menosca... y de antropónimos: Segontius, Calaetus, Equesus, Buturra, Viriatus, Boutia... (y el único antropónimo pre-romano de la zona vizcaina también es indoeuropeo: Avandus).

31. 

    #331 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: usted habla de que "la lingüística puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región.. " (y luego vienen los Peros); bien, creo que eso no está mal aunque uno es más partidario de algo como "las conclusiones lingüísticas se sacan con las pruebas y métodos lingüísticos, ya tradicionales ya innovadores, siempre y cuando sean estas últimas aceptadas por los lingüistas". Es que a mí deben encantarme las obviedades. Vamos a los Peros: lo que dice usted sobre las sonorizaciones sardas es muy probable que sea exactamente como usted dice, sólo que habría de motivar a partir de ese dato la no validez de las sonorizaciones vascas para obtener en su caso y, con algo de trabajo por delante, ciertas cronologías. Es esa motivación la que, obviamente, usted (ni otros, claro) no ha culminado, ni siquiera emprendido. Hay, en cambio, bibliografía de la buena y al alcance de la mano sobre ese fenómeno que, por cierto, (y en este contexto tiene bastante relevancia) es vasco común, no vasco vascón, ni vasco-suletino o vasco de la C.A.V. Por lo demás, yo aludía a las sonorizaciones Pero no había ningún afán de exclusividad hacia ellas, ni siquiera de exhaustividad en los posibles fenómenos de la diacronía de la lengua que pudieran utilizarse a la hora de elaborar una cronología o una Periodización algo menos burda que la habitual y, más concretamente, determinados fenómenos (a parte de la sonorización) como la palatalización (mejor en plural) sufridas o no por los términos tomados en préstamo de las lenguas vecinas. Creo que el método propuesto no es fácil ni falto de complicaciones Pero es el estándar en la (pre)historia de cualquier lengua y por tanto también de la que nos ocupa. De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más) Pero estaría bien que sumáramos y restáramos Peras con Peras y manzanas con manzanas: lo otro es macedonia (rica: Pero otra cosa). Respecto a sus sentimientos de alegría inicial por los supuestos hallazgos, me parece lo lógico entre Personas civilizadas y concuerdo con usted en lo de las velei-dades; otra cosa es saber (y demostrar) cuáles sean éstas. Atentamente

32. 

    #332 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría, mucho más si nos referimos a situaciones lingüísticas pasadas; sin ellas no conoceríamos nada del aquitano, y ya tendriamos problemas sobre si lo vasco fué allá arrivista o natural. Yo no lo cuestiono, y poca gente lo hace, ahí estan las pruebas arqueológicas (que no faltan) para constastarlo. Más aún, se podrían aducir relaciones lingüísticas tan evidentes entre el gascón y el vasco como para asentar nuevas pruebas... Pero en ese supuesto... qué obtendriamos sino un indicio: esas relaciones fonéticas son por un substrato común ? por la fonética de los vascones invasores ? por que tubo que ser así y ya está ?
    
    Y sin tan amigo es de las evidéncias lingüísiticas podemos ya cuestionar toda la naturalidad de lo vasco, ya que a qué se debe que comparta características fonéticas y evoluciones fonéticas idénticas a las galaico-portuguesas o las ligures cuando esas lenguas se generaron en un contexto indoeuropeo pre-romano ?
    
    disiento profundamente sobre su conclusión de "De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más)" ya que ni las pruebas son mias, ni estoy participando en un concurso, simplemente si la balanza pesa más de un lado, yo que estoy debajo, noto el peso en la coronilla y por lo tanto me quejo sobre la levedad de la báscula contrária.
    
    (no si al final vamos a parar todos locos...) ;)

33. 

