Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
Mostrado 125.457 veces.
¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
-
Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enFrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo Fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no Fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos aFirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la aFirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas Fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se Fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que Forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las Fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planiFicado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de Forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítroFes, Fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suFicientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un inFlujo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Carr no acabo de verlo claro. Las poblaciones megalíticas son ganaderas y agricultoras. Se asientan en las penichiaras Fértiles, altas e por ende con diFicultosa comunicación con la costa, tan próxima. Su modo de vida es tradicional. Esas penichairas y divisorias de augas son los caminos prehistóricos. Porque el neolítico empezó ahí arriba. Como demuestra la evolución del paisaje. Las rozas van aumentando y disminuyendo en cota, e altitud. Cultivaban allí, vivían allí, morían allí también. Es peculiar de Galicia esos dos modos de vida contrapuestos. Voy a poner un ejemplo, en este caso en Muxía.
Cuando se hundió el Prestige, Fué declarada zona 0 por la antigua Xunta de Galicia. No porque en realidad lo Fuera, que si estaba aFectada, sino porque en ese concello gobernaba el pepé, pero no sólo por eso la eligieron como zona 0, sino porque la costa muxiana es relativamente pequeña, respecto a un gran territorio de montaña. Los mariñeiros muxianos, escasos, eran sobrepasados en número por los agricultores e gandeiros, que non vivían do mar. Así Fue que en las elecciones municipales, celebradas al año siguiente del hundimiento, ganó el PP en el concello de Muxía y así Fué presentado al mundo como triunFo general. Tenían que aparentarlo y por eso eligieron esa localidad. Conocían bién la estructura de los concellos galegos. En A Garda por ejemplo, están os da vila, que son os señoritos, que viven algo máis alto, nos cruces das vías de comunicación, pero luego están los mariñeiros, que viven al lado del mar y que por lo general "no llevaban zapatos" , bueno eso era antes. En las Fotos de 1900 y poco se ve claramente.
Lo que quiero decir con todo esto.
Son dos tipos de vida. Muy próximos en el espacio pero muy lejanos en sus usos habituales, en su dieta.
Quizás a las poblaciones neolíticas les llegó por mar algo de cultura. pero sin embargo los prehistoriadosres galegos no lo explican así, me reFiero a la arqueología, que demuestra que se coloniza desde las penichairas hacia las zonas bajas, la deForestación comienza de arriba a abajo, no a la inversa. Los petrogliFos bajan de cota respecto a los megalitos. Por donde llegaron a esa cota más baja, desde arriba?, desde el mar?...Realmente hablamos de una evolución lineal de las generaciones megalíticas que colonizan territorio hacia el mar, o de otras culturas que llegaron por mar y conviven o se superpones a sus predecesoras?
Saúdos
Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/Fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas inFluencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la Fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas):
La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas
atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo
el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa aFianzándose
sobre puntos cada vez más numerosos.
serán parte Fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán
durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que,
en eFecto, parecen cumplirse en la Fachada mediterránea peninsular y en
su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría
plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica
alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos
bien diFerenciados, sin ninguna relación genética entre ellos.
«Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su
extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no
nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente
cazadora. El cambio decisivo de la Forma de subsistencia y del patrón
de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este,
sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio
o tal vez incluso al Final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...)
Este dato reFuerza la suposición de que los elementos culturales del
Neolítico no Fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes,
sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas
en su tradicional Forma de vida» (ibíd., 94)
en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos
distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diFerente
en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico
Fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó
más allá de la primera neolitización,
4.3. Portugal
La parte central y meridional de la Fachada atlántica peninsular, desde
Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de
Sagres, oFrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de
nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la
diFusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La
existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros
estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer
Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión
de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en
los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio
portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento
epipaleolítico.
La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso
de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de
cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además,
las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira
y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un
desarrollo paralelo en ambos lados de la Península.
Sin embargo, a la
hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte,
Faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos
con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en
Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración
geográFica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos
del Neolítico puro Fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico
antiguo, pero no parecía tratarse de un Foco del que partirían las inFluencias
para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modiFicado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento
del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de
los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río
Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado.
Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada
entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación
permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar
sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas,
como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el
establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y
terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros
parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados.
El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto
de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de
Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros
del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde
a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo
Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos,
sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos
como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la
caza de mamíFeros silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad
entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento
base y campamentos especializados en la obtención de determinados
recursos. La Formación de estos concheros se sitúa ya entre el
5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do
Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de
conchero; o se encontraban algunos Fragmentos en el interior del propio
conchero, como en Amoreiras.
En segundo lugar, y por lo que se reFiere a los yacimientos que podrían
considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la
constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio,
es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráFicas,
como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación
geográFica como una elección que tiende a evitar las zonas
ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera
revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en
el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado
por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de
Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso
con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta
III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa)
y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da
Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros.
Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es
el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en
el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas
impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto
el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale
Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia
de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y
Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo
al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990)
los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo
que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio
que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva
del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la
colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva
economía agrícola.
