Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en Las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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Erudito: del latín eruditus, y éste, participio de erudio. Ni hieros, ni iru, ni gaitas. Y en cuanto al grabado, una tomadura de pelo más, de Las muchas. Un aviso a navegantes: este personaje es experto en quedarse con el personal, especialmente con el que tiende a ser incauto y no le conoce. La mejor manera de saber de quién se trata es mirar su página, esa de los orígenes ibéricos de la humanidad. En Cantabria, por desgracia, hace ya décadas que le conocemos. Ya ha tenido su minuto de gloria en esta página. Ya ha dicho, pretendidamente indignado que se iba, después de iluminarnos a todos con su infinita sabiduría. Ya veréis como vuelve a intervenir...
A ver, sr. Ribero San José: se confunde ud. una vez más. Olvídese de sus fobias y paranoias y tenga clara una cosa: yo no soy el tal Silberius con el que me confunde. Y por favor, no me insulte: yo jamás he sido discípulo, admirador o lo que sea de ud. Al contrario, he disfrutado durante años con aquella página cómica que publicaba ud. todos los domingos en el diario Alerta ("De los nombres de Cantabria" u otro título pomposo parecido, perdone mi mala memoria); me he desternillado ojeando los dos tomos -estaban requeteglosados por los lectores, por cierto- de su "Cantabria cuna de la Humanidad" en la biblioteca del Inter, en la UC; y he llorado de la risa con sus denuncias penales a Zapatero, a Trujillo y a la madre que lo fundó; e incluso tuve la suerte de echarle un rápido vistazo a cierta carta de respuesta de la Casa Real de España a cierta misiva suya sobre el asunto de La Remonta, una de sus tracas más gloriosas, por cierto (comparable a aquella excavación furtiva que "dirigió" años ha). En fin, que les conozco a ud. y a su obra lo suficiente como para que venga ahora a iluminarme. Y si escribo estas cosas es para que quienes no tienen la suerte sepan por dónde va ud. antes de dejarse embaucar. Así que, lo que ud. y el tal Silberius se traigan entre manos no es mi problema. Déjeme aparte, por favor. Y por cierto, la etimología de "erudito" es la que es, le guste o no. Bueno, en su universo paralelo es la suya; pero en el de la gente normal es la que es. Hala. Hasta más leer.
¿Ha terminado de escribir ya aquella "colosal" "Historia de la Humanidad Racional" en 100 volúmenes? ¿Para cuándo la saca al mercado? ¿O es sólo para iniciados? Lo digo porque decía ud. (por su boca o por la de sus monaguillos, que tanto da) que no cejaría en su reclusión hasta que la acabase. Y como veo que ya ha salido a Las tiniebLas exteriores una vez más....
Ah. Mi apodo SYLSB que tanto le confunde y le recuerda a otros también encierra un misterio. No es tan profundo como los suyos, pero a mí me dice muchas cosas: es el título de una canción ("Support Your Local Ska Band"). Ni SYLBeriuS por aquí, ni SYLberiuS por allá...
Apomios19 de jun. 2007Ese Meneses no es Ribero, se nota en su escritura, Ribero tenga razon o no en sus libros, es un erudito y artista de la lengua castellana, los escritos de Ribero tienen su firma propia como buen escritor.
Este señor Meneses no tiene la calidad linguistica de Ribero, con todos mis respetos claro esta, tampoco la tengo yo, Las cosas como son. No entiendo como estaias confundiendo a este señor con Ribero, este ya hubiera sacado la espada bajo la pluma.
Las almas buenas se dirigen a su destino cantando hosannas y aleluyas; Las maLas son tratadas de forma indecorosa, aporreadas y lanzadas al báratro de un puntapié en el culo. (En sus anímulos culos).
AnímuLas maLas que pululáis por Celtiberia: sacad la moraleja.
Voy a repetir mi comentario porque veo que me he liado. Quería mantener el diálogo con Servan sobre Las capacidades que se pueden suponer a quien hubiera podido realizar modernamente los grafitos de Iruña. No creo que pudiera resultar alguien joven. Quería coincidir con p.arizabalo sobre la actitud poco respetuosa de Tomas deuna respecto, no a Las opiniones, respecto a algunos de los opinadores del foro.
