Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
Mostrado 203.139 veces.
Iruña- Veleia IV
-
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en Las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Aunia: 1) La parte "cristiana" debe ser necesariamente posterior al s V, mejor del VIII y mejor aún del XII.
2) La egipcia, bueno, Las menciones a la familia de Ajn Atón, o son contemporáneas a este, o son del último siglo.
Los "jeroglíficos" quizá pertenzcan a alguna misteriosa civilización aún no encontrada. ¿La Atlántida?
3) El asno arante, por lo dicho por Sotero, debe ser posterior al s X.
4) Los dioses crucificados, soy incapaz de ubicarlos en siglo alguno. ¿Algún comic?
5) Los escritos en vasco...no soy capaz de dar opinión...¿Serán recientes?
Por lo tanto, deduzco que, o los graffiti son recientes, o intervino una máquina del tiempo como Las ideadas por Hawking.
Respecto a que hubiesen sido hechos hace 100 años v.gr. me parece difícil que alguien se tomara tantas molestias para no ver el fruto de elLas.
" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Pase con lo del tilde doble pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.
Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de Iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo quearqueologosinburka trabaje en Iruña, he dicho que parece claro que defiende la labor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten Las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.
Por aclararle a Dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.
Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.
Bueno, yo soy de Vitoria-Gasteiz y no soy arqueólogo ni nada. Hay un dicho que se aplica (para mí, con injusticia) a los alaveses, “alavés falso y cortés”. Por eso no me extraña que en este ambiente cultural asfixiante, provinciano y pacato donde cada “pobrecito hablador” puede ser despellejado sin piedad al menor desliz, los que quieran opinar sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen Las tensiones por medio de un comentario, que, por otra parte, no creo que vaya a hacer mella alguna en la determinación del equipo investigador, ni en Las autoridades pertinentes.
Por otra parte creo que hay una ya larga nómina de personalidades de la cultura que se han decantado de manera pública por el excepticismo. El tiempo de gracia se acaba. Tendrán que dar cuentas. El mundo va a ser implacable, lo que se ha dicho por aquí no va a ser nada con lo que se va a oir cuando esto se haga público (si es que se hace).
Se dijo públicamente que a principios de verano nos darían todas la fotos de los hallazgos, excepto Las concernientes a la lingüísitica y la religión (que será a finales de año, con el Nihil obstat vaticano, supongo). Si no lo hacen el crédito de los excavadores quedará bajo mínimos, para mí será un nuevo engaño y trapacería dilatoria.
Celtiberia es la única ventana, el único foro vivo, que no decaiga.
Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.
Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y Las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.
Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.
Pero nada, tú sigue puntualizando
P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de Veleia, en realidad se habla de Iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.
Pues voy a puntualizar, aún a riesgo de aburrir. Vitoria es hoy Vitoria-Gasteiz, no Gasteiz, que desapareció hace siglos. Si empleo Vitoria en castellano es por seguir la costumbre de los habladores del euskera que emplean exclusivamente Gasteiz y para evitar la confusión que mencioné; que es mucho más frecuente de lo que pueda suponerse. Hágase cuenta de que en este foro hay gente que sabe muchísimas cosas de lo que sabe pero, a lo mejor, se les había escapado este detalle.
No hace tanto nadie hablaba de Veleia en relación con Iruña de Oca porque nadie había, ni ha, demostrado que el yacimiento de Arkiz esconda la ruinas de la vieja Veleia. Mientras no aparezca el cartel indicador, o bien se expliquen bien Las circunstancias en Las que apareció un grafito que rezaba VELIA iaun?, mantendré mi costumbre. Y cada uno la suya, como debe de ser.
Sinceramente no creo que Las opiniones de este foro vayan a cambiar la arqueología en Alava, pero, por lo menos, la gente que opinamos aportamos argumentos que podrán gustar más o menos, pero en general son coherentes y tiene un soporte científico. No obstante, en una cosa, nuestro nuevo forista "arqueólogosinburka", tiene razón, y es que sí que existe cierto recelo entre los arqueólogos alaveses a denunciar de forma más publica y personal una situación que, por lo menos, a mi juicio, es muy grave. Este recelo es lógico hasta que la situación sea lo suficientemente clara, quiero decir cuando el equipo de Iruña aporte su esperado informe y todo podamos acceder a Las pruebas. Entoncés será el momento de denunciar lo ocurrido en la instancia adecuada, que no es otra que el Museo de Arqueología de Alava. Hasta ese momento, no dudéis de los comentarios que he realizado porque son verdad. Yo no puedo demostrar que todo esto es un fraude pero, sí puedo dar constancia de cómo es el equipo excavador. Para ello, recomiendo simplemente a Las personas que visitan este foro que entren a la página de Iruña-Veleia y abran el apartado sobre el equipo de trabajo. Lo verán cerrado temporalmente por cambios en el equipo. Pues yo os digo cuál es el verdadero equipo de profesionales una vez que se despidieron los tres arqueólogos. Están los dos arqueólogos directores. Luego, no creo equivocarme, sólo hay una persona o como mucho dos con titulación en Historia (que no quiere decir que sean arqueólogos) en el equipo fijo de trabajo. El resto son amigos de los directores o familia. Si esto es un equipo competente capaz de afrontar con garantías el estudio de unos materiales tan excepcionales...
