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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:

"cuando Roma extendió su imPerio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos Persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imPerialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, Pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #101 kaerkes 03 de mar. 2006

    Inserto un texto de Berresford Ellis P.

    " Nuestras fuentes más antiguas y más extensas proceden de escritores griegos y romanos. En otras palabras, de escritores foráneos y extremadamente hostiles hacia la cultura celta. Es significativo que las fuentes griegas, son por lo general, más respetuosas respecto a los druidas, mientras que las fuentes latinas son extremadamente hostiles. Ahora bien, estas fuentes han sido aceptadas, por lo general, sin dudas incluso por estudiosos que son habitualmente más críticos con las fuenets utilizadas. (imaginarse la cultura y la historia de los nativos americanos desde el punto de vista unilateral de los colonos blancos del s XIX, siendo aceptada sin reparos). Hay que imaginarse tambien, al comandante de un ejercito extranjero que nha sido enviado para conquistar y destruir a un pueblo, escribiendo un libro sobre las costumbres y la cultura de ese pueblo, y que las generaciones posteriores consideren que fue escrito sin el más mínimo prejuicio. Pues bien, SE NOS PIDE, que aceptemos las informaciones de Julio Cesar sobre celtas y druidas como absolutamente fidedignas. Si el general Lord Chelmsford hubiese escrito un informe sobre la cultura y la filosofía de la nación zulú, como consecuencia de la conquista de Zululandia en 1879, deberíamos haber tenido ciertas reservas a la hora de aceptar todo lo que escribiese como falto de prejuicios. Sin embargo, algunos creen que el paso del tiempo contribuye a que la exactitud de los datos sea INCUESTIONABLE.Podemos creer que, muy probablemente Chelmsford habría tenido prejuicios Pero tenemos que aceptar que los comentarios sobre la civilización celta y los druidas están más alla de cualquier reproche. Esto no significa que Cesar fuese totalemente inexacto hasta tal punto que deba ser deshechado. es más, a través de fuentes nativas podemos confirmar muuchas de sus observaciones. Deberíamos cuestionar todo, especialmente si procede de fuentes hostiles a la civilización celta. El prejuicio cultural tanto de griegos y romanos debe ser tomado en consideración cuando se refiere a cuestiones Pertenecientes a una cultura que, por regla general, juzgaban como bárbara o inferior."

  2. #102 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Ofión: el Druht parece corresponder a lo que describe aquí Tácito (Germania xiii-xiv):
    “La condición noble de la familia o los grandes méritos de los padres confieren, incluso a los más jóvenes, la estima del jefe; se unen a otros más fornidos y de larga exPeriencia y no se avergüenzan de que los vean entre sus acompañantes. Este mismo séquito tiene también sus grados, de acuerdo con el juicio de aquel al que secundan. Hay una gran rivalidad entre los gregarios por conseguir el primer lugar ante el jefe, y los jefes pugnan por obtener el séquito más numeroso y esforzado. Ésta es su dignidad y su fuerza: el estar siempre rodeado por un gran número de jóvenes escogidos, lo que constituye una honra en la paz y una protección en la guerra. Y esta gloria y nombradía del que sobresale por el número y valor de su comitiva no sólo las mantiene entre su propio pueblo, sino en los estados vecinos. Se les solicita para las embajadas y se les honra con presentes; y con frecuencia deciden el resultado de las guerras con su sola fama.
    En el campo de batalla es vergonzoso para el jefe verse suPerado en valor y vergonzoso para la comitiva no igualar el valor de su jefe. Pero lo infame y deshonroso para toda la vida es haberse retirado de la batalla sobreviviendo al propio jefe; el principal deber de fidelidad consiste en defender a aquél, protegerlo y añadir a su gloria las propias gestas: los jefes luchan por la victoria; sus compañeros, por el jefe”
    En el vocabulario de Tácito el jefe se denomina “princeps” y a los guerreros que forman su séquito “comites”. Esta institución siempre se ha puesto en relación con los “ambactos” galos, con los “devoti” ibéricos o los “soldurii devoti” del rei galo Adiatuano, etc., es decir con grupos de camaradas vinculados a un líder mediante un pacto de fidelidad o “devotio”. Esto, en definitiva, parece ser el Druht, término que, curiosamente, deriva de la misma raíz indoeuropea que el árbol, *dreu-. Esta relación se explica por las nociones de “firmeza, dureza” inicialmente expresadas por esta raíz, cualidades ambas que fácilmente se encuentran tanto en los árboles (v.g. griego drus) como en los fuertes vínculos de fidelidad de los que tratamos:
    “el antiguo islandés drot y las formas correspondientes en los demás dialectos designan el “séquito de guerrero”, la “tropa”; así, el antiguo inglés dryht, anglosajón DRUHT, antiguo alto-alemán truht”, etc. (en Benveniste V.I.I.)

    Comites germánicos, ambactos galos, devoti ibéricos, etc., representan un tipo de institución de clientela y dependencia Personal característica de las sociedades jerárquicas con sistemas socio-políticos de jefatura. En tal contexto, por cierto, tiene sentido que los hermanos eduos Diviciaco y Dumnórix fuesen, respectivamente, druida y jefe político (aspirante al poder temporal, digamos). En un sistema de castas esta eventualidad (dos hermanos de casta distinta?) es más que improbable. Por si sirve de algo...

  3. #103 kaerkes 04 de mar. 2006

    Pero Rosa/ae, poniendo algún Pero a tu argumento sobre sistema de castas y la "ocupacion" de jefe.

    La distribución de castas, si hipoteticamente digo HIPOTETICAMENTE, fueran 4 o 3 , a saber:

    Intelectuales/filósofos
    Guerreros
    Productores
    etc.

    La función de caudillo o jefe, podría ser una función. que Perfectamente hubiera podido ser asumida por un guerrero destacado o por un intelectual filosofo (evito intencionadamente la palabra druida). Por lo que sabemos algunos jefes eran tambien druidas(ej: Diviciaco de los aeduos). Eso significaría que todos los jefes no tendrían que ser obligatoriamente druidas, ni que todos los druidas tendrían que ser obligatoriamente jefes.
    Evitando la palabra "sacerdote", para no ir a paralelismos actuales los druidas podrían (Y digo PODRIAN), corresponder con una casta "suPerior" que incluíría todas las profesiones que que exigían cierta sabiduría: filósofos, jueces, maestros, historiadores, poetas, músicos, médicos, astrónomos, profetas y asesores políticos o consejeros. Tampoco cuando se habla de castas hay que establecer un paralelismo identico al de los indoarios. Creo que la estructura social de los tibetanos, es parecida Pero no identica. (mirad lo que dice el régimen comunista chino sobre los Tibetanos, claro que ocuparon el pais).

    Supongo, que de existir un sistema de "castas" tendría sus particularidades.

    Sigo pensando, que según todas las fuentes, esta hipótesis no sería descartable.

  4. #104 kaerkes 04 de mar. 2006

    Aun a riesgo de que se me considere una especie de "Bere" o "marciano de Lewis Carroll", no tengo ningún reparo (porque soy libre y en mi mente y en mi imaginación no admito ninguna censura, reprobación o chiste), en admitir que mas de una vez me ha sorprendido el paralelismo del ritual vacceo y arevaco de exponer los cadaveres de los guerreros a los buitres (tal y como se hace en el Tibet) y el fragmento de Cesar en que comenta que llevan a los jóvenes a estudiar bajo la autoridad de los druidas para así subir de "nivel social". Eso sucede de la misma manera en el Tibet.

    Ale lo he dicho...me ha costado lo reconozco y ahora esPero todo tipo de mofas. Que conste que no estoy afirmando nada, solo comento algunos aspectos que me parecen coincidentes. Pero la verdad es que me dais miedo.

