Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de Perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente Personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han desPertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este Periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de exPeriencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y exPerto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Dice P. Arizabalo: "... JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- Pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica....".
Yo es que, después de ler esto, no entiendo que alguien me pueda decir que soy yo el que desconfía de la validez de los hallazgos de Iruña. Aquí no es que se deconfíe es que se está afirmando, yo no digo que a lo mejor sin querer, que los grafitos no son de época romana.
Ay , ay, ay... que nos han pillado con el carrito del helado.... si es lo que pasa cuando se quiere tener varias identidades: se acaba esquizofrénico y no sabe uno bajo que Personalidad habla...
Decia Aunia (hoy, a las 18:00):
"Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romPer el monopolio instaurado por Eliseo Gil..."
¿Qué? ¿Nos hemos liado y no hemos firmado bajo el alias adecuado, eh?
Dorido y los demás: Touché en lo de la esquizofrenia de trabajar con pseudónimo. Se llega uno a apoyar a sí mismo. Mis disculpas.Un comentario a propósito de lo dicho sobre la posibilidad de identificar a las tribus preromanas en el País Vasco. Es tópico separarlas por el Deva utilizando la razón de que este río diferencia los euskalkis. Estuve ayer andando por las fuentes del Deva y comentando con otros. Tengo leído que las tribus Caristios y Várdulos se consideran del grupo indoeuropeo. Luego no es probable que hablen euskera, luego no pueden estar metidas en el ajo del distanciamiento de dos modos de hablar el euskera. Pensé que una diferenciación así tiene más que ver con la forma en que se interrelacionan los grupos humanos. Quiero decir con una metáfora. Tu puedes estar al lado de otro Pero espalda contra espalda. Tu siempre ves lo que hay delnate tuyo. No lo que hay detrás. Tu sólo ver posibilidades de vinculación familiar, social, económica, política en lo que tienes delante. Un río puede ser una buena línea de contacto de espaldas. Los que miraban hacia el Este, los que miraban hacia el Oeste. Tengo la impresión de que estoy hablando de fenómenos muy modernos, de lo que es la organización de los que hoy entendemos por territorios vascos; nada que ver con el mundo antiguo. Claro que, hasta ahora, lo que teníamos antiguo de euskera era muy poquito, insuficiente para poder ver si hubiera esa diferenciación a un lado y otro del río. Si, como es lógico, los hallazgos escritos de Iruña son los primeros de nuevas series que vayan apareciendo en otros yacimientos romanos del País Vasco, ahora que los arqueólogos han aprendido a identificarlos, las cosas se podrán ir aclarando.
Al revés que p.arizabalo, yo estoy a favor de utilizar nombres ficticios y del tuteo generalizado en este foro. Me parece que sirve para mantener la honestidad intelectual del debate, evitando argumentos ex auctoritate (aunque haya a veces casos como los de Aunia, al parecer dos Personas electrónicas distintas y un solo usuario verdadero).
Oigo voces de que deberíamos recanalizar la discusión a lo estrictamente veleyesco. Creo que, hasta que se aclare lo que hay, es útil considerar el contexto. El cuestionar una y otra vez los motivos del equipo investigador no me parece interesante. Yo por lo menos estoy aprendiendo cosas que no sabía, como el que hubiera dudas sobre la interpretación de VMMESAHAR como nombre único (gracias A.M. Canto). Sobre LACVBEGI. Hay que admitir que tiene aspecto vasco. Yo me inclinaría a relacionarlo más bien con vasc. izterbegi "enemigo" que probablemente no tiene nada que ver ni con izter "muslo" ni con begi "ojo".
Nos dice A.M. Canto que "Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible.". Si por Vasconia entiende no sólo el territorio de vascones y aquitanos sino también el de várdulos, caristios y autrigones, creo que exagera. Insisto que el argumento de más peso es el del tratamiento del los topónimos latinos confirmados. No soy el único en pensar así (véase el artículo de Gorrochategui que cité más arriba). ¿Qué otra evidencia tenemos? Bueno, está el hecho de que la toponimia de la CAV es abrumadoramente vasca. Pero, repito, esa toponimia está sin datar. Además tenemos la complicación de que hay también topónimos no-vascos clarísimos, y no sólo en el ager. Aunia nos recuerda, sin decirlo, el hidrónimo diáfanamente indoeuropeo Deva, en la frontera entre várdulos y caristios hacia la costa. También están, por dar sólo un ejemplo más, los terminados en -ika, que discute Gorrochategui en algún sitio: Gernika, Sondika, Gatika... Son inexplicables por el vascuence. Luego está el hecho que todos los nombres en inscripciones antiguas encontrados en la CAV son indoeuropeos. Todos habremos visto en alguna película que a los miembros del jurado en un juicio penal se les pide que decidan si el caso ha sido probado más allá de cualquier duda razonable (beyond any reasonable doubt). Me parece que en este caso no tenemos aún evidencia que Permita esta conclusión. Por ello hay aún Personas razonables, como Aunia, que lo dudan. En estas circunstancias los hallazgos de Veleia sí que vendrían a zanjar definitivamente esta cuestión, al menos en cuanto a la llanada alavesa se refiere.
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, Pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Pero eso no éra óbice para que existieran otras presencias poblacionales y culturales. A mí me parece que la aparición de estas tablillas en una de las principales ciudades romanas del PV, en la que la lengua vasca era de conocimiento y uso común, deja el resto de las lenguas en una situación minoritaria y/o diglósica. Creo que si nos estuviermos refiriendo a otro tipo de hallazgos en lugares más remotos (como las lápidas de la Sierra de Cameros) habría más dudas sobre la presencia real del euskera en estos territorios, Pero creo que por el lugar donde se han hallado no hay ninguna duda sobre esto. Y es por eso la gran importancia de este hallazgo.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, Pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Pero eso no éra óbice para que existieran otras presencias poblacionales y culturales. A mí me parece que la aparición de estas tablillas en una de las principales ciudades romanas del PV, en la que la lengua vasca era de conocimiento y uso común, deja el resto de las lenguas en una situación minoritaria y/o diglósica. Creo que si nos estuviermos refiriendo a otro tipo de hallazgos en lugares más remotos (como las lápidas de la Sierra de Cameros) habría más dudas sobre la presencia real del euskera en estos territorios, Pero creo que por el lugar donde se han hallado no hay ninguna duda sobre esto. Y es por eso la gran importancia de este hallazgo.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Esto se está cortando no se porqué. Lo pondré entero otra vez (intentaré).
Pero eso no éra óbice para que existieran otras presencias poblacionales y culturales. A mí me parece que la aparición de estas tablillas en una de las principales ciudades romanas del PV, en la que la lengua vasca era de conocimiento y uso común, deja el resto de las lenguas en una situación minoritaria y/o diglósica. Creo que si nos estuviermos refiriendo a otro tipo de hallazgos en lugares más remotos (como las lápidas de la Sierra de Cameros) habría más dudas sobre la presencia real del euskera en estos territorios, Pero creo que por el lugar donde se han hallado no hay ninguna duda sobre esto. Y es por eso la gran importancia de este hallazgo.