I
n nomine omnipotentis Dei.
Ego SanciusDei gracia Rex Nauarre facio hanc cartam confirmationes, & roborationes vobis omnibus populatoribus meis de nova Victoria, tam presentibus quam futuris. Placuit mihi libenti animo, & sanamente populare vos in perfecta villa, cui novum nomen imposui scilicet Victoria que antea vocabatur Gasteiz.
Fuero de Vitoria (XI-1181) otorgado por el Rey Sabio
Y así fue durante ochocientos años hasta que algunos, para enmendarle la plana al rey navarro y por otras razones que yo nunca he llegado a comprender muy bien propusieron la vuelta a la antigua denominación, caída en el olvido. Se llegó al consenso y a la doble denominación ( que pueda ser el nombre más celtíbero que vasco es un detalle que entretiene mi curiosidad). Hoy lo correcto es Vitoria – Gasteiz, por separado y oficialmente, no existen para denominar el municipio.
Curioso esto del rescate de nombres antiguos. ¿Iruña fue antes que Veleya (así en castellano) o Veleia (así en euskera) fue antes que Iruña?. Esta pregunta parece despejada por el documento excepcional de Veleian Iaun
Sin duda Veleian iaun es el antecesor de la saga de los VeLas, el famoso Vigila (Vigila Scemeniz erat tunc comes in Alava ) que defendió en 883 Castro Cellórigo de los sarracenos.
A pesar del burka no tengo porqué dudar de lo que dice Ramagrán y me preocupa mucho. Muchísimo. Lo cierto es que de esta página han salido consideraciones muy interesantes de cara a un análisis iconográfico, iconológico, histórico y lingüístico (que es lo único que se puede hacer) y, por lo aportado, guste o no guste, la cosa no pinta nada bien.
Es posible que los laboratorios del Vaticano les echen una manita y que tengan algún que otro equipo de curas escudriñando todas Las pruebas. Ya hemos comentado el impacto brutal que va a tener una imagen tan antigua entre todas Las tendencias de la cristiandad. Los Testigos de Jehová se van a gastar una pasta en contratar al mejor plantel de arqueólogos yanquis para refutar el todo. Ya verán la que se lía.
Por cierto Mn era Menenses no señor Ribero contanto burka uno se pierde !!!bueno Sotero21 te doy la razón hasta paso por aqui Gorrotachetegui para haber si tenia alguna inspiración sobre Ioshe y Ieshus, Lastima no siguiera en el debate.
Por si esta por ahí acuerdese del refrán.!!!!
Podriamos hacer alguna interpretación de los nombres hebreos escritos, eran nombres vascos ???
Tal como dice Sotero, no le extraña que "los que quieran opinar
sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen Las
tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido Sotero.
Aquí ya no se vierten unas opiniones sobre si esto o aquello pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo Las cosas bien, pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner Las diferentes frases escritas de ese tipo, pero supongo que todos Las habréis leido ya). Las opiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes opinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también Las habido).
Un burkasaludo.
Cuando vi el grafito de los dioses paganos crucificados pensé: si esto es posible, todo el tema deléxito de la expansión del cristianismo tiene sentido; siempre que se mire desde el lado adecuado. Si en el siglo III, en un lugar tan perdido como pudiera ser Iruña, un grupo de cristianos se permiten reirse de los dioses, y, además, de lo dioses de Roma, de los grandes, de los oficiales, es porque tienen una gran fuerza social, económica y política en todo el Imperio. No son unos tiraos. No lo han sido nunca. Desde el principio han sido un grupo de presión, fuertemente respaldado, que se ha enfrentado a otros; con diversas alternativas. Han ganado unas veces, han perdido otras (persecuciones), pero, a estas alturas del siglo III, según y como tan cerca del 313, están apunto de alcanzar el poder. Por esos se permiten Las risas.
El Papa ya ha hablado de la relación entre Cristo y los Esenios. Ha abierto la puerta al análisis histórico de los Evangelios, como ya se viene haciendo con normalidad de la Biblia. Cuando el Papa se entere de lo de Iruña no va apoder dejar de pensar en algo parecido a lo que he aventurado.