P.arizabalo: si lo hace, sentiría que mis comentarios se encontraran entre sus razones, pues los suyos me paracen del máximo interés. Y si usted, y otros desaparecen, con quién nos vamos a quedar. Me he molestado en leer algunas cosas publicadas por Ribero y traídas a colación por Meneses. Si el foro camina por ahí, yo desde luego, me marcho.
Sotero 21: los dioses que han aparecido en la epigrafía romana alavesa se acomodaban a Las ideas que teníamos sobre la incorporación de Las divinidades indígenas al panteon romano y por esta razón no nos sorprendía ni que apareciera alguna divinidad que pudiera interpretarse desde el euskera, ni tampoco que hubiera tan escasa alusiones a los Grandes del Mediterráneo. Pero es que lo que aparece en Iruña no son dioses romanos, es la lista de los dioses griegos y sus equivalenias en romanos, de acuerdo, ya lo he dicho, a lo que aparecía en los viejos manuales de Historia del Arte (no en los actuales).
Aunia: la verdad es que no pienso en uno, sino en varios, por ejemplo 3. Las cosas en grupo resultan más interesantes, más chistosas. Sí capitaneados por el más osado. Si es así, ahora deben temer posibles consecuencias legales de sus actos.
Edad: primeros 20's. El objetivo es una burla, un chascarro.
Conocimientos escasos, poca habilidad de dibujantes, pero no son niños ni viejos.
Como dice arizabalo, es necesario comparar los diferentes dibujos, ver en los grandes trazos (y en los pequeños si se deseaba ocultación), cuantas manos actuaron.
Si eran estudiantes (como supongo) ya estarán recibidos? ¿Cuándo estuvo ahí el grupo de estudiantes?
Hay conocimientos de eusquera.
Por lo menos sabemos qué materias le pasaron en cLases.
Servan: Como estoy convencido de que, si existen esos estudiantes, leen este foro, me gustaría explicarles que aún están a tiempo de reconocer su broma. No pasaría nada. Que se lo digan a Las autoridades académicas y, a otra cosa. En este mundo Las bromas son tan viejas como el pintor de Altamira. Lo que ocurre es que, si existen/en, sabe/saben latines, también euskera, aunque no demasiado, tiene/en una Cultura clásica y bíblica, yo diría que importante, y, sobre todo conocen, y lo quieren emplear, ¡esto es lo más llamativo!, el lema de los jesuítas. Esto me huele a veterano/os y, e l problema es que no hay tanto/os vetetranos/os que cumplan estas características en situación de haber podido pegar el pego, si es que es lo que ha ocurrido, que sigo diciendo, con otros, que es tan imposible como que los hallazgos sean ciertos.
Hace unos días Dramond.2 (nº 410) hacía unos comentarios que pienso han pasado excesivamente desapercibidos, a pesar que de están muy en relación con el origen de este foro: los hallazgos de Iruña y sus circunstancias.
Se sorprendía de haber pasado por Iruña y no haber notado muestras de que se estuviera excavando en el yacimiento. Además se planteaba, nos, os, planteaba alguna pregunta. ¿En qué mes del año se descubrieron los grafitos? Y yo añado con mala idea, Dramond.2, no estarás queriendo decir que te interesa conocer el mes exacto por si era Junio, como ahora, y no se estaba excavando…
Lass="MsoNormal">Me imagino que la fotos se mostrarán cuando se presenten, en serio, los hallazgos, como es lógico. Por cierto llega el verano, lo más fácil es que ya no tengamos que esperar mucho.
Lass="MsoNormal">
Sotero, estoy desconcertado porque no recuerdo haber visto Las imágenes que mencionas . ¿Dónde puedo ver esos graffiti de Vertumno y de Ceres? ¿Están en la red, o sólo impresos en algunos folletos de la Diputación? Gracias.
Aunia: haría un estudio caligráfico y grafológico. Si fueran auténticos, debiera haber dibujos infantiles (varios). No veo ninguno.