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, Pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
A ver si esta vez va.
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, Pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas las tribus del solar vascón era la vasca, Pero eso no éra óbice para que existieran otras presencias poblacionales y culturales. A mí me parece que la aparición de estas tablillas en una de las principales ciudades romanas del PV, en la que la lengua vasca era de conocimiento y uso común, deja el resto de las lenguas en una situación minoritaria y/o diglósica. Creo que si nos estuviermos refiriendo a otro tipo de hallazgos en lugares más remotos (como las lápidas de la Sierra de Cameros) habría más dudas sobre la presencia real del euskera en estos territorios, Pero creo que por el lugar donde se han hallado no hay ninguna duda sobre esto. Y es por eso la gran importancia de este hallazgo.
Me parece curioso que Dorido únicamente salga al paso de los comentarios realizados en este foro cuando el interlocutor comete algún fallo en su exposición, Pero nunca quiere atender a lo que allí se expone, sobre todo cuando es una opinión contraria al equipo de Iruña-Veleia. En este caso Aunia evidentemente se ha equivocado con ese juego de palabras, Pero ofrece información interesante del yacimiento y de su equipo arqueológico. Para empezar, hablaba de las expectativas arqueológicas que posee el yacimiento (teatro, templo) y que por el momento no se han querido constatar. Además, mencionaba información sobre el paradero de los arqueólogos que han dejado el equipo. Me parece que toda esta información es importante como para tirarla a la basura por un error de expresión. A biosildun le diría que abrir un debate sobre el equipo investigador es importante, por el simple hecho de que el restos de las Personas interesadas no tenemos acceso al descubrimiento y este ofrece muchas dudas. Por eso, es necesario conocer todas las circustancias que rodean al equipo. Ya he comentado que es muy sencillo ofrecer, desde la arqueología como ciencia, una teoría interpretativa que explique el hallazgo. Pero también hablé de lo fácilmente manipulable que es el registro, fundamentalmente cuando no se aporta pruebas del mismo. Siempre se puede ocultar cierta información que no venga bien para una interpretación. Yo quiero insistir en que no se puede dar por zanjado la autenticidad de los hallazgos así por así y que una de las fórmulas para cercionarte es la crítica siempre en clave científica de la actuación del equipo. Por otro lado, vuelvo a insistir en la nula aparición de grafitti con nombres en euskera en el resto de los yacimientos alaveses de este momento cronológico. Por eso, digo que hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.
Retomando el tema del latín veleyense que oportunamente nos recueda gyps. Más arriba expliqué por qué, en mi opinión, en este momento y en este lugar, MARCVS es más esPerable que PARMENIO. También dije que las formas tempranas en -o con pérdida de -s y cambio -u > -o son más congruentes con el italo-románico. En todo esto gyps y yo estamos totalmente de acuerdo. Donde creo que diferimos es en las conclusiones a las que podemos llegar acerca de la autenticidad o no de los textos a partir de estos datos. El caso es que es relativamente frecuente encontrar un texto latino que muestra una evolución del latín que luego no se encuentra en el romance de la zona. Véase cualquier introducción al latín vulgar. Un motivo puede ser que el autor del texto era originario de otra región del imPerio. Otro motivo puede ser que en un momento hubo variación en la pronunciación Pero la innovación no llegó a triunfar en una zona concreta. Los ejemplos claros son abundantes. Yo no me atrevo aún a pronunciarme sobre la autenticidad o no de los textos latinos que se nos han enseñado. Creo que es más prudente ir evaluando la evidencia sin precipitarse a conclusiones.
A la Dra. Canto:
Gracias por sus comentarios.
Respecto a la certeza total de la existencia de Jesús como Personaje histórico definido, simplemente manifestar mi desacuerdo con Vd. debido a:
a) la escasa fiabilidad de las fuentes escritas de la antigüedad (interpolaciones, cronistas no contemporáneos, etc)
b) la escasez de restos arqueológicos
c) los problemas con la custodia de la información histórica a lo largo de los siglos (en manos de la iglesia, sospechosa de no ser objetiva, etc)
Todo ello dicho sea sin ánimo de continuar la polémica (por 'fuera de tema'). (Aunque si la cosa Persistiera quizá mejor abriría un hilo, ¿no?).
Sobre Jaungoikoa y Jainkoa
Tienes razón Dorido, y por partida doble. En primer lugar que, efectivamente, existe una segunda teoría, para mi no definitiva, y de la que voy a hablar en la medida que pueda. En segundo que sería inútil discutir en este foro sobre el presunto IAINCOA, una vez negada su existencia. No obstante lo anterior, no me fío demasiado hasta que no se publiquen los resultados y, siendo así, prefiero tratar este tema.
La primera teoría, que quedó más o menos expuesta en mi anterior intervención, y que yo llamaría, por ponerle un nombre de Gavel (RIEV 12), preconiza una evolución desde Jaungoikoa como forma matriz con cambio posterior –au- por –ai- bastante normal. Los pasos podrían ser algo así como JAUNGOIKO-JAINGOIKO-JAINKO-JINKO con formas intermedias que no voy a añadir aquí. Ya se dio a conocer la traducción y etimología. Es una teoría, a mi parecer, bastante lógica y sin dificultades fonéticas especiales.
La segunda teoría, pues es una teoría más, claro, yo la llamaría de Urkijo (RIEV 23) quien propone que JAUNGOIKOA sería un calco de IN EXCELSIS DEO (la anterior teoría no negaría este punto concreto), o bien otro nombre como JAINKOA o cosa por el estilo, cuya etimología desconocemos, y que tomaría esa forma elaborada por etimología popular. O sea, una evolución que no parece quedar bien explicada, sobre todo lo de etimología popular, y casi contraria a la anterior propuesta.
Tiene, a mi modo de ver, dos apoyos principales. El primero viene desde la etnología y lo propone Barandiarán sin inmiscuirse en el asunto de la etimología de Jaungoikoa o de Jainkoa. Su propuesta es la de un ser mítico ¿dios?¿firmamento?¿dios-firmamento? llamado IN por los antiguos euskaldunes. Barandiarán da algunos nombres del rayo, pedrisco, etc. con IN- paralelos a los, seguramente más numerosos, nombres con ORTZ- y sus variantes, a saber: IÑAR, INHAR (relámpago), INHAZI (rayo), INHAZU (rayo, relámpago), IÑETASI, IÑATAZI (granizo, pedrisco), IÑESTUE, IÑIZITUE, (relámpago), IÑASTURA (relámpago, rayo, lluvia de estrellas), INDRISKA (chubasco), INTZ, INONTZ (rocío). Deduce o siguiente: “ En todos la raíz IN ocupa el lugar que las ORTZ, URTZ y OST tienen en voces de análoga significación. Es posible que esta vieja raíz sirviera para la formación del nombre INKO con que hoy llaman a Dios en algunas regiones del país vasco”. Esto es, sería una raíz totalmente paralela a ORTZ- en significado.