Yo no sé si, quienes manejan los materiales de Iruña, se han dado cuenta de lo que tiene entre manos. Yo, ya lo he dicho, si me llega a caer encima semjante marrón hubiera pedido todas Las ayudas del mundo. Como se que me escuchan, les comento que todavía están a tiempo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cellorigo
http://es.wikipedia.org/wiki/Cillorigo_de_Li%C3%A9bana_%28Cantabria%29
Negligencia, ocultismo, despropósito, fraude, contaminación, denuncia, circo...etc, son sólo unas pocas de los calificativos que se han vertido sobre el equipo de Iruña-Veleia por parte de algunos “foristas”. Bueno llamémosles mejor “coristas”. Como director de coro como no, Mr.Sotero, alias “el que hubiera querido ser pero no es”. Como cantantes (y en esto estoy con -----burka), un elenco de “entendidillos”, arqueólogos frustrados y arqueólogos en activo al que les corroe la envidia sin olvidarnos de estudiosos vari@s, al que el panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra parte de sus teorías, tesis y publicaciones.
Desde que accedí a través de la prensa a Las primeras informaciones y titulares supuse que el devenir de los acontecimientos seguirían más o menos el mismo patrón que el actual. Un patrón cuyo guión está supeditado a intereses varios donde los euros y el prestigio son actores principales.
En cuanto a la negligencia. Bendita negligencia, que ha hecho que estos arqueólogos a través de su “metodo” hayan sacado a la luz semejante embolado. A través de un método que como pude leer en una entrevista al director de Las excavaciones procesaban todo el material. De todos los ríos de tinta vertidos en el foro no obstante no hay ni una sola línea que sustente la citada negligencia
Ocultismo. Pues que esperan ustedes después de la primera aparición pública para dar a conocer parte de “los hallazgos”. Filtraciones, apariciones de lingüistas totalmente programadas, inducidas y planificadas....
(continuará...)
Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos
unos envidiosos ? acaso unos frustrados ? oooooooh, vaya somos nosotros
el problema y no el "Equipo de Iruña-Veleia", ellos en cambio sí, ellos
lo hacen todo bién y a la perfección.
este axioma talvez sirva para amedrentar a un niño, pero aquí ya somos
mayorcitos, lo siento.... y tampoco me trago que usted no vea lo FATAL
que llevan el asunto, ya no entro en si simplemente es que ya no saben
como enterrar el asunto (es que nos posponen Las presentaciones ad
infinitum ya...)
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ?? acaso simple vanagloria ??
"el
panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra
parte de sus teorías, tesis y publicaciones." vaya frase, sí señor !
hasta ahora solo hay filtraciones pero usted ya supone que esos
hallazgos van a derrumbar universidades... oiga, hágame un favor,
dígame donde se publicaron tan magnánimos hallazgos, es que en este
foro vamos muy despistados, sepa.
Es intereante la imagen del mulo y el trillo del archivo de imágenes que apunta GYPS, pues se puede ampliar muy bien y se ven incrustaciones y demás. No sé qué quiere decir GYPS con "trazos nuevos y antiguos"
Tb. me gustaría saber si Gorrocha pasó por Celtiberia o es broma de Txerrin. Concretamente la mención : "Por cierto Mn era Menenses no señor Ribero contanto burka uno se pierde !!!bueno Sotero21 te doy la razón hasta paso por aqui Gorrotachetegui para haber si tenia alguna inspiración sobre Ioshe y Ieshus, Lastima no siguiera en el debate"
Likonius dijo: Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos
unos envidiosos ?
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ??
A esto es a lo que me referia. Sr. Likonius, creo que su dudosamente moral articulo debia de ser eliminado por el moderador. Y lo digo por llamar miserables a una serie de personas y acusarLas de clientelismo. Vamos, a mi juicio algo lamentable e incluso punible. No sé si será arqueólogo, historiador, ocioso o que, pero sus opiniones ahora más que nunca cuentan menos que siempre.
Aunia, hablemos del milenarismo. O del ocultismo. Lo que parece que no entienden o no quieren entender es que han perdido Las formas. La National Geographic Vasca debería de entenderlo.
arqueologosinburka@yahoo.es
Tiene razón, p.arizabalo, pero yo lo que veo, por el contrario son surcos excesivamente limpios que enmarcan zonas llenas de concrecciones. Concretamente la líneas inferior y superior del trillo incluso parecen incluso seccionar áreas de concrecciones. Esto es muy extraño porque precisamente esas adherencias deberían de concentrarse en los surcos por ser más porosos que la superficie cerámica: es por eso que también suelen aparecer más desarrolladas en Las secciones de Las fracturas.
Sería interesante poder observar con el mismo detalle (que la imagen del trillo) Las incrustaciones del grafito de la mujer arrodillada, otra de Las escenas agrupadas bajo el título VITAE.
Un saludo.
Arqueologosinburka: me sientan igual de mal que a usted Las expresiones descalificantes personales, nunca Las expresiones de verdades contrastables o refutables por ser objetivables (¡horror!). Pediría que se abstuviera quien Las emplea. Sobre mi frase final, utilizando la palabra milenarismo, es una broma, que ya se ha insinuado antes por aquí, sobre que, tal como están Las cosas, acabaremos viendo el tema en un programa con nombre parecido. Un programa por cierto al que, si nos dejan presentarnos a todos sin burka, los de Iruña, usted, yo mismo, no tendría el menor inconveniente en acudir.
Explique, por favor, lo de la National Geographic Vasca.