Pienso (en mi ignorancia) que esa R revela un carácter criminal, decidido, que pasa sobre Las normas, los límites.
Me agradaría conocer la opinión de alguien con experiencia en dibujos infntiles.
Karistiarra, me dices que no es arte lo que ves en esto. Te propongo comparar la imagen del paisano encima de un trillo con equino tirando, con este otro ostrakon romano que representa hombre con animales (al parecer perros), hecho por un ser de aquella época oscura, objeto de nuestra observación.
La imagen es horrible, pero enseguida nos damos cuenta de la que la mano que ha hecho lo de Veleia es más diestra que la del otro. La una es la de alguien que ha sabido dibujar bien el contorno de Las figuras y en escueto espacio ha dado una solución simple a una imagen compleja..Es tan hábil que prescinde de los ojos y la expresión del personaje representado para resumir .La otra podría haber sido hecha por un niño, pero, eso mismo, nos dice que el empeño en dibujar bien se hizo en Veleia y, a fuer de parecer torpe, resulta que se revela un tipo con oficio. De lo que se deduce que alguien que dibuja y que enseña a dibujar mundos imaginarios ( de imagen, imitar ) es un maestro, quizás no un artista en este caso, pero sí alguien que se preocupa por la estética de sus dibujos que son, al fin y al cabo, la base de su sistema pedagógico y catequético.
ENTREVISTA: Gaiak JOSEBA LAKARRA Euskaltzain oso eta hizkuntzalaria
Entrevista a Joseba Lakarra de hace cuatro días, en la que, entre otras cosas, se lamenta de que en esta excavación se le hace mucho caso al físico nuclear y poco o ninguno a los filólogos, epigrafistas, latinistas y otros. No traduzco porque la última vez que lo hice me gané una buena reprimenda. Dice también que aunque hay gente que confía en los hallazgos, la lista de excépticos va en aumento .
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Gure/kLasikoek/ez/dute/nazio/zibilizatuetan/izango/luketen/lekua/elpepuesppvs/20070618elpvas_8/Tes
G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina Veleiakoak bezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan Veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.
Por cierto, dinos de dónde sale el dibujo y cronología, please.
Totalmente de acuerdo con Karistarra en que se hace imprescindible que entren más equipos en Iruña. La única manera de que los hallazgos, y el yacimiento a la postre, no quede contaminado, para siempre, es que entre más gente. Aunque se haya gastado mucho dienero, si el yacimiento tiene la envergadura y la trascendencia que se propagandea, debe gastarse mucho más dinero aún. Pero en múltiples intervenciones diversificadas. Que éstas Las dirija una mano común, y que esa mano sea la de Eliseo, o la de Idoia, pues que sea, pero debe hacerse así.
Respecto a dibujar. Hace tiempo, en Iruña III, sería, creo que razoné que, si el pintor de Altamira fue capaz de dibujar la cabeza de la cierva, sin enmiendas ni raspaduras, era porque había dibujado antes cientos de cabezas iguales, que no hemos econtradoo, quizás, porque Las hiciera en piel. Yo me puedo poder a dibujar en una pizarra lo que sea pero, primero, tengo que tener una idea de lo que quiero dibujar. He tenido que ver antes otros dibujos que seguiré, o no, a mi gusto. No es posible la invención plena de un icono. Tiene que haber precedentes y consecuentes, paralelismos, esbozos,... que no se han encontrado. Por mala suerte, porque todos los arqueólogos son unos zopencos. Dije, y lo debí decir mal porque alguien se molestó, yo pienso que sin razón, que, hasta que no aparezcan cosas como Las de Iruña en otros sitios, deberemos pensar que algo huele a tufo, por no decir pufo? y no hacer demasiado caso, no tratar de hilar demasiado. No digo que no se pueda hacer, aquí lo hacemos, y yo también, hasta donde llego, pero... con la sensación de que podemos estar jugando el juego de alguien que se esté jartando de reir, o también esté muy asustado, en estos momentos.
Sobre lo que comentas Aunia,de Las prácticas de dibujo en la prehistoria,en el Museo arqueológico nacional,hay unos huesos de animales,(creo que omoplatos, ) donde se ven "bocetos" de ciervas (si no recuerdo mal),hay líneas rectificadas,etc;dá toda la impresión de que eran prácticas de dibujo.