El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente
importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con
el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar),
cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de
la Fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En
Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de
ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y
Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del
Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal
vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico
antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de
enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere
que pudo servir de reFugio ocasional, desconociéndose el asentamiento
que correspondería a la gente que lo Frecuentó. Y el análisis de los
huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste
con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente
se trata de una comunidad con economía agrícola. De este
modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones
como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da
Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se
caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio
a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría
situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las
zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste
podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que
vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen
haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que
el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones
cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su
vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante
algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización.
Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve
a ser, como en las otras zonas periFéricas a las que nos hemos acercado,
la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el
Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los
grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad
de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y
quienes han desarrollado una adaptación FructíFera al medio en el que
viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La
dualidad, también y Finalmente, de los espacios amplios que separan a
aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia.
Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el
camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación
Final debe recordar que, en eFecto, hablar de dualidad y de expansión de
los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la diFusión
neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para
el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal
como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-SForza (1991), lo que haría diFícil
explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado
con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y
los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían
hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el
núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del
l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli,
Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental,
en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son
los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial
del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que
tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales
más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas
a estas cuestiones tienen la Forma de nuevas hipótesis, como
las que se reFieren al peso demográFico de los recién llegados, tal vez
muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente
un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades
y penetraciones proFundas; a que estos grupos pioneros ocupan
las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo
potencial demográFico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio
tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos
grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja
demograFía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas
es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas
y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores,
dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles.
Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente
en distintas Facies Funcionales. Pero las Fronteras estarán destinadas a
disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización
crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor Favorecen
la expansión de la agricultura.
Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/Francia.html
En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos.
Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos Fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica.
¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria Favorecido la diFusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de diFusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un Fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución.
Es diFicil diFerenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo.
Las primeras tumbas megaliticas del oeste Francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.
Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundoFree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas:
teoría del Frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – SForza.
Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redeFinición del diFusionismo clásico. Así Frente a la idea tradicional de que el neolítico Fue producto de una migración masiva, ellos consideran que Fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos.
En el modelo diFusionista la colonización es el Fin pero en el nuevo diFusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como Frente de avance.
Cavalli – SForza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el diFusionismo clásico no se tenía en cuenta el Factor indígena. Ammerman y Cavalli – SForza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto.
1. Colonización. Ocurre cuando el Frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña.
2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto eFectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando.
Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modiFicando de Forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diFerente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español.
3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico.
Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que Fuera como una metáFora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra Fisonomía.
J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáFora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce.
Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográFico en el proceso de diFusión del neolítico por el continente europeo.
El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los Flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, conFigurando en deFinitiva un modelo de diFusión mucho más estático.
Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico,
Teorías sobre el origen y el signiFicado del megalitismo.
Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o diFusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe aFirmaban, deFendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se Fundamenta en las similitudes Formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de Falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe deFiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros.
Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que deFendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías Fueron desestimadas por la comunidad cientíFica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología.
A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las Fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista
Hoy en día se están Fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. RenFrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multiFocal para el megalitismo.
La teoría multiFocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la Fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de Forma independiente. Los Focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués.
Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas Funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del Foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
Salú.
Buena exposición AnFus.
Para RenFrew y algunos mas, son los indoeuropeos los que traen la agricultura a Occidente. los desplazamientos a lo largo de la costa son una novedad para mi. Pero me parecen posibles y probables.
Ademas los situas en occidente ya hacia 5600 AC lo que me encaja bien (hipótesis personal que algún sia expondré). En cualquier caso creo que todos deberiamos tener en cuenta el cambio climático que por entonces tiene lugar. Deshielo del continente y ocupación hacia el norte de la Flora y la Fauna. Supongo que los cazadores recolectores marcharían tras su sustento. Los agrícola ganaderos creo que no tendrían esa necesidad, aunque si Forzosamente se desplazarían también cuando los terrenos estuviesen "agotados". Lo del intercambio o adopción cultural entre ambos grupos ya me resulta mas diFicil de creer (cuando menos a corto plazo, y menos dado que son grupos en movimiento y con tierras suFicientes para no estorvarse). Me explico: son étnica, cultural y linguisticamente diFerentes. Incluso en las civilizaciones cásicas de Oriente Medio la regla es la diFerenciación de los demás, los aportes culturales son lentos y los idiomáticos no se dan hasta que una civilización se impone. Si RenFrew tiene razón y los megalitos los construyen gentes agropastoriles, esas gentes eran indoeuropeas, y si esto es así, pues sería normal que por la Fachada atántica y el resto de Iberia se hablase una lengua protocelta, heredera de la antigua indoeuropea sin necesidad de las Famosas invasiones del S. VIII al VI, que no aparecen por ningún lado en el registro arqueológico. Que además tendrían que haber sido lo suFicientemente "Fuertes" como para dominar a los aborigenes e imponerles "su" lengua (Hallstática, se supone) y siendo así algún rastro habrían dejado ¿no?