Sin necesidad de lupa, observo que hay incrustaciones que están metidas en el ductus. También otras que da la impresión de que han sido cortadas por el mismo. Pero esto no tiene mucha importancia según el tipo de terreno en el que ha estado la cerámica.
Mire Aunia, para mí no es una cuestión baladí pues este tipo de concreciones tardan siglos en formarse y si Las encontraramos claramente sobre los ductus permitirían descartar la hipótesis de una falsificación reciente, al menos para este fragmento. A pesar de que parece verse algún resto como dice p.arizabalo en el morro del burro, es tan insignificante que a mí no me parece suficiente garantía. La única explicación coherente al aspecto que presenta en la actualidad es la que ha planteado p.arizabalo: que los ductus hayan sido sometidos a un proceso de limpieza que no ha afectado al resto de la superficie. Si esto es así, supongo que existirá una fotografía de la pieza antes de dicho proceso de limpieza. Esa fotografía del fragmento con todas Las concreciones con que apareció, cubriendo por igual ductus y superficie, sería prueba suficiente, en mi opinión, para afirmar la autenticidad de esta pieza.
En la estupenda imagen colgada por gyps sólo se ve la escena del trillo y la mula. Sin embargo, me parece obervar en el grafito de la mujer orante (véase el mensaje 395 de este foro) que una incisión vertical del grabado también corta una de Las concreciones (se aprecia claramente una línea vertical de sombra producida por el surco). Si realmente los grafitos fueron retocados por el equipo de Iruña Veleia, eliminando esas concreciones en los surcos, tendrían que haber hecho alguna fotografía de su estado original, como indica Moriarty.
Vaya ¡que honores tan inmerecidos! Por favor, Jainkoa, un poco de seriedad que yo lo único que hago es buscar la verdad con una linterna, como Diógenes. En todo caso canto en el coro como todos e igual se me nota más porque desafino más, solo eso.
Y es por eso por lo que haciendo un poco de arqueología periodística me encuentro con esta noticia de agosto de 1994, que, junto a los numerosos errores del bulto del periodista, nos da una pistas que seguir y entretener nuestra espera. Hace trece años ya que excava el bueno de don Eliseo y en la campaña de ese año (la primera de un programa de seis), a los dos días de empezar, ya encuentra una serie de revestimientos de mármol. El excavador exclama “Las pistas son muy prometedoras. Esto es solo el principio de algo más relevante”.
Se nos dice que que el proyecto está dirigido por Eliseo y que en el intervienen, sin nombrarlos, “conocidos especialistas vascos”, el” catedrático de Arqueología de la Universidadde Santiago” (como si solo hubiera uno) y el director del Museo Nacional de Arte Romano. El plantel de colaboradores se completa con el catedrático de la Universidadde Perugia, Mario Torelli. Uno del Museo de Londres, John Maloney y nada más y nada menos que el creador del “método de registro estratigráfico” Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum ¡joé, eso es un equipo! ¿dónde están ahora?. Parece que don Eliseo Gil ha elegido su método para cotejarlo y ponerlo a prueba, lo cual hace muy feliz al prof. Harris, según declaraciones del propio Gil.
80 kilos de la época costó ese año la bromilla. En fin, lo más divertido es que ya en 1994 se nos cuenta que cincuenta jóvenes estudiantes (cincuenta) de la UPV y licenciados que preparan su tesis doctorales en arqueología participaron en Las excavaciones. ¡Pero cuanta gente le ha metido mano en esto!
http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/08/14/sociedad/728296.html
Que el sr. Director del Museo nacional de Arte Romano, creo que el dr. José María Álvarez, esté a Las órdenes de E. Gil es algo que le honra a este último. Pero es que el resto de los asesores que tuvo en su época levantan la boina
El porf. Edward Harris creó en 1973 un método estratigráfico novedoso el HarrisMatrix, que supongo habrá sido el aplicado en la excavación
http://www.harrismatrix.com/links.htm
El prof. Mario Torelli es un reputado erudito especializado en los etruscos en 1994 era director dell'Istituto di Studi Comparati sulle Società Antiche
http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Torelli
el prf. John Maloney forma parte de la plantilla de uno de los tres grandes servicios arqueológicos ingleses junto a Oxford y Essex
http://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_London_Archaeology_Service
Es tonto decir que no encuentro ni una sola referencia, a no ser esta noticia, que ligue a ninguno de estos eruditos con Las excavaciones, lo que no quiere decir que no anduvieran por ahí, con la paleta y la gorrilla
Yo no quiero hacer daño a nadie pero me molesta que me tomen por gilipolLas.
Una curiosidad Vela en íbero (Beleia en el itinerario de Antonino), según Fidel Fita
Cogorzota
Lo de Cellórigo esdrújulo es típico del habla popular a alavesa que, hasta que llegaron los tiempos nuevos, acostumbraba a hacer esdrújuLas este tipo de palabras. Así, en alavés, Aberásturi, Amárita, Amézaga. Menos mal que nuestro gobierno se preocupa de que hablemos bien y no como los aldeanos y desde hace años ya decimos Aberasturi, Amarita y Amezaga, como mandan los cánones de la Santa Madre Euslkaltzaindia.