    #333 biosildun 04 de mayo de 2007

    A gyps: Si vas a esta página encontrarás información de como colocar imágenes
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072&cadena=ayuda
    A ANAFKH: Gracias por una iluminadora aportación. Sobre el argumento general del peso que se debe dar a los los nombres de tribus o naciones, quizás abundando en lo mismo añadir, desde mi ignorancia, algo que aprendimos todos en primero de latín: que había unos individuos que a sí mismos se llamaban celtas, Pero nosotros, romanos, llamábamos galos.
    A Lykonius: estamos hablando de la (falta de) sonorización de las sordas intervocálicas, no iniciales.
    A Tomas (Permíteme que te tutee a ti también, Pero si hablamos de tú al Señor Padre que está en Alto, no va a ser diferente con los Padres de la Iglesia): Pues, sí, estaría bien si pudiéramos datar con precisión la sonorización de las sordas intervocálicas, Pero me temo que es bastante más difícil de lo que parece. No está claro como interpretar la presencia de sordas en la Glosas Emilianenses y documentos ibero-románicos posteriores. Lo que sí está claro es que se han mantenido hasta hoy en el Pirineo aragonés. La difusión del proceso en casi todo el territorio al norte/oeste de la línea La Spezia-Rimini puede haber llevado muchos siglos. La palatalización de las velares está algo más clara, Pero aún así el mismo Mitxelena hace alguna observación acerca de como una lengua con sólo /t/ y /k/ podría adaptar préstamos con un sonido de punto de articulación intermedio.

34. 

    #334 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: esto va mejorando que es una barbaridad (y va sin cachondeo): ahora ya estamos en que "no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría". No sé quien puede negar eso (yo al menos no), otra cosa es como se concreta en la práctica el asunto y a qué le llamamos prueba. Por poner un ejemplo sencillo: una piedra o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí? Sobre las "supuestas" relaciones (el término es suyo) entre gascón y vasco usted conoce como yo una bibliografía que tiene ya décadas y décadas, ergo si ninguno de los dos tenemos novedades al respecto (yo no) mejor no cansamos más a los pobres y sufridos estudiantes, si es que aún quedan. Por cierto: hay un artículo de Chambon y Greub sobre la posición lingüística del gascon ("L'âge du protogascon" en RLR 2002) donde, por cierto no aparece ni una sola vez la palabra "basque" a ningún respecto.
    Hombre: confieso que con lo de "cuestionar toda la naturalidad de lo vasco" me ha ganado usted de calle; lo que sigue podría aplicarsele quizás a la mitad de las lenguas del mundo, centenar arriba, centenar abajo, Pero esa "entrada" suya ha podido conmigo, aunque esPero que no con media docena de generaciones de vascólogos y romanistas que, sin duda, se pondrán, prietas las filas a acometer ese objetivo que usted les marca. ¿No sé, desgraciadamente, si uno podrá verlo!
    Lo del peso de los ligeros indicios y las abrumadoras evidencias era una pequeña broma que esPero que no me lo tome a mal; no quisiera sustituirle, en todo caso, debajo de la balanza con gente tan pesada como yo y esPero que aquella le sea leve en adelante. De todas maneras le veo a usted hecho un optimista en el fondo con eso de que "al final vamos a parar todos locos" (yo pensaba que ya lo estábamos): según usted, ¿falta mucho para EL FINAL?

35. 

    #335 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Biosildun: ningún problema con el tuteo y alguna minucia con el resto. Yo no estaba hablando de la NO sonorización delas sordas intervocálicas sino más bien de la SI sonorización de las iniciales; con todo, insisto, ambas cosas y unas cuantas más (como lo de las palatalizaciones que veo que no le son desconocidas, el de la gramaticalización del artículo y el sistema de casos, por no hablar del verbo...) son parte de la tarta de la cronología lingüística vasca. No sé lo que otros pensarán o han pensado (bueno, respecto a alguno relacionado con las supuestas inscripciones del s. III que nos ocupan, me temo que sí lo sé) Pero pienso que es un tema interesante y central, por muy peliagudo que sea; vaya, algo muy adecuado para los que antes Tovar y otros hubieran llamado "lingüistas de raza" ¿Quedarán por ahí gentes así?

36. 

    #336 ANAFKH 04 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre Ausci y eusk- precisamente por los comentarios de Gastiz y por los suyos aquí mismo lo he considerado como “presunto pariente”, con esto solo he querido recordar, de manera anecdótica si se quiere, que además del etnónimo de los vascones el de los Ausci también se puso en relación con eusk (y según Caro Baroja incluso Osca y los Oscidates) Pero en ningún momento he querido defender que hubiera relación entre Ausci y eusk-, esPero que quede aclarado.
    