  5. #105 Cierzo 04 de mar. 2006

    Kaerkes es interesante lo que dices Pero deberíamos saber cuan cerrados eran estos grupos sociales para poder determinarlo. Parece como explicas que se podía ser intelectual y guerrero, ¿quizá también artesano y guerrero? o ¿quizá el hijo de un artesano podría acabar siendo intelectual-sacerdote?
    Es decir el sistema podría ser mucho más flexible que un sistema de castas.

  6. #106 kaerkes 04 de mar. 2006

    Evidentemente, Cierzo. Una cosa podrían ser las supuestas "castas" y otra las ocupaciones o funciones.
    Con lo cual, si asi fuera, si que podría existir cierta Permebilidad entre las castas y las funciones.

  7. #107 kaerkes 04 de mar. 2006

    En la argumentacion de Rosa/ae, asimila druida y jefe a dos castas; Pero podría ser una casta y una función.
    Tambien cabría la posibilidad de que entre las funciones de los druidas hubiera algunas masculinas, otras femeninas y otras mixtas. La combinatoria es enorme. Por ejemplo, parece que abundan las citas de druidas profetisas; esa podría ser una funcion druidica femenina (dryades), digo por ejemplo. Estoy haciendo hipotesis a lo loco y así a "bote pronto".

  8. #108 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Kaerkes: hasta donde yo sé el sistema de castas sólo se conoce actualmente en la India, lo que no excluye, obviamente, que el mismo sistema hubiese tenido vigencia en el pasado en cualquier otro sitio. Hasta ahí de acuerdo. Pero. La India ofrece el modelo para establecer una terminología y una definición concreta de ese sistema, y a ese modelo se ciñen los antropólogo para no liarla. En mi opinión, por tanto, o utilizamos el término con su sentido técnico, o apaga y vámonos. De acuerdo con aquel, el tema es tan complicado que a mi me da vértigo sólo mencionarlo: es que no se trata exclusivamente de grupos socialmente jerarquizados, cerrados, endógamos, etc., es que tras esa parafernalia hay toda una filosofía de la "polución" que impide la mezcla de castas, una sutil diferencia entre el "varna" y el "jati" y yo que sé cuantos más componentes ideológicos que son imprescindibles para comprender el funcionamiento del sistema. En fin, es tal el refinamiento de la definición de las castas, que a mi me parece incluso imprudente extrapolarlo a sociedades tan mal conocidas como la gala protohistórica. Para ésta, por el contrario, me parece suficiente con definirla en términos amplios, como una sociedad jerárquica de estatus hereditarios con grupos sociales funcionalmente especializados ("clases funcionales" en sentido dumeziliano -entrecruzadas con los estatus, pues son categorías independientes): aristocracia / plebe / siervos (también en la Galia, sí) /// sacerdotes, guerreros, productores. Y, aunque en estas sociedades los estatus son hereditarios, hay posibilidades de movilidad ente los grupos, de promoción social individual, anisogamia por necesidad, etc., etc. Tanto así es, que es un tema mitológico común que un hombre de la plebe (un Servio Tulio latino; un Maricco galo que se erige en jefe de revuelta contra Roma) alcance el rango de rey, bien por sus propios méritos, bien a través de un matrimonio hiPergámico con la hija de un rey anterior (como entre los Segobrigios galos mencionados por Justino). Y etc., etc.

    NOTA: el empleo del término "sacerdote" en historia de las religiones es casi obligado. Se utiliza en su sentido etimológico latino, como alguien con relaciones privilegiadas con "lo sagrado".
    Besos

  9. #109 kaerkes 04 de mar. 2006

    ¿sagrados o elevados?....ya es mucha sutilieza. Cualquier disciplina en algún momento de la historia pudo ser considerada "sagrada", sin el sentido religioso que le damos hoy en día: sagrado/dios/sacerdote. Por ejemplo la astronomia o la astrología, que hoy no se consideran sagradas Pero en otros tiempos si.

  10. #110 kaerkes 04 de mar. 2006

    No no! tu modelo no me "disgusta", Pero puede tener algunas variables que desconocemos y que ese desconocimiento dificulta la comprensión del sistema jerarquico celta. Incluso no acernos comprender su espiritualidad o su sistema político o económico.

    Todos son conjeturas por supuesto, Pero lo que yo pienso es que una civilización tan potente como la celta y, por lo que parece, tan compleja no se puede despachar tan alegremente, como hacen muchos tirando de un par de párrafos de los clásicos.

  11. #111 kaerkes 04 de mar. 2006

    Buscando en la red información sobre la divisón social tibetana me he encontrado un panfleto de Diario del Pueblo de la RP China del 2001. LEED LEED!!, ¿no os recuerda en nada a ciertas fuentes clásicas de un romano que nos contaba como era la sociedad celta?:

    1. El proceso de desarrollo a saltos de la sociedad tibetana

    En la edad moderna, el logro de la modernización es el problema elemental para el desarrollo de la sociedad tibetana. El sistema de la servidumbre feudal, que sostuvo durante varios siglos en el Tíbet un dominio único del poder político y el poder religioso, en los tiempos modernos se convirtió en un sistema social extremadamente corrupto y decadente, contrario a la tendencia mundial progresiva, un sistema que estrangulaba el desarrollo de las fuerzas productivas de la sociedad tibetana y obstaculizaba seriamente el progreso social, hundiendo al Tíbet en una pobreza, atraso, aislamiento y encogimiento extremos, y llevándolo al borde del colapso general.

    Sistema social atrasado y explotación económica extraordinariamente cruel. El sistema de la servidumbre feudal del viejo Tíbet era aún más oscuro y atrasado que la Edad Media en Europa. Los tres tipos de señores propietarios, -- los gobernantes locales, aristócratas y monjes de alta categoría de los monasterios, -- que representaban apenas un 5 por ciento de la población tibetana, ocupaban todas las tierras cultivadas, los pastizales, los bosques, las montañas y los ríos, así como la mayoría de los ganados del Tíbet. Mientras tanto, los siervos y los esclavos, que eran el 95 por ciento de la población tibetana, no contaban con tierras cultivadas ni con otros medios de producción, no tenían libertad Personal y se veían obligados a subordinarse a los señores propietarios para ganarse la vida, trabajando en sus latifundios o sirviéndoles como esclavos familiares generación tras generación. Eran víctimas de la triple explotación, que les imponían servicios obligatorios, impuestos y arriendos y préstamos con usura, y vivían al borde de la muerte. Según estadísticas incompletas, sólo el Kasha, gobierno local del viejo Tíbet, recaudaba más de 200 tipos de servicios obligatorios e impuestos. Los servicios obligatorios que los siervos prestaban al Kasha y a los latifundistas, ocupaban más del 50 por ciento de su trabajo anual y en algunos casos, dicho porcentaje se elevaba al 70 u 80 por ciento. Más del 60 por ciento de los campesinos y los pastores se encontraban agobiados por pesadas deudas de usura.

    Jerarquía estricta y bárbara opresión política. El Código de Trece Artículos y el Código de Dieciséis Artículos que regían en el viejo Tíbet, clasificaban a las Personas en nueve categorías de tres clases políticas y sociales, y en forma legal consagraban y defendían la desigualdad Personal en la posición social y política. Estos códigos establecían en términos inequívocos lo siguiente: La vida de las Personas suPeriores de la primera categoría equivalía al peso de su cadáver en oro. Por otra parte, la vida de las Personas inferiores de la última categoría no valía más que una soga de paja. Los propietarios de los siervos disponían de estos últimos como bienes privados y podían venderlos, transferirlos, obsequiarlos, empeñarlos e intercambiarlos cuando les viniera en gana. Además, decidían sobre su vida, muerte y casamiento. Si los siervos que se iban a casar no Pertenecían a un mismo propietario, debían pagar por redimirse. Los hijos de los siervos estaban condenados a ser siervos. Sus propietarios podían imponerles cualquier tipo de castigo ultrajante, aplicándoles salvajes castigos, como cortarles las manos, los pies, las orejas y la lengua, extraerles los tendones, arrojarlos a los ríos o abismos.


    !!!Realmente que poco cambian las cosas en tantos años!!!