Si bien esto es de sumo interés etnológico, a su última deducción, en mi ignorancia del asunto, me atrevería a ponerle un pequeño Pero. INKO, INKA existen, Pero parece que únicamente como atenuaciones de la fórmula ALAJAINKOA!-ALA JAINKO!-ALA JINKO!-ALA INKOA!-ALA INKA. Otro uso no he encontrado de momento. O sea, INKO nos volvería a remitir a JINKO, JAINKO y, tal vez, a JAUNGOIKOA. De todas formas, sabiendo del rigor científico de don José Miguel dejo mi opinión en cuarentena.
Hay que decir que JAINKO no aparece en los textos antes que JAUNGOIKO. Esta última, sin embargo, está presente en todos los dialectos, en todas las épocas (ya en Refranes y Sentencias), y en todos los autores.
El segundo apoyo a la teoría es algo inesPerado. Se trata de una inscripción de Abadiño, siglo XII aprox., que reza:
JAUNINCO
NE EGO
IEI NO
Basanta y Tovar dan la siguiente lectura:
JAUNINCO: sería, en su opinión nombre de Dios, JAUN+ (respondería a la fórmula IN DEI NOMINE)
NE: por NOMINE
EGO: por MI (p.p. 1ª Persona y, parece, se referiría al sepulcro)
IEINO: nombre del difunto. Pone “la relación con lo que antecede no queda clara)
Gorostiaga y López Mendizabal dan, sin embargo, otras versiones.
En el O.E.H. no he visto que se decanten claramente por una u otra teoría. Pero, por precaución supongo, separan las entradas de JAUNGOIKO y de JAINKO
Si hubiera aparecido IAINCOA en Veleia, en el caso de que IAUNGOIKOA sea la fórmula original, ya hemos visto su sin sentido. Si, por el contrario, hubiera sido IAINKOA la original , habría que explicar la IA- en caso de ser INKO Dios, anulando o debilitando el apoyo de Barandiarán, o tratando de explicar un JAUNINCO desde IAINCO, en el caso de la estela funeraria, y la aparición posterior, nuevamente, de IAINKO. En fin, un lío morrocotudo.
A dorido: Un poco sí, Pero no demasiado. En castellano, por ejemplo, conviven la Perífrasis "hemos de cantar" con la forma evolucionada "cantaremos". Y no nos dice necesariamente de qué lado debe inclinarse la balanza en cuanto a cuál de las dos formas es más antigua. Por otra parte, Jainko podría ser simplemente jaun-ko "señor" con un sufijo -ko que hoy en día es diminutivo Pero a lo mejor antes era afectivo y puede ser el de izeko "tía" (variante occidental de izeba), Eneko y el SESENCO que ya hemos discutido.
Evidentemente, el ejemplo que pones no es válido. Veo que para ti, entonces, siguiendo con el castellano, sería Perfectamente normal que una Persona dijera "filio" e "hijo" indistintamente, y en los mismos contextos y con el mismo significado.
No, Pero sí es Perfectamente normal que uno diga "Jupiter" y "Deus Pater" o "Johnson" y "John's son", "Toño" y "Antonio" o Jesucristo y Jesús el Cristo o "queyces" y "qué dices" o "usted" y "vuestra merced". Y no vamos a seguir. En cualquier caso, si mi última hipótesis sobre jainko < jaun-ko es correcta, no serían realmente ni siquiera dos variantes de la misma palabra.
Poquitas veces escribo algo aquí. Os leo siempre y os lo dejo a los que estais cerca (de una forma u otra) Me apena que Sotero se vaya,
¿que haremos sin el? ANIMADOR y CREADOR ........está bien que descanses, vale, Pero....por favor ... ese FORO
es TU OBRA........(descansa y vuelve con nuevos brios)
>>>>>en el fondo sé que no se puede desenganchar<<<<<<
Voy a lo que iba.......creo que empezar una discusión en este foro sobre la SI o la NO existencia de Jesucristo no viene al caso ni al Foro.
¡ siga Veleia por donde iba, aunque no tengamos ni por donde ir !
Un saludo a todos jfca
Mi pregunta sobre IAINCO solamente quería conocer si había argumentos lingüísticos internos al mismo nombre, en su formación, fonética, etc., que lo hicieran totalmente imposible en el s. III (el ejemplo Coca-Cola). Evidentemente la conclusión depende de la etimología, y por los participantes veo que la cosa no es diáfana. Entiendo que, si la evolución JAUNGOIKO > JAINKO es verdadera, tenemos un ejemplo Coca-Cola. Pero veo que hay más posibles explicaciones.
Sin ser exPerto en filología vasca, se puede hacer la observación de que Jaungoiko es una formación clara, mientras que Iainko tiene (cierta) dificultad, lo cual me haría pensar que es más antiguo. Se ha dicho que Jaungoiko es traducción de Deus in excelsis y no lo niego, Pero creo que se puede hallar un paralelo más cercano en el castellano del s. XI-XII, en concreto en el Cantar del Mió Cid.
Y si se quiere podemos dejar de debatir sobre esta forma negada tres veces, al modo evángelico, por los miembros del Equipo. Lo único que quería hacer notar a los que pueden juzgar sobre cosas vascas con mucho más criterio que yo, en este debate sobre el contexto lingüístico de los hallazgos, es que si el vasco del momento era reflejo del dialecto caristio (admitiendo que las tribus ejercieron influencia en la configuración de los dialectos), eso debería reflejarse en los textos hallados en una congruencia con los hechos dialectales posteriores.
Claro que podemos tener en cuenta también la idea de biosildun sobre mapas dialectales antiguos diferentes de los actuales, Pero deberían estar probados por material independiente, no por estos hallazgos que para mí están sub iudice (y también para ramagran, por otras razones).
Como ya dije hace mucho tiempo, cada uno de los grafitos hasta ahora publicados/anunciados puede ser ‘admitido’ en una franja de probabilidad del 10% (siendo generoso en muchos casos); la cuestión es que las rarezas afectan a muchos ámbitos diferentes y entonces resulta que las probabilidades de todo el conjunto salen a 0,0000001 % Que nadie pretenda seguir mi cuenta (no es más que orientativa), aunque sería muy interesante que algún participante con conocimientos matemáticos hiciera el cálculo de probabilidades general. Es posible que en Veleia el latín adquiriera una evolución dialectal con pérdida de –S final, como en Italia, Pero luego se impusiera el dialecto de territorios vecinos conservadores. En teoría quizá, Pero es una explicación que hay que contruir para explicar estos epígrafes. Además tiene el grave inconveniente de la existencia de MARCVS con mantenimiento de –S en los grafitos vascos. ¡A ver si la idea lanzada por Juan Santos de que los propietarios de la casa rica de Veleia Pertenecían a la clase senatorial va a tener alguna razón de ser! Su dialecto italiano!