Como ya se ha comentado en este Foro (12/05/2007 a las 12:18:22), el propio RenFrew no se cree ya la aplicación de su modelo de neolitización para Europa Occidental (tal como lo había planteado en la década de 1980. Es lógico que haya modiFicado su postura, teniendo en cuenta que el Neolítico de la Península Ibérica empezó en las costas mediterráneas, regiones que no pudieron ser indoeuropeizadas tempranamente, y luego se propagó a otras zonas más occidentales. La neolitización en nuestra península está más asociada a la diFusión de la cerámica impresa y cardial por el Mediterráneo Occidental que a la cultura megalítica, que se inició un poco más tarde en las zonas atlánticas.
Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perFilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto FortiFicado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes Fragmentos de cerámica graFitada. Esta cerámica no se Fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen Foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto deFinía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico.
Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero Fueron Finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que Fueron eFectivamente celtizadas.
Un cordial saludo.
Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por AnFus, que si he entendido bien, deFiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un Foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petrogliFos.
Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petrogliFos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìFico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràFicos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser Fruto de una cierta atmòsFera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo Foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas Formas, un alFabeto bàsico de signos y Formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
Digo todo esto para indicar que si el megalitismo Fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reFlexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la Fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especiFicidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
Diocles:
"Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero Fueron Finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que Fueron eFectivamente celtizadas".
No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te reFieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor inFluencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la inFluencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera Fuese el Factor deFinitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas Fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
Ya ves, igo con mi "teima";)
Saudos
Cuando hablo de celtización me reFiero principalmente a una celtización lingüística, pero ésta va unida a una mezcla étnica con los pueblos celtizados, quienes conservarían, tras esta mezcla y asimilación, parte de sus antiguos rasgos culturales. Cuando hablo de "otras áreas más occidentales que Fueron eFectivamente celtizadas", me reFiero a aquellas zonas situadas al oeste de Aragón y Cataluña (regiones que nombré previamente). No estoy hablando únicamente del noroeste (que para ti, Carr, sólo Fue celtizado parcialmente), ya que también quedan incluidos los territorios celtíberos (cuya celticidad lingüística está generalmente aceptada). Sobre la resistencia a la penetración céltica en el nordeste peninsular he dicho que "podemos suponer..." Se trata pues de una suposición, no de una certeza. Lo que he querido decir es que los pueblos celtas parecían estar habitualmente dispuestos a invadir otros territorios, siempre que su superioridad bélica se lo permitiese. Ésa es al menos la agresiva imagen que nos han dado de ellos los autores clásicos, como podemos comprobar en el siguiente texto de Diodoro Sículo (V 32, 5):
"Desde antiguo su anhelo ha sido invadir y saquear las tierras de otros y despreciarlo todo. Fueron ellos quienes tomaron Roma, quienes saquearon el santuario de DelFos, quienes impusieron tributos a gran parte de Europa y también a una parte no desdeñable de Asia."
La última parte de la cita debe de reFerirse, seguramente, a la región asiática de Galacia.
Me preguntaste, Carr, que aparte de la onomástica céltica en el noroeste, bastante abundante, y de algunas palabras celtas que han sobrevivido en el gallego actual, ¿en qué me baso para deFender una importante celtización en el noroeste peninsular? Pues me baso también en los hallazgos arqueológicos de materiales célticos en el noroeste, muy semejantes a los utilizados por los celtíberos (cascos célticos, espadas y puñales de estilo céltico, torques y otros adornos célticos, etc.) y en las reFerencias clásicas a pueblos célticos en la costa septentrional de Galicia, emparentados con otros pueblos célticos peninsulares. También me baso en la poca consistencia que, en mi opinión, tiene la idea de un asentamiento en esa zona de pueblos indoeuropeos no célticos, lo que me lleva a ver a los celtas peninsulares (que sin duda existieron) como los más plausibles "indoeuropeizadores" del noroeste.
Podrías hacerte las mismas preguntas a ti mismo, con respecto a esos hipotéticos pobladores indoeuropeos precélticos del noroeste. Aparte de tres tardías y discutibles inscripciones encontradas Fuera del área noroccidental, de algunos etnónimos galaicos que no parecen celtas, y de unos materiales de origen europeo datados en la Edad de Bronce que normalmente se consideran un resultado de las relaciones comerciales, ¿en qué te basas para creer que la indoeuropeización del noroeste no Fue mayoritariamente céltica?
Diocles, lo que hay que demostrar no es la no celtidad, sinò la celtidad. Las cosas normalmente se prueban en positio. Si no, podrìamos tener que probar todo lo que podrìa no ser, y suena absurdo. Pero bueno, reconozco que hay indicios para plantearse la posible celtidad del noroeste -aunque en este sentido, hay tambièn un poco de prejuicio proceltista, que hunde sus razones en turbios intereses polìtico-històricos -igual que cualquier otro prejuicio, incluìdo el rabioso anticeltismo. Pero bueno, no digo que sea tu caso, Diocles, como tampoco soy yo un anticeltista. Yendo al punto, si he entendido bien, para tì los celtas son los ùnicos indoeuropeos que se asentaron en Galicia antes de los romanos? yo creo que no hay pruebas arqueològicas para aFirmar eso. Los torques, espadas con antenas... no eran privativos de los celtas, y de todos modos, habrìa que pensar que la pràctica totalidad de topònimos indoeuropeos prerromanos son celtas, cuando ya has visto que eso no està tan claro. Creo que con la misma determinaciòn alguien podrìa, interpretando los restos en sentido opuesto, decir que no hubo praticamente ninguna celtidad en nuestro territorio. Yo no digo eso, pero no me atrevo a apoyar una aFirmaciòn como la que haces. Por què no podìan haber llegado otros pueblos celtas no indoeuropeos, que de todos modos si llegaron hasta el occidente peninsular, como parecen apuntar las inscripciones Lusitanas: Calro, que si ahora dices que el lusitano es latìn criollo y tal... por què rehuir la explicaciòn màs sencilla? què pasarìa si Fueramos tanhipercrìticos con lo celta, si por ejemplo nos cuestionàsemos con tanto aFàn la celticidad de los celtìberos, etc...?