    Sobre lo de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.” Lo que quería decir era que si del hecho de que Caristios y Vardulos sean etnónimos indoeuropeos puede deducirse que estos pueblos hablaban exclusivamente una lengua indoeuropea ¿Qué conclusiones podemos sacar de otros etnónimos indoeuropeos como el de los Cerretanos o el de los Ausci, por ejemplo?
    
    Sobre si Estrabón hace al Alto Aragón jacetano y Ptolomeo vascón la cosa no está nada clara, Estrabón como Plinio (Iacetani) y como Ptolomeo (Ίακκητανοι), denomina Ίακκητανοι a un pueblo situado a la falda del Pirineo (como Plinio y Ptolomeo) en el que dice que se dieron una serie de enfrentamientos que podemos confirmar para los Lacetanos (Sal Hist. II 98) y Cassio Dion (XLV 10 , 1) Pero del que no existe ninguna noticia para los Iacetanos, (de hecho no existe ninguna noticia histórica que se refiera a los jacetanos como etnia), lo que ha llevado a Francisco Beltrán Lloris “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP) , Salamanca, 2001, pp. 61-88 a concluir que en realidad los Iacetanos no constituyeron un pueblo sino que las referencias de Estrabón, Plinio y Ptolomeo se refieren a un único pueblo, los Lacetanos. En una postura totalmente opuesta, es decir que en realidad no hubo Lacetanos sino que son Jacetanos, A. Broch “De la existencia dels lacetans”, Pyrenae 2004, 35: 7-29
    

37. 

    #337 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A ANAFHK: se ve que estoy más que espeso y gracias por ambas aclaraciones; como diría un antiguo profe ingeniero, parece que ya he entrado en un Periodo de rendimiento decreciente o sea que voy a ver si puedo dedicarme a otra cosa hasta que se me pase, si es que pasa.

38. 

    #338 aunia 05 de mayo de 2007

    Voy terminando, pues pienso que mi papel en este foro empieza a sobrar. Ya he dicho fundamentalmente lo que quería decir respecto al motivo por el que se abrió la página: la crisis de los arqueólogos ha puesto de manifiesto los graves problemas de credibilidad que ya tenía el equipo de Iruña, ante la cual sólo cabe la presencia de otros equipos independientes que sirvan de contraste y certificación en el momento en que se produzcan nuevos hallazgos, que se esPeran tan sorprendentes como los que hasta ahora se nos han presentado, en el capítulo de textos y dibujos inscritos.
    
    Respecto a mis afirmaciones sobre teorías históricas. También aquí hay motivos para la retirada. No ha sido difícil para nadie advertir que trabajaba de oído y referencias, algunas evidentemente viejas (lo que no exige necesariamente que hayan sido suPeradas, sin discusión, por las nuevas). Son ya varias las ocasiones en que me ha pasado que, para poder soportar de forma más sólida mis argumentos, hubiera necesitado dedicar un tiempo del que no dispongo a la búsqueda documental (otros, evidentemente, tienen a su alcance ese tiempo y los medios). Por tanto es mejor callar, de acuerdo. En caso contrario está ocurriendo que la facilidad, y la justicia, con la que se me pide que, además de mostrar, demuestre, cada vez que comento algo, y mi imposibilidad material de hacerlo, al menos en breve, se está volviendo contra la opinión que expongo (en ningún caso de producción propia, todas escuchadas o leídas). Está resultando demasiado fácil dejar caer, lo que opina Aunia no es válido porque no lo demuestra con citas. Está siendo tan fácil que, hasta, está siendo posible jugar a que se desconoce de lo que se habla, cuando se conoce, o a no querer entender cuando se entiende.
    
    Cuando he hablado, últimamente, de la existencia de textos que han servido para suponer la presencia de unos Vascones habladores del vasco en el Ebro, estoy convencido de que muchos en este foro saben que estoy haciendo mención a las discusiones que se han establecido sobre la extensión del ámbito de esta gente en el Ebro, en relación con iberos y celtiberos, o de la existencia de una ceca relacionable con los Vascones y el ibero en los momentos previos a la romanización. Lo hacía empleando un comentario ampliamente difundido, a favor de mi afirmación de que es posible justificar unos vascones hablantes del vasco frente a unos Autrigones, Caristios y Vardulos que no. No he puesto en duda que se hablara en el territorio Pero jugando, como me gusta, a que, puesto que los escasos nominos con que contamos arqueológicamente (útiles de no haber sido trasladados sus soportes desde otro lugar) están inscritos en estelas y altares (y estos son caros) no ocurriera que la élite del territorio fuera de habla vasca y el pueblo, en este caso los pueblos Caristio y Vardulo, no.
    