De todas formas,aunque esos esbozos de cierva son "ensayos"el trazo es el de una persona habil y con aptitudes artísticas(por llamarlo de alguna manera).
Eso lleva al tema de si hay formas "contemporáneas" de dibujar (en referencia al calvario de Veleia):
El aguafuerte de Picasso "Le biche" podría ser una cierva dibujada en el paleolítico (por el trazo,no por la postura y la perspectiva)
y,a la vez, algunas pinturas paleolíticas podrían haber sido hechas por Picasso y,T.Lautrec, o Goya .
Otra cosa es que cada época tiene sus formas establecidas de representación y los artístas tenían que adaptarse a elLas para sobrevivir.
Bueno,no sé si el trazo por sí solo puede servir para decidir si el calvario de Veleia es contemporáneo o nó.
Puede haber sido dibujado de un modo tan esquemático porque no se trataba de realizar una obra artística,sino de transmitir la idea (en un contexto pedagógico o evangelizador) de como había transcurrido la crucifixión.
de todas formas,el R.I.P ese en vez del I.N.R.I es de lo más sospechoso,como ya se ha comentado un montón de veces.
La biche es una obra de arte maravillosa y estoy seguro le agradaría a un chino. En cada trazo se observa la maestría, la fuerza. Pero no es comparable a una obra rupestre, que no es arte propiamente sino magia. Para nosotros es solamente arte. Los "artistas", o mejor dicho shamanes de los grabados rupestres, eran especialistas que hacían miles de veces su trabajo, y se nota.
En nuestros gestos, movimientos, (y en la falta de ellos) expresamos nuestra más profunda identidad; también lo hacemos en nuestros dibujos y en nuestra escritura.
El dibujo de un niño es fundamentalmente diferente al de un adulto, independiente de la maestría natural del ejecutante. Los distintos caracteres y psiquismos se expresan en los trazos del dibujo y en la letra. Esto es sobradamente conocido por los chinos, que han escrito cientos de volúmenes al respecto.
Es preciso tener un conocimiento de estas materias (del que carezco), pero a mi juicio, los dibujos y letras de Iruña corresponden a uno o más personajes jóvenes (no niños ni viejos), y en particular observo una letra que me hace pensar en una mentalidad burlesca, que no respeta los límites sociales, propicia a Las acciones osadas, con rasgos narcisistas y sádicos.
Veremos si el tiempo me da la razón.
Solicité anteriormente la opinión de alguien familiarizado con la letra y los dibujos infantiles. Yo no encuentro aquí esa expresión.
El dibujo no solo expresa la personalidad del ejecutante, sino también la época histórica a la que pertenece, la inteligentósfera (o tontósfera) en que se mueve. En la biche observo una fuerte influencia del oriente en la mente moderna, en sus aspectos más decorativos. En Las escenas de la vida, de Iruña, Las soluciones "comic" de una cierta juventud moderna, así como los estereotipos constantinianos de la crucifixión y su posterior evolución gótica, que ciertamente no existían, ni podían existir, antes de Constantino y Las enseñas de sus legiones.
Es tan ridículo como encontrar huelLas humanas junto a Las de dinosaurio.
La verdad es que es todo muy raro. El propio Gobierno Vasco publica en su página oficial sobre la cronología del euskera la foto del grafito VITAE. La Diputación lo exhibe en públicos carteles. El equipo airea los hallazgos en los seminarios y los catedráticos vascos andan refunfuñando. Es decir, se puede considerar que Las autoridades han asumido la autenticidad. Sin embargo el informe provisional aun no ha sido presentado. Desde luego se ha de tener la certeza de que todo es auténtico pues no creo que el Gobierno Vasco y la Diputación Foral de Álava quieran hacer el más espantoso ridículo cultural y menos jugándosela con el euskera y el cristianismo.
http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/hist_zertzeladak_kronologia/es_7400/hist_zertze_kronologia.html
Karistiarra
el grafito del hombre con los perros es egipcio de Época Romana, al parecer Las leyenda que lleva está en copto. Encontrarás más información en
http://www.kelb-tal-fenek.com/ostrakonen.htm
que es una página de información del perro maltés.
http://www.elestrecho.com/arte-sur/pileta.htm
Cueva la pileta ,yegua
para mí esto es tan arte como lo de Picasso(o más): Que tuviera una función religiosa no quiere decir que no sea arte.L@s que lo hicieron eran tan "sapiens"como nosotros,y si nosotros estamos capacitados para la expresión artística,ellos también.