  12. #112 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Los Nemed son sagrados en sentido etimológico (término emparentado con nemeton; salta a la vista), aunque normalmente se traduce como "privilegiados".
    Y hablando de César y de los sacerdotes y de los celtíberos: César dice que los germanos no tenían sacerdotes (sí, no?), Pero Tácito, por ejemplo, los menciona. ¿Por qué no buscamos pruebas indirectas, "indicios", lo que querais, de sacerdotes en la Hispania céltica?. Puede ser constructivo.

  13. #113 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Para valorar ese panfleto chino a mi me faltan elementos de contraste. Tiene pinta de reproducir una imagen estereotipada y tendenciosa de cualquier teocracia conocida. Pero que te eran teócratas y feudales, seguro seguro. O no?

  14. #114 kaerkes 04 de mar. 2006

    Y he aqui otra versión que nos da una Asociación Civica. (en el caso de la civilización celta aún no existia Anmistia Internacional ni ningun otro organismo que nos diera una "visión difrente" del conflicto ni de su cultura).

    Y en internet podéis consultar multiples visiones del "conflicto Tibetano" bastante diferentes a las que nos da el Diario del Pueblo, del gobierno de la RP China. Me da hasta verguenza tener que exponer estos artículos.



    1. La Asociación para la Defensa de los Pueblos Amenazados desea señalar una vez más a la atención de la Comisión de Derechos Humanos el deterioro de la situación de la libertad religiosa en el Tíbet. Cabe esPerar que la presentación de la presente exposición incitará a los mecanismos de derechos humanos de la Comisión a considerar la posibilidad de realizar un examen concreto en profundidad de las violaciones de las libertades religiosas en el Tíbet.

    2. La República Popular de China, al adaptar los derechos humanos a su legislación nacional, rebaja el significado y universalidad de esos derechos cuando deja de cumplir las normas internacionales de derechos humanos. De resultas de ello existe en el Tíbet una violación generalizada en todas las esferas de los derechos humanos. Se niega al pueblo del Tíbet el derecho fundamental a la libertad de religión, y los informes indican que un número cada vez mayor de tibetanos están siendo arbitrariamente detenidos por negarse a oponerse a su jefe espiritual, Su Santidad el Dalai Lama. El budismo tibetano no es simplemente la religión del pueblo tibetano. A lo largo de los siglos la identidad nacional y cultural tibetana y su identidad religiosa han llegado a ser indiferenciables, hasta el punto de que el budismo regula la vida de todos los tibetanos.

    3. En los últimos años China ha adoptado una política de represión para neutralizar las influencias religiosas dentro de la comunidad tibetana. Desde la Perspectiva de China las fuertes tradiciones religiosas del Tíbet mantienen vivos tres hechos desagradables Permanentes. En primer lugar, la fuerza religiosa del Tíbet está estrechamente vinculada a su desafiante movimiento de independencia: en los monasterios y conventos del Tíbet han surgido grupos políticos clandestinos; y las monjas y monjes tibetanos llenan las prisiones chinas, constituyendo el 68,83% de los actuales presos políticos tibetanos conocidos. En segundo lugar, la religión budista unifica y define a los tibetanos como un pueblo diferente; diferente en particular de China y de sus estrategias coercitivas de "unir la madre patria". En tercer lugar, la religión constituye un obstáculo para que China lleve a cabo el "desarrollo" económico de la región: en noviembre de 1995, en un artículo publicado en el diario oficial de China se atacaba a los monjes por "no contribuir al crecimiento económico".

    4. En enero de 1996 las autoridades chinas advertían lo siguiente: "con arreglo a lo dispuesto en la ley, deben adoptarse severas medidas contra aquellos que utilizan la religión para injerirse en asuntos administrativos, judiciales, militares, educativos y otros asuntos sociales, en particular, contra aquellos que se valen de motivos religiosos para dividir al país". En 1996 se identificaron tres medidas inmediatas para "poner fin a los problemas de religión": ordenar la inscripción en un registro de todos los lugares de culto; abordar los problemas religiosos difíciles que tienen un interés público; y cultivar contingentes de jóvenes dirigentes religiosos patrióticos. Tres meses después, el 28 de abril de 1996, se inició dentro del Tíbet la campaña nacional "Golpear con fuerza" de China. Esta campaña, que estaba destinada a reprimir con energía el delito y la corrupción, en el Tíbet iba dirigida contra los "separatistas" que defienden la libertad tibetana y a Su Santidad el Dalai Lama.

  15. #115 kaerkes 04 de mar. 2006

    jajjajaja. Es que mucho estamos aquí vanagloriandonos de libertad de pensamiento, pensamiento crítico y pollas en vinagre, Pero a la hora de llevarlo a la práctica....res de res.

    Adelante con la propuesta!!!!!, comenzad alguién para establecer un cabo de la madeja y seguimos...Pero sin aseverar nada eh?. Cuando se hayan puesto todo lo que suponemos indicios, cada uno que dé su interpretación y su opinión LIBRE.

  16. #116 ofion_serpiente 04 de mar. 2006

    Rosiña, gracias por contestar. Efectívamente, en la explicación que da Bernardez sobre el Druth lo equipara al comitatus, Pero resalta la existencia de comunidades constiuidas en torno a la institución, cocnretamente en Footchelo, Drenden, Holanda (pronúnciese fótjelo, dice el filólogo), Feddersen, Wierde, Alemania, e incluso en Yeavering, Inglaterra.
    Afirma que el término drhutinaz es el empleado por los misioneros cristianos para referirse a cristo y hace mención de un femenino que, digo yo, ¿no sería las dryadas a que se refiren los textos latinos?

  17. #117 ofion_serpiente 04 de mar. 2006

    errdone Vd Doña Rosa-ae por lo de rosiña, Pero, se m'a pegao

  18. #118 kaerkes 04 de mar. 2006

    Pues ya tenemos dos cuestiones. Cuando las tengais apañadas suelto yo la que tengo preparada en la recámara.
    (por cierto...rosiña, no me di cuenta del "cojiste", Pero: ¿que me dices de mi "acernos" de mi mensaje de las 14.22?. !InsuPerable!.

  19. #119 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    En cualquier momento te suPero, Karkes, no me provoques...
    Ofionciño: mi espinazo anda flexible, así que trátame como gustes.
    La forma germánica *druxtinaz, dice Benveniste que procede del ide. *drukti-nos, derivado secundario del estilo del lat. dominus, "que designa a aquel que está a la cabeza de cierta agrupación social". De su femenino no veo que diga nada. En cualquier caso, no veo la necesidad de que un término añada a la connotación de preeminencia social otra más de dignidad religiosa para designar a Cristo. En cristiano dicen "Señor" para destacar su suPerioridad en todos los terrenos, y ya está (¿?)... Respecto a que una comunidad se constituya en torno al comitatus, pues tampoco sé si esto es algo específico de esos bárbaros del medievo, o si se está confundiendo al comitatus con el “pueblo en armas” que son todas estas sociedades arcaicas que estamos tratando (cuerpo de ciudadanos: varones adultos con derechos cívicos plenos; v.g. demos griego, populus romanus, etc.) No sé, no sé, no sé.

  20. #120 giorgiodieffe 04 de mar. 2006

    A pesar que se me puede considerar imPerialista/bastardo/romano de mierda...:-))))
    yo creo que el Tibet del Dalai lama no fuera, en verdad, un paraiso
    (hablar de regimen feudal seria falso, por qué ya la idea misma de regimen feudal ha sido creada en Europa, poco antes de la revolucion francesa ...y en sentido despregiativo...antes se hablaba de derecho feudal: Pero era una construccion ideal. La realidad fue siempre diferente: asì han acertado los estudiosos franceses y tb los italianos...al contrario, los espanoles estan todavia un poco reluctantes a adaptarse a la mutacion de categorias... )
    Pero que en Tibet existieran clases sociales bastante cerradas (a parte la clase de los monjes) està cierto y hay testimonios de muchos europeos que fueron allà antes de la caida del Dalai Lama.