    La introducción de los Autrigones tenía como objetivo tratar de poner de manifiesto que, existiendo el acuerdo de que no eran habladores del vasco (o no hay tal acuerdo?) resultaba chocante que un buen número de manifestaciones de esta lengua , para algunos tengo entendidas que de las más antiguas, junto a un romance también primitivísimo, se hubieran encontrado precisamente en Valpuesta, es decir en el corazón de la Autrigonia (hay acuerdo en que esta zona se puede considerar así?). Introduje el tema en forma de pregunta por esPerar la respuesta. Y la respuesta vuelve a jugar con lo que se da por supuesto Pero no entra en lo que también se puede dar por supuesto. Se me ocurrió el comentario a propósito del viaje de Tovar. En América, dicen que dijo, la gente se enterraba en español Pero vivía en su lengua nativa. Fenomenal para aplicarlo a lo que ocurre por aquí respecto a la epigrafía mortuoria, el empleo del latín, y la dificultad para conocer el habla de los humildes. Estupendo, Pero también estupendo para aplicarlo a Valpuesta, donde no es fácil creer que los que ponen sus nombres en las mandas testamentarias sean solamente una elite vasca, o sí?
    
    Vuelvo a ser claro, aunque equivocado, seguramente, lo que quiero decir es que el área de la autrigonia fue colonizada por gente de habla vasca con posterioridad a la época a que nos referimos, es decir tiempos pre-romanos y romanos. Y esto lo utilizado como argumento de acompañamiento a que, lo mismo ocurrió en el territorio de Caristios y de Vardulos, con o sin paracaídas. Agurtxu bero bat/un saludo cariñoso.
    
    

39. 

    #339 gyps 06 de mayo de 2007

    Veo que el respetable sigue encantado en el debate del “contexto lingüístico”, aunque aprecio un cierto pique ya en las intervenciones. Debo confesar que las aportaciones de tomas deuna las encuentro muy interesantes desde el punto de vista metodológico; a lo mejor es porque centra el peso sobre argumentos puramente lingüísticos, con los que estoy de acuerdo (iniciados aquí si no me equivoco por biosildun). Esta cuestión sobre la lengua de los caristios y várdulos tiene, aparte de su aspecto documental, argumentativo, valga decir, científico, tiene una clara componente ideológica, que hay que mantener siempre a raya (o llevarla a otro foro)
    Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante; Pero ¿qué sabemos de ello?. ¿Podemos decir que, como está absolutamente demostrado fuera de toda duda que el vascuence no se hablaba en la antigüedad, estos hallazgos son falsos? Para mí, no. No está demostrado que el vascuence no se hablara en esa zona en la antigüedad, porque doy crédito a los argumentos de tipo lingüístico aportados aquí, aunque sean pocos. Y por el contrario, ¿caso podemos afirmar que los hallazgos son verdaderos, porque es evidente que la lengua vasca es una lengua ancestral en la zona, desde época paleolítica, glacial (se ha dicho), etc., poco evolucionada y poseedora de no sé qué en su estructura que haga normales los hallazgos?. Claro que no. En realidad, es un asunto controvertido, con indicios de una clase y de otra, unos que apuntan en una dirección y otros en otra. Y por eso precisamente la autenticidad de las piezas vendría a zanjar la cuestión definitivamente.
    
    Ya dije que para mí la solución más sensata a la vez que explicaticativamente más acorde con todos los datos es pensar en una situación bilingüe.
    