A un chino y a un japonés les gustaría tanto como a nosotros.De hecho,el pez que se vé en la cueva de la Pileta podría haberlo hecho un dibujante Zen.
Respecto a la relación arte/ética,es que se sale del tema del foro,pero me temo que los artístas son tan buenos o tan malos como cualquiera. Es verdad que la pintura Zen,como Las artes marciales,la ceremonia del té etc está ligadas a la idea de concentración,dominio de si mismo etc.Eso era la excelencia a la que se debía de aspirar.Pero me temo que el despótico y sádico Picasso no entraría dentro de esa cLasificación.No quita para que ,como pintor, y escultor fuera un monstruo.
De la misma manera que esoy de acuerdo en que los escritos en euskera se debieran haber presentado para que todos los lingüistas que quisieran los estudiaran, como señala, p.arizabalo, nº 506, defiendo que sería bueno que entraran más equipos de arqueólogso en Iruña. No tanto por que desonfíe del equipo actual sino porque pienso que ayudaría a disipar Las dudas de todo tipo que se han generado. Estamos hablando de un yacimiento enorme y que ha suscitado una también enorme expectación. La sociedad espera resultados a la altura de la grandiosidad de lo que se le ha presentado y esto no va a ser posible al ritmo actual de trabajos. Sobre todo si el muy reducido equipo actual se empeña en querer controlarlo todo en exclusiva.
EXCLUSIVA
El topo de Veleias descubierto en plena faena.
El equipo de Celtiberia ha logrado fotografiar al malvado topo (no se sabe si el de Lakarra u otro) que durante 1500 años ha estado removiendo el terreno, alterando registros y haciendo mil fechorías en Las excavaciones. Esperamos su pronta detención. Parece ser que se busca al taimado conejo y al no menos voraz topillo que se cree completan la banda de salteadores de monumentos.
Está previsto que en diciembre se publiquen los estudios referentes a los conjuntos epigráficos encontrados en Iruña. Creo que será un monográfico publicado por la Diputación, tal y como se acostumbra en Álava. Así se hizo con la necrópolis de Aldaieta o el poblado de San Miguel de Atxa u otros tantos hallazgos arqueológicos en dicha provincia.
Como ya dije en otra ocasión, me imagino que aprovecharán para presentar Las piezas en el nuevo Mueso de Arqueología de Álava que tanto se está retrasando:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/15/index.php
Recordemos que por ley es el lugar asignado para la conservación de los materiales arqueológicos hallados en Álava:
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/ver_c?CMD=VERDOC&BASE=B03A&DOCN=000071737&CONF=/config/k54/bopv_c.cnf
Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”. No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc. Toma ya!
De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?
¿Habla de oídas o de vistas? Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto Las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas. Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por Las noticias difundidas.
Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones
Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario) el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo. Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central. No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.
¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.
(Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.
Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante Las primeras valoraciones exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.
Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)
¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.
Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.
Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de Las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc. Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular, a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)
Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a Las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en Las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.
El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse Las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).
Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular, la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes. Pero no ha sido así. En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.
Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?
En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano. ¿Patético? – Deprimente.
Pues yo creo que en Euskaltzaindia no deben de estar muy informados por lo que se deduce de la entrevista que se le hizo el mes pasado al sr. Pruden Gartzia, director de la BibliotecaAzkue de Euskaltzaindia, en la revista Argia.
En ella pide TRANSPARENTZIA .