Lo de las reFerencias clàsicas, restos, etc... creo que dan para sostener la presencia de unas cuantas tribus celtas, sobre todo e la Gallaecia septentrional, pero no mucho màs. Es una valoraciòn personal, de todos modos, pero precisamente por eso poco puede decirse de este asunto con total certeza: no deja de ser un hecho que los datos que quedan son un tanto ambiguos, pero de momento es lo que hay.
Saludos cordiales
Algo de lo que estáis comentando aquí se dijo en la conFerencia que el historiador D. Francisco Javier Glez., pronunció en el Club Faro de Vigo, ayer 24/05/07 en el Auditorio de la calle Areal de Vigo. (ver el periódico de hoy: "Faro de Vigo", apartado Sociedad y Cultura pág 46, supongo que también en su edicción digital)
Saludos.
Perdó, ayer Fue 23 y no 24.
Ver aquí:
http://www.Farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=3000&pIdSeccion=8&pIdNoticia=137916
Gracias, Abo. El enlace de internet de esta inFormación es el siguiente:
www.Farodevigo.es/secciones/seccion.jsp?pNumEjemplar=3000&pldSeccion=8
Pienso que la posición que más puede llegar a satisFacer a un nacionalista gallego es, tal vez, la del "celtismo autoctonista", que se suele basar en las teorías de RenFrew o en las teorías continuistas de Alinei (o incluso en la celticidad acumulativa) para suponer que los antiguos habitantes del noroeste eran realmente célticos (de lengua indoeuropea, por tanto) y lo eran además desde tiempos prehistóricos, sin haber tenido que ser celtizados por inmigrantes procedentes del otro lado de los Pirineos, y llegando además a plantearse la posibilidad de que ellos hubiesen sido los más antiguos celtas (es decir, que la lengua celta hubiese tenido sus inicios en el propio occidente peninsular). No quiero decir con esto que cualquier seguidor gallego de las teorías citadas sea un nacionalista radical, pero creo que el tradicional modelo invasionista de celtización (que yo deFiendo sin ser gallego) no es ya el planteamiento que más interesa a ciertos sectores del nacionalismo galaico.
Un cordial saludo.
Ésta es una Frase de la conFerencia de F. J. González, según el artículo del Faro:
"Los celtas son unos pueblos antiguos, caracterizados por hablar una lengua celta de la que han dejado topónimos abundantes en Galicia pero no, como algunos teóricos pretendieron, por dejar una cultura material concreta señalada, como la de Hallstatt o la de La Tene. Ser celta es también compartir ciertas tradiciones culturales con otras poblaciones hablantes de lenguas de la misma Familia."
Habló además el conFerenciante de la necesidad de una interpretación en clave céltica, "que no celtista", de la Edad de Hierro gallega.
>>>>porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especiFicidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.<<<<
Y te olvidas de las aFricanas (como casi todos).
Pienso que lo que se tendría que hacer por parte de los historiadores, es terminar con esa división decimonónica de celtas Hallstat y celtas La Tenè. Y lo pienso asi, porque es una idea arcaica y centroeuropea en la que se olvidan de los nuestros, entre otras cosas, porque entonces ni se sabía de ellos. Dicho esto, creo que sería oportuno sugerirles unas divisiones célticas mas amplias, y geográFica y culturalmente extensas, dado que las similitudes linguisticas y culturales así lo piden. De echo si los situais en un mapa de Europa
ocuparían todo el Imperio Romano de Occidente (mas Irlanda), salvo las Franjas mediterraneas, toda la zona del Danubio (a ambos lados) del de Oriente , mas la Galacia y partes de Rumanía y de Chequía (Fuera del Imperio). En tan gran extensión es normal que existiesen diFerencias culturales y aun linguisticas.
Hoy en la UE creo que hay mas diFerencias linguisticas que culturales y aun asi, si nos tomamos globalmente, seguimos siendo mayoritariamente indoeuropeos parlantes, culturalmente muy próximos y religiosamente poco diFerenciables. Quien nos estudie dentro de 2500 años asi lo verá, pero seguro que tambien empezarán a matizar y nos dividirán en, unos de la UE-germánicos, unos de la UE-latinos, etc..etc...
jFca, no me olvido de lo norteaFricano, pero lo incluì dentro de lo mediterràneo.