El texto que Pilatos mandó colocar sobre la cabeza de Jesús crucificado fue: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (=INRI), que molestó muchísimo a los judíos, o a muchos de ellos.
Perdón pre-evangélico no. Al parecer fueron escritos el siglo I (los sinópticos). Desconozco totalmente el tema. Quizá EGI-BALZA puedadecir algo sobre esto.
Sobre la leyenda del Calvario, p.arizavalo nos cuenta que la transmisión evangélica no es coincidente en la leyenda. Es verdad que los cuatro no coinciden al ciento por ciento en el relato de la Pasión y Muerte de Jesús, Pero en el núcleo de la demanda y la causa de muerte está la acusación ante la autoridad romana de su proclamación como rey.
La leyenda que tradicionalmente la Iglesia ha asumido como canónica es la que nos ofrece el evangelio de San Juan: : IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM (Iesous o Nazoraios o Basileus ton Iudaion), que estaba escrita en tres lenguas: griego, latín y hebreo.
Un breve repaso comparado del proceso en los cuatro evangelios, empezando por el de Marcos, que es considerado el más antiguo de los cuatro: Los episodios en los que se menciona el término rey de los Judíos son cuatro: a) interrogatorio de Pilatos, b) pregunta a los judíos sobre quién quieren que sea liberado; c) chanzas de los soldados; y d) titulatura sobre la cruz.
De todos el relato, se deduce que la causa del procesamiento y muerte de Jesús es su presentación como Rey (para un Romano un delito de sublevación política, aunque Jesús le dice a Pilatos que su reino es espiritual). De ahí que Pilatos ponga en el letrero el motivo de la sentencia: rey de los judíos, de la misma manera que sobre los ladrones pondría que eran ladrones. Y como en este asunto, el relato de Juan es más preciso porque incide sobre el texto de manera muy consciente, parece lógico pensar que se haya convertido en el canónico.
En el Calvario veleyense pone RIP y me imagino que p.arizavalo sugiere que las dos primeras letras podrían interpretarse como Rex Iudaeorum. ¿Pero qué hacemos con la P?
Opino como Biosildum que la discusión sobre la historicidad del Nazareno, la forma de llamarle o el letrero que le pudieron poner, creo que todo va en el mismo paquete, debería pasar a otro foro.
Tengo la duda de si no había quedado claro por parte del equipo de Iruña que no había ningún IAINKO. Como veo que aquí se sigue discutiendo, sin embargo, comento la aportación de gyps sobre la manera de invocar a Dios en el Cantar del Mío Cid. Me parece clara la interrelación entre la expresión en romance y la traducción de un JAUNGOIKOA: el señor que está en lo alto. Según esto, y a pesar de que Picaud en el XII apunte Urcia como palabra en euskera para nombrar a Dios, en la cabeza del que escribe el Cantar está el hacer referencia a Dios como "el que está en lo alto". Teniendo encuenta que esa cabeza piensa y escribe incluso en euskera, como cuando, a continuación, se refiere a Alvar Fañez como su hermano: MInaya= nire anaya, aprovecho para arrimar el ascua a la sardina de la posibilidad de que los escritores en euskera de Iruña sean post romanos.
No fue fácil ni ligero llegar a la conclusión, a través de la arqueología y la lingüística, de que Caristios y Vardulos eran tribus del ámbito indoeuropeo tal como los Autrigones y distintos de los Vascones del Ebro y Navarra, a los que se le suponía incluso euskaldunes o ibericoeuskaldunes. La presentación de los yacimientos en facies "Hierro" y el aluvión de topónimos, hidrónimos, antropónimos fue más que suficiente para concluir con cierto peso. Insisto en que la división de los euskalkis vizcaino y guipuzcoano parace más relacionable como el propio devenir histórico de estos territorios que con su origen, mucho menos étnico.
Por cierto, el famoso mapa con la división tribal y su confluencia en Trifinium no es mas que, eso, un mapa. Se ha repetido una y otra vez, se ha presentado incluso como la antigua división de las tribus vascas, no lo eran, Pero no tiene el menor fundamento. No hay manera de justificar las limitaciones que pudieran tener establecidas los habitantes preromanos de la zona. No hay forma de identificar arqueológicamente los poblados con una tribu de referencia. Se trata de construcciones de utilidad para nosotros no para la historia.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin Pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás Pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, Pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
EsPero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin Pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás Pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, Pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
EsPero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin Pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás Pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, Pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
EsPero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin Pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás Pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, Pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
EsPero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Pues Aunditxo, resulta que las SUPUESTAS inscripciones en vasco de Iruña-Veleia sirven más para el escepticismo sobre su VERACIDAD que no como indício de que se hablaba ya vasco en esa época en ese territorio por su anómala preséncia precisamente... La genética no nos dice a ciéncia cierta nada (los jamaicanos son negros y hablan inglés, los haitianos son negros y hablan francés, los sardos hablan una lengua romance Pero estan más alejados genéticamente de los europeos que los vascos, etc.). Los topónimos y las inscripciones antiguos encontrados en el Pais Vasco son todos de tipo celta (a excepción de la zona NE), esto no ocurre ni en Navarra ni en Aquitania (donde algunos son celtas y otros vascoides).
Y en definitiva todo esto es lo que hace este tema aún más extraño: que el "Equipo de Iruña-Veleia", tan pesetero que parece, no haya previsto hacer una pequeña exposición en el museo sobre algunas piezas escritas en vasco, porque vamos, acaso no vendrian en masa todos aquellos patriotas vascos con la espinita clavada en el corazón de que se les diga que son unos arrivistas, que provienen de Navarra o de Gascuña después de los bagaudas ? no sería acaso así Iruña-Veleia un centro nacional tan importante como lo pueda ser el Árbol de Gernika o el Monasterio de Arantzazu ?
Qué raro no ??
Como datas la antigüedad de todos los toponimos vascos de origen euskerico? Los romanos dejaron su huella en muchos toponimos de todo el pais vasco...Cómo puedes afirmar que en el caso celta no fuera algo similar? es decir, estuvieron, dejaron muestras evidentes de que estuvieron Pero..quien estaba antes aqui? la genetica en este caso si nos puede ayudar a saber si aqui estuvieron otros aparte o con los celtas, y si esos tenian caracteristicas comunes con aquellos de origen no romano Pero de esa epoca, o con aquellos que estuvieron despues.
Quiero decir que obviamente el mundo antiguo no es como el de hoy. Y la genetica puede ayudar a saber que grupos humanos habitaban en las diferentes epocas. Al margen de ello, Yo solo apuntaba la coincidencia de euskalkis con tribus prerromanas, y de cuestiones de la propia lengua, su propia naturaleza.
Gracias por tu excelente respuesta GYPS. EsPero que no pase desaPercibida. Has adivinado mi pensamiento. Hay que agotar todas las posibilidades si se quiere un análisis verdaderamente científico, y no cerrarse a nada.
gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, Pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de opinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A).
Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre Iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).
Aunditxo, datar los topónimos vascos es difícil por el hecho de que... se habla vasco, es como preguntar desde cuando el huevo es pollo. ;)
La única forma posible sería hallar topónimos que mostrasen características fosilizadas anteriores al protovasco de Mitxelena, Pero lo que hay en este campo es que hay topónimos que no se pueden explicar mediante el vasco.
Sobre los topónimos y antreopónimos celtas imagínate que en vez de ser del PV fuesen de Guadalajara, entonces qué problema habría ? quién diria que en realidad había una población vascona allá y una élite celta ? Por otra parte la genética ayuda mucho, no lo niego, Pero no es concluyente, y si además ponemos el tocho de la arqueología encima se hunde: cultura cardial, cultura megalítica, cultura campaniforme, cultura de las cámaras pirenaicas, cultura de los campos de urnas... todas estas culturas tienen un origen foráneo, en cambio lo único que mantendría una Pervivéncia del paleolítico de lo vasco son los genes, Pero como ya se ve, estos no son conclusivos.
Las cosas van lentas Pero no avanzan. Costó años suPerar el común intutivo y nacionalista de que el País Vasco no había sido romanizado, o no había participado de la romanidad, como se quiera. Costó otros años suPerar la de defensiva entre los mismos de que sólo se habían romanizado las élites. Pero volvemos a las mismas bajo diferente formato: antes que los romanos ya los Celtas habían conformado una clase elitista y dirigente de unos grupos humanos humildes y euskaldunes. Pero, entonces, ¿para qué sirven la arqueología y la lingüística?
Buena pregunta biosildun. No he tenido en cuenta esos INDICIOS, que no pruebas por que:
1. Getaria está cerca de la antigua frontera entre vascones y bárdulos, luego el valor decisivo que pueda aportar es poco.
2. no sabemos si los colonos latinos que vivian en las ciudades vascas conservaban por el siglo IV-V la KE- y KI- latinas sin palatalizar; en la isla de Cerdeña por ejemplo hay zonas donde palatalizan y otras que no.
3. porque las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural; por ejemplo la Toletum visigoda pasa a Tolaitola en árabe, Pero los reconquistadores castellanos la llaman Toledo.
En fin, que luego a parte de los indícios de celticidad del PV hay además testimonios históricos que apuntarian a una posible conquista de vascones, ya fuese por las bagaudas al final del imPerio, ya fuese por las constantes "rebeliones" vasconas en tiempo de los visigodos.
Todo esto hace que el vasco de Iruña-Veleia sea mucho más "anómalo" que las simples paradojas lingüísticas, más cuando lo más esPerable sería como mínimo haber hallado alguna inscripción en celta o celtíbero. Pero bueno, yo sólo digo lo que veo, si se confirmase que ese vasco es real y cierto me alegraría, la verdad; Pero de momento es lo que hay: celtas a montones y textos vascos antiguos que apestan a podrido.
quiza en el hecho de que en el mundo nacionalista estuviera esa creencia de la no existencia romana tiene que ver entre otras causas, la Pervivencia de costumbres ancestrales y sobre todo la existencia de una lengua de la que nadie puede datar su origen.Ese hecho unido a que todas las demás han ido siendo borradas, la Pervivencia de la lengua e incluso su extensión pues dan cierto a pie a pensar en un msiticismo especial, que no lo es, Pero mientras la ciencia no vaya probando las cosas...los humanos fantaseamos y tb estamos en nuestro derecho de fantasear.
Creo que todo eso ayuda. Pero fijate que no creo este sentando tan mal entre ese mundo nacionalista la confirmacion tras comfirmacion de la presencia romana. Incluso se atisba cierto entusiasmo. Además, que pamplona, la capital vasca por antonomasia (y no politico-administrativa), todo el mundo sabe q su origen no es muy vascon (me refiero al nombre en si).
En cuanto a la genetica...si se prueban coincidencias geneticas entre los antiguos vascones con tribus cercanas, no es muy descartable que tb tuvieran un idioma comun. Es algo que todavia no tengo muy claro. Porque aun no siendo asi, es tb una probabilidad que tuvieran una lengua con aspectos comunes.
Sobre vascones y bagaudas aquí mismo hay un artículo muy recomendable escrito por un especialista en ese Periodo.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2208&cadena=bagaudas
Me la jugaría a que Getaria tiene que ver con Citerea y poco con el euskera
Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos?
Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible Pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo...
Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad?
Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema?
Poco apoco no avanzamos Pero aparece la post romanidad. Ya hemos llegado a las bagaudas. Quiénes las protagonizan? Fue Iruña un enclave defensivo en el nuevo limes interno? Siguió siendo importante en el totum revolutum de los tiempos oscuros?
ANAFKH, una cosa o "casualidad" que acontece en los tiempos de los bagaudas y de las "reveliones" vasconas es el incendio de precisamente Iruña-Veleia a finales del siglo V, no sé que les pasó a Iuliobriga o Flaviobriga, Pero en todo caso llegan igualmente al mismo ocaso en este convulso Periodo; y ya se sabe, no hay ciudad, no hay mercaderes, no hay artesanos, no hay funcionarios... en definitiva no hay romanos (ni aristócratas celtas si aún habian). Quienes fueron esos "malotes" que iban desbaratando todo rastro de civilización ??? Si a esto añadimos que ni visigodos ni francos dominaron con efectividad la región... qué nueva élite detentó el poder en el PV ? o son indígenas o son vascones de la antigua Vasconia (Navarra).
Pensar que los romanos fueron siempre romanos es suPerficial. Las sociedades no las controlan lo logotipos sino los poderes. Los poderes administrativos en buenos tiempos, los poderes de facto y porra en los malos, cuando las "civilizaciones" se desbaratan. Si, ni visigodos ni francos, dominaron "con efectividad" la región (eso quiere decir que no cobraron impuestos), habrá que pensar que fueron los señores de la guerra propios quienes lo hicieron; con la ayuda del estamento religioso. De ahí a los lianjes no hay más que un paso. Y la historia se va encajando, si se quiere.
Lykonius, ¿Que inscripciones son esas en celta que han aparecido en el País Vasco? , Creo que esta es la primera noticia de algo parecido, infórmanos más, no te lo guardes para tí.
Creo que como se explica anteriormente, sobre la evolución de topónimos romanos en el PV según criterios de la lengua vasca hay abundante documentación, sobre todo en estudios de MItxelena. A ver, si yo comparo como ha evolucionado un topónimo lo hago con constantes que se mantienen en la lengua usada y comparandolo con cómo han evolucionado semejantes topónimos en las lenguas cercanas. Así sí toponimos derivados del nombre propio Paternus en el PV han mantenido la T como Paternina o Paternain y en areas de habla celtibera (ahora romance) ha evolucionado a Villapadierna o Trespaderne, tengo que entender que cuando estos nombres se establecieron (en época romana) se hablaban en las diferentes áreas diferentes lenguas y cuya diferente pronunciación ha dado una evolución diferente de los topónimos. Luego si en el PV y en Navarra no se hablaba euskera en época romana, desde luego tampoco se hablaba celtíbero. Así que es lógico que no se encuentren inscripciones en celta en Veleia y todo lo demás es "wishful thinking".