    Dicho esto, no se justifica en ninguna manera el comportameniento de los Chinos. Por cierto ellos no estàn allì por liberar los Tibetanos.

    Si es que, muy probabilmente, la descripcion de la sociedad tibetana hecha por los Chinos no fue muy alejada de la realidad...Pero, como precisaba antes...ellos no tenian derecho de conquistar aquel estado, ni han tomado una situacion paraisiaca.

  21. #121 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Giorgio, por dios, cómo vamos a considerar romano de mierda a un galo cisalpino de toda la vida como tú, hombre!
    En el tema feudal no estoy muy de acuerdo. Me parece que las relaciones feudales no son exclusivas de la Europa medieval. El intríngulis de lo feudal está en las relaciones de dependencia que un señor establece con sus vasallos amparándose en el “control estratégico de los medios de producción”, que dicen los marxistas a lo pedante, Pero que en términos más pedestres podemos llamar “posesión de la tierra”. He ahí una substancial diferencia respecto a los mecanismos de la dominación en los sistemas de jefatura: en estos se ejerce a través de los vínculos de dependencia Personal (clientelas, devotios...), y no a través del control de los modos de subsistencia de los dependientes, como en las relaciones vasalláticas o feudales. O eso me parece.

  22. #122 ofion_serpiente 04 de mar. 2006

    Voy a jugar un poquito
    Me he bajado un diccionario sánscrito de la red y he tecleado dos raices; dru y vid

    Para DRU
    Injuriar, herir
    No obstante, existen más acepciones, en su segundo listado, aparecen connotaciones de dirigirse a; encaminarse, disolverse, aunque también, evidentemente, madera

    Para WID
    conocer, entender, , ser consciente. exPerimentar, sentir
    2 mfn. knowing , understanding , a knower (mostly ifc. ; suPerl. %{vit-tama}) Kat2hUp. Mn. MBh. &c.

    Será Druida "el que se disuelve en el conocimiento" y dado que según algunos antropólogos el roble está íntimamente ligado a ciertos honguitos enteogénicos que pueden encontrarse entre sus raices (y de otros árbolitos), no me parece mal la relación

  23. #123 kaerkes 04 de mar. 2006

    Ah! se me olvidaba ,,,,saludos Gio! ,,,!Pero cómo vamos a llamar imPerialista a alguien que comparte la visión del régimen comunista Chino sobre el Tibet!. !Hombre por favor, que cosas tienes!

  24. #124 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Pues yo creo que si tanto a César como a ese panfleto le quitas lo que tienen de propaganda, que algo más parece que tienen, pues a lo mejor extraes algo con lo que un occidental democrático y supegüai como nosotros puede comulgar. Una cosa es que sean imPerialistas y otra que todo lo que digan nos parezca chino (valga la tontería)

    Cambiando de tema, a ver si es esta la cita:
    "Los vacceos (pueblo de occidente) ultrajan los cadáveres de los muertos por enfermedad, pues consideran que murieron de manera cobarde y afeminada, y los entregan al fuego; Pero, a los que Perdieron la vida en la guerra, los consideran nobles, valientes y dorados de valor y, en consecuencia, los entregan a los buitres, porque creen que estos son animales sagrados", Claudio Eliano, Historia de los animales X, 22

    El pOblema es que faltan los sacerdotes.

  25. #125 kaerkes 04 de mar. 2006

    claro....jajjaja, hablabamos de "indicios". Si nombraran a druidas o sacerdotes u oficiantes de una casta, no estariamos Perdiendo el tiempo así. Mira lo que inserto a propósito de "castas". Mira lo que dicen de las elites ecuestres vacceas:

    Se ha ratificado así la existencia de áreas del cementerio reservadas a la élite militar vaccea, mientras que las tumbas infantiles, en las que se han hallado piezas miniaturizadas, son la consecuencia de un derecho heredado, ya que los niños se enterraban bajo las viviendas...
    En diferentes vitrinas, ordenadas según la tumba de procedencia de los objetos, puede intuirse la riqueza de los ocupantes de los nichos, cuya clase social media era «muy elevada, algo que contrasta con lo habitual en el mundo celtibérico», explicó Fernando Romero, codirector del Proyecto Pintia. «Estamos ante una sociedad opulenta, cuya base económica cerealista les Permitió prosPerar notablemente», afirmó. Arreos de caballos, cuchillos, puntas de lanzas y piezas de puñales encontrados en áreas reservadas para la oligarquía guerrera conviven en la muestra con otras piezas excepcionales como un sonajero o adornos como broches o fíbulas que completan una selección de un gran valor para la reconstrucción histórica.

    Representantes del yacimiento informaron sobre los más importantes descubrimientos de los últimos meses gracias a las intervenciones del Centro de Estudios Vacceos Federico Wattenberg de la Universidad de Valladolid. Entre ellos destaca la recuPeración de 25 nuevas tumbas con sus respectivos ajuares y datadas entre los siglos II y II antes de Cristo, entre las que destaca una que contenía el más completo ajuar de arreos de caballo de los exhumados hasta ahora. La cifra es muy relevante al tener en cuenta que durante 2004 se realizaron excavaciones en 56 metros cuadrados y se encontraron sólo dos tumbas, y a lo largo de este año en la exploración de 96 metros cuadrados han quedado al descubierto muchos más enterramientos. Este hallazgo, para el responsable de la excavación, sanciona algo que ya sospechaban y es que en esos cementerios hubiera áreas reservadas especialmente a la oligarquía guerrera, casta de la que además se han encontrado conjuntos a caballo y armas damasquinadas. Doce de las tumbas Pertenecieron a guerreros y, según el director de Estudios Vacceos, Carlos Sanz, pudieron estar reservadas a la élite militar vaccea y a sus familiares ya que en la época también los niños eran enterrados con enseres que, dada su juventud, tenían que ser heredados, informó Europa Press.



    Nombran la palabra CASTA!!!!!!!!. prometo que no lo había visto hasta hoy.

  26. #126 kaerkes 04 de mar. 2006

    Se refiere a la excavación de Pintia. Sigue:

    3) Los vacceos enterraban a sus guerreros en zonas reservadas élite

    Los vacceos, antiguo pueblo hispánico de origen celtibérico que habitó la meseta central entre los siglos VI y IV antes de Cristo, consideraban a sus guerreros como una élite dentro de su escalafón social, fuertemente jerarquizado como lo demuestran sus sepulturas en lugares reservados de las necrópolis.

    Esta es una de las principales conclusiones de la última campaña de excavaciones arqueológicas realizadas por la Universidad de Valladolid en el yacimiento de Pintia, situado entre los términos de Padilla y Pesquera de Duero, y cuyo avance de resultados presentaron hoy sus directores, Carlos Sanz y Fernando Romero.

    Los vacceos ’enterraban a sus guerreros en lugares reservados, incluso rompiendo la estratigrafía horizontal’ del resto de los túmulos, explicó Sanz a los Periodistas al informar de las veinticinco tumbas halladas, abiertas y estudiadas en una suPerficie de noventa metros cuadrados dentro de la necrópolis de Las Ruedas.

    Este cementerio forma parte de las entre 125 y 130 hectáreas sobre las que se asienta el yacimiento de Pintia, que consta además de un poblado (Las Quintanas), una zona de incineración (Los Cenizales) y un barrio artesanal (Carralaceña), estudiados desde 1978 en sucesivas campañas de excavaciones.

    La última de ellas, desarrollada entre junio y octubre, ha descubierto una docena de enterramientos Pertenecientes a guerreros, mujeres y niños, cuya disposición y principalmente ajuares depositados junto a los cuerpos han Permitido concluir la férrea jerarquía social o estatus existente entre los vacceos.

    En el caso de los combatientes, se han encontrado restos de servicios de bebida, puntas de lanza, navajas de afeitar, puñales damasquinados en plata y bronce, copas, tahalíes y arreos de caballo, mientras que en los de las mujeres también se han encontrado recipientes para libar.