Diocles, eso del celtismo autoctonista me parece la tìpica justiFicaciòn nacionalista de lo prehistòrico de nuestras raìces. Por lo demàs, creo que deberìa dejarse de lado la polìtica y buscar pruebas arqueològicas unìvocas.
Lo que me parece curioso es que se quiera identiFicar a Galicia con su etapa cèltica, que en el mejor de los casos duro quinientos anos, acaso los romanos no estuvieron aquì otro tanto y dejaron como mìnimo tantos topònimos, costumbres, inFluencia cultural... y nuestra propia lengua? el dominio suevo-visigodo durò menos, unos trescientos anos, pero tambièn nos quedò de ellos topònimos, algo de vocabulario, inFluencia en el arte... por no hablar de la cultura y la lengua castellana. Somos castellanos? Somos godos? somos romanos? por què insistir en que somos celtas, y no cromagnones, por ejemplo? porquè los celtas eran distintos a los demàs pueblos invasores? creo que en este privilegio de lo celta Funcionan intereses romànticos que poco tienen que ver con la ciencia, a lo mejor porque Galicia es verde, y pensamos que los celtas aquì quedan muy bien. Que Galicia Fue celta en un momento determinado? de acuerdo, aunque yo creo que no toda, y no del todo. Pero no podemos utilizar (sòlo) eso para construir nuestra identidad nacional, serìa màs lògico decir entonces que es castellana, por proximidad en el tiempo. Yo creo que el impacto de lo que viene de Fuera es siempre relativo y contenido, incluìdo el celta. La sustancia de nuestra identidad es un modo autòctono de sintetizar e interoretar todas esas inFluencias.
saludos
Lo importante es que somos Galegos, y relativamente importan las inFluencias de las que tenemos bebido, Fuimos celtas, Fuimos un pueblo megalítico, Fuimos romanos, Fuimos suevos...etc etc ???
Sencillamente somos y Fuimos una gente apegada a una tierra, con un sentimiento de morriña que es solamente nuestro, como la propia palabra, somos un pueblo hospitalario, amante de la libertad y de su tierra, en comunión con la naturaleza desde tiempos inmemoriales, HOY somos GALEGOS y tenemos la esencia que hemos ido heredando a lo largo de los siglos...
Saúdos
Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **Furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasiFicarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y Fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros:
) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transFormación celta, *Tarwu del PIE *Tauro
) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior
) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo".
) Olca < *(p)olca, "tierras de labor"
Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH Fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una Forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH
correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y signiFicado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de signiFicado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri.
Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signiFique esto lo que signiFique (que algo signiFicaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta.
Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que deFienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up.
En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identiFicarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > F- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no Facilmente reducible a "un inFlujo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos.
Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana.
Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos Fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas...
Un cordial saludo.
Lo único que imagino es que si Portugal Fue antes neolitizado que la Meseta, lo más lógico creo que sería que Galiza se neolitizara desde Portugal, además de desde el Cantábrico donde la neolitización habría llegado ascendiendo por el valle del Ebro, pero no desde una meseta debilmente neolitizada. Las costas como los rios, los pasos naturales , la existencia de cuevas, etc. apremian la neolitización.
En Europa, tanto irlandeses como Franceses, tratando de reaFirmar su base histórica autóctona Frente a otros poderes europeos que amenazaban con engullirlas, cuando decidieron, hace un par de siglos aplicar las normas lingüísticas para lo que deFinirían "celta", ni que decir que mejor tuvieron en cuenta sus propios intereses, aderezados con evidente dosis de interesada politización de la ciencia histórica en Favor de la causa o lo que se guste, y ni que decir que a Galiza, separada de Portugal, de territorio e inFluencia menores que aquéllos, poco pudo hacer en su momento, sometida a la dominación castellana, relegada a su ignorancia e incultura, burda burla ahora de lo que en otros tiempos de mayor glorioso pasado Fuera, poco se permitió a optar por reivindicar en Europa su papel desempeñado históricamente como Celtia, tierra del promontorium celticum, de celticos.
Unos celtas venidos según el clásico desde la Lusitania con los mediterráneos Túrdulos, rechazados estos últimos se asentaron aquellos célticos que nos dicen se mezclaron con la población indígena tras dejar atrás al jeFe. ¿Por qué se mezclaron los atlánticos célticos y no los mediterráneos Túrdulos? podría ser por que Galiza es atlántica, unos celticos pasan desapercibidos entre otros célticos, también es lógico que los que más célticos se consideran son los que mayor trasiego mantienen con la Fachada atlántica celta en un momento, donde desde luego también llegaría alguna cosilla mediterráneas, inFluencias extrañas, pues insisisto en que Galiza es atlántica, (váyase a bañar a la playa si lo duda oiga :-), elementos mediterráneos que son entonces "atlantizados", así los celtas de Europa central mezclaban hidromiel en recipientes etruscos o helenos, pero para seguir una liturgia celta, algo así sucede con todo lo mediterráneo que llega a Galiza, que es atlantizado. Y eso, célticos y celtigos los hay en Galiza, ¿también en Francia o Irlanda?. Dije céltico no celtibérico, célticos llegados desde Lusitania, que en llegando a Galicia se dejarían entonces lo ibérico atrás (hablamos de cultura no jamones), culturalmente hablando lo ibero no es indoeuropeo, ni atlántico desde luego. Y... seguiría pero el tiempo apremia, un saludo.