Nos dice también que está todo muy verde (“oso berde dago”) que la situación es absurda (Egoera nahiko absurdoan gaude), que Las filtraciones solo producen desconfianza y otras cosas que no me atrevo a traducir como lo de que los más importantes trabajos de Mitxelena irían a parar a Las estanterías, si se demostrara la veracidad de todo esto.
http://www.argia.com/argia-astekaria/2089/eliteek-uko-egin-izan-baliote-euskara-desagerturik-legoke/iruna-veleia-transparentzia
gyps, nº 516:pues me interpela entre los arqueólogos, lo sea o no, le diré que los arqueólogos con los que he hablado del tema coinciden en que se puede conocer si los ductus de un ostrakon son recientes, pero que no hay forma, ni empleando Las habilidades de un técnico nuclear y sus arqueometrías, para dictaminar la distancia entre soporte y líneas, si es antigua. Dicho de otra forma. Una cerámica se rompe y queda abandonada, la coge alguien después, 100 años, doscientos, trescientos años después,... Ese alguien la dibuja y la vuelve a abandonar. La cerámica queda enterrada. Se descubre ahora,... Nadie podrá decir más que: que los ductus no se han hecho el otro día. De ninguna manera cuándo se hicieron. No hay secuencias sistemáticas de evolución, de acumulación de concreciones, por ejemplo (depende del tipo de suelo). A la cerámica no se le pueden hacer analisis tipo Carbono 14, conociendo con precisión sus parametros inciales y sus perdidas por ciclo temporal. Sería estupendo poder hacérselos, tener sistematizados sus comportamientos con el paso del tiempo, pero no es así. Por eso, que se hayan empleado Las técnicas más sofisticadas posibles, me parece muy bien, pero no me solucionan el problema. Yo ya me suponía que, a simple vista, se conocería que los ductus, como Las fracturas, no eran reciente, pero, como no se puede saber mucho más, planteé la duda de si no serían viejos pero no tanto como el siglo III. Y ahora, después de mucho foro, digo lo mismo aunque, para los que hablan claramente de falsificación moderna les diré, empleando el mismo argumento, pero a la inversa, que un arqueólogo sería capaz a simple vista de desdeñar cerámicas manipuladas recientemente. Para que dieran el pego, el falsificador, Las habría debido tener enterradas un tiempo, no se cuánto, eso depende mucho del tipo de tierra, para que los trazos hubieran tomado apariencia de coetáneos a la cerámica, pero un tiempo. Y, aún así, pienso que no es fácil que hubieran dado el pego.
Un par de cosas más, antes de que se me olviden. A raiz de Las dudas expresadas por Gorrochategui, Lacarra,... el equipo de Iruña instaló una cámara que graba permanentemente lo que se hace en los tajos. Con la intención, supongo yo, de disipar dudas respecto al método y asegurar la relación entre la tierra y los hallazgos.
Otra, si yo hubiera tenido que enfrentar mi propia incredulidad, por lo que me estaba encontrando, hubiera detenido la excavación, hubiera llamado al sursum corda, hubiera dejado de lavar y hubiera guardado cada pieza con su tierra; porque lo que si esposible saber es si la tierra que se ha quedado incrustada en los surcos de los ductus es la misma que ha rodeado siempre a la cerámica y que se ha pegado también a los cortes de Las fracturas que ésta ha sufrido.
La intervención del sr. Pruden Gartzia tampoco ayuda nada aclarificar el asunto; nos envuelve en un ambiente de indefinición, oscuridad, etc. Critica, me parece, Las filtraciones, pero él ayuda también a la expectación cuando dice eso de que Las obras de "Michelena /Mitxelena irían a parar a Las estanterías, si se demostrara la veracidad de todo esto" (no sé qué quiere decir con eso, realmente, entiendo más bien algo así como "ir a la papelera"). El problema está precisamente en demostrar la veracidad de todo esto, porque si no se demostrara, Las obras de Michelena (y añado, de los romanistas, latinistas, etc. de más de 150 años) seguirían tan lozanas como antes.
Aunia, pongamos que todas Las posibilidades están abiertas, pero sería de ayuda ir acotando el amplio espectro, simplemente a modo de hipótesis, Si no son del s. III d. C. (datación propuesta por los arqueólogos en base a los soportes y a la estratigrafía), ¿de qué siglo podrían ser?: del V?, del IX?, del XVI?, del XIX?. Una propuesta, simplemente, a modo de hipótesis.