Y ya me callo que de tanto cantar en el coro me he quedado afónico
Tienes razón, Diocles, la figura de la orante está relacionada cpn una concreción en la que parece que se produce lo que dices, aunque de nuevo no me atrevería a asegurarlo por la escasa resolución de la imagen.
Además de la fotografía del estado previo, los restauradores con los que yo he trabajado, a la hora de hacer una limpieza de este tipo y ante piezas de interés, dejan un testigo, en un lugar que no estorbe mucho, pero que sea lo suficientemente significativo como para poder apreciar el estado en que se encontraba la superficie antes de la limpieza de concreciones (no antes del lavado, lógicamente). Creo que esto es preceptivo en restauración pero no estoy seguro; si hay algún restaurador por aquí quizás podría aclarárnoslo. En Las piezas de Veleia en general y en ésta en particular, sin embargo, no me parece distinguir ninguno de estos testigos, lo que me sorprende; si alguien detecta uno sería interesante que lo indicara para ver si podemos aclarar algunas de Las dudas que venimos planteando.
"En el proyecto, dirigido por el arqueólogo alavés Eliseo Gil, intervienen conocidos especialistas vascos, el catedrático de Arqueología de la Universidad de Santiago y el director del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida.También trabajan otros ASESORES extranjeros entre los que se encuentran Mario Torelli, catedrático de la Universidad de Perugia, John Maloney del Museo de Londres y Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum y creador del método de registro estratigráfico, utilizado en todas Las investigaciones de arqueología histórica.«Harris está encantado de poder tener un yacimiento de estas características en el que se coteje su método y se ponga a prueba sus últimas adaptaciones metodológicas», afirmó Eliseo Gil."
¡Estamos leyendo una noticia de hace más de 10 años!. No metamos el dedo en el ojo, ni en el ajo.
"Beleia" en el Itinerario de Antonino, efectivamente, y "Belegia" en la Tabla de Peutinger
"Velia", en la Geographiké de Tolomeo
"... al mismo Convento acuden los Carietes y los Vennenses con cinco ciudades, de Las cuales una es de los Velienses...", según la Natural Historia de Plinio
No recuerdo en qué año se empezó a publicar la Revista "Veleia" pero creo que tiene que ver con la popularización de este híbrido de Beleia y Velia
Según p.arizabalo: "La teoría de la falsificación no resiste un
análisis detallado de esa pieza."
Pues yo siendo lego he visto también la imagen ampliada y sí que veo un
gran problema tal como se ha comentado en este foro con anterioridad, y
es que la pieza claramente tiene concreciones, pero en ningún caso
ninguna de estas concreciones está inserida en el esgrafiado por muchas
veces que algunas concreciones estubieron claramente unidas antes del
esgrafiado, lo que quiero decir es que resulta a ojos vista que primero
fueron Las concreciones y luego el esgrafiado. Lo que sí que "intuyo"
es que por lo uniforme de la superfície de los esgrafiados es que Las
líneas no tienen 4 dias, pero sí que podrian tener 4 años... si fuesen
muy recientes se esperaria una superfície de esgrafiado mucho más
"agreste", aunque con agua y cepillo no sé, talvez se puedan rebajarlo
todo.
Correcto Lykonius, eso es lo que se deduce del examen de esta pieza. La única posibilidad de que el esgrafiado no sea posterior a Las concreciones es que se hiciera una limpieza sólo de los ductus, tal y como indicó p.arizabalo. Las pruebas de esta hipótesis serían un testigo previo a la limpieza (que no parece que se haya reservado) o una fotografía del estado de la pieza antes de retirar Las concreciones.
pues perdona pero esto que dices crearía más paradojas:
-
limpian tan bien los esgrafiados pero la pieza queda tal cual con sus
concreciones; no creo que sea lo más común, normalmente todas Las
inscripciones que veo antiguas estan limpias en Las dos vertientes.
-
limpian tan bien que llegan a borrar el pose-residuo-color-matiz
diferente que crean Las concreciones eliminadas, se esperaría una
tonalidad diferente en caso de haber existido una concreción suprimida
en esos ductus.
- limpian tan bien que dejan los ductus como los
chorros del loro, pero Las concreciones que hay a los lados quedan
relamente partidas en dos como "cañones", acaso no se esperaría una
división con una erosión más proporcionada según la fuerza aplicada ?
-
y la mayor: si limpiaron tan bien, lo hicieron a tanta conciéncia que
debieron erosionar los mismos ductus para dejarlo tan "brillante", eso
me plantea otra pregunta, si hicieron eso cómo se entiende que Las
dataciones que les hicieron fuesen Las que dicen... ya que de hecho lo
que estarian calibrando sería la misma pieza y no los ductus, que a la
práctica ya no serian los originales...