    Los infantes hallados, de una edad aproximada de tres años, han inducido a los investigadores a pensar que su derecho a ser inhumados en una zona privilegiada o de reconocimiento social como eran las necrópolis, ’era heredado’, explicó Sanz.

    A esta conclusión han llegado los arqueólogos después de haberse topado con enterramientos de niños de muy corta edad en los suelos de las casas excavados dentro del poblado de Las Quintanas, donde también han aparecido restos de mobiliario y enseres domésticos como hornos.

    Los fallecidos nada más nacer no tuvieron tiempo de adquirir un reconocimiento o estatus social, razón por la cual no tenían derecho a ser sepultados en el camposanto comunal y sus progenitores o deudos lo hacían en las propias casas, con suelos de madera y reforzadas a base de adobe y tapial



    ¿Y lo de los buitres?....

  27. #127 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Lo de la ¡¡¡CASTA!!!, justamente ahí, no cuela. Comprenderás....
    Y sobre los sacerdotes, hombre..., yo me refería a algo más concreto, a ver si se pudiera afinar un poquito más. Por eso sugería lo de Olíndico. Este señor fue estudiado por F. Marco Simón, y ahora te cuento.
    El tal Olíndico (Olónico en Livio, Per. 43) era un líder celtibérico de quien nos dice Floro (Epit. 2,17,14 (C): “Olíndico, “summus vir” ( > hombre supremo, o algo así), se atrajo a todos con su aspecto de profeta “vaticinanti similis”, blandiendo una lanza argéntea enviada del cielo. Pero al intentar asesinar al amparo de la noche al cónsul, fue abatido por el “pilum” de un centinela”
    Decidme si no tiene razón F. Marco en sospechar la existencia de un líder espiritual tras este Personaje. Recibió un “talismán” del cielo, un arma que recuerda la famosa espada de plata de Lug, procedente de las islas del norte del Mundo, y “parecía un profeta”. Blanco y embotellado.
    ¿Qué pasa con los buitres?

  28. #128 kaerkes 04 de mar. 2006

    Pues yo conocía el nombre como lider, Pero no la cita de "vaticinanti similis"...de Floro. Es un "indicio", ¿no?.
    Lo de los buitres me refería a que en Pintia que yo sepa, a propósito de las costumbres vacceas relatadas en las fuentes, no se han encontrado elementos realcionados...cerámicas, altares de exposición. En cambio en la zona arevaca si: cerámicas y las famosas plataformas de la ladera de Garray. Creo recordar que cuando visité Tiermes también nos enseñaron una plataforma de exposición de los cadaveres a los buitres. Era sólo eso.


    Ahora voy a insertar la pieza donde está la figura que para algunos es la representación de un druida. La foto es enana y a lo mejor no se ve bien la figura: Ahí va!

    Image hosting by Photobucket

  29. #129 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Pues ya nos contarás qué y por qué.
    Tengo que despedirme por hoy, Pero ya nos veremos, porque algún otro "indicio" sí que hay.
    Bico

  30. #130 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas. He seleccionado sólo algunos párrafos:

    S. Crespo Ortiz de Zárate, “Sacerdotes y sacerdocio en las religiones indoeuropeas de Hispania prerromana y romana”, Ilu.Revista de Historia de las Religiones (UCM) 2, l997, pp. 19 ss., en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110017A.PDF

    p. 22: “Cierto es que puede resultar abusivo el empleo del término sistemas religiosos o simplemente de religiones para referimos a la expresión del fenómeno religioso en cada una de las comunidades celtas peninsulares y que en ocasiones la misma abundancia de divinidades lleva a recelar sobre la realidad de su existencia...”

    p. 30-31: “No existe, pues, en las fuentes, documentación suficientemente clara y precisa sobre la existencia de sacerdotes o colegios sacerdotales entre los celtas de la Península, a diferencia de los druidas en la Gallia e Irlanda. Esta ausencia de druidismo en la Península, a pesar de la opinión de Estrabón, debe ponerse en relación con la falta de un desarrollo institucional a gran escala de las comunidades políticas celtas, sin que sea necesario recurrir a una diferente posición jerárquica entre celtas e indígenas peninsulares o a la carencia de poblaciones celtas puras al no haberse dado un Período de La Téne”. Simplemente no debe identificarse celtismo con druidismo. En la Península no aparecen vestigios de druidismo ni tiene por qué haberlos, Pero de ahí no debe deducirse que no exista un sacerdocio en la sociedad celta de la Península. Afirmar que no hay sacerdotes en el mundo céltico peninsular porque los testimonios no ofrecen vestigios de druidismo es establecer el patrón del celtismo en el modelo galo y favorecer de forma innecesaria y gratuita los intereses más políticos que científicos de los que consideran de peor calidad al fenómeno celta de Hispania. En el seno de esta sociedad existían unos profesionales religiosos, sacerdotes privados, que actuaban en el interior de sus propias comunidades sociales máso menos extensas en el espacio y en el tiempo, desenvolviendo unas religiones privadas, fundamentalmente de clanes parentales y que resultaban ser suficientemente válidos en sus funciones.”

    p. 34: “De ahí que podrían definirse dos tipos de Personajes, el primero, el que de alguna manera, verdaderamente merecería ostentar la condición de sacerdos, y que sería aquel que se convierte en depositario de la tradición religiosa de una comunidad étnica o territorial para mantener entre otras doctrinas que se nos escapan, el nombre de su divinidad con su propio culto y hacerla expresiva a los miembros de su colectividad, aún dentro y a través de la romanidad, realizando incluso inconscientemente una tarea de concienciación social integrando bajo una advocación determinada al grupo humano, ya difuminado por la romanidad. El otro Personaje seria el producto degradado de aquel, el que efectúa la práctica mágica, adivinatoria o profética a nivel individual, como forma de vida, sin vinculaciones de tipo religioso ni implicaciones de orden colectivo. Señalar la barrera de separación entre ambos resulta extremadamente difícil y más bien podria hablarse de un amplio estado de transición entre ellos.”

    Crespo hace finalmente un repaso de los Personajes y casos citados en las fuentes que pueden suponer alguna relación con las prácticas sacerdotales y religiosas, además de ofrecer mucha otra bibliografía de interés para el que quiera profundizar, es un buen artículo.

    Lo que queda más claro es que en Hispania sí estaban muy extendidos los adivinadores, tanto hombres como mujeres, como las “fatidicae puellae”, una quizá durante el asedio final de Numancia y otra que augura a favor de Galba (vaya patinazo), como entre los lusitanos, los vascones y otros pueblos hispanos. Pero sacerdotes, lo que se dice sacerdotes, y mucho menos druidas, no se pueden probar. Se puede suponer que tenía que haberlos. Aunque, habiendo relativamente bastante documentación literaria, epigráfica y arqueológica, parece menos probable que existieran.

  31. #131 A.M.Canto 04 de mar. 2006

    Olvidaba decir que el episodio que relata Floro es interesante, Pero Olyndicus no es un sacerdote ni mucho menos. Precisamente, para captar a su favor las voluntades, "se hace pasar", "con audacia y temeridad", por un vaticinans, o sea, otra vez por un adivino, agitando una lanza de plata caída del cielo. Este detalle es casi el más interesante, porque la lanza de plata es un atributo de Lug.

    Y también creo que va en el mismo sentido este testimonio, aunque sea posterior: Se trata del canon XXVIIII[a] del IV concilio de Toledo, del año 633: Si episcopus aut presbiter seu diaconus vel ex ordine clericorum, magos, aruspices, ariolos, augures, vel sortilegos consulere fuerint deprehensi quid de his agendum est. (http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/chga_046t.htm). O sea, se les prohibía consultar a los "magos, arúspices, adivinos o profetas". Hay similares en otros concilios, y autores como san Isidoro o san Martín Dumiense apuntan a prácticas parecidas, que también gustaban mucho a los romanos; ambas tradiciones combinadas explican que aún tanto tiempo después fueran lo más extendido (y hoy también, ¿o no?).

  32. #132 Drancos 04 de mar. 2006

    Dra Canto, ¿sabe que en astronomía, los astrónomos más importantes de hoy en dia recomiendan a los aficionados a contemplar ellos mismos el cielo cada noche y buscar cosas que estan a veces tan claras que Permaneces ocultas para los ojos de ellos, que tienen tanta complejidad de infomación en la mente que suele a veces faltarles la claridad para ver lo que los simples aficionados, pueden descubrir fácilmente? Pues la historia es, como la astronomía, una ciencia, y sinceramente veo en esos astronomos, la élite, tiene mas sinceridad y honradez que la que se tiene en otros campos de la ciencia por sus similares.

  33. #133 kaerkes 05 de mar. 2006

    Me parece importante lo que has resaltado en negrita Alicia, por otra parte me parece que el autor del artículo da una hipotesis bastante plausible en cuanto a la existencia de dos comunidades la celta y la indígena. También me parece importante no caer buscar simetrias Perfectas con los galos.
    Por mi parte, modestamente incluyo un fragmento de un artículo donde se citan algunos otros "indicios" de sacerdocio en base a objetos y lugares. La vasija que se comenta del Museo Numantino desconozco si se trata de la de imágen anterior o es otra distinta.




    "Los Celtas, como los arios, su tronco genealógico, quemaban los cadáveres, según Cayo César, y guardando, al principio, las cenizas, en toscos vasos, secados al sol, y, años adelante, los decoraban sobriamente, apareciendo ya en estos el torno delicado y artístico.
    Los Celtíberos incineraban, a veces, los difuntos y otras los daban sepultura en dólmenes o en cavernas o cuevas cavadas. Celebraban, con tal motivo, fastuosas ceremonias, innwlxndo víctima,, y danzando al rededor de la hoguera. Apiano relata minuciosamente los imponentes funerales de Viriato, quemado en la alta pira.

    Exposición de cadáveres

    Los textos antiguos refieren la costumbre de exponer los guerreros muertos en combate, al aire libre, para ser comidos por los buitres.

    Silio Itálico nos dice que los Celtíberos y Vaceos tenían la costumbre de dejar a la intemPerie los muertos en combate, para que los buitres, ave sagrada, los descarnasen y llevaran en trozos al cielo (Caro Baroja).

    En una vasija del Museo Numantino está representado este rito celtibérico, como advirtió Schulten. Viene a confirmar esta exposición Blas Taracena cuando escribe en su Carta Arqueológica de Soria: "En la vertiente meridional del cerro de Garray quedan doce círculos irregulares y pequeños, formados por una sola hilada de grandes piedras brutas de las que se supone fueron expositores de cadáveres, según refiere Silio Itálico y Eliano, el rito de entregar a las aves los cuerpos de guerreros muertos en combate”.

    Ritos de sacrificios humanos

    Como sus vecinos los lusitanos, practicaron también los Celtíberos crueles sacrificios humanos.
    En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten).
    Los que vivían en la región del Duero, cortaban las manos a los prisioneros y las ofrecían a los dioses, o bien los sacrificaban hiriéndoles el corazón, en presencia de los arúspices, para que sacasen el primer pronóstico contemplando la manera de caer el cadáver.

    Para estos bárbaros ritos habilitaban altares de piedra, o lo hacían sobre una roca, en la que habían labrado hoyos y canales con el fin de recoger la sangre de las víctimas, para asPerjarla en las lustraciones.

    No abundan estas rocas de sacrificios en nuestra provincia, Pero sí las hubo en Europa y el Marqués de Cerralbo exploró una en la que supone fue Arcóbriga, cerca, de Monreal de Ariza"


    ¿Conocéis alguna pista sobre estos datos?


  34. #134 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    Rosa-ae:
    si quieres abrimos un foro especifico sobre lo que es una relacion feudal.
    Tu hablas en sentido lado.
    En sentido estrecho, al contrario, no existe relacion feudal, si no hay el feudo...y no hay el feudo, si no existe un derecho feudal.
    Por otra parte, el feudo, en sentido estrecho, es un instituto juridico que existe solo en Europa...y el derecho feudal es tardio...es una construccion juridica que naciò muy despues del momento historico cuando naciò el feudo. Un derecho construido para justificarlo.
    Asì, ahora, en Francia, Italia, Inglaterra y Alemania los auctores contemporaneos hablan de relacion senorial...no mas feudal.
    De relacion que, originariamente, puede nacer tb autonomamente, sin investitura real o imPerial (no todos los senores eran foncionarios y no importa que actuasen como tales)..
    Se trata de una relacion que el derecho feudal reconoce y justifica "ex post", siglos despues del nacimiento.
    La piramide feudal existiò solo en los libros de derecho de la tardia edad media...
    Pero ya lo sé que gran parte de vuestra escuela està todavia lejana ...

    A. M. Canto:
    estoy Perfetamente de acuerdo que celtismo y druidismo no tienen que ser identificados.

    Tb en la Galia cisalpina no se encuentra ni una sola testimoniancia de druidas, Pero las estelas que se encuentran son sin duda en lengua celta.

    Yo comparto la opinion de quien piensa que el druidismo sea una inovacion (relativamente local: limitada a Galia transalpina y Britania). Un pueblo pudia ser celta y no tener druidas como pudia utilizar espadas de antenas y no ser celta: muchos pueblos italicos, los hacian (por ejemplo, los Picenos).

  35. #135 kaerkes 05 de mar. 2006

    Gracias por el texto Ainé. Lo que se Percibe en las descripciones de "costumbres demoniacas" del texto es una especie de "totum revolutum" entre dioses romanos, griegos y supuestas costumbres prerromanas.(claro que estamos en el S. VI d.c.)

    Me llama la atención la frase del 16:

    "¿Y cómo es que algunos de vosotros, que habéis renunciado al diablo y a sus ángeles, a sus cultos, y a sus malas obras, ahora volváis de nuevo a los cultos del diablo?

    Es que hubo una crisis del control cristiano y se relajaron las costumbres y los ritos.


    Y por supuesto, interesante: (al final del párrafo 16):

    "Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos, Perdió el encantamiento del símbolo santo y de la oración dominical que recibió en la fe de Cristo, pisoteó la fe de Cristo, porque no puede dar culto juntamente a Dios y al diablo."

    Inventados por magos y maléficos.

  36. #136 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    Cuidadin que los magos existieron ya en epoca romana y preromana, en muchas naciones distintas, Pero la magia nunca fue considerada "una religion".

  37. #137 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    En el texto que puso Ainé hay dos niveles:

    1) acusacion a los que practican la vieja religion pagana
    2) acusacion contra a los que hechizan

    Son dos cosas distintas, mezcladas por los curas cristianos, que reconducen todo al diablo.
    Pero son cosas distintas.

  38. #138 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    Yo no he dicho que sea deshechable! No hablaba del texto...que es muy interesante y que se pon a lado de los sermones del obispo de Turin San Maximo (IV siglo)

    He dicho que hay dos niveles...

    1) un nivel religioso (sin duda...que indica la presencia de una religion pagana, ya integrada con la romana, que daba nombres propios tb a divinidad indigenas, creando correspondencias)

    2) un nivel magico ("Hechizar hierbas para los maleficios, e invocar los nombres de los demonios con hechizos..." ...."Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos, Perdió el encantamiento del símbolo santo y de la oración dominical que recibió en la fe de Cristo, pisoteó la fe de Cristo, porque no puede dar culto juntamente a Dios y al diablo")

  39. #139 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A.Canto: le echado un ojo a ese artículo que recomiendas y lamento decir que a mi me parece decepcionante, por decirlo suavemente.
    Esa resistencia a hablar de religión o sistema religioso en sociedades no estatales (por eso Alvar proponía hablar de “religiosidad” en su lugar), me parece que adolece de un etnocentrismo lamentable. Y fijémonos en esta cita, porque Augusto Comte no lo hubiera expresado mejor:
    “La diferenciación entre sacerdote y otros equivalentes o similares en la
    práctica, adivino, mago, chamán, brujo, obedece a una gradación de las diferentes
    etapas de construcción de un sistema religioso, siendo la figura del chamán
    posiblemente la fórmula más primitiva de exPerto en asuntos religiosos de un clan
    familiar. El sacerdote deberá corresponder a etapas más evolucionadas de la sociedad
    en que al compás del desarrollo de las instituciones políticas se constituyan
    paralelamente unas instituciones religiosas más evolucionadas y oficialmente
    organizadas”.