A la última intervención: totalmente de acuerdo en que debían haber llamado a más gente, especialmente a los colegas arqueólogos, que son los que tienen que admitir los resultados de la excavación. No lo hicieron, al parecer, y ahora deben expresarlo en informes con perfecta documentación fotográfica de los estratos y de los momentos cruciales de los hallazgos.
Eso de la cámara grabadora es una novedad interesante. Pero, ¿han excavado a partir de noviembre? ¿o se refiere a Las excavaciones que deben estar en curso desde esta primavera?
Retorno al foro para dar una nueva opinión a lo dicho por Aunia. En primer lugar, yo no descarto que los grafitos se hayan hecho en la actualidad. La única prueba faciente es la nuclear, que como ya se ha comentado presenta bastantes problemas. Además, no se ha dicho qué tipo de grafitos se han analizado. El otro punto en el que se basan para defender la autenticidad del hallazgo es la estratigrafía. Pero, como ya me he referido en otras intervenciones, crear una estratigrafía "a posteriori" es muy sencillo. Sólo tienes que que tener un mínimo de conocimientios estratigráficos e históricos para crear una bonita historia con profesor egipcio y todo.
Voy a ser claro para mi toda esta historia me parece un fraude y no sólo por Las razones culturales, lingüísticas, religiosas, etc. que tan correctamente han expuesta los colegas del foro sino por un mera cuestión de formas en lo que al trabajo arqueológico diario se refiere. En primer lugar,por el hecho de no avisar al resto de colegas para contemplar el hallazgo in situ. El equipo de Iruña puede pensar porque lo vamos a hacer nosotros cuando otros arqueólogos no nos llaman para compartir sus hallazgos. Pues por una sencilla cuestión. Lo extraordinario del mismo y su propia fisionomia como resto mueble por la que una vez sacado de su contexto pierde la mayor parte de su interés arqueológico. En segundo lugar, por no presentar fotos del estrato en el que aparecían los restos. Quizás, no esten acostumbrados a fotografiar cada unidad estratigráfica e incluirla en su registro, pero sacar una fotografía del conjunto de los ostraka depositados en el suelo me parece que a cualquier tipo de arqueólogo se le ocurriría. En tercero, por no haber paralizado Las tareas de lavado ante la aparición del primer grafito. Me parece que todas Las piezas grafitadas están lavadas, por lo menos Las públicas. Podría seguir con más razones de formalismo arqueológico que estas personas no han tenido, pero creo que ya vale para lo que quiero decir. Me parece que este descubrimiento nunca va a tener una verdadera validez histórica y eso es lo que me parece una lástima poruqe si realmente fueran auténticas sería como desacreditar el hallazgo de la "piedra rosseta".
Por último, voy a darles un consejo al equipo excavador por si a ellos no se les ha ocurrido. Por que no abren, ahora que me he enterado que existe una camara de video grabando todos los procesos de excavación, Las zonas en Las que aparecieron los hallazgos. Sería una buena fórmula de zanjar el asunto, pero espero que esta vez ocurra lo que ocurra informen a quién tengan que informar y realicen bien su trabajo.
Es fácil decir mediante un foro lo que no se atreve un@ a decir cara a cara. No seré yo quien defienda o ataque al equipo de Iruña. Pero creo que aqui se está lanzando "mierda" por parte de gente que está interesada, de una manera u otra, en que la cosa reviente.
A estas alturas supongo que nadie duda ya de que tras varios de esos nicks se encuentra gente de la arqueología alavesa (o cercana) que tras dar una sonrisa a Eliseo en alguna reunión, por ejemplo, llega a casa y echa Las pestes que no se atreve a decir en la cara. Gente también interesada porque, digamoslo, Iruña es la perla de Álava que mucha gente querría quedarse, gente de la Universidad y de fuera de ella. Hipocresia pura y dura.
Gorrotxategui dio su opinión, el tiempo se la dará o se la quitará, pero al menos se lo ha dicho claramente a Las personas interesadas y no mediante escritos aqui o allá. Y al menos los que realizan esos escritos en periódicos ponen sus nombres, cosa que no ocurre aquí.