Cossue, muy interesantes las toponimis que sugieres, pero, estàs seguro de que no pueden ser no celtas, es decir, estas seguro de que son celtas? porque si te pones ha hacer la etimologìa con el prejuicio de que son celtas, no las puedes usar como prueba de que aquì hubo celtas... perdona que sea hipercrìtico, pero mientras no haya pruebas convincentes al cien por cien, no dejarà de haber espacio para la polèmica... Por otra parte, tenemos algùn topònimo en tarb? Tor- es solo celta? y Car(rac) es celta? piensa que esta diFundido por toda la penìnsula, desde Carranza, Carrascal a Carrasqueta (este ùltimo en Alicante, junto al mar). Tambien tenemos Bar(c)- (Barbanza, Barcelo, Barona, O Barco, Bàrcena (Cantabria), Barcelona... ) aunque yo creo que esto no es i.e, sinò relacionado con el vasco (I)bar (rìo, agua?). Ademàs de esa palabra se deriva Barco, Barca, y no sòlo en las lenguas peninsuares, sinò tambièn en Italiano, por ejemplo (Barca).
Aùn aceptando al celticidad de esos topònimos (de algunos porbablemente acetada) y dando por perdidas esas inexistentes p- (ya es mala pata que no tengamos nigùn ejemplo de r-/ri-, uno piensa, que les costaba!, què les costarìa haber hecho una oFrenducha como la de Cabeço en su lengua propia, es que tambièn ellos no han puesto nada de su parte!;) con los nombres no sè... aquì hay mucha gente que se llama Franciso, sin ser Franco; Arturo, Tristàn... por moda literaria, y tambièn hay "kevines", "Jonathanes"... y hay casos de homonima, como el Igor vasco, que no procede del ruso, aunque allì tiene la misma Forma. Aunque reconozco que esto tambièn serìa mucha casualidad.
El caso es que habrìa que medir la proporciòn de topònimos claramente celtas sin p- y los claramente no celtas, dejando los "celtas con p-" ly otras "lusitanadas" aparte; asì podrìamos comprobar cual ha sido la importancia y diFusiòn relativa de lo celta, y ver si lo anecdòtico es lo no celta, si es al contrario, o si convivìan ambos.
Mientras tanto, analizando celtas con p- y todo eso... se pueden sòlo hacer interpretaciones, pero ninguna concluyente si no se presentan otras pistas Firmes.
Saudinhos
hola druidas
hola Diocles
sobre el tema que ha mencionado de las ideologías y las teorías preFeridas, igual peco un poco de
iluso, pero opino que habrá estudiosos que a la hora de querer conocer el hecho histórico se pasan
las ideologías por donde les quepa. Es por lo menos mi caso: si me pongo a observar, por ejemplo,
las teorías de Alinei, será para poder discernir en qué puntos concretos se puede ajustar mejor a lo
conocido que otras teorías y en que puntos concretos Falla más. Nunca para intentar hacer una
"historia a mi medida", que, si hay alguien que lo hace, allá él.
Considero que la ideología y la política nunca deberían marcar el rumbo de la investigación de nada;
son una tara para la arqueología y la Filología. Si, incluso siendo escrupulosamente objetivos
cometemos tremendos errores de apreciación al estudiar éstas épocas, no digo ya lo que pasa si
entramos al campo ya con prejuicios.
La política, sea del signo que sea, es veleidosa, cambiante. Hoy intentará potenciar tal teoría porque
apoya sus intereses, pero mañana hará lo contrario. Por eso considero que un digno objetivo del que
estudia esto es precisamente investigar con la máxima objetividad posible, sacar a la luz lo máximo
posible y darlo a conocer, para ponérselo diFícil a aquel que quiera manipular mañana la historia.
Sin ir más lejos: un ejemplo. La Universidad de Cantabria llevaba bastante tiempo considerando que
las guerras cántabras eran exageradas por las Fuentes, hasta que llegó Eduardo Peralta Labrador y
se decidió a excavar los escenarios de las guerras cántabras, encontrando asedios, campamentos,
proyectiles de armas de asedio y demás evidencias que volvieron a poner el hecho histórico en su
justo lugar, la realidad ni más ni menos, estemos de acuerdo o nos pese porque no se ajuste a
nuestras percepciones preconcebidas. Éste es el objetivo de investigar historia.
Estoy de acuerdo contigo, Lughaid. Hay muchos estudiosos serios que no parten de ideas preconcebidas (o al menos intentan no hacerlo) ni mezclan la historia con la política, pero también hay algunos pseudo-investigadores que sí tratan de escribir la historia a la medida de sus deseos. Y dentro de la ideología del nacionalismo celtista, pienso que cuanto más atrás en el tiempo se remonte ese ombligo céltico-galaico mejor puede resultar para algunos sectores de tal corriente. Habrá, no obstante, personas que crean en las teorías de RenFrew o en la celticidad acumulativa sin tener tendencias nacionalistas, y habrá también personas nacionalistas (con todo derecho a serlas) que no traten de manipular la historia para deFender estas ideas. En deFinitiva, que hay todo tipo de posturas y actitudes.