Yo no he “insinuado” nada con relación a los estudiantes. Sé que están presentes en toda excavación para hacer sus prácticas, cosa que me parece bien. Sólo quería hacer notar que centenares de personas han pasado por esta excavación, con un escasísimo control, a mi parecer. Como sólo quería poner de relieve que si hoy tuvieran un equipo de ASESORES como en 1994, yo y muchos estaríamos más callados que mil muertos.
Con relación a esto introduzco un par de cometarios del prof. A. Marcos Pous sobre Las estratigrafías y sus problemas en la excavación de Libia (La Rioja)
“En la zona meridional, la más fértil y con mayores posibilidades de futuros trabajos arqueológicos, donde dejamos algunos materiales cerámicos in situ (especialmente vasijas de gran tamaño), losniños de la Escuela guiados al parecer por sus maestros, y también seguramente personas que sueñan con ilusorios tesoros, hicieron considerables destrozos.”
“… se practicaron estratigrafías, por lo general no muy seguras. Esta inseguridad se debe a dos razones principalmente: a la rapidez del ritmo del trabajo impuesto (…) y al método pedagógico de confiar a los alumnos la realización por su cuenta y riesgo de bastantes estratigrafías. Meses después en sesiones de Seminario los alumnos comparaban sus notas con los materiales ya lavados y marcados, comprobando sus aciertos y errores e intentando conseguir una solución coherente, que muchas veces no se alcanzó; así aprendían por sí mismos, activamente, más que cuando se limitaban a colaborar en el trabajo de la Dirección. Naturalmente, tal procedimiento de formación de futuros excavadores es moralmente permisible sólo en un yacimiento como el de Herramélluri, donde por su gran extensión es posible siempre efectuar un número grande de estratigrafías sin causar daños científicos irreparables"
http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/marcospous/libia.htm
Lass="MsoNormal">Moriarty, 568
Lass="MsoNormal">Para mí, y lo he dicho, no es baladí el tema de Las concreciones en los surcos de los ductus. Todo lo contrario.
La cerámica del VITAE (siempre que la -T- sea una -T-) no es sigillata (el barniz hace que la sigillata salga casi limpia, menos los bordes fracturados). Quien la limpió tenía un problema por ello. Tuvo interés en ver lo que tenía dibujado pero tampoco podía exagerar con el cepillo. Le metió una buena dosis, se nota por el borde, pero se encontró con que había concreciones que no salían. Es posible que recurriera al viejo truco de meterle punta de cuchillo, cuter, compás, e irle dando, ¡zás!, ¡zas! pero pensó que estaba yendo demasiado lejos, al fin se veía ya bien lo que estaba dibujado, y lo dejó. Por eso hay ductus limpios y otros, como la línea horizontal inferior, que nada. Por eso hay concreciones en el interior de algunos y otras que han desaparecido.
El asunto es el siguiente. Según y como, Las cerámicas reciben concreciones. Las sigillatas y su barniz Las rechazan muy bien (salvo que, una vez afloradas y rodadas, el barniz se pierda, entonces se manchan mucho Las zonas que han sido erosionadas). Las cerámicas menores están más expuestas. Pero lo que ocurra, en cualquier caso, depende muchísimo cómo sea la tierra en la que han caído. Hay tierras capaces de concrecionar en auténticos cementos. Algunas lo hacen en muy poco tiempo, otras, necesitan siglos.
Por eso es tan importante, cuando se descubre, en la misma tierra, que están apareciendo cerámicas de interés, dar la orden de no lavar. De fotografiar y de guardarLas, a poder ser, con su tierra de referencia. Para mantener la posibilidad de analizarLas bien ya en régimen y técnicas de restauración.
Ningún arqueólogo es culpable de no darse cuenta al momento de lo importante que sea lo que está sacando de la tierra (tampoco de no tomar precauciones ante un posible engaño, ¡quién puede pensar en ello!), pero sí de soslayar el hecho de que, una vez lavado, el material pierde consistencia como prueba científica. Es una de Las penalidades de la arqueología, como reconocer que, el único que puede dar fe de lo que había en un lugar, es quien lo ha destruido al excavarlo. Por eso he opinado que, los arqueólogos de Iruña debieron detener el proceso y pedir ayuda.
Lass="MsoNormal">Dorido, 575
Lass="MsoNormal">He descubierto una canción de Celtas cortos con el título: “Tranquilo majete”. Quiere esto decir que perteneces al grupo? Acaso tengo que pensar que tu burka es vallisoletano?
Lass="MsoNormal">El castellano comenzó en Alava, hay miles de castellano hablantes que hablan alavés.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Gastiz, 580.
Lass="MsoNormal">Se ha dicho, efectivamente que Vela viene de Vigila, un NP, no se si visigótico exactamente o de la época. Pero también se ha dicho, siempre que se utilice la versión Bela, que pudiera tener origen en el euskera, Bela=cuervo. A quien he preguntado no me ha negado la posibilidad de una evolución más directa VELIA-VELA
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">No conozco la tal costumbre de escribir Veleia salvo en los últimos tiempos, después de que se empezara a decir así, sin mucha razón.