Eso de que las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural..... en fín Cesaraugusta a Sarakosta a Zaragoza, Hispalis a Isbilia a Sevilla etc etc etc. Toledo yo creo que es la excepción y probablemente se debe el mantenimiento de nombre a su situación fronteriza y su gran población mozarabe.
¿Que Flaviobriga llegó a su ocaso en este Periodo? Grandes noticias. Que yo sepa la antigua Flaviobriga ahora se llama Castro Urdiales y todavía sigue gozando de muy buena salud como ciudad. A ver, sobre la desaparición de muchas de las ciudades en este territorio, ten en cuenta que éste estaba en medio de la calzada de Astorga a Burdeos, autopista atlántica de la antiguedad y por donde tenian que pasar todo invasor que se acercara a la peninsula. Me temo que esos malotes de los que hablas son los famosos "barbaros" y el decaimiento ciudadano afecta tanto a los territorios vascones como a los de los demás.
¿Que no se pueden localizar topónimos arcaicos en euskera? Por favor....... Mundaka y todos los acabados en el locativo arcaico -Ka (ahora -Ga) , vés como es el mismo tipo de evolución que Ketaria-Getaria. Otro topónimo, Karrantia (Kar-Antia) hoy Karrantza, Kar moderno Har, Antia moderno Handia. (Sobre la caída de las K al comienzo de las palabras y esto como marca de la evolución del euskera arcaico al moderno creo que se habla en este mismo artículo). Hay muchos mas topónimos de este tipo, localizandose éstos dos en Bizkaia, uno en medio del área caristia y el otro al extremo del área autrigona, ésto es un tanto lejos de Navarra.
Oye, por cierto, antes Guadalajara se llamaba Arriaca, ¿Que quieres decir, que eso es una prueba de que la zona central de península estaba poblada por vascones? Jesús......
Aunia: precisamente estamos hablando de arqueología y lingüística, el problema que veo, es que como estas no coinciden con tu ideología (religión???) parece que para tí no te sirven y tienes que estar buscandole tres pies al gato.
Y no Getaria viene Ke Handia, por supuestísimo......;)
Estoooo, boa noite, que hago este mensajito para decir lo que si me guardo reviento, a cuenta de toda la cuerda que ha traido esto del jainkoa, jaungoikoa, urcia y demás suPermegadioses y júpiteres atronantes del supuesto panteón vasco.
Se fia todo a la somera y mentirosa crónica del parcial Aymeric de los montes, que aparte de llamarnos asesinos, ladrones, bárbaros y Pervertidos sexuales, vamos, de soltar los topicazos de la época, como que el pan era de cualquier cosa menos trigo, o sea, de bellotas molidas, y el vino de manzana, nos da una serie de vocablos en euskara, cosas de uso diario, pan, vino, peces, carne, Santiago, la virgen, el señor dios de las alturas celestiales que está descansando en una nube... en fin, sólo se le olvidó preguntar (o igual lo preguntó Pero no lo escribió y se lo calló para él solito, el picarón) cómo se decía a una moza a ver si quería triki-ñiki con él, cosa que sí reflejaron unos posteriores viajeros alemantes en otra crónica: nahi duzu gauza motza nirekin? o sea, a ver si quieres hacer cosas feas conmigo. se ve que el traductor era más traditore que el que vendió los planos del cinturón de hierro y del talgo en un mismo paquete, porque no creo que el alemán quisiera formular a una supuestamente libiinosa mancebia vascona la pregunta en cuestión con tanta carga beatilla, meapilas, rana de pila bautismal y negativa.
Pues bueno, lo mismo que al llegar a Australia los inglix vieron un canguro y le preguntaron a ver qué nombre tenía ese bicho al rimer aborigen que enontraron, y este les respondio "kan-goo-roo", o sea, "nontiendo qué me dices, txatxo", y con el nontiendo se quedó el animalillo, estoy seguro, Pero vamos, apostaría el cuello, a que el Peregrino listilo de las narices preguntó al pastorcillo (que le iba a robar al cabo de diez minutos en la primera revuelta del camino), señalando al cielo, que a ver cómo se llamaba eso de lo alto goikoa, que no era la figurita de la virgen ni la del omnipresente sant yago del caminito de marras, y el aborigen pensaría: ah, me pregunta a ver cómo se dice cielo, nube o lo que sea, y le soltó el urci, ostzi, ortzi, urtzi, ostri o lo que fuera. No puede ser que dé unas traducciones suPermegamodernas de la señora virgen maría madre de jesusito de mi vida y del señor don santiago y cierraspaña, y para el suPer dios de lo alto de los cielos responda con un monosílabo parecido a la onomatopeya de echar un lapo. Yo creo que el frantxute, gabatxo o lo que hubiera en ese tiempo al norte del Garona, la metió hasta el zancarrón señalando al cielo, y menos mal que no pasaba or allí un buho, que si no igual a dios en vez de urtzi le llamamos hontza, y tan campantes.
Pero bueno, es posible que me equivoque, como tenemos un suPercorpus megawai para hacer pajeología comparada...
Salud, dinero y amor, compañeir@s.
Amanus, lo que te pasa es que te has cegado tanto al ponerse en entredicho el nativismo vasco en el PV... que ni siquiera puedes leer correctamente... yo no he dicho que hayan inscricpiones en celta en el PV, lo que he dicho es que hay topónimos y antropónimos celtas en el PV y no vascones, y que sería de esPerar encontrar en todo caso inscripciones celtas que no vasconas. Que yo he sugerido que en Guadalajara se habló vasco ? tio, vete a dormir... en cuanto a lo demás evidentemente me voy a ahorrar gastar saliva en discutir con un tipo de Persona tan emocional y que en consiguiente apenas puede leer correctamente.