Creo que el modelo de celtas como pueblo básicamente "belicoso, guerrero e invasor" o limitado a este aspecto suyo está ya superado desde muchas perspectivas. A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación deFensiva del castro, era a la deFensa del ganado y las mujeres sobre todo, no del territorio en si. Por lo demás era una sociedad agrícola y ganadera más que guerrera, si bien existirían bandas dedicadas al saqueo (no a la invasión) que podrían impulsar a otras "bandas o pequeños ejercitos" que se dedicarían a evitar los mismos saqueos.
Si es cierto que las Fuentes clásicas hablan de una marcha o expedición militar de túrdulos junto a célticos desde Lusitania, y que Fracasa, esta parece acontecer ya en el siglo I o II a.C. como se relata en este sitio:
http://www.segeda.net/celtiberos/celticos.htm#
Aun así este hecho (el que unos cuantos célticos, roto el ejército que Formaban, se dispersaran por el Noroeste tras atravesar el Limia) por si solo no explicaría, ni mucho menos, todo el sustrato céltico de Galiza.
Corto-pego la conclusión del artículo "A celtizazón da península ibérica" basado en lo que al respecto trata la obra "Os celtas da antiga Gallaecia" de Manuel Alberro, el cual oFrece otra perspectiva. No tengo tiempo de traducir ahora pero creo se entiende, el resto del artículo en:
http://pepinpepinez.iespana.es/celtizazon.htm
Os intentos de demostrar o orixe na península ibérica da chegada celta no nucleo cultural de La Tene (L.- de Wilde -91-6) non callan, os eruditos hespañois enxergan as teorias invasionistas monocasuais resoltado de simpliFicacións, propondo en troques un modelo baseado na paulatina asimilación dos elementos culturais polas élites locais. O mesmo modelo explica a existencia dun substrato cultural con orixe na Zona Cultural Atlántica da Idade de Bronce que tiña xa de antergo asimilado os elementos propios dos celtas históricos: o uso dunha arcaica língoaxe celta, castros de recintos circulares, ritos Funerarios, ideoloxías e prácticas relixiosas que abranguen deidades comúns e lugares de cultos vencellados á natureza como mananciais, Fontes, ríos, regueiros, bosques, Fragas e montañas, etc.
O substrato proto-céltico tecido na Koine atlántica e perservado no Noroeste peninsular, espallouse entre a Idade de Bronce e a de Ferro pola meseta peninsular, onde desenvolupouse ata chegar á cultura dos celtíberos clásicos históricos. Ista cultura sincretiza conceptos íberos i esténdese cara o seu Norde e o Oeste onde adóptanan os substratos indoeuropeos, moitos xa célticos e proto-célticos; domentres o Noroeste peninsular, área castrexa, permanece inalterabel moi pouco aFectada polos devanditos desenvolupamentos. Velaí a explicación das semellanzas culturais, socio-económicas, lingüísticas e ideolóxicas (A. Gorbea -92-93). Tal modelo de celtización poido acaecer de xeito parello noutras rexions da Área Atlántica e zonas adxacentes (CunliFFe -97, Alberro -01-2).
O desenvolupamento i extensión do idioma céltico ó longo de Europa reFlicte o espallamento céltico. A ampla rede de relacións comerciais e culturais da Área Atlántica Fornece o contexto no que a arcaica lingoaxe céltica espállase dende o centro de Europa para istas bisbarras atlánticas sen necesidade de migracións nin invasións masivas. Moitas sociedades da época acadaban sistemas de goberno dirixido por aristócratas élites guerreiras, conlevadoras duns simbolismos, cas que intercambiaban ideoloxías, tecnoloxías, conceptos e prácticas relixiosas, etc.
Xa a principios do século XX, cando Bosch Gimpera presentara as suas teorías invasionistas masivas, Maud Cunnington propoñera unhas sinxelas ideas, daquila eclipsadas, inda que hoxe aceptadas e valoradas, íste explica a celtización por unha serie de longas e continuadas sucesivas pequenas incursións seguidas de colonizacións (Cunnington 1934). Nunha combinación de Factores a celtización da Peninsula Ibérica pode deberse, por unha banda, a istas pequenas incursions; porén, o máis importante Factor ven sendo o devandito acima exposto da celtizazón dos posteriores celtíberos con base no antergo devanceiro elemento xa proto-céltico galaico partillado co resto da Área Atlántica da Idade de Bronce.
Saludos.
AnFus
Hoy, a las 01:09
"... A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación deFensiva del castro, era a la deFensa del ganado y las mujeres sobre todo,..."
Me encanta AnFus, que nos metas en el mismo saco al ganado y a las mujeres...¿pero tú en que mundo vives?
A qué élite guerrera te reFieres?, En donde están sus armas?. En donde el registro arqueológico que sugieres?. Yo sólo veo gandeiros y agricultores, ahora guerreiros?. Y de donde sacas que deFendían a su ganado y su mujeres...non será suxestión?