Lo que pagaría por saber quien se encuentra detrás de algunos de estos nicks...
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Me da la impresión de que "arkeologosinburka" sí que defiende al equipo de Iruña, y lo hace sin que los demás podamos tampoco saber quién es. De forma anónima, o nómina, yo aquí no leo y escribo mas que opiniones. Las improvisación de razones ocultas y egoistas para quienes opinan de forma crítica sobre Las actuaciones del equipo de Iruña, Las acumulo en el baúl de Las teorías de la conspiración, en Las que no creo, nunca, los juicios escatológicos sobre los comportamientos de quienes opinan aquí, me parece, simplemente, que sobran.
Por cierto, el hallazgo de la piedra "Rosetta", por descontextualización, no tiene ninguna validez arqueológico. Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver, o, lo que me interesa más, su traducción se mantendría en permanente entredicho.
Que digo yo, arquelogosinburka, que si Eliseo y los suyos hacen un trabajo impecable es imposible, insisto, imposible, que la cosa reviente. Entiendo por 'reventar' el peor de los supuestos, que sería que unos hallazgos auténticos pasasen por falsos debido a que, por falta de profesionalidad, Las pruebas pierdan crédito a los ojos de los demás. Lo que también puede 'reventar' es la buena fama del equipo de profesionales, o sea, que lo mismo pasa que por no ser cuidadosos al final tiran por la borda toda su carrera.
Por otro lado, se me hace difícil que alguien aspire a 'llevarse' a Iruña de donde está. No es algo que uno pueda meter en un remolque aprovechando que es de noche y no hay nadie mirando. Otra cosa es que en un momento dado, un mejor equipo o sustituya o complemente al que ya está trabajando.
Siempre hay algo de rencilLas y celos profesionales, etcétera, pero no me parece que sea eso lo que motiva este foro. La verdad, no creo que debas tener miedo de lo que se diga aquí; este foro es interesante, pero no creo que los que hacen aportaciones del tipo que sean tengan una gran influencia. Si acaso, independeintemente de que haya más o menos mala intención en Las críticas, pueden servir para aportar otros puntos de vista a los responsables de Las excavaciones, para darles ideas que ellos pueden aprovechar positivamente, para prevenir críticas futuras, etcétera.
Y no te preocupres, Iruña Veleia siempre estará donde está ahora, nadie va a llevársela.
Tiene bemoles que Aunia se atreva hablar de anonimatos y demás, cuando se le pilló con el carrito del helado queriendo darse la razón así mismo mediante otro nick. Por cierto todavía estamos a la espera de que nos diga con que otro nick firma... No vaya a resultar que toda esta cascada de comentarios reticentes, cuando no abiertamente injuriosos, salen del teclado de bastantes menos personas de Las que pensamos.
Acabo de leer en el x-presate que se han cargado a uno que firmaba con dos nicks al mismo tiempo. Sería interesante que silberius se pasara por este foro también...
Y creo que el arqueólogo desburkado no va nada desencaminado en cuanto a la procedencia de alguno de estos "críticos". Basta con leer la siguiente frase de Aunia:
" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Ese "estaríán", con doble tilde y todo, solo puede proceder, prácticamente, de Alava o provincias limítrofes...
lo que daria por pinchar la camara esa que graba Las excavaciones de
Iruña-Veleia, más que nada por ver que arqueólogo miembro del "Equipo
de Iruña-Veleia" no estaba picando a Las 18:34 del presente dia...
por cierto, Las camas esas, que risas, como no tengan infrarrojos que vean de noche... es que los topillos no tienen horas.
por
cierto, me he sentido aludido y el burka's tiene razón, aunque soy
catalufo mi oculta intención es pasar todo el asunto a una universidad
catalana y a un equipo catalán como el principio de anexión de Álava,
que renombraremos como Foia de l'Alt Abès. El comportamiento poco
profesional y poco ético del "Equipo de Iruña-Veleia" no tiene nada que
ver con mis espumarajos; pero bueno, de piratas hay en todas Las
profesiones no ?
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