Comentarios

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1. 

   #351 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

   Sobre Baroña, unos breves apuntes:

   
   

   1) No me consta que Calo Lourido diga que Baroña es posterior al 50 dC.

   
   

   2) Sí me consta, por el contrario, que dice otras cosas. Por ejemplo:

   
   

   "Os elementos que nós temos para situar cronolóxicamente o xacemento son realmente escasos, pero podemos constatar os seguintes: desde o primeiro momento, Fase I, atopamos construccións pétreas coas pedras traballadas a pico para presentar cara; as formas e decoracións das cerámicas indíxenas, casiguq todas eLas, xa tamén desde os inicios, feitas cando menos a torno lento; as ánforas son coñecidas tamén desde os estratos máis antigos. Todo esto inclínanos a pensar nunhas datas que non deberían de ir máis atrás do s. I a.C. Os materiais romanos, aneis e sobre todo os bordes de ánfora atopados nos niveis superiores, lévannos desde mediados do s. I a.C. até os fins do s. I d.C. e o mesmo poderíamos dicir das contas de pasta vítrea" (...) "Trátase, pois, dun xacemento, repetimos unha vez máis que os dados proceden da excavación dunha das tres plataformas, que parece ter tido unha vida corta, dende o s. I a.C. posiblemente até os fins do s. I d.C."

   
   

   Calo Lourido, F. y Soeiro, T. (1986): Castro de Baroña. Campañas 1980/84; Arqueoloxía/Memorias, 6; Xuna de Galicia, Santiago; pg. 27.

   
   

   3) En resumen, Calo no dice que Baroña comience en el 50 d.C., sino que la plataforma del castro que él estudió (y que no es el castro completo, en otras zonas puede haber otras cronologías) tiene una vida corta de como mucho 200 años, entre el 100 a.C. y el 100 d.C.

   
   

   4) A pesar de eso, y con toda la prudencia del mundo, apunto que Calo puede haber sido muy conservador al fijar el momento inicial del castro, y tal vez un tanto generoso en su final. Comenzando por éste, se me hace raro pensar qu .  

2. 

   #352 Abo 15 de jun. 2007

   Me gustan que estas cosas sean discutidas o habladas por expertos (tú caso) ya que lo que yo pueda decir no va a ningún lado por mucho que argumente hacia uno u otro lado.  Las cosas no Las veo muy claras, mira, el Trega se comenta que presenta una cronología constructiva que va de  Augusto a la época Julio/Claudia, es decir aproximadamente unos 60/70 años.  Per, el castro Trega es bastante más que esa esquina que se enseña a los turistas donde la puerta norte y Las dos casas reconstruidas.  La puerta sur (no la sur de Merguelina por la puerta que él descubrió), la que se encuentra frente la norte a unos 700 metros y de ancho unos 300 m, es decir unas 21 Ha presenta el castro y sabe Dios lo que hay extramuros.  Precindiendo de todos los materiales prerromanos que se pueden retirar del Catalogo que hizo Xulio Carballo (y conste que no se encuentra catalogada la cerámica, me parece) toda esa multitud de casas, que son muchísimas mas de lo que se ve y con piezas moldeadas (y molinos) haciendo de cimentación es completamente imposible se construyesen y reconstruyesen en tan corto periodo de tiempo.  Imposible.  Pero, claro no es más que mi opinión quizá muy equivocada.

   
   

   Salud.

3. 

   #353 giannini 15 de jun. 2007

   Pero vamos a ver, que se me están rompiendo los esquemas o tal vez mis esquemas son una mera simplificación de una realidad mucho más compleja. Yo creía que los castros con edificaciones de plantar circular, sin puertas y ventanas, eran prerromanos o estaban muy poco romanizados, y  al parecer, pese a que la mayoría de Las construcciones que hay en Baroña son de planta circular, aquí, entiendo que se ha planteado la posibilidad de que el castro no tenga un origen prerromano. Así Las cosas, me gustaría preguntaros:

   
   

   ¿Han cambiando los planteamientos o mis esquemas están mal y hay castros netamente romanos o muy romanizados en donde la mayor parte de Las edificaciones sean de planta circular?

4. 

   #354 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

   (sigo, que le di a una tecla al ir a mover la pantalla)

   
   

   ... se me hace raro pensar que un castro costero que perviva después de los flavios no contenga en su expolio ni un fragmento de terra sigillata hispánica, produción que, según se está viendo ahora, se cuela por todas Las rendijas.  Tampoco hay, o al menos no se reflejan en la memoria, ánforas típicamente altoimperiales como Las Dressel 20. Las ánforas más modernas que se referencian, encontradas en los niveles más recientes del castro, son Las Haltern 70, que comienzan con Augusto. Es decir, tenemos materiales de Augusto (que perviven, claro, mucho tiempo más), y no tenemos los materiales típicos y abundantes del último tercio del siglo I d.C. En esta situación, no me parece prudente afirmar una pervivencia de Baroña más allá de Claudio (por poner un límite).

   
   

   En cuanto al inicio, también parece forzar mucho Las cosas restringirlo al I a.C. De entrada, porque materiales típicos del I a.C. aparecen en el nivel más reciente (el llamado IIb) junto con Las Haltern 70 ya citadas: me refiero a otras ánforas que Calo cLasifica como Dressel I B o C. Bajo este nivel hay dos más: el IIa y el I, todos ellos con, por ejemplo, fíbuLas de largo travesaño sin espira. El resto de materiales son de difícil cLasificación; Las ánforas aparecen muy fragmentadas y sin formas significativas, y la cerámica castrexa todavía no está sistematizada con la suficiente precisión (y hace 20 años, tiempo que tiene la memoria, lo estaba todavía menos). Es decir, lo único que podemos afirmar de esos dos niveles inferiores es que, como muy recientes, pueden llegar al I aC.

   
   

   Lo que Calo dice es que no van más atrás del I aC. Pues no: claro que pueden ir más atrás. Lo que no pueden es ir más adelante, que no es lo mismo.

   
   

   Por eso digo que la postura de Calo es "conservadora", lo que, entendámonos, tampoco me parece mal. Puede entenderse como que no hay pruebas de que vaya más atrás del I aC, lo que es cierto, pero eso no quiere decir que no vaya más atrás: quiere decir, simplemente, que no sabemos cuándo empieza Baroña, aunque sabemos que comienza en el I aC o antes, nunca después.

   
   

   ¿Sabemos hoy algo más? Líbreme Shroud de afirmar nada sobre un yacimiento que no conozco en profundidad, pero tal vez los últimos años nos hayan proporcionado de alguna herramienta analítica que no existía cuando Calo y Soeiro escribieron su memoria. No me parecería inoportuno revisar Las ánforas, por ejemplo. Sin afirmarlo, alguna hay que me suena a púnica (o neopúnica) del II a.C. La cerámica castrexa es más conocida después de los trabajos de Pepa Rey (posteriores a la memoria de Calo, por lo que él no pudo usar estos nuevos datos); en los dibujos y fotos de la memoria me parecen ver bordes de tipo Corredoiras, asas de jarras tipo Toraia, bordes y decoraciones tipo Borneiro A, y bordes y cuellos de los que Pepa Rey llama "facetados" y Carballo y Ruibal "aristados". Todo ello, sumado a Las fíbuLas de largo travesaño, vive tan bien en el II a.C. como en el I, y no veo motivo para restringirlo a éste, máxime cuando el I a.C. o parte de él está ya "ocupado" por la fase IIb, la más reciente. Me parece más justo decir que Las fases I y IIa pueden ocupar cuando menos el II-I a.C. Añadamos además que Las jarras Toraia pueden estar más cómodas en el III que en el I, lo que tira hacia atrás la cronología de esas primeras fases.

   
   

   Resumiendo, ahora de verdad: de Baroña comenzando en el 50 d.C., nada de nada. Ni Calo lo dice, ni los materiales lo soportan.

   
   

   La cronología propuesta por Calo va de comienzos del I aC a finales del I dC. Desde mi punto de vista, hoy se debería hablar más bien de un comienzo hacia el II aC (y tal vez antes) y de un final a mediados del I dC. En cualquier caso, los dos niveles más antiguos parecen ser claramente preaugusteos.

   
   

   Todo ello en mi opinión, por eso de sacar la lengua un poco a pacer, sin un estudio serio ni profundo, y en buena parte de memoria, de modo que no lo tomen tampoco como opinión firme, sino simplemente como una aportación espontánea al hilo de la conversación.

   
   

   Y que sea con salud.

   
   

    

5. 

   #355 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

   Estoy pensando que si Calo hiciese caso a mi sugerencia de volver a Baroña 20 añós después, podría hacerlo con música de tango:

   
   

   Volver con la frente marchita, Las nieves del tiempo platearon mi sien. Sentir que es un soplo la vida, que veinte años no es nada...

   
   

   Sic transit gloria mundi.

   
   

    

6. 

   #356 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

   Abo, del Trega no me atrevo a decirle nada porque a la memoria de De la Peña le debieron salir patitas y no está en su sitio. Se habrá ido a dar un paseo.

   
   

   Así a pelo, creo recordar que hay materiales romanos por un tubo; el que sí recuerdo de sobra es un preciosísimo cuenco "millefiori", porque lo vi recién extraído, cuando estaban comenzando a montar el puzzle con los trocitos, en el hotel que hay en la cima del Tegra. Para mí que hay sigillata, y ánforas más avanzadas que Las Haltern 70 de Baroña, pero tampoco estoy seguro.

   
   

   De todas formas creo que había acuerdo entre Carballo y Peña en el sentido de que el Tegra era la sucesión de A Forca, y éste llegaba al II, de modo que parece normal que el Tegra comenzase en el I (ambos a.C., desde luego).

   
   

   Si encuentro la memoria le digo, aunque tampoco me haga demasiado caso.

   
   

    

7. 

   #357 Brigantinus 15 de jun. 2007

   Abo, una pequeña matización.

   
   

   Es Estrabón, si no recuerdo mal, quien habla de que Augusto hace bajar a los habitantes de los castros desde los montes a los valles.

   
   

   El caso es que la realidad arqueológica es un poco más compleja: el abandono de Las cumbres de los montes y la colonización de los valles es un proceso que se inicia ya en el siglo IV a. C. Y en lo que concierne a Roma, el abandono de los castros no se produce con Augusto, sino varias décadas más tarde, con los Flavios.

8. 

   #358 giannini 15 de jun. 2007

   Vuelvo otra vez a la Torre. Me acabo de enterar que ayer falleció José Luis Vázquez-Iglesias, jefe del Servicio de Aparato Digestivo del Hospital Juan Canalejo y uno de los empeñados -no sé si el impulsor- en conseguir para la Torre de Hércules el premio que distingue a los monumentos Patrimonio de la Humanidad. No puedo decir nada más porque sólo lo conocía de esto y de haber sido el autor de Las fotografías que ilustran el libro Faros de Galicia, o por presidir el Instituto de Estudios Torre de Hércules. Vaya desde aquí mi recuerdo y mi pésame para quienes lo conociesen.

9. 

   #359 pérola 15 de jun. 2007

   No, calro que en Carballo hubiera unos baños no tenía nada que ver. Casi nada

   
   

   En Cances hay un castro, en Bedillo hay una feira y el Camino que señaLas pr A Ponte Lubiáns es una puente del siglo XVIII, que en tiempos de Carlos III se diseñó para trazar el camiño Real Coruña- Fiterra

   
   

   Centrémonos Coso

   
   

   Carballo es el centro distribidor de caminos de Bergantiños Cances queda en el camino que de Carballo sale hacia Malpica, pasando por Cances, Buño, Malpica

   
   

   Berdillo es una feira importante Y es cierto que el camino parece enfilar de allí para Golmar, pasando por Vilaño en donde aparece un miliario Lo he pensado Pero la mansión, a escasos, 1mp, podría ser Carballo, en donde sus maravillosa aguas te brindarían un buén descanso No me los imagino dormidos en Berdillo  No me funcionan los puntos ahora

   
   

   Ciertamente me parece irrelevante

10. 

    #360 pérola 15 de jun. 2007

    pués dale a Las tijeras

    
    

    Lo siento

11. 