Más centrados en lo que nos ocupa, se han algunas cosas que me gustaría aclarar antes de dejar el foro. Son temas, especialmente el 2 y el 3, sobre los que confieso mi ignorancia supina.:
1- Aparece IRUNBARRUTIA, cuando la variante vizcaína para ciudad parece ser Uri. En el foro de la Reja de San Millán (s. XI) aparece Uri, no Iri. Ver en ese foro de San Millán respuesta de Gastiz 10-01-2006, 16.53. ¿Nos indica que IRUN- es pre-dialectal?. ¿Indica la extrema antigüedad del topónimo?. Los exPertos dirán. La cuestión, creo, ha sido planteada por Biosildun
2- Los Evangelios tienen varias fómulas para la inscripción de la Santa Cruz, inscripción que indicaria el supuesto delito cometido. No sólo la que daría INRI (ver más arriba la excelente respuesta de GYPS). Por otra parte la inscripción esta en latín, Pero tb. en griego (daria INBI) y hebreo ¿arameo?. Tb leí en la web que RIP se usaba en Roma ya en el sIglo -V, colgando las inscripciones de las murallas de la ciudad. Es posible que sea falso o erróneo, Pero habría que indagar. En este foro, sin embargo, me parece que leí que el RIP no sería muy antiguo, o algo por el estilo. Hablamos tb. de una época en la que el cristianismo estaba en mantillas, sin fijar, quizás hasta ni se conocieran los evangelios escritos... no sé... todo esto es muy inseguro para un profano como yo, tan inseguro que no me atrevo a descartar un RIP latino.
3- No sé si sería necesario que apareciera una H en NAIA. Al parecer, por lo que me pareció entender en este foro, estas H intercaladas no eran usuales en latín -aunque aparezcan en las inscripciones antiguas de la etno-región-. Por otra parte la H indicaría, creo, una aspiración y, quizás, en el caso concreto de Veleia, no se les ocurriera como interpretarla gráficamente. Desde el plano puramente teórico, más preocupante me parecería, hoy por hoy, la presencia de la -A, o de la aparición de un ZURE frente a un GEURE, por poner dos.
Parto de una premisa que puede no serme admitida.
Con la llegada del mundo romano empezamos a conocer antroponimos de los habitantes previos de la península porque algunos de ellos van a parar a las estelas funerarias, también de teonimos que van a parar a las arulas e incluso de toponimos que son mencionados en las obras de geografos e historiadores.
Me he acostumbrado a que me digan que tal antroponimo es indígena y tal otro y que se encuentra aquí y allí, mapas de disPersión, entendiendo por indígena este concepto de habitante anterior, asentado ya en el paisaje ( es dificil saber desde cuando, claro). Y que, a la llegada de los romanos el indigenismo peninsular está formado por una mezcla de elementos peninsulares viejos, lo ibérico, en términos muy generales, y de aportaciones indoeuropeas, lo céltico por simplicar.
Atendiendo a lo lo dicho, para el País Vasco, la impresión que se saca de la revisión epigráfica en su conjunto es que la mayor parte de lo manifestado en el ámbito territorial (aleatorio) de los pueblos Autrigones, Caristios y Vardulos y sus ciudades es indígena indoeuropeo. Eso digo.
Ironizo, sin embargo, lo siento es mi costumbre aunque a veces puede llevar a confusión, por no ser más duro, para criticar el que, conspicuos vasquistas más o menos encubiertos, por no apearse de su burro, hayan llegado a mantener su concepto de la existencia milenaria e irreducta de los vascos en estos territorios que hoy forman Alava, Vizcaya y Guipuzcoa, también en el momento de la Hierrización del territorio; mediante el bonito y socorrido truco de atribuir exclusivamente a élites la manifiesta indigenización que presenta la lingüistica y corrabora la arqueología.
Tengo que revisar mi ideología, o mi religión, porque no consigo descubrir cuál es, por lo menos en lo que escribo
Para aunia:
"Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos?"
Vamos a ver ,algunas costumbres son mas antiguas que otras, por ejemplo la llamada desde los montes bocineros, no es propiamente ancestral; mas bien mdieval, es algo simbolico, Pero si antiguo. Cierto tipo de baile incluso deporte rural. Pero bueno hasta ahi, como en cualquier otro pueblo. Como ejemplo ancestral te propongo la txalaparta, que no tiene por que ser exclusivo de los vascos, Pero si es una costumbre ancesttral que ha Perdurado de manera especial aqui. Ciertas costumbres, como leyendas y simbolos han Perdurado entre los habitantes de estos lares, sin que ello signifique exclusividad.
"Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible Pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo...Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad?"
Estoy seguro de que los antiguos vascos poco tienen que ver con los de hoy. Por eso a mi siempre me ha gustado la manera en que los vascos y amenudo vascoparlantes, nos gusta denominarnos. Un concepto poco etnico y poco tribal: euskaldunak, que no es otra cosa mas que los que tienen el euskera. Hoy su significado se puede tomar como analogo de vasco; la primera en hacerlo la etb. Tengo la esPeranza y el convencimiento de que algun dia se demuestre que en esta zona habia euskaldunak, aunque no fueran vascones. Y estoy seguro que los limites no coiincidirian con los actuales.
"Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema?"
La escuchare con mucho interés y le doy una relevancia muy grande. Pero para mi no es concluyente. De hecho yo soy de los que pienso que atender unicamente a esas fuentes historicas que existen pueden valer, Pero para mi nunca seran definitivas. Que van a decir cronistas de los imPerios, o de reinos! Frecuentemente oigo de las bagaudas había este y aquel que hacen referencia, de la época romana éste y el otro...y pienso... con esa opinión es suficiente para saber todo?
Según las fuentes clásicas, decir vasco y euskaldun es lo mismo, efectivamente. Los Vascones son los que tiene el eusk/uesk/uask/VASK. Los primeros que analizaron por escrito lo que ocurría por aquí ya se dieron cuenta de que había gente que hablaba el eusk y les llamaron euskerones/vascones para diferenciarlos de Autrigones, Caristios y Vardulos que no lo hablaban. Oiarsum era el puerto de los euskerones/vascones en el límite con quienes no lo eran, los Vardulos.
El éxito de los habladores del eusk ha sido grande después, hasta cubrir practicamente todo el territorio de las viejas tribus no vasconas. De la misma manera sufrieron reveses posteriores y están volviendo a tener éxitos. Ley de vida.
Me alegra coincidir en que puede ser vasco todo aquel que lleve el euskera Pero añado que, de la misma forma que, en lo que hoy es el País Vasco, hubo habitantes que no lo hablaban, hoy también los hay y debe haberlos con toda paz.
Si, cuando se habla de ancestralidades en el País Vasco, estamos hablando de los ejemplos que se proponen no tengo ninguna duda de que las tenemos. Pero yo pensaba que estábamos tratando de cosas más antiguas y genuinas.
Bueno lo de euskerones son teorias tan respetables como otras. Pero sigo insistiendo en que el euskera podria ser la lengua comun, y el hecho de que los vascones recibieran dicho nombre puede ser debido a que lo hablaran tb sin que eso significara exclusividad de ello.
Cuando se ha hecho un estudio investigando si algun tipo de protoeuskera sería el idioma del continente me parece muy aventurado no pensar que vascones, caristios y vardulos no tuvieran un idioma muy similar. Por eso prefiero el concepto de euskaldunes.
En cuanto a lo de las glaciaciones, no me refiero a algo particular de lo vasco. Solamente queria expresar mi hipotesis de que las gentes que durante las glaciaciones se establecieron en este espacio "resguardado" (y en espacio no me to la actual euskal herria, incluiria espacios de burgos , rioja etc...) pues quiza hablaran una lengua comun. De ahi, una vez concluidas su expansion posterior.