Lass="MsoNormal">Se nos plantea una vez más el viejo juego del huevo y la gallina, ¿qué fue primero? Será casualidad que el grafito de Iruña diga VELEIA?, no debería haber dicho BELEIA, o VELIA?
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz.
Dorido, era una broma de entretenimiento, a partir de aquello de que yo fuera alavés por mi manera de escribir. Lo de ¡majete! da bastante el cante, la verdad, pero qué importancia tiene. Lo de si el castellano empezara, es una manera de hablar, en zonas que más tarde formaron parte de la Hermandad de Las tierras de Alava, o no, tiene más miga, pero tampoco viene mucho al caso.
Yo, realmente, a lo que estoy dedicando algunos ratos neuronales estos días es al hecho de que me digan que hay un grafiti que pone VELEIA (cuando debiera/debería poner BELEGIA, o VELIA, y, además, que me insistan que lleve IAUN al costado.
Hijo de Zeus y Electra (Pleiade hija de AtLas y Pleione). Hermano de Harmonía (mujer de Cadmo) y de Dárdanos.
Fue amado por Demeter (según Diodoros), otras leyendas dicen que el fue quien se enamoró de la diosa, a causa de lo cual Zeus le mató con un rayo. Otras aseguran que el amor fue mutuo y que se unió a la diosa en un barbecho trabajado tres veces.
De sus amores nació Ploutos (la riqueza), que recorría la tierra sembrando por todas partes la abundancia. Demeter regaló a su amado la semilla del trigo.
Mas tarde Iasión se casó con la diosa Cibeles, de la que tuvo un hijo Coribas epónimo de los coribantes (sacerdotes de Cibeles en Frigia).
En ciertas leyendas se le considera de origen cretense, En otras no era hijo de Zeus sino de Corito rey de Etruria, y hermano de Dárdano y de Harmonía. Vivían en Samotracia, y en Las bodas de su hermana con Cadmo encontró a Demeter quién se enamoró de él y le ofreció la semilla de la mies.
Cuando a la muerte de su padre se disputó la sucesión con su hermano Dárdano, este le hizo asesinar.
bueno resumiendo que el que hizo el dibujito pudiera ser judio!!
Txerrin: no lo conocía y lo encuentro muy interesante, lo leeré con calma.¿Habrá alguna relación entre Amar- hamor- hemión, esto es, medio asno (on=asno)? Guenón habla del haimón, esto es del asno sangriento, semejante a Satanás.¿Habrá alguna relación entre el Purim y Las misas del asno? Estas misas tienen un carácter saturnalesco, como anota Guenón. Hay cosas curiosas, como que solo la primera cría del asno se libraba de su dedicación a Yhwh.
Me parece necesario reconceptualizar la figura del personaje togado, con cabeza de asno, portando un libro.
Solicité que restituyeran mi artículo, veremos si es aceptado.
Estoy de acuerdo con tu conclusión; el crucifijo del palatinado nos remite al esoterismo judío o a la gnosis judía. No es una simple burla bLasfema, bien puede ser anterior al año 30 o tan cercano a este que resultara inverosímil la existencia de cristianos en Roma. Frazer hizo algunas hipótesis curiosas al respecto.
Es muy curioso el Purim. ¿Por qué no se alude el nombre de Dios? ¿Por qué se emborrachan y se disfrazan de mujeres? Es un Carnaval. Las "orejas de Haman", ¿serán orejas de asno? Los judíos fueron acusados de hacer una parodia bLasfema de la crucifixión en esta fiesta. Parece un festival de Primavera. (Término del año, muerte del Rey e inicio de otro año).
Estuve ojeando/hojeando la Enciclopedia Auñamendi y en BELEIA sale
que según la cronica de Alfonso III fue una de Las ciudades de la zona
capturadas a los moros: "Aucam, Velegia alabensis y Mirandam". Es un
dato interesante ya que denota que la ciudad no estaba tan muerta como
aparentaba.
También en la entrada para IRUÑA salia toda la epigrafía latina
que se encontró por los alrededores, que es bastante, pero lo que ha
encontrado el "Equipo de Iruña-Veleia" no se parece en nada, en fin,
suma y sigue.
Lyconius ha querido escribir sobre el yacimiento de Iruña de Oca y ha empleado BELEIA. Al trascribir la crónica de Alfonso III, sin embargo, aparece VELEGIA. ¿De dónde surge el VELEIA que aparece en el grafito? Como alguien no me de una buena explicación pensaré en una errata del copista
Los alabanenses aparecen en Las fuentes. Lo más parecido que tenemos es la ciudad de Alba. Velegia no es alabanense sino alabense. Pero Velegia no está cerca del Alba, todo lo contrario. Una está en el cierre/apertura de la Llanada occidental y otra, lo mismo, pero en la oriental. Además, Velegia era Caristia y Alba Vardula. Porque, se podría pensar, entra usted en el terrritorio de Alba, viniendo de Pompelune, y además con un monumento imperial aclaratorio, del que han quedado algunos fragmentos en la iglesia de San Roman de San Millan. Y dentro de este territorio está Velegia. Puede ser.