    #361 giannini 15 de jun. 2007

    El premio Patrimonio de la Humanidad que pretendía conseguir el Dr. Vázquez Iglesias y demás miembros del Instituto de Estudios Torre de Hércules quería destacar la singularidad de un edificio que es, a día de hoy, el único faro romano que sigue en uso.

    
    

    Como tu bien sabes la mayor parte del edificio es romano. Sólo cuenta con un empapelado neoclásico. Es decir, si al edificio le sacamos Las fachadas que se le añadieron en el XVIII, Las escaleras que permiten subir a su cima y el remate que hay desde la cornisa arriba, todo lo demás es romano.

12. 

    #362 giannini 15 de jun. 2007

    El premio Patrimonio de la Humanidad que pretendía conseguir el Dr. Vázquez Iglesias y demás miembros del Instituto de Estudios Torre de Hércules quería destacar la singularidad de un edificio que es, a día de hoy, el único faro romano que sigue en uso.

    
    

    Como tu bien sabes la mayor parte del edificio es romano. Sólo cuenta con un empapelado neoclásico. Es decir, si al edificio le sacamos Las fachadas que se le añadieron en el XVIII, Las escaleras que permiten subir a su cima y el remate que hay desde la cornisa arriba, todo lo demás es romano.

13. 

    #363 demetrius 18 de ene. 2008

    Si a álguien le interesa la opinión de un simple aficionado:

    
    

    VALORANDO LOS DATOS APORTADOS OBJETIVAMENTE.

    
    

    1-La TORRE es romana.

    
    

    2-BRIGANTIO o BRIGANTIA estaban en o cerca de la península coruñesa.

    
    

    3-BRIGANTIUM o la mansio de Briganti@ estaría en o cerca de CIDADELA.

    
    

    4-La COHIC protegía un territorio determinado, por lo que su asentamiento debía estar más o menos en el centro de ese territorio. Si la zona a cubrir es la de Las rias, lo más lógico es acantonarla en o cerca de Cidadela.

    
    

    5-La leyenda de Breogán es eso, una leyenda; bonita, pero leyenda.

    
    

    6-El espejo de la Torre probablemente sirviese como dispositivo de señales o telescópico, lo de de "arma de destrucción masiva" suena a ciencia-ficción.

    
    

    7-La relación Galicia-Celtismo es más que evidente, negarla o afirmarla ya es cuestión de ideologías personales. Explicarla y documentarla ya es otra cosa y ahí está la hermosura de Las ideas.

    
    

    8-Cualquier prueba que me convenza de que alguno de estos puntos es falso me hará cambiar de opinión. OJO, cualquier prueba, no cualquier opinión.

    
    

    9-En lineas generales este es un foro muy instructivo y divertido, excepto Las intervenciones "desaforadas" de algún "ponente" y el amago de romance entre dos a priori "rivales", que han sido desternillantes.

    
    

    10-Por cierto: ¿ qué fué de la COHIC ?

    
    

                                                     DEMETRIUS

14. 

    #364 giannini 25 de abr. 2008

    Estaba buscando un papel, que no aparece el puñetero, y me acabo de encontrar con este otro. Como este hilo fue el que tal vez recogió la mejor información sobre la Torre de Hércules, os copio -en transcripción rápida- lo que sigue.

    "Relación de los memoriales y decretos de los cónsules estrangeros sobre los faroles de la Torre de Hércules, tomada de los que paran en el Oficio de Guerra [de Galicia]

    Felipe Flaflorel, Adrián de Roo y Jácome Uvigandi, cónsules de Inglaterra, Holanda y Flandes, acudieron a capitán general, duque de Uzeda, diciendo: que con ocasión de haverse dispuesto de poder suvir a la Torre de Hércules, hallan conveniente que en dicha Torre se encienda un farol que sirva de noche de antorcha para guía de los navíos, y para que se pueda lograr cosa tan provechosa y su conservación, a lo adelante ofrecen en nombre de sus naciones que pagará cada navío que viniere a los puertos del reyno [de Galicia] y que tuviere 200 toneladas arriva, peso y medio de a ocho; los de zien hasta 200, un peso; y los de cien abajo, medio peso; y los de arrivada la mitad; y que igual paga harán los navíos de otras naciones y los de la Corona de España. Y que Las pinazas asturianas del comercio paguen dos reales de plata, y Las de arrivada la mitad. Lo que era en utilidad pública. Y el zelo de V.E. se logrará en beneficio común, ya que en el dichoso tiempo de su govierno, tubo esto principio, debiéndose a V.E. y a su cuidado tener la Torre escalera, etc.