Todo esto venia solo a cuenta de mostrar la posibilidad de que la poblacion prerroma de veleia ya tuviera el euskera o protoeuskera como lengua nativa y que esta conviviera con otras de su entorno. Además si algo ha demostrado la lengua es su capacidad de adpatarse a distintos tiempos y distintas gentes de una manera u otra. Por eso queria meter este debate dentro de veleia, que lengua hblaban los nativos? Independientemente de los resultados de las inscripciones a mi me interesa mucho esta cuestion.
Me centro en el tema del euskera pq en religioso me faltan recursos para defender esa supuesta autenticidad o no. Solo se me ocurre que algun apostol fuera de paso por veleia y que le enseñara lo mandamientos de jesus, y un nativo le diria: Aqui, Edan, jan eta lo! No es mala vida!jejejej
Es posible que se haya discutido suficientemente sobre Caristios y Vardulos Pero dudo que se haya hecho tanto a la luz de la pretensión de situarlos en el ámbito de los habladores del euskera a partir de los hallazgos de Iruña. Aunque mis comentarios puedan parecer difusos siempre he querido llegar a presentar mi sorpresa ante la aparición de estas formas, dicen los esPertos, tan evolucionadas del euskera, en estratos tan antiguos y en lu lugar tan poco vásquico. Estoy fijándome en la estela que adorna la introducción a esta página y no puedo ovidar que el motivo del jinete indígena que presenta está representado, y además, en forma realmente hermosa, en Iruña. El topónimo Arkiz es relacionable directamente con la divinidad indígena Arco. El lugar se llamaba, dicen, Veleia, de los indoeuropeos Caristios. Los habladores del euskera, después, le llamaron Iruña igual que a otros muchos lugares en los que veían restos de que hubiera habido una población antes que ellos. Por eso mis dudas; aunque quedo a la esPera, lógicamente. Ya se verá.
Algunas notas:
El nombre antiguo de Iruña-Veleia no pudo haber sido Iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay opiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la Iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’.
Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno.
Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’.
De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, Pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen.
De confirmarse la autenticidad de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar.
Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos.
La inscripción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscripciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo rePertorio epigráfico).”
Los profesionales de la arqueología
Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de Iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación.
Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial.
En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos.
Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de Iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, Pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo).
Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y esPero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos?
He leído recientemente un texto que aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos.
El texto que pego debajo no aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos.
Lamento que el texto esté en inglés.
Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), Pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del exPerto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.
La arqueología y los profesionales
Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella.
Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión.
Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención.
La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede Permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y Permiten al que maneja esos dineros salir en la foto.
La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente Pero no publicados.
En Alava la arqueología de intervención Permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha Permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez
en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender.
El caso de Iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que Permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional.
En este estado de cosas se produce el que Iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, Pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles.
Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda.
El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de Iruña se está dudando de todo. ¿Por qué?
Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones.
Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya desPertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel.
Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, Pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel.
También por razones Personales. El comportamiento de los directores de Iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de Iruña en lo Personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido laboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...?
Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las Personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de Iruña.
Sobre la relación entre vasc- y eusk-, solamente afirmar que es improbable, ya que euskera se considera un nombre verbal derivado de un posible verbo *enau(t)si, según Irigoyen. Por tanto, el argumento de que los vascones era vascoparlantes y los que estaban al occidente, vardulos, caristios, tenían otro(s) nombre(s) por que no eran vscoparlantes queda bastante afectado.
Sobre las formas ‘tan evolucionadas’ que presenta el presunto euskera veleiense ya se ha escrito algo, particularmente en la primera página que se abrió al darse a conocer las inscripciones latinas. Resumiendo, de lo poco que se conoce, aunque hay algun(os) dato(s) discordante(s), las palabras muestran mayoritariamente una forma que no tendría por qué ser diferente. Cuando los responsables de la excavación tengan a bien mostrar el corpus completo de los textos vascos se podrá afirmar algo con mayor seguridad. Pero, conociendo el trabajo de difusión hecho hasta ahora, seguro que deberemos esPerar más de lo necesario.
Sobre los topónimos con final en -ika, aunque también los hay en -aka y -eka, no recuerdo haber leído que sean de fechas tan tardías. Normalmente se da como prerromano, más concretamente céltico, aunque Irigoien los consideraba de fundación romana: Albónica, euskera Almika, a partir del NP Alboni(us), Gernika del NP Granius, etc. Tampoco descartaba que algún nombre fuera creado en fechas posteriores, en la Edad Media, Pero por hablantes vascos, no germanos. Los nombres con tales terminaciones no son exclusivos ni de Busturialdea ni de Bizkaia, conociéndose nombres en Álava y alguno escaso en Navarra. Tampoco parece que ika ‘cuesta’ tenga que ver en la mayoría de dichos nombres que alguno, como Albónica/Almita, tiene un análisis irreprochable.
En mi opinión, es posible que alguno de estos nombres sea prerromano, Pero la mayoría serán de origen latino con alguno posterior de formación vasca.
El hecho de que los nombres tribales de los Vardulos y Caristios sean diferentes del de los Vascones no impide que los primeros fueran de lengua vasca. Los aquitanos tenían nombres diferentes y propios (Bigerriores, Conuenae, etc.) y nadie duda actualmente de que su lengua fuera la vasca. El hecho de que Roma los hubiera organizado en otro convento jurídico tampoco es argumento de peso, como a veces se ha dicho y escrito: lo mismo hizo con los celtíberos: a unos los metió en el cesaraugustano, a otros en el cluniense y todos hablaban celtibérico. A los iberos, en cambio, los dividió entre Galia e Hispania, y a los hispanos entre la tarraconense y la cartaginense. O sea, que es mejor olvidar ese tipo de argumentos para cuestiones de lengua. Es claro que los Romanos los separaban y adscribían por alguna razón: desde la meramente militar hasta la cultural, Pero la lengua no tenía por qué ser en modo alguno el factor decisivo. Hay que buscar las pruebas directas, y si no, los indicios de naturaleza propiamente lingüística.
Aunia nos da algunas claves sobre la arqueología de intervención y de investigación. Supongo que lo ideal es un buen equlibrio entre las dos formas de actividad y seguro que es posible. Tampoco quería establecer una separación irreconciliable entre los modos, ni cargar sobre las enmpresas de arqueología todos los males y sobre los equipos académicos (universidades y museos) todas las bondades. También hay casos de"precipitación" y "exageraciones" entre estos últimos; y hasta manipulación.
Lo preocupante de nuestro Equipo de Iruña-Veleia es que ya no es ni equipo. Todo un inmenso yacimiento, donde hay trabajo para generaciones de arqueólogos, ha quedado a expensas de la interpretación de un Director de orquesta sin solistas.
Por último, estoy intrigado por lo que Lyconius quería colgar en la página four de este culebrón.
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