Desde luego que Iruña no es un buen sitio para vigilar, salvo a Las truchas del Zadorra desde los acantilados de Arkiz. Es un lugar geográficamente muy poco defendible. Por eso, al final, se tuvieron que gastar muchos esfuerzos para fortificarlo, porque no había forma de protegerlo. Claro que tampoco da la impresión de que, cuando Iruña fue una ciudad, hubiera necesidad de defenderla. Por no tener, no tiene ni la clásica muralla de los poblados de la Edad del Hierro de sus estilo, cerrando la base del triángulo; o no se ha encontrado.
Veleia parece ser una de Las variantes antiguas, según dicen J. Santos, A. Emborujo y E. Ortiz de Urbina en un artículo sobre la paelogeografía de los autrigones, caristios y vardulos (en Complutum 2/3; existe acceso directo a versión en pdf: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120449A.PDF)
Parece que hay una mención al étnico (velienses), una la ciudad en Ptolomeo (Ouélia / Ouéleia) y en el Itinerario de Antonino (Beleia). Quizá se haya adoptado la forma Veleia como forma más estandartizada por la homóloga de Italia.
Lo curioso es que la los hablantes vascófonos se esforzaran tan bien en pronunciar la /w/ y en escribirla adecuadamente V, cuando los demás (ahí está el itinerario) no tenían empacho en pronunciarla con B. E s otro ejemplo de comportamiento contradictorio, de lo que ya hablé hace tiempo.
Gyps, remito a mi comentario 581. El problema, para mí, es cuándo, quién ha adoptado la forma VELEIA. El artículo de Santos... no lo aclara. Por el contrario, Lyconius ha añadido una prueba más de que en Las fuentes no se escribe VELEIA , nº 599
Aunia, por si vale de algo
Draft Version of a Dictionary of Continental Celtic Place-Names (unpublished) Falileyev, Alexander
http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bitstream/2160/282/6/LETTER+B.pdf
Bele(g)ia
Lass="MsoNormal">LN: Iruña (ESP). Β έλεια (var. Βελλ ία) Ptol. 2.6.62; BeleiaIA 454,8; Belegia Rav. 4,45. See Veleia 6332a. Possibly but not necessarily Celtic; cf. bell-, etc.; and uello-, uela-. García Alonso Ptolomeo 370 tentatively relates the name to the EN Belli (see Belloi 6334) to *bhel- ‘to shine’; or alternatively to the Iberian PN element -bilos or -beles, related to Basque -beltz ‘black’. Gorrochategui ‘Establishment and Analysis’ 160 suggests that Ptolemy’s form Veliamay be more probable, going back to *uelio-, found in Gaulish onomastics. Villar & Prósper Genes y Lenguas 481 take Veliato be the form, and suggest it is Celtiberian, from ghwel- ‘doblarse, ser curvo’ or *g whel- ‘querer’, or non-Celtic Indo-European from *g wel-. There is some confusion over the identity and location of Bele(g)ia and Veleia; AtLas follows TIR in equating them, but PNPG gives Ptol. 2,6,62 or 63 Béleia, var. Bellía X, segmented belo- eiá-, as located at 25E4; AtLas does not list this, or include it in the unlocated toponyms. Holder gives Ptol. 2,6,62, AI and Rav. as the same place, a town of the Edetani, which would fit 25E4; for Veleia = Iruña, he gives Ptol. 2.6.64 and repeats the AI ref. Given that Ptolemy has two separate references, it seems that there are at least two places. Tovar Tarr. 377 draws attention to another Veleia (Gaul), and the Beleia of the Editani, as comparanda for this name.
Lass="MsoNormal">
No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de Las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) Iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, Las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir Iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido Las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de Las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en AtLas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula Imperii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imperii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno abonado) para la diversidad de opiniones.
Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de Iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.
Hablo desde el punto de vista de los euskaldunes, esatá claro que en castellano es Vitoria usado por mayoría apLastante. Hay otras lenguas, y se hablan aquí mismo, aunque haya quien no se entere, o no oiga nada.
Lass="MsoNormal">Gyps. Muchas gracias por el comentario 606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con Las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la espera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de VELEIA al nomenclator “oficial” de Iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de Las fechas de los grafitos. Si el grafito dice VELEIA, como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.
Lass="MsoNormal">Como soy persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios pero, por otra parte, defiendo la teoría de la pervivencia de Las comunidades básicas en sus territorios por encima de Las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin superar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar más ahora-, por Las invasiones célticas/hierro/agricultura.
Lass="MsoNormal">Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de personas Las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.
Hay 361 comentarios.
página anterior 1 ... 5 6 7 8 página siguiente