    Firmado este memorial por dichos cónsules, añaden abajo de sus firmas lo siguiente: y juntamente nos obligamos a hacer en el alto de dicha Torre dos cubos de piedra a modo de torriones en que puedan estar capazmente dos faroles encendidos de noche y que corra por nuestra quenta no sólo dicha fábrica, más el tener este empleo de la continuación y conserva de dichos faroles, cobrando nosotros los derechos referidos de los navíos, y encender los faroles a lo menos por diez años.

    Decreto del duque, de 17 de noviembre de 1684:

    Concedo la lizencia que aquí se me pide con calidad que ayan de hacer los dos torreones o cubos de piedra con sus faroles y mantenerlos de luz suficiente todas Las noches del año; y por el tiempo de 10 años no se les quitará la percepción de lo que han de contribuir los navíos en consideración de los gastos que hacen.

    Los cónsules generales de Las naciones del Norte, Pedro de los Ríos y San German, Jácome Uvigandi y Adrián de Ro, por otro memorial representaron al general Uzeda la intancia antecedente y lizencia concedida, y suplican en este se encargue al Adrián de Ro para que tenga cuidado de la cobranza del citado derecho que han de pagar los navíos en los puertos de Galicia.

    Por decreto de 16 de diziembre del mismo año de [1]684 difirió el general a la referida súplica.

    Acudió en 9 de enero de 1685 Adrián de Ro cónsul de la nación flamenca al citado general con otro memorial quejándose de que en la ría de Vigo algunos vageles se resistían a la paga del motivado derecho; por tanto, suplica se le libren despachos para aquella ría y más puertos del reyno a fin de hacerlo efectivo. A consequencia de que, dicho general mandó librar por el Oficio de Guerra el solicitado despacho.

    El Adrián de Ro dio poder a Antonio Gómez Catoyra, procurador de los juzgados de la ciudad para perciuir así en la Coruña como en los demás puertos, el derecho sobre los navíos.

    Hauiendo sido arrestado en el Castillo de San Antón el repetido Antonio Gómez Catoira, presentó éste en 26 de abril de 1687 un memorial al conde que capitán general del reyno, en seguida del duque de Uzeda, en que dize haver representado al dicho general la gravedad de los achaques que padece y la causa que le asiste sobre la prisión en que está sin culpa ni omisión alguna, y que se le tomase la quenta del fanal de la Torre de Hércules por los cónsules o la persona que se diputase; solicita se le visite por médico y dé soltura.

    Decretó el conde con dicha fecha lo siguiente:

    Justifique la razón que ha tenido para no encender el fanal y señale la persona que se obligue a hacerlo en ínterin que se le toma la quenta.

    En cumplimiento de este decreto, el citado Catoira, en 29 de abril del mismo año de [1]687, por ante Alverto Gómez Catoira, escribano, dentro del Castillo, señaló y nombró a Amaro Antúnez, vezino de la ciudad de la Coruña, maestro arquitecto y de esta facultad, para  que de horden del excelentísimo señor duque de Uzeda ha dispuesto los cubos para los fanales y su composición de la dicha Torre de Hércules, y echo otras obras de importancia, para que cuide de encender dicho fanal y perciba para ello lo que está concedido sobre los nauíos y demás embarcaciones que vienen a este Reyno en virtud de lo que está mandado. Acetó dicho nombramiento el Antúnez. Presentolo al general, quien por su decreto de 5 de mayo del dicho año de 16[87] lo aprobó concediendo al Antúnez la facultad de perciuir los derechos de Las embarcaciones y encender los faroles en la forma que lo hacía el Antonio Catoira, con quenta y razón de los maravedices que entraren en su poder; y que se haga sauer este decreto al governador de la Plaza para que lo haga observar y se ponga con los demás papeles en el Oficio de la Guerra".

    Real Academia de la Historia, Cornide, 9/3918

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