    No quiero ponerme moralista, ni conciliador ni hacer las funciones de hombre bueno, que ya todos somos mayores. Pero a tomas deuna le pediría que se tome esto como una reunión de gente interesada (y posiblemente preocupada) por los hallazgos de Iuña-Veleia, cada uno con sus conocimientos y sus deficiencias, dispuesta a aprender de los datos y argumentos de los demás, y no tanto como una batalla en la que dilucida alguna cuestión vital para él.
    A Aunia, como en su día le dije a Sotero, que aunque yo no estoy de acuerdo con su opinión sobre este asunto de la lengua antigua de la zona, su aportación en otras cuestiones ha sido interesante: para mi, los datos sobre la situación de la arqueología en Álava, el debate sobre arqueología profesional y académica y esta última cuestión sobre la actuación de un miniequipo en un macroyacimiento son cuestiones vitales. Y Personalmente su opinión y sus datos me interesan, porque son asuntos que no controlo (yo sé de otras cosas, y las digo y si no convenzo no es mi asunto, que yo estoy seguro de lo que digo).
    
    Gracias biosildun por la información sobre colgar imágenes. He ido al lugar, Pero no me aclaro, la verdad sea dicha. Y no tengo mucho tiempo para andar indagando. Es una pena, porque tengo un borrico que me gustaría enseñar.
    
    

40. 

    #340 Sotero21 06 de mayo de 2007

    En estas otras noticias de 24 de julio de 2005, en las que aprovechando la noticia sobre los campos de trabajo, en la misma línea de las aparecidas en Deia y el Diario de Noticia se hallan nuevas palabra desconocidas hasta hoy en este foro: FORTUNATE grabado en un plato de sigillata. El dios JUPITER es también nombrado. Se anuncian la aparación de una vajilla de vidrio y bronce (una jarra) . En fin, lo importante parece ser que ya en 2005 se dio bastante cumplida noticia sobre los hallazgos "de la vida cotidiana", lo que pasa es que pasaron desaPercibidas y todavía no se hablaba de cristianismo, euskera ni jeroglíficos.
    
    
    
    El campo de trabajo de Iruña-Veleia, destino vacacional de estudiantes de seis países Deia4Araba
    
    Iruña-Veleia acoge por cuarto año consecutivo a cerca de 40 jóvenes voluntarios internacionales Mundo22Alava
    
    en http://www.ehu.es/gabinete/webcast/2005-07-24%20Bilduma%201.pdf
    
    en http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php?setlanguage=eu
    
    
    

41. 

    #341 ramagran 06 de mayo de 2007

    Aprovechando el comentario de Sotero sobre la actuación en Iruña-Veleia de un campo de trabajo formado por jovenes voluntarios sin ninguna preparación arqueólogica. Me asalta una duda. ¿ en qué zona del yacimiento han realizado sus trabajos y por quién han sido suPervisados?. Me voy a poner en el peor de los casos. Imaginaros que los chavales, con todas sus lógicas limitaciones, estuvieran excavando, cómo no, en la casa de Pompeia. Y que justo su estancia, coincidiera con la aparición del conjunto de grafitos y que el responsable fuera alguno de los arqueólogos "huidos"... y que...

42. 

    #342 Sotero21 06 de mayo de 2007

    Pero es que todo es confusión.
    
    Fíjense en la noticia siguiente del 8 de agosto de 2006. Hace referencia a una tal Mercedes Llovet "amiga y colega" de E. Gil que, atribuyéndose el cargo de "Directora del Servicio de Análisis Arqueológicos del Departamento de Antropología Social y de Prehistoria de la Universidad Autónoma de Barcelona", se presenta en Iruña Veleia con cinco alumnos voluntarios y una guitarra.
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060808/prensa/noticias/Alava/200608/08/ALA-SUBARTICLE-306.html
    
    En la UAB hay un Departamento de Antropología Social y Cultural dirigido por María Valdés Gázquez y otro Departamento de Prehistoria dirigido por Miquel Molist Montaña que, a la vez es el director del citado Servicio de Análisis Arqueológicos. Como podrán comprobar en
    
    http://seneca.uab.es/prehistoria/saa/senseflash/C_colab_SF.htm
    
    no existe ni una sola Persona entre el equipo del citado servicio que responda a ese nombre. Es más no existe una Mercedes Llovet entre el Personal docente e investigador de la UAB. Una aunténtica desconocida.
    
    O sea todo un currículo de mentira, entero, de arriba abajo, ni ha colaborado en la Búsqueda de los faraones negros en Dyebel Barkal, proyecto de la Fundación Clos dirigido por Francesca Berenguer, ni consta entre el Personal que investiga la Vinya dél Regalat.
    