Saúdos
La adopción eFectiva de una lengua de origen extranjero a partir únicamente de relaciones comerciales y culturales, sin un desplazamiento importante de población, me parece una total Fantasía. Ni siquiera el asentamiento de colonos Fenicios y griegos en nuestra península parece haber causado que los indígenas cambiasen su lengua por la de los colonos extranjeros, cuya cultura era superior. Los iberos adoptaron el alFabeto de esos colonizadores, pero siguieron usando su lengua vernácula; y lo mismo se puede decir de los tartesios, a pesar de su cultura "orientalizante". El latín, en cambio, Fue impuesto tras una invasión y conquista militar, y la lengua céltica debió de haber enraizado entonces en nuestra península por un proceso más o menos similar. Autores como Estrabón y Diodoro Sículo hablan de migración céltica y de una guerra de estos invasores contra los iberos, tal vez en base a una antigua tradición oral de nuestra península.
En los yacimientos arqueológicos del noroeste se han encontrado armas de estilo céltico, pero son menos numerosas que las halladas en los yacimientos celtíberos. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que las armas celtíberas suelen encontrarse en las necrópolis excavadas, Formando parte de los ajuares Funerarios, y en el noroeste no se han hallado este tipo de necrópolis. De todos modos, sabemos que los callaeci oFrecieron una gran resistencia a los romanos en la Frontera del Duero, y que astures y cántabros también Fueron diFíciles de someter. Para ello habrían tenido que disponer de armas, lógicamente, y ser buenos guerreros.
Un saludo.
Hola Diocles perdona que discrepe. Que se hayan encontrada alguna...pero eran gandeiros y agricultores. Los romanos apenas encontraron resistencia. Los pactos de hospitalidad entre romanos y princeps galaicos se hacen de igual a igual, no son las nuestras ni castros ni ciudades stipendiarias, como las castigadas por la resistencia a Roma. Aquí y siento decirlo, parece observarse cierto colaboracionismo de las élites con Roma. Y no me salgas con Viriato ahora...
No existen señales de lucha Física, NI EN CASTROS NI EN NINGÚN LADO
Tu dirás...
¿Quién ha hablado de Viriato? Que los pueblos del noroeste Fuesen ganaderos y agricultores no impide que Fuesen también guerreros, si era necesario. ¿Para qué veneraban a Coso, si no, que era un dios celta de la guerra? El territorio de la actual Galicia se sometió con Facilidad a Julio César, según el relato de Dión Casio, pero los callaeci de la región Bracarense (norte de Portugal) y los astures oFrecieron una resistencia mayor, y ambos Fueron también pueblos del noroeste peninsular. Véase el siguiente texto de Estrabón (III, 3, 2) sobre Décimo Junio Bruto, apodado "el calaico" tras su campaña contra los callaeci:
"...y en último lugar los calaicos, que ocupan gran parte de la zona montañosa. Por eso y por ser LOS MÁS DIFÍCILES DE VENCER, al que sometió a los lusitanos le proporcionaron ellos mismos el sobrenombre, e hicieron que a la mayoría de los lusitanos se les denomine hoy calaicos."
También habría que preguntarse por qué se utilizó en algunos castros del noroeste un sistema deFensivo como las piedras hincadas... ¿Para que no se escapase el ganado, o era más bien un obstáculo contra posibles ataques enemigos, especialmente contra la caballería?
Pérola:
La guerra primitiva, como todas, está relacionada con el desarrollo de las sociedades, cada época, cultura y pueblo tiene un tipo de guerra que le es propio, de tácticas, objetivos y medios relacionados a una serie de Factores económicos, culturales y sociales.
En una cultura agrícola como la llamada "castrexa", que no produce amplios excedentes ni donde interesa, por el desarrollo de las relaciones sociales, hacer prisioneros que esclavizar, los principales objetivos bélicos no son la apropiación de territorio ni la captura de poblaciones, sino principalmente el ganado y las mujeres de las poblaciones rivales, junto con algún bien tesaurizable de Fácil transporte, como botín.
En este tipo de guerras no tienen sentido las grandes batallas campales y los ejércitos son reducidos. Consisten en incursiones relámpago para robar ganado y demás. Los castros permiten una Fácil deFensa ante un número reducido de asaltantes (bandas) y la protección del ganado y las mujeres.
La baja intensidad de conFlictos es característica de sociedades de guerreros proFesionales, tales como la castrexa. La naturaleza permanente de la guerra no permite combates con grandes bajas ni grandes campañas. La "castrexa" es una sociedad belicista como la céltica, la helena arcaica o la germánica primitivas, y otras tantas, conocidas por los antropólagos, que dosiFican la guerra en su duración e intensidad, y donde la ideología guerrera, maniFestada en la religión, desempeña un predominante papel social.
Saúdos.
Un saludo, Carr, y todos.
1) EFectivamente, los nombres de persona no tienen porque acompañar la lengua hablada por un grupo... aunque suele hacerlo. Ahora bien, nombres como los Celtius, Conceltus, Arceltus, y Celtiatus son casi exclusivos de la Lusitania y la Gallaecia Bracarense, y están totalmente ausentes de la Meseta, salvo por Celtius. Y ya no es que se muestren compatibles con lