Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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per, como queres que te chame? A min gústame eso de "miña rula". Se queres que lembre os anos mozos e chamarme "meu neniño" ou "meu neno" (que sería o mesmo dito en "koruño"), mellor aínda, pero como ti vexas.
En cuanto a la posibilidad de que sobre el pedrusco se apoyase una pértiga de cuyo extremo pendiese un farol... bueno, queda muy bien en Las representaciones medievales e incluso en Las posteriores... pero siguen sin convencerme. Estoy convencido de que ahí había algo que giraba, de ahí que la cazoleta esté tan bien tallada; de ahí que en el centro del último piso romano de la Torre todavía aparezca un punto grabado en el granito con un círculo también grabado en torno a el... Mais saúdos wapetona (prefires wapetona?).
perdona per, supongo que lo que copias en tu mensaje de 20.20, lo escribió elpater antes de realizar Las excavaciones, al menos es lo que entiendo al leer ese texto. Si te vinieses un día a la Torre -antes de tomar ese pulpo- verías que sí se conservan restos. De hecho, antes te pegue un enlace en el que encontrarás información mucho más precisa sobre Las excavaciones realizadas, que conozco como cualquier otro visitante de la Torre de Hércules. Échale un vistazo al enlace, que te copio de nuevo:
http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF
Per (Hoy a Las 20:09): Disculpe que intervenga para este detalle, pero todas Las ciudades que fueron grandes o dignas de mención en la Antigüedad, salvo que se redujeran después a despoblados (caso de Cástulo o de Segóbriga por ejemplo), que son un número mínimo, siguen estando hoy donde estaban entonces, porque Las mismas condiciones favorables que Las hicieron nacer Las hacen permanecer.
Brigantium estaba en la costa, y ahí porque era la ciudad del "Mégas Limen", del "Gran Puerto", ya para los griegos, y del Portus Magnus para los romanos, con un buen territorio al que más tarde daría nombre su gran faro (memorable "inter pauca memorandi", no podía haber 2, 3 o 4 como él, era ése, el famoso). Era exactamente lo que hoy sigue siendo Coruña: la ciudad importante del puerto más importante.
Otra cosa es encontrar el yacimiento principal, pero es sólo cuestión de tiempo, suerte y paciencia. Porque no creerá Ud. de verdad que desde Teixeiro/Curtis pudieron los brigantinos presenciar y asustarse al ver la llegada de la flota de César... Saludos.
Sra. Per:
Sobre la torre romana hay bastante literatura publicada; tal vez sería bueno que le diera usted al menos un vistazo antes de plantear conclusiones basadas en nada. Si además Las lee intentando comprender lo que se dice, en lugar de pretendiendo fortalecer una hipótesis surgida del wishful tinking, los resultados serán todavía mejores. Dicho eso, al grano:
- " La torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco."
¿Está usted segura? Yo afirmo que de romana tiene la mayor parte del cuerpo principal. Y que le conste que esta discrepancia no se resuelve con un "son formas distintas de ver Las cosas".
- "Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII."
Su apariencia *exterior* actual es neoclásica.
- "LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos"
Lo que tiene de romano lo contemplamos en cuanto traspasamos sus puertas (yendo hacia el interior). Puede dar un vistazo, si quiere, a http://quotidianum.blogalia.com/historias/37765 , "La Torre de Hércules, una inocentada de Giannini".
- "el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en Las obras el suelo fué enlosado con Las piedras de la parte superior, en el momento de la remodelación."
La parte central del suelo *del último piso", con sillares engatillados con una técnica que recuerda a la "cola de milano", tiene todos los boletos para ser romano. Los suelos de los pisos inferiores (y aquí hablo de memoria) fueron enlosados, según los cuadernos de obra de Giannini, con los sillares romanos del cuerpo cilíndrico superior.
- "El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?."
Sí.
- "¿seguro que eran romanos?"
Sí.
- "¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180?"
No. Doble: no a la reconstrucción y no a la repoblación de 1180.
- "Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen."
No.
- "Me lo expliquen."
Giannini lo ha hecho de maravilla y le ha dado referencias suficientes. La ruina es del muro exterior perimetral, no del cuerpo central que en época de Cornide (y ahora, aunque forrado con una capa de sillares del XVIII) se conservaba notablemente bien aunque en estado que amenazaba ruina.
- o para usted 12 km son "iuxta farum precantium".
Sí. Doce km se caminan en tres horas como mucho. A buen paso pueden hacerse en dos horas. Mucho más que eso se caminaba no hace tantos años, a veces diariamente, tanto por motivos de trabajo como de holganza.
- "Sólo estaba llamando la atención sobre el razonamiento que el propio que hace Bello hace sobre el rexto de Bermudez en Ciudad y Torre. ¿Porque dice el mismo entonces que a tenor del texto la torre parece derruida?"
Porque estaba medio derruida (el muro exterior) y además lo parecía.
- " Giannini. Copio y pego de Ciudad y Torre pax 177, texto Bello Dieguez.
Las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por Las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, permiten pocas esperanzas de encontrar algún resto.
y?"
¿Y? Y que se ha comido usted la frase anterior: "La única posibilidad de obtener datos sobre la estructura exterior reside en realizar una excavación arqueológica al pie de la Torre en busca de restos o huelLas de la antigua cimentación; aún así, Las noticias documentadas..."
Usted ha transformado en principal una oración subordinada, lo cual no parece demasiado sensato. Pero a lo importante: la excavación se llevó a cabo y felizmente aparecieron esos restos de la antigua cimentación, a pesar de todos los pesares. Los trabajos de Giannini, que habían suprimido parte, no suprimieron todo. Y ahí está, viendo pasar el tiempo. Miralá.