    Y que me decís de esta otra: “Incluso, las suPersticiones, mitos y hasta las danzas religiosas pueden requerir de un sacerdocio que les de forma y proyección social”.

    Vamos... ¡que un historiador de las religiones emplee en este contexto el término suPerstición, del que no nos consta otro sentido que el que le podría haber dado el mismísimo Ciceróooon....!
    Sin entrar en mayores profundidades, a mi este discurso me parece totalmente prescindible por etnocéntrico y evolucionista. Me falta comprobar si aporta algo positivo al tema que estamos tratando.

  40. #140 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    hablaba del hecho que tu sotolinearas "inventado por magos y maleficos"...yo te decia...cuidado, que no siempre estos magos pueden ser sacerdotes...a veces son solo hechicheros...magos "tout court"...

    la magia no es religion

    Por otra parte, tenemos que considerar que hubo tb la difusion de la religion romana antigua, que admitia el sincretismo con cultos locales.
    Nominando solo deidades romanas, el texto no dice nada de la eventual (posiblie) vieja religion pagana del lugar :

    "En el mar lo llaman Neptuno, en los ríos, Lamias; en las fuentes, Ninfas en los bosques, Dianas"

    " El que las mujeres nombren a Minerva al urdir sus telas, observar en las nupcias el día de Venus, y atender en qué día se hace el viaje, ¿qué otra cosa es sino el culto del diablo?"

    Lo de encender velas ( junto a las piedras y a los árboles y a las fuentes y en las encrucijadas) es probable indicio de algo preromano (Pero difundido en vastas areas del imPerio: tb en Italia )



  41. #141 A.M.Canto 05 de mar. 2006

    Rosa: Ya dije por qué lo recomendaba: "Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas.", seleccionando a continuación algunos párrafos expresivos de lo que creía que aportaba a este debate en concreto.
    Lo demás es opinable desde la óptica de cada cual. Entre un brujo de tribu sanando a un enfermo con semillas y trozos de rana y dando saltos alrededor del enfermo, y un Papa católico celebrando una misa solemne, por poner un ejemplo algo pedestre, yo veo algunas diferencias. Pero respeto completamente a todo el que no lo vea así, por descontado.

  42. #142 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    Podemos dejar la cosa así.
    Sobre magia y religión, a mi me parece que puede haber magia sin religión, Pero no religión sin magia. Acaso el fenómeno de la transubstanciación del pan y el vino en carne y cuerpo de Cristo es otra cosa que magia borragia?

  43. #143 A.M.Canto 05 de mar. 2006

    Rosa: Pues sí, mejor lo dejamos así. Y lo de la transubstanciación también es opinable.

    Parece que este punto de vista debe de estar muy extendido en el Noroeste, aquí tiene unos aliados santiagueses, en el último y calentito número de Ilu:

    "RESUMEN. Proponemos una revisión crítica a una corriente interpretativa de base lingüística de las religiones prerromanas del área indo-europea de la Península Ibérica que se ha venido desarrollando durante los últimos quince años; para ello tomamos como referencia un reciente trabajo de B.M. PrósPer (Lenguas y religiones del occidente de la Península Ibérica, Salamanca, 2002) en el que se exponen los puntos de vista de dicha hipótesis interpretativa. Nuestro trabajo revisa sus tres planteamientos metodológicos básicos: su consideración de dichas religiones como cultos idolátricos, su base evolucionista decimonónica y su manifiesto anti-dumezilianismo. Nuestra propuesta consiste en integrar el aporte de la lingüística dentro del ámbito de la Historia de las Religiones como un tipo de análisis que contribuya, con otros, a la construcción de hipótesis explicativas del fenómeno religioso de dichas sociedades."
    F.J. GONZÁLEZ GARCÍA y M.V. GARCÍA QUINTELA, "De la Idolatría en el Occidente Peninsular Prerromano", en:
    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR0505110027A.PDF

    Hombre, este artículo (que es una suPer-recensión del libro de Blanca PrósPer de 2002) también es interesante para ver el punto de vista contrario. El que "suPera" completamente el "decimononismo", el "evolucionismo" y el "filologismo" en el análisis de las creencias religiosas de los antiguos para adscribirse al triunfo del "vernantismo", podríamos llamarle (en la línea de Bermejo y otros). Así, según estos autores, "...la comprensión de las religiones en términos de estructura pone fin al primado del análisis lingüístico y etimológico para establecer el carácter y la función de una divinidad, debido, precisamente, a que los panteones, al igual que les sucede a las religiones, son también estructuras y, por ello, son las relaciones que cada dios establece con los otros dioses de un panteón las que aclaran su función y su significado. Vernant ha señalado Perfectamente este hecho con respecto a los dioses griegos: «Un dios griego se define por el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón». Además, siempre según Vernant, la etimología implica dos problemas. Por un lado, no aclara nada, pues los creyentes que rinden culto a un dios no conocen su etimología y, por tanto, el valor y la función del dios no puede estar en función de aquélla sino, como hemos visto, en las relaciones que dicho dios establece con el resto del panteón dentro de la estructura religiosa de la sociedad en que recibe culto.".

    Para mí, esto es lo mismo que decir que los fieles que van a rezarle a la Virgen del Rosario o a la de la Espina no saben qué significan la palabra "rosario" y "espina"... Creo que estoy en mi derecho de no compartir esto. Ni se puede aplicar cualquier teoría de Vernant a cualquier campo religioso en cualquier otro lugar, ni Vernant tampoco es ya "le dernier cri".

    De todo se aprende. Pero, si para conocer la religiosidad o los dioses de los galaicos, los lusitanos o los celtíberos, hemos de esPerar a saber de cada divinidad "el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón", más vale que nos sentemos, y recemos para que el documento en cuestión nos venga del cielo... Vernant dice lo que dice porque de los dioses griegos lo sabemos todo o casi todo, hasta sus chismes, idas y venidas, incestos, adulterios y territorios funcionales. Tenemos incluso los análisis, reflexiones y "filosofismos" de los propios griegos y romanos acerca de su religión y de sus dioses. Pero ¿qué sabemos o tenemos de los dioses de los celtíberos, de los lusitanos o de los galaicos?

    Así que para poder estudiar algunas cosas en concreto hay que ser un poco decimonónico, evolucionista y filologista. Creo.

  44. #144 kaerkes 05 de mar. 2006

    ..."si me pregunto qué es la religión no logro
    encontrar una respuesta adecuada... Así, pues,
    en lugar de plantear qué es la religión, preferiría
    elucidar lo que caracteriza las aspiraciones de
    una Persona que a mi me parece religiosa"....
    Albert Einstein



    Empecemos por definir -aunque quizás no sea correcto empezar por aquí- lo que no es la religión: religión no es teología. La palabra "religión" proviene de "religare", lo cual significa "atar dos veces"; es decir, doctrina que regla al hombre individualmente y lo liga socialmente. Esta doctrina pude ser teológica, y entonces la religión será teología; también puede ser sociológica, entonces la religión será sociología. Pero el uso cotidiano dejó relacionado el concepto de religión con el teológico, así que aquí lo utilizaremos de esta manera.