    Ustedes mismos
    
    

43. 

    #343 gyps 06 de mayo de 2007

    Todo esto es preocupante. Pero no nos lancemos a tumba abierta. Parece que los campamentos de verano arqueológicos son cosa normal. Hace unos días alguien me contestaba (aunia quizá) que los profes de la universidad utilizan a becarios y estudiantes de no se sabe qué pelaje para el trabajo grueso. La diferencia está, en que en esos yacimientos no pasa nada relevante o extraordinario y en Iruña-Veleia en 2005 pasaron cosas extraordinarias. Ahora bien, no hay que olvidar que los grafitos siguieron saliendo en 2006, tanto en la primavera como en los sondeos del final del verano. Sabemos que el equipo era el mismo. ¿serían los mismos becarios?
    La campaña de 2007 estará a punto de empezar, si no lo ha hecho ya. ¿Contará con campamentos de verano? ¿Habrá más control? ¿Seguirán apareciendo grafitos?

44. 

    #344 Lykonius 06 de mayo de 2007

    todo depende de Parmenius, gyps, todo depende de Parmenius...
    
    aunque grácias a la lavor concienzuda de sotero21 creo que poco a poco saldrá a la luz... juas ! si esto ya es para montar una película tipo La Abadia del Crimen y El Código Da Vinci, aunque por ahora le falte un poco de sangre.
    
    biosildun: será casualidad, hay un estupendo servício que se llama págin... blan... on-line que te Permite saber sobre el paradero de fulanita de tal en BCN

45. 

    #345 Sotero21 07 de mayo de 2007

    ¡Ay! Parmenio, se me olvidaba
    
    Lykonius: Parmenio es un ex-legionario caristio enriquecido de regreso a su país y junto con Víctor, preceptor griego de otra familia pudiente, son los presentadores de los ludi veleienses. Eso es lo que nos cuenta el diario El País del 11-09-05
    
    "Después de romPer filas, salen los presentadores del evento, el caristio Parmenio, un ex legionario que ha hecho dinero en las campañas militares y que vuelve a su ciudad natal, y el griego Víctor, preceptor de una de las familias ricas de la ciudad."
    
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Regreso/Roma/cerca/Vitoria/elpepuesppvs/20050911elpvas_3/Tes
    
    Curioso, un carisitio con nombre griego y un griego con nombre romano, vaya.
    

46. 

    #346 Lykonius 07 de mayo de 2007

    Pero lo que no falla es que Parmenio se sabe enriquecer muy bien, Pero a expensas del erário público... como si fuese un "yo me lo guiso, yo me lo como", o "yo me creo mi propio trabajo"... no sé si me explico

47. 

    #347 gyps 07 de mayo de 2007

    Siento mucho, Aunia, haberte atribuido unas opiniones, que tras haber comprobado el texto con más detenimiento eran de otro participante. En concreto de ramagran 03/05/2007 17:00:41: "La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran exPeriencia, Pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos".
    Me refería a esta situación, que creo que es muy importante en el quehacer cotidiano de las excavaciones. Aunque esto sea lo normal, el director no podrá fiarse de lo que le saquen unos estudiantes, sino tendrá que analizarlo Personalmente, y con mucho detenimiento y minuciosidad si lo que aparece es extraordinario. En definitiva y a la postre la responsabilidad es suya, en primer lugar, y no nos olvidemos, también de quienes han avalado y certificado ante el mundo la autenticidad de todo.
    LO del caristio con nombre griego y el griego con nombre latino me recuerda a las paradojas que presenta la documentación veleyense en otros puntos, como comentaba ya hace tiempo. Por otro lado, un griego que ha debido olvidar su griego materno.
    

48. 

    #348 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Lo que están encontrando entre la basura del yacimiento es un tesoro arqueológico para los descubridores. La basura que estamos sacando a la luz aquí es un tesoro para todo aquel que quiera estar BIEN informado de lo que hay.
    
    A mí me extraña que los que defienden a capa y espada al equipo investigador no se alarmen de que a estos no les importe verse acompañados de usurpadores nominales de cargos públicos y se presenten con ellos a ruedas de prensa y a cantar canciones protesta. Eso sí que es un ESCÁNDALO y no sé si un delito. Me extraña que todavía ninguna de las Universidades y Fundaciones concernidas (la UAB, la UB, la universidad de Tübingen y la Fundación Clos) no hayan pedido explicaciones o no hayan interpuesto una demanda penal, pues su prestigio queda en entredicho por unas Personas que van aireando el ocupar puestos de alta responsabilidad directiva cuando no es cierto. Me extraña también que ni tan siquiera por un prurito corporativo lo científicos investigadores en general no hayan respirado aun y denunciado la tropelía. Eso no pasa en ningún oficio. Estoy sinceramente impresionado.
    
    Para muestra otro botón de lo anormal de la situación:
    
    El día 3 del corriente mes aparece en el Diario de Noticias una sobre una trifulca que la oposición del pueblo de Legutiano (antiguo Villarreal de Álava) tiene con el alcalde. La oposición critica, entre otras cosas "la contratación de un Técnico de Medio Ambiente", que ha trabajado para el consistorio durante, al menos, los últimos ocho años, a razón de 3000 € por mes y cobrándoles aparte los informes, que califican de deficientes. Entre otros reproches la oposición dice sobre este Técnico que jamás ha acreditado la posesión de un título habilitante para desarrollar su labor. "Nunca ha querido presentar un papel que le acredite como licenciado en Ciencia Nuclear". Vaya, resulta que este señor que "nunca ha presentado un título en el Ayuntamiento en el que trabaja" es nuestro Físico Nuclear, miembro del equipo investigador, Rubén Cerdán, un tipo polifacético, que según el currículum que aparece en la prensa es Licenciado en Física Nuclear por la Universidad de Tel Aviv y que lo mismo escribe un informe sobre la metalurgia en el poblado de la Hoya, o sobre el ámbar de Peñacerrada, que colabora con la NASA y la ESA, que asesora (mal) sobre las fuentes de energía alternativas, o de las grietas del pantano de Albina. Pero ... en el ayuntamiento de Legutiano la oposición no tienen constancia de su titulación (desde hace 8 años). ¿Qué ha de pensar un pobre currito como yo al que para entrar a trabajar se le exigió la presentación del título habilitante?. ¿Quién este señor tan importante que todo un concejal de medio ambiente amenaza con dimitir si no se le contrata a él y solo a él? ¿Otro vividor del dinero público? En fin Cyber basura.
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/03/sociedad/alava/d03ala6.616220.php
    www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php
    
    

49. 

    #349 Kukubiltxo 07 de mayo de 2007

    A Gyps:
    Mea "culpa" por haber desatado la tormenta Tomas Deuna. Yo fui quien pedí pruebas para la afirmación, gratuita según he podido comprobar, de la doctora Canto de que caristios y várdulos no eran de lengua vasca/vascona. Bueno, más que yo, fue Aunia con su respuesta a mi petición.
    
    Tomas Deuna es un torbellino, Pero pone las cosas en su sitio. Porque si alguien no lo hace, se dan por buenas teorías, tan buenas como cualquier otra, Pero que no son más que teorías. A pesar de los cientos de congresos y etc. etc...
    
    «Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante», decías. Claro que sí, porque si das por buena una afirmación semejante, tienes bula construir todos los castillos que quieras, aunque estén en el aire.
    
    Pues eso, que no hay forma de dilucidar cuál era la realidad, por mucho que nos guste más una que otra. A mí me preocupa más que gente con capacidad para valorar todos los condicionantes, de discernir, desheche algunos porque no son acordes con su idea original. Eso es grave, porque en realidad le da igual saber cuál era esa realidad.
    
    Por cierto, estoy contigo en lo del bilingüismo, Pero yo no soy más que un lego en todas estas materias. Sólo pretendía aclarar las consecuencias de este tipo de afirmaciones.
    
    Taluego.

50. 

    #350 dorido 07 de mayo de 2007

    No se de por aludido señor Sotero, que no iba por usted. Debí haber especificado más. De usted lo que critico es la manipulación interesada que hace de cualquier información que logra, siempre en el mismo sentido. Y, por si acaso, yo no defiendo nada a capa y espada, Pero la poca rigurosidad de la que a menudo hace gala usted me asombra, sinceramente.

Hay 374 comentarios.
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