Para Diocles y para los demás también;
Cuando se utiliza el término Brigantium debemos referirnos a la comarca de Bergantiños bañada por el río Viri/Vili o Ber,hoy,río Anllóns
De paso,alguien sabe si el puente que cruza el Anllóns en dicha parroquia es de factura romana.No me refiero al puente de Ponteceso sino a uno río arriba.
Siguiendo,cuando Orosio cita a una civitas Brigantia se refiere a cualquier núcleo de población lo suficientemente denso como para ejercer de capital comarcal.No creo que Coruña, por aquel entonces estuviera densamente poblada,más todavía cuando tuvo que ser repoblada en la Edad Media.Aunque pudiera ser.De hecho,el primer mapa de Galicia(ahora no me acuerdo del autor,portada del Sitga)sitúa un Vergantiños hacia el interior de la comarca.
Ahora bien ,el itinerario Antonino nos habla de un Brigantium y un Caronium,relativamente cerca pero diferentes.Es posible que la mansión Brigantium coincida con el límite de la comarca y connote a mayores el lugar a partir del cual son bergantinos.Es posible que la mansión Brigantium y el Brigantium Flavium de Ptolomeo no coincidan,situándose este último más al interior.
Lo bonito del asunto resulta que al plantear un itinerario hipotético para la XX Las mansiones aparecían donde hipotéticamente debían aparecer,resultando un Brigantium en Laracha o proximidades y un Caronium en Coruña obviamente.Como un Vigo en Rois y un A-tri-condo en Condíns.
Por tanto,el primer escrito donde se nombra a Coruña es el itinerario Antonino,ni más ni menos,y su nombre era Caronium.
Pues así viene recogido en el libro de Felipe Arias ViLas "A romanización de Galicia"
Según Benito Sáez Taboada en" Las comunicaciones romanas en la provincia de A Coruña":
"El Itinerario Antonino es un documento de primer orden para el estudio de la red viaria romana en la provincia de A Coruña,a pesar de ello debe ser cotejado con otra serie de datos junto a una investigación exhaustiva sobre el terreno.
Para nuestro trabajo hemos utilizado la edición de O.Cuntz acompañada de la numeración de Wesseling....
20-Item per loca maritima a Bracara Asturica usque...
424, Glandimiro stadia CLXXX
Atricondo m.p.XXII
Brigantium m.p.XXX
Caranico/Caronium m.p.XVIII "
Y debo insistir en que Brigantium es, con Ad Duos Pontes, la única mansio de la ruta que aparece en acusativo en vez de en ablativo. El otro acusativo es de la ciudad de Astorga, con claro sentido de dirección: "Item per loca maritima a Bracara Asturicam". Veámoslo:
- Aquis Celenis
- Vico Spacorum
- Ad Duos Pontes
- Glandimiro
- Atricondo
- Brigantium
- Caranico
- Luco Augusti
La lectura, según la explicación de Gonzalo Arias, es que Las mansiones EST`ÁN EN Aquis Celenis, Vico Spacorum, Glandimiro, Atricondo, Caranico y Luco Augusti, y de Las otras dos mansiones salen vías secundarias que LLEVAN A Duos Pontes y Brigantio, de la misma forma que la vía sale de Bracara y LLEVA A Asturicam.
Si esta explicación es correcta, lo que Per sitúa en Cidadela y usted en Laracha no es la ciudad de Brigantio, sino la mansión de la vía desde la que se dirige el viajero a Brigantium.
Y a esto no han respondido.
Hola Abo. ¿mi opinión?. Si. Claro que usaban los caminos prerromanos castrexos ou neolíticos. Aquellos que ahorraban mano de obra, esfuerzo y dinero. Pero siempre que aquellos coinciden o se puedan usar para unos objetivos supralocales. Unos objetivos para mi muy claros: extraer la riqueza minera de Gallaecia, a la par que se habilitan los caminos para llegar hasta elLas y transportarLas, para mi, a Tarraco por tierra. Y de ahí a Roma por mar. ¿tu como lo ves?. Construirías primero el puerto exterior de Ferrol antes que los accesos para darle uso como realmente sucedió actualmente? ¿no te parece una una lacra para la economía?. Creo, que me corrija la señora Acanto, los romanos eran seres económicos, se me entienda. Economizaban al máximo el esfuerzo en Las infraestructuras. Si podían hacer un puente no construian dos. O si podían discurrir por una trayectoria sin construirlos la elegían ante otra más dificultosa, a pesar de que son grandes constructores de obras públicas. En base a esto, que la vía romana per loca marítima llegase o pasase por Coruña es una utopía, ya que según Las milLas que ofrece para el tramo Glandimiro-Lugo es imposible pasase por allí, eso si no tenemos en cuenta lo que supone descender desde la penichaira por la que discurre dirección Cidadela y Lugo, sin ser para ella necesario o importante dirigirse allí.
¿Por qué?. Porque en base a la arqueología en A Coruña, tan sólo se han encontrado restos atribuibles a un hábitat de tipo industrial de pequeno tamaño dedicados a labores del textil. Es decir una pequeña factoría textil. Corríjanme si me equivoco. Junto a este material de carácter rústico, es cierto existe otro de carácter más romano, de excelente factura y que hablan de personas al servicio de la administración romana, como libertos, adscritos a Las labores de contabilidad o en general administración romana. Es un pequeño destacamento, como el que existe en As Pontes de Gª Rodríguez, y, mucho menos numeroso por ejemplo que el de Cidadela donde junto a 500 hombres viviría una población flotante de ¿cuantas personas señora Acanto? se le ocurre?, ya que usted está más familiarizada que yo con el mundo romano, especialmente el galaico.
¿cuantas personas calculan había o vivían en Coruña?. ¿20, 30, 50, 100? Gran población para una civitas ¿En donde están sus edificios públicos?. Si, ya se que la gente cuando hace casas y después no avisa a los arqueólogos, porque es muy caro, y que vais a hacer un concurso, y Que pena! poco a poco Brigantium se destruye. Y todos mirando, como si no pasara nada. Hombre es casi delito. Y si no, solo hace falta coger la ley sobre patrimonio. o sin casi, y echarle un vistazo.
Otro día sigo que si no me enrrollo mucho.
Saludos Per
Ad duos Pontes está en Ablativo. Cuando una mansión va precedida de Ad indica que es una mansión de pequeña importancia o entidad. Que al no tener una gran población que le diese nombre para mencionarla recurren a Las carácterísticas físicas del lugar para darle nombre. Ad Turres, Ad Estatuas, Ad Duos Pontes son mansiones a Las que se recurrió a estas obras públicas para carácterizarLas. Debemos suponer pués que en el lugar de la mansión Ad Duos Pontes debía de haber dos puentes, aunque a Lino le extrañe, ¿porqué?, porque lo dice el propio nombre de la mansión. Debemos pensar pués en un lugar estratégico para Las comunicacioness, ¿porqué? porque sino no constriurían dos puentes. Ya sabemos que son muy económicos los romanos. Si encontramos un lugar estratégico para Las comunicaciones, que además tuvieran dos puentes......................pués tendríamos apoyos para situarlo en algún lugar. ¿donde lo situas elpater?
Sr. Coso:
Además de Las explicaciones lingüísticas que ya le ha dado quien está más que capacitado para darLas, y que dejaron claro que Brigantium no puede venir de Vir ni Coruña de Caronium, le añado una de otro tipo, aunque deba reconocer que no espero más que una postura refractaria por su parte. El Caronium que conocemos no viene del Itinerario (salvo error por mi parte) sino de Ptolomeo. Y éste diferencia perfectamente cuándo está hablando de localidades (o accidentes; su relación recuerda mucho a lo que llamamos "derrotero") costeras y cuándo de lugares del interior. Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, pertenece a Las primeras; Caronium, con toda claridad, a los segundos (cerca de éstos [los ártabros] están los galaicos lucenses, cuyas ciudades interiores son]: ... Caronium...
Es decir: Ptolomeo dice claramente que Brigantium es costera y Caronium interior. Lo siento.
Sra. Per:
" Ad duos Pontes está en Ablativo"
Pues claro. Es ablativo de, por lo menos, por lo menos, la séptima declinación. De la séptima gémina, para ser más precisos.
(¿De verdad habla siempre tan tajantemente de Las cosas que ignora hasta este punto?)
Coso, solo decirte que de Las varias edicciones que he consultado del Itinerario de Antonino la de Caranico parece ser la más precisa, no obstante también he visto:
-Caranico.
-Caronico.
-Caranico.
-Caranicvm.
-Carannnico
El Caronium que mencionas es el que nos comenta el alejandrino Ptolomeo, me imagino que si Arias lo da asi es, quizá, por creer se trata de la misma ciudad. Yo también lo creo.
Saludos..
Tan interiores como Novium,Flavia Lambris o Iria Flavia.Las ciudades al borde de una ría se consideran interiores por Ptolomeo.Las rías se consideran ríos.
Mi "exacto" se refería al primer mensaje, el de Burum. En el segundo, el de Iria Flavia, también es exacto lo que se refiere a que Ptolomeo sitúa en el interior Las localidades que cita. No me parece exacto que "Las ciudades al borde de una ría" se consideren interiores. Sí considera así a Las ciudades que están *en el fondo* (que no en el borde) de una ría. Efectivamente Las entradas (o salidas) anchas, como es la del Ulla en Padrón, Ptolomeo Las considera ríos, e interiores Las ciudades en esa situación. Yo también. Pero no es el caso de Coruña, rodeada de mar por todas partes menos por Juana de Vega. Ni, menos todavía y en sentido contrario, el de Cidadela.
“…Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, pertenece a Las primeras;…”
Uy!!! = Betanzos!!! ;)
Ahora pensando con la neurona dislocada:
Crunna=Coruña
Caronium=Caroubáns (Ames-Coruña)….Caroubáns eran os que vivían en Caronium (vaite ti saber! Cousas máis rariñas de viron!)
Esa dirección menciona a Caronium con Las mismas coordenadas de la edicción que yo manejo que viene incorporada en la España Sagrada del Padre Flores, Tomo XV, página 367.
Pues no me suena a nada, Sr. Giannini. La calzada más cercana que vi citada estaba en la zona de A Zapateira; creo que la representa Monteagudo en un viejo artículo inédito que rescató Alfredo Erias para el Anuario Brigantino, con la memoria de la excavación de una mámoa allá por ¿1973? (la excavación, no la revista).
Tettamancy me volvió loco en tiempos con una foto que publica (creo que en el libro de la Torre de Hércules) con un pie que dice "castro del polvorín de Monte Alto" o algo similar. Mire que di vueltas buscando ese pugnetero castro del polvorín, sin encontrar nada. Lo más parecido, un cacho barro rojizo que, con muy buena voluntad, podía tomarse por un trozo de tegula (sin pestaña); sin esa buena voluntad, se quedaba en lo dicho: un cacho barro rojizo.
Verosímil sí que me lo parece, ¿por qué no? Restos romanos los hay a porrillo. Los últimos (de los que tuve noticia ¡a saber de cuántos ni nos enteramos!) fueron en la zona de Eirís, al abrir el nuevo vial. Ahí sí que aparecían teguLas de Las de verdad. Muy cerquita del ¿castillo de Valparaiso?
Volviendo a Las calzadas, ese "campo da estrada" resulta también mosqueante. Sobre todo porque puede estar en el camino entre la ciudad (o como se la quiera llamar) romana y la Torre de Hércules. Pero tampoco hay constancia de nada concreto.
elpater, intentaré buscar esa noticia de Tettamancy aunque tal vez mi memoria, mi mala memoria, me haya jugado una mala pasada confundiéndola con la de la Zapateira a la que alude.
Al fin encuentro una cita que recuerdo -cosa que como se ha podido ver, no me sucede todos los dias :D- Debe ser que en otro foro se está tratando del Catastro de Ensenada y me ha refrescado la memoria. La respuesta 40ª al interrogatorio practicado en La Coruña, indica al nombrar Las fincas que tiene el Rey en la ciudad: "La [Torre] del Cuerpo de Guardia de la *Estrada Encubierta*, de doze varas de frente y ocho de fondo" [BARREIRO, B. La Coruña 1752, según Las respuestas general al Catastro del marqués de la Ensenada. Madrid : Tabapress, 1990, p. 64]. También juraría que vi citada esa "Estrada Encubierta" con un significado de camino cubierto interior a una fortificación, a una muralla, en otros documentos... aunque, para variar, no recuerdo dónde.
Esto, per: apareció ya algún yacimiento romano, o material idem, aunque sea una mísera tégula, en Entrepontes (Val do Dubra), que indique que la mansio romana pudiera o pudiese estar allí?. O sólo porque existan dos puentes es motivo suficiente... repito que el 2º de ellos (sobre el Dubra) sólo lo atraviesas si giras a la izq. en dirección a la Costa, rodeando además un castro.
Coso, me contaron que reçién están trabajando agrícolamente en la zona campamental de donde ud. ya sabe, no tengo certeza que sea justo encima de Las fincas, pero... habrá que pasarse por allí a ver que sale.
Anda que vaya horitas
Aviso a los navegantes.
Asunto: Respuesta
Referª: SincLas Giannini S/N P 080045 Zulú May 06
Reiter Id CLass Id From P 082030 Zulú May 06
Saludos compañero Giannini, esta vez espero que con el laconismo justo y necesario. Hasta el otro día no “me sonaba de nada” (como a ti seguramente otros asuntos) el tema del famoso pedrusco macrocandelofilosofal, y por tanto, y antes de poder resolver sobre su posible utilidad, me quedan aún muchas, muchas y muchas incógnitas sin despejar y pocas, poquísimas ecuaciones a mí disposición. Y no tengo que hablarte de la regla de Ruffini o de la Cramer para resolver ecuaciones, simplemente te digo que hablamos de un sistema lineal, compatible y determinado por lo que tiene que haber solución y esta tiene que ser real y racional, no compleja ni imaginaria. Con todo esto intento ayudarte con tus dudas sobre lo que lo que suena o no suena en el horizonte infinito. Y aclarado el asunto, te diré que algo, algo, algo, sí que se me ha ocurrido sobre el pelouro y a lo mejor es mucho y a lo peor no es nada. Lo que acontece es que con el nutrido fuego a discreción con el que nos deleitamos ejercitando por estas aguas me temo que se atravesará por la proa Maroto el de la moto muchísimas singladuras antes de que lo intente el menda que suscribe. Y lo lamento, será por deformación profesional o por lo que se te ocurra, pero de ahí no me desplazo ni con cajas de crustáceos y albariños por delante. Así que en otra fecha será. Quizás. Con dios y san fernando.
PD: Vamos a por esa meridiana.
PD2: No sabía que no eras arquitecto. Aún así te ha quedado una torre muy chula.
Me he quedao en blanco :-((
Una cuestión sobre la posibilidad de que Brigantium sea Coruña....en la antiguedad, Las poblaciones importantes estaban siempre al lado o muy cerca de un río importante (fuente de vida y alimento).
¿Cuales son los ríos (o río) importantes que bañan Las tierras de Coruña City?
(solo me "sale" el Mera de O Burgo)
jo Trufa... sistema compatible indeterminado mientras no veas el pelouro, ergo, infinitas soluciones... que desilusión... Pero vamos a ver, vosotros los ingenieros, que echáis mano de tanta tabla, de tanta ecuación numérica, de tanta gráfica, debíais tener alguna para dar una solución aproximada al sistema, porque seguro que la tiene. Desde un punto de vista ingenieril debe tenerla, pero intentaré buscar alguna ecuación a mayores para hacer determinado ese sistema y que puedas resolver el determinante.
PD: ¿aún hay saLas de calculistas en los estudios de ingeniería o ahora todo lo resolvéis a través de programas informáticos? Digo más ¿Las tabLas del abuelo de Ana Torroja -osease, D. Eduardo Torroja- empleadas en el cálculo de estructuras se han quedado obsoletas o seguís usándoLas?
Pregunta la Sra. Ainé:
"¿Cuales son los ríos (o río) importantes que bañan Las tierras de Coruña City?"
Hay dos, uno menor y otro el realmente importante.
El menor es el río de Monelos. El realmente importante es el mismo río que baña Las ciudades de Cidadela y Bracara Augusta. En realidad dicho río nace en Braga, pasa por Cidadela y desemboca en el el Atlántico por Coruña, en cascada desde el pirindolo de la Torre de Hércules. Este río no tiene nombre porque todavía no fue descubierto. Pero que existe es indudable, puesto que "en la antiguedad, Las poblaciones importantes estaban siempre al lado o muy cerca de un río importante (fuente de vida y alimento)". No hagan zapping y esperen: seguimos buscando. ;-)
Siento no haber podido entrar antes.
Quería decir Locativo.
Supongo que conoce E.P a Arias Bonet, autor de la teoría del uso de los diferentes casos gramaticales para denominar a Las mansiones del I.A. Tres casos diferentes para denominar tres, o dos situaciones diferentes de la mansión respecto a la via romana.
Sostiene Arias que en el Itinerario se usan tres casos gramaticales.: Ablativo, Locativo y Acusativo.
-El Ablativo y el Locativo tiene igual valor, y se emplean cuando la mansión se encuentra verdaderamente en el camino;.
-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran Las milLas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión.
-
P. D
-Cuando un Acusativo lleva preposición Ad, esta parece indicar valor Locativo (y esto es lo importante para AD DUOS PONTES),y con esto contesto a su pregunta, Padre, esto quiere decir que la mansión se encuentra exactamente en as milLas indicadas por el autor del Itinerario, y no es un ramal.
En el Itinerario se emplea la preposición Ad ante palabras que no parecen designar ciudades, sino que que tienen un significado propio: Ad Statuas, Ad Turres, Ad Herculem, Ad Pontem, Ad Aras, Ad Aquas. Y con esto complemento mi comentario de Ayer.
Lino: Claro que tengo algo más de un atégulo, de lo cual te tenterarás proximamente en uno de mis trabojos.
Saludos Per.
Ahora ya estamos hablando de otro tema per, si hay tegulilLas hay romanada. Aunque tengo que reconocer que me sorprende bastante. Sólo conocía por allí el castro Esmeralda, que es bastante impresionante, pero si hay algo romano en el mismo pueblo... Y cuando sale ese trabajo?. En este mismo mes?. Me escaldo en deseos de saber de que se trata.
Ves Coso como no siempre discrepais tu y per en Las teorías. Veo nacer una bonita relación entre ambos.
¿tegulilLas?, menuda nimiedad.
marcho ao traballo. bks
Sra. Per:
Yo no sé si anda usted muy despistada o simplemente de coña. Lo digo porque no sólo hace un par de días me preguntó si conocía una hipótesis de la que soy autor, sino que ahora me pregunta si conozco la teoría de Gonzalo Arias; supongo que debo responderle que no, que no la conozco, y que debido a ese desconocimiento la he traído a colación no sólo ayer por la noche, sino también antes, en concreto el 1-05 y el 28-04. A ver si se centra un poco, que ya empieza a ser cansado.
Pero nunca es tarde si la dicha es buena. Dice usted:
"-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran Las milLas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión."
¡Exacto! Y ése es, exactamente, el caso de "Brigantium" (en acusativo; si fuese en ablativo tomaría la foma "Brigantio").
Tomando sus palabras, eso indica que, en el punto en que se encuentran Las milLas (es decir, Cidadela), se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaza a la ciudad (es decir, Brigantium) mencionada como mansión.
En consecuencia, de sus palabras se deduce que la mansio situada en o próxima a Cidadela no es la ciudad de Brigantium, sino que desde Cidadela (o proximidades) sale un ramal que lleva a Brigantium, esté ésta donde esté.
Quod erat demonstrandum. Muchas gracias y felicidades por haberlo comprendido por fin.
Mal asunto....una ciudad antigua y lo suficientemente importante tiene que tener un río caudaloso cercano y su situación tiene que ser de fácil defensa (Coruña no reúne Las características).
"El río es fuente de vida"...
....porque nos da agua, peces variados que nos alimentan, su vegetación sirve de abono, la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino,....en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas,...
Pero bueno...a mi ni me va ni me viene. Solo afirmo y reafirmo que Coruña no es el lugar adecuado para un asentamiento con un número importante de habitantes (eso si...a lo mejor Brigantium era un poblado pequeñajo...entonces si sería viable)
elpater...ahora ya se cuales son Las situaciones que hacen que aflore su sarcásmo... :D.....unas preguntas
....cuando era pequeño, que medio utilizaban para traer el agua a su casa? una criada?, la traían en burro o en un caballo?, acaso en un carro?
;)
Gracias Ainé por el cabo, y por no dejarte llevar por Las apariencias. No todo es lo que parece ser...........y esto, Elpater, tampoco es mio, sino de un tal Caldera..........................................o Calderón?. Lo mismo sucede con Brigantium y Brigantión.
¿realmente cree que la mansión Brigantium señala una dirección hacia una mansión a 68 km?. Hombre, tendrás que poner algún otro ejemplo semejante antes de afirmar algo así.
Braga no tié rio...pos nop...paese que nop....y Alicante está seco como el Sahara ese...tammien :DD
Rio Este
En ocasiones olvido que hombres y mujeres tenemos un concepto de "medidas distintas"...nuestros 10 centímetros son distintos a los vuestros...y....por lo visto lo que significa "un río importante", también (es aquel ande se pueda pescar y todo lo que antes he dicho....que no tié por que medir 50 metros de anxo)
En fin....vivan Las diferencias!!
Lo del río es algo que puede ser circunstancial, dependiendo del caso. Está claro que una fundación romana en provincias prefiere un río o una confluencia de ríos de caudal, como en Emerita, o Lugo, Caesaraugusta, o la misma Roma. Pero si como estamos hablando la fundación es previa, y se aprovechan Las estructuras existentes indígenas, es probable que pasen del río, que al fin y al cabo no es imprescindible para el abastecimiento en una ciudad portuaria.
Una pregunta per, si la via XX es per loca maritima y desde Caldas se separa de la XIX, para dirigirse, segun tu, a Cidadela, donde se acerca a la costa?. Semeja que sigue un trazado interior, no tanto como la XIX, pero. Por cierto, en Padrón podría haber trozo vía, a saber en los próximos meses.
Y si Brigantium ergo Cidadela, queda claro que fue antes mansio que Campamento romano, y entonces ubicaron a los soldados en un núcleo vital, al revés que Aquis, y de la mayoría de los campamentos posteriores a la conquista (como Petavonium, castellum maximus de la L. X Gemina).
Estouu divagando...
Con respecto al río. Cidadela se encuentra situada entre Las fuentes del río Tambre y Mandeo.
Con respecto a la vía per loca marítima, Lino, tienes que darte cuenta que es la que hace servicio a más puertos pesqueros. Es la más costera de Las cuatro. La XIX gira en Aquis Celenis al interior. La per loca marítima sigue ascendiendo, por eso se llama así, es la que da servicio atodos los puertos pesqueros de Gallaecia.
Sra. Ainé, usted dijo "río caudaloso". Si el río Este es caudaloso, pues vale. Pero cuando quiera ampliar un adjetivo hasta ese punto, debería avisarlo para no llamar a engaño. En cualquier caso ya le dije que Coruña tenía el río de Monelos, hoy canalizado; los coches pasan bajo el puente que antaño, a la altura de a Gaiteira, permitía cruzar el río. Sin mencionar A Ponte de Pedra, que también existe.
De todas formas, y visto lo visto, creo que debería concretar un poco lo que exige, en cuanto a tamaño, a una ciudad romana en Galicia. ¿Conoce usted alguna otra además de Lugo? No vaya a ser que le esté exigiendo usted a Brigantium un tamaño mayor que a cualquiera de Las otras ciudades que cita, por ejemplo, Ptolomeo.
Siento haya habido mala interpretación...pa eso estamos, para aclarar dudas si surgen.
Dice: "...en cuanto a tamaño, a una ciudad romana en Galicia. ¿Conoce usted alguna otra además de Lugo?.."
El tamaño es "relativamente importante"....y a lo largo del tiempo la "regla" tampoco cambió (prerromanos, romanos, visigodos,...tenían básicamente Las mismas necesidades para establecer un asentamiento)
Núcleos importantes en la antiguedad y que tienen un río cercano (la "regla" no solo sería para Galicia): Mérida, Segovia, Astorga, Iria Flavia, ... (el río puede estar a 5km o incluso un poco más...para abastecimiento mínimo de agua, sabemos que en Galicia hay un riachuelo cada poco y fuentes por doquier...por eso hay tantísimos núcleos de población):
Fíjese que los castros están sobre un promontorio (mejor defensa) y siempre "relativamente cercanos" a un río, si no, pegados. Y si hablo de río, no solo me refiero a la necesidad del agua....me refiero al hábitat que hay entorno a un río (fauna, flora,...cerca de un río hay vida vegetal y animal...de todo se come) ;)
Pero es mi humilde y simple opinión.
elpater, por lo que veo en Las noticias de prensa, en su blog e incluso por lo que me cuentan, la zona delimitada por Las calles del Príncipe y Santo Domingo se está convirtiendo en un espacio tremendamente fructífero en lo que a hallazgos arqueológicos se refiere. Supongo que ahora estará muy ocupado con Artabria, pero... ¿no le tiene ganas a los jardines de Capitanía General? ¿Tiene noticia de algún estudio, de haberse realizado alguna cata en la zona? Gracias.
¡Y tanto, Sr. Giannini! Es una de Las zonas realmente apetecibles. A la zona que ahora se está descubriendo le habíamos echado el ojo cuando menos desde 1998. Todo es cuestión de esperar :-)
Parece que doña Ainé no le da tanta importancia al tamaño. Yo sí. Y como doña Per hablaba de número de habitantes, lo que está relacionado con el tamaño, estimemos tamaños:
- Campamento de Cidadela: 2,5 Ha
- Castro de Elviña: Superficie cercada comprobada, 3 Ha ( seguramente llegarán a Las 4,5 Ha, y posiblemente a Las 7)
- Superficie mínima ocupada en época romana en la ciudad de A Coruña: 8 a 10 Ha
Es tamaño sí que importa. La Coruña romana es, cuando menos, de tres a cuatro veces más extensa que Cidadela.
Lo cual no quiere decir nada; simplemente pone de relieve que Las comparaciones, en el aire como viene siendo habitual, que hacía la Sra, Per, se caen por su base. Como viene siendo habitual.
No si hasta ahí tb llego yo per, pero puertos pesqueros de aquella más bien pocos, aldeílLas... Todos los puertos comerciales descubiertos hasta ahora quedan atrás, más al Sur de Caldas. Yo crep q si es per loca maritima lo es con todas sus consecuencias e irá en paralelo al mar. Algo parecido a lo que sucede con la Via Aurelia. Compruébenlo.
te la enseño yo cuando quieras... justo antes de ir a tomarnos ese pulpo regado con viño del Ribeiro, si quieres patacas coa tona -que en mi pueblo llamamos cachelos- todo rico, rico.
per, miña rula :D -cada día me caes mejor- lo que me ha quedado claro, pero claro clarísimo oye, es que Brigantium no puede estar en Cidadela, a no ser que los romanos hubiesen construido un puerto de mar subterraneo o que el Furelos y el Cabalar fuesen navegables por aquelLas kalendas. Eso, al menos, es lo que yo entendí y me pareció razonable.
Sigo sin entender la importancia que puede tener un río en una población costera ¿El suministro de agua potable estaba asegurado? Pozí, a través de aljibes excavados en la propia roca y una gran cantidad de manantiales y pozos distribuidos por doquier. La primera traída de aguas de La Coruña data del siglo XVI. Se fueron a buscar un manantial a Vioño y Torre das VelLas (unos 4 km), trayéndola encañada hasta la Fuente de San Andrés, más o menos, hasta la mitad del istmo de la Pescadería. El agua no llegaba aún a la Ciudad Vieja, y pese a ello, era una zona densamente poblada. En torno a 1723 el intendente Rodrigo Caballero y Llanes prolonga esta cañería hasta el pie de Las muralLas de Puerta Real, hasta el lugar que hoy ocupa la Fundación Caixanova. El agua seguía sin llegar a la Ciudad Vieja y la gente seguía viviendo allí. Hubo que esperar a 1860 para que el alcalde José María Abella prolongase la conducción hasta la plaza de Azcárraga en pleno casco antiguo ¿Quiere decirse con este que hasta el siglo XIX los coruñeses de la Ciudad Vieja pasaban más sed que en el Sahara? Resulta evidente que no. Ni se duchaban todos los días, ni tenían necesidad de abastecerse de pescado en un río. La ría de La Coruña debió ser muy rica en pescados y mariscos. Cuando llega Isabel II para inaugurar Las obras del ferrocarril, los pecadores en plena bahía le hacen una demostración y pescan sardinas para que los reales ojos viesen cómo se hacía. Sin irnos tan atrás, en Las inmediaciones del Castillo de San Antón, todavía se sacan almejas y berberechos todos los años, pese a ser una zona de aguas contaminadas, situada en pleno puerto ¿Para qué iban a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?
Per....¿que distancia decíais (no se donde ni quien) "debería haber" entre Lugo y Brigantium?
Si tomas Brijaria ("gheaguizado"...penso):
Briga-ria=Briga-ntium (le veo más sentido incluso que Astur-ica=Astor-ga)
De Lugo a Brijaria por Las carreteras de hoy, hay 63 km. Si haces un trazado "menos enrevesado, la cosa se quedaría en unos 45 km (a lo sumo)...y de ahí a Cidadela otros 10 km (todo a ojo de mal cubero)
En eso andábamos per, pero el tiempo impide hacer muchas cosas. De lo contrario otro kiriko cantaría. De todas formas esperamos noticias de esos teguliformes de Entrepontes, para entonar el mea culpa de un escéptico (q no lo voy a hacer pq no me lo creo), como no se lo creía un paisano, erudito local el, que estaba convencido que Baroña ("ou morte") era mansio de la XX. Ante los últimos datos estaba indignado, o los e Vigo con los cambios de nombre de su villa. Ya ves, nunca digas "este cura non é meu pai", ni de esta agua no beberé, porque con el tiempo Coso nos acabará convenciendo a todos.
Porque a parte de que coincidan someramente Las milLas, y que en realidad si hay un asentamiento romano (tardío pero é igual), ¿existe alguna otra razón que avale Cidadela?. A mi nunca se me pasó por la cabeza.
Pues yo aquí sigo con la manivela...
Que Coruña City es sin lugar a dudas uno de los enclaves más estratégicos al norte de Finisterre.
Que su defensa es mucho más fácil que la de otros posibles emplazamientos del "golfo ártabro" (la Historia habla)
Que la fundación romana no tenía por qué dar prioridad al aspecto militar.
Un emplazamiento con una bahía capaz de acoger en 1588 el agrupamiento de los barcos de la armada invencible... y en 1809 a los navíos de la Royal Navy que evacuaban a Las tropas de Moore (también eran ciento y pico barcos)
Cuando en 1689 se inaugura la línea marítima postal entre España e Inglaterra (que se mantendrá hasta 1815), es el puerto coruñés el elegido (por parte inglesa, Falmouth). Los motivos los dan los propios embajadores que negocian el acuerdo:
"espléndidas condiciones naturales de ambos puertos en cuya espaciosa y resguardada bahía podrían anclar Las mayores escuadras del orbe"
Pues eso, que con un imperio romano dueño de todo el litoral desde el cabo San Vicente hasta Las bocas del Rhin, no les venía mal tener un punto de apoyo en la zona. Y el lugar era inmejorable. Lo suficiente para poner un faro y se desarrollara un núcleo de población en el que no faltaba una importante actividad fiscal.
Al respecto del agua y Elviña, una cosa más.
Evidentemente, pater, no se me olvidaba el aljibe del castro. Pero por aquello de que no sé exactamente a qué época se corresponde, me planteaba la posibilidad de buscar agua en los alrededores del castro. Pues bueno, ahí va un pequeño inventario.
En un radio de 600 metros a la redonda del castro hay cinco fuentes:
Fontela, O Regueiro, O Castelo, De Abaixo y O Lagar.
En un radio de 1500 metros:
Elviña, O Regueiro (no confundir con la otra) As Salgueiras, Agüeira.
Y no sólo fuente, sino también "ríos"; entiéndanse regatos, corrientes de agua donde por ejemplo Las mujeres iban hasta hace poco a lavar:
En un radio de 600 metros:
Laranxieiro, Pardo, Mouro Barreiro, Fonte de Abaixo, Souto, Xan Pan
En un radio de 1500 metros:
Casa do Cura, Feáns, Castelo, Nixede, Mesoiro
Evidentemente, esta es la situación de finales del siglo XX, comienzos del XXI, pero no hay por qué pensar que hace 2000 años Las cosas no fueran diferentes. Vamos, que si lo que querían era agua, no resultaba difícil encontrarla.
Y la posibilidad planteada por elpater de que el castro abarque 7 hectáreas... le acerca mucho a San Cibrao de Lás, que -por cierto- con sus 10 has. es más grande que "ciudades" como Bracara Augusta o Conimbriga.
ainé, se nota que somos galegos... me respondes con una pregunta. El caso es que por aquí hay castros que no están cerca de ríos, o al menos no están en Las orilLas de un río. Estoy pensando en Elviña, en el castro de Nostián, el que se encontró al iniciar Las obras del puerto exterior en punta Langosteira... y sé que toda la ría de Coruñá/Ares/Betanzos está repleta de castros costeros -perceptibles en fotos aereas- y no tienen ríos al ladito, tienen el mar a sus pies. Es que en realidad no veo qué productos obtenidos en un río no se pueden sustituir por aquellos que aparezcan en el mar.
En Galicia no es imprescindible un río, basta una fuente de agua suficientemente abundante, regatos, etc. Tampoco creo que sea un factor "determinante", pues hay otros factores que pueden determinar la ubicación de un poblamiento.
Por otra parte, la ubicación "a orilLas" del río puede ser hasta contraproducente, dependiento de la dinámica natural del río. Aquellos ríos que tengan frecuentes crecidas o que resulten peligrosos, serán factor de alejamiento, lo que explica, por ejemplo, muchos castros cercanos a un río, pero "no demasiado".
A ver ainé, supongo que te refieres a esto con respecto al río:
"porque nos da agua": los regatos, regos y manantiales son fuente de agua.,
"peces variados que nos alimentan": en el mar, a esgalla, mucho más variados, e incluye en el saco crustaceos y mariscos.
"su vegetación sirve de abono": ¿y el légamo no es abono? Las playas son una fuente inagotable de abono y todavía quedan personas vivas que recuerdan cómo los vecinos de San Roque de Afuera se iban a Riazor para aprovisionarse de légamo. Cogían Las algas, Las transportaban en carros y con elLas abonaban sus fincas.
"la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino": cualquier regato sirve para lavar y para poner a ablandar el lino... y regatos por aquí, a esgalla.
"en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas": parece que das por supuesto que los árboles, en nuestra tierra además, sólo crecen a Las orilLas de un río. Cuando Alfonso IX funda mi pueblo "in loco qui dicitur Crunia", le concede pastos agua y leña a sus moradores, signo inequívoco de que no tenían que ir a buscarlos a un lugar alejadísimo.
Si los ríos son fuente de vida y riqueza, el mar no lo es menos, si es que no es más.
creo que en otro debate había quedado claro que esa evolución no cumple con Las leyes de la fonética histórica. Si no recuerdo mal -corregidme si me equivoco- Brigantium debía evolucionar en Briazón (o algo así), pero no recuerdo que el filólogo que estudió el asunto dijese que una de Las posibilidades fuese Berxería ni mucho menos ¿y esa última erre de donde sale? ¿la te de Brigantium da la erre final? ¿la ge de Brigantium evoluciona en equis?
Menos mal que ,per ,afinó su teoría porque sigue defendiendo lo mismo con más energía si cabe.Roza lo obsesivo
Vamos a poner un poco de orden;el occidente ibérico estaba articulado básicamente por dos vías;una vía llamada atlántica que procedente de Coimbra y Braga convergía en Coruña y otra vía llamada vía de la Plata que procedente de Astorga y Lugo convergía también en Coruña,evitando los Picos de Europa.Podemos decir que ambos ramales mantenían una simetría respecto a un eje hipotético que pasaría por Coruña.Esa simetría se mantiene en la ubicación de sendos campamentos estratégicos para acondicionar Las vías,etc...al igual que Aquis Querquenis se sitúa en un cruce de caminos de la vía XVIII(el ramal que va a Lucus y el ramal que va a Astorga).
Hasta aquí mi aportación de hoy.
Es fundamental entender que la vía XX formaba parte de un sistema de comunicaciones más amplio que necesariamente tenía que llegar a la costa y ,sobre todo,a Coruña donde se situaba el faro de este sistema de comunicaciones marítimo y terrestre.
Per -miña rula-no me digas que tu trazado se comunicaba con el mar a través de vías secundarias porque no me lo creo.Para qué subir hasta Carballo y acojonarse y dar la vuelta en dirección a Lucus.Yo, que tengo mentalidad de romano nunca lo haría.Cómo llegó el arquitecto de Aeminium hasta Coruña para levantar el faro.Eso no se sostiene ni con pinzas.Alégrate de haber atinado una mansión de pura casualidad .Reconoce tus errores ,vuelve al principio,vuelve a AD duos Pontes y plantea otra teoría que se pueda defender sin pasar necesariamente por Carballo.Todos queremos que la vía pase por delante de nuestra casa.
Además como te dije en otro foro pasar la vía por el margen izquierdo(río abajo) de Val do Dubra no se sostiene ni con pinzas.
(De todas formas, y aunque no valgan... ¿qué más microtopónimos quieren que la calle Sánchez Bregua? Está claro que Bregua viene de Brigantium, y Sánchez fue un señor brigantino muy famoso por haber construido un faro para guiar Las naves que cruzaban el caudaloso río de Cidadela).
Efectivamente, Sr. Brigantinus, Elviña es tierra de lavandeiras. Era la profesión más frecuente entre Las señoras del lugar. Debe ser porque el agua escaseaba :-)
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