    La religión es un conjunto de ideas, las cuales son aceptadas por un conjunto de Personas con un mismo fin. Estas ideas han ido desarrollándose a lo largo de los siglos, adaptándose a las necesidades del hombre. Como producto del pensamiento, la religión es algo que está en un cambio continuo, ya que ha medida que pasa el tiempo, el hombre se desplaza tanto temporal como espacialmente, y es quizás esto segundo lo que hace que cambie más el concepto de religión, ya que se va mezclando con las diferentes culturas. La religión tiene una especie de instinto de suPervivencia, pues a pesar de que la idea central de la religión continúa constante, (por ejemplo, el cristianismo tiene la Biblia, libro sagrado al cual respetan y aceptan ciegamente, y en el cual están plasmadas las bases de su idealismo) ella debe amoldarse a sus receptores para poder sobrevivir, y hoy en día esto debe de acentuarse más que nunca, pues ha ido Perdiendo adeptos, y ya no es más como en la Edad Media en que se imponía la religión de una forma brutal, en donde las Personas debían aceptarla a cambio de poder seguir viviendo.


    Y la definicion de religion por los Wikipedios:


    Definición de "Religión"
    La religión puede definirse de muchos modos:

    Acto o representación explícita por la cual el individuo cree demostrar su reconocimiento de la existencia de uno o varios dioses que tienen poder sobre su destino, a quien obedece, sirve y honra.
    El sentimiento o expresión de la Persona de amor, miedo o pavor hacia un poder sobrehumano y todopoderoso, ya sea por la manifestación de creencia, por la realización de ritos y ceremonias, o por la conducta de la propia vida.
    Un sistema de fe y culto.
    Atendiendo a su etimología desde 'religare', para algunos sería un intento de los seres humanos de ligar al mundo con ellos mismos, esto es, la explicación que uno se da de lo que le rodea a partir de dios (sea cual sea la imagen que de éste se tenga). Para otros, el término religión explicaría la ligazón (re-ligar) que une a la Persona religiosa con su dios.
    La mayoría de las religiones intentan responder a preguntas relacionadas con la creación del universo, el propósito de la vida, la naturaleza humana, la diferenciación entre el bien y el mal, la moral, la existencia después de la muerte (Cielo, nirvana, purgatorio, infierno, reencarnación), etc. Las religiones difieren en las respuestas que dan a las preguntas anteriores, el sistema de preceptos, las prácticas o rituales, el número de dioses o deidades y la estructura organizacional

  45. #145 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A.Canto: si cuestionase la utilidad, la necesidad mejor dicho, del método filológico para el conocimiento de las religiones peninsulares antiguas estaría tirando piedras contra mi propio tejado. No me parece discutible la importancia de los nombres de los dioses, y mucho menos de sus epítetos (¡que se supone que los están calificando de alguna manera!), así que en este sentido estamos de acuerdo.
    Ahora, me parece también de lo más acertado que alguien le recuerde a PrósPer que un solo investigador/-a, en solitario y por su propia cuenta, no puede reconstruir el sentido y evolución de aquellas religiones ignorando y arrasando a su paso con todo lo establecido, o cuestionado, por una disciplina de la que ni siquiera es exPerto/-a. Para no ser tan categórica, digamos que si tal cosa es posible, o aceptable, sería a condición de una maestría que, en mi opinión, PrósPer no manifiesta.
    Vamos, que el propio Atila fue más delicado entrando en la Historia.

  46. #146 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    Yo quiero saber que pensais del chamanismo...
    es una religion?

    Personalmente, tengo dudas que lo sea.

    Simplificando mucho (por qué hay diferencia entre tradicciones chamanicas diferentes)...

    Per el chamanismo, normalmente, hay dos mundos: nuestro mundo y un segundo. Cuando algo va mal en nuestro mundo la explicacion seria por qué hay algo que no fonciona en el otro.
    El chaman puede pasar la puerta entre los dos mundos y arreglar las cosas que no foncionan en el segundo mundo. A veces, arreglar luchando.
    Generalmente en el pasaje es ayudado por animales o transformandose en un animal.

    En el segundo mundo pueden vivir animales y muertos.

    Las puertas entre los dos mundos pueden ser tb en lugares especificos (fuentes, encrucijadas..etc) y pueden abrirse solo en tiempos especificos.
    A traves de estas puertas pueden pasar tb los muertos y los animales (no solo los chamanes)

    Existen tb puertas imateriales que se abren a traves del trance de los chamanes (que de preferencia, son Personas heridas: hombres sin un brazo o una pierna o un ojo; medio locos; ciegos o ciegas etc) o Personas que nacieron de siete meses y no de nueve como todos.

    El panteon es una construccion no necesaria en el chamanismo.
    Existen formas de chamanismo sin panteones.

  47. #147 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    No he dicho antes que existen tb chamanes ereditarios...

    Pero no creo que puedan decirse sacerdotes

  48. #148 ainé 05 de mar. 2006

    Un peque comentario...sobre la pregunta inicial y suponiendo que hubo Druidas:

    ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?

    Desde mi punto de vista, los romanos se "deshicieron" de los Druidas por lo que representaban (sabiduría y cierto poder y dominio sobre el pueblo).

    Los romanos "compartían crencias y sabiduría" con los Druidas...esa "ciencia" fue Perseguida por El Cristianismo (las creencias o religión no molestaba a los romanos, ya que en parte la compartían...molestaba a los "apóstoles cristianos")


    No se si me explico.

  49. #149 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A mi me vale la definición del DRAE para Religión. Para sacerdote me conformo con "especialista en temas religiosos y practicante".
    Volviendo a los "indicios" (= “Fenómeno que Permite conocer o inferir la existencia de otro no Percibido”), a ver qué os parece este:
    Conocereis la práctica, común entre los celtas, de ponerse nombres Personales descriptivos, muchos de ellos con valor de título: Vercingetórix, Dumnórix, etc. Pues bien, en la Celtiberia se documenta, sobre todo en téseras de hospitalidad, el nombre Rectugenus, cuyo significado sería algo parecido a “hijo del derecho, de la ley”. Este significado conviene a la Perfección a un jefe político, como todos suponen, Pero a mi me parece que el que se proclama juez o legislador también puede muy bien ser un druida (al menos en Irlanda lo son). Este nombre es el que se supone tras las formas recogidas en los clásicos: Rhoecogenus en Floro y Retogénes en Apiano.
    Atención a lo que nos cuenta éste durante el cerco de Numancia por Escipión: “Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos”[...] Después de sortear todos los obstáculos “cabalgaron hacia las ciudades de los arévacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos” (Iber. 94)
    En fin, son bastantes las menciones de embajadores en las guerras celtibéricas, aunque posiblemente la más famosa es aquella, también de Apiano (Iber. 48) según la cual los nergobrigenses (sic) habrían enviado a un heraldo con piel de lobo a pedir clemencia a Marcelo.
    La función druídica del embajador, como ya dije, está documentada en Irlanda, Pero también en la Galia, y afortunadamente no sólo a través del divino Julio (ji, ji). Como es sabido, Cicerón conoció a Diviciaco porque éste fue enviado a Roma como embajador para solicitar ayuda contra los secuanos y los germanos de Ariovisto. Y se nos dice: “El jefe de los eduos viene al Senado, expone la cuestión, y como se le invitara a sentarse, rehusa y habla apoyado sobre su escudo” (Panegírico de Constantino).
    Vemos pues, que es común calificar de “jefe” a Personajes que muy bien pueden ser druidas, tanto por sus funciones como por sus respectivos nombres (Diviciaco anuncia en su nombre “relaciones con lo divino”). Por lo demás, tampoco tiene nada de particular el hecho de que actúen como guerreros (Diviciaco y su escudo, Retógenes y sus correrías nocturnas, como las de Olíndico, por cierto), pues ya dice César que acostumbraban a competir por las altas dignidades mediante combates singulares. En Irlanda la intervención guerrera de los druídas son como churros.
    ¿Qué se opina?

  50. #150 ainé 06 de mar. 2006

    Fascinante enlace!

    :D

    El primer pensamiento es "verde"...el segundo es que son "sombreros cónicos"...Merlín? Maeloc?

    (Perdón....hablo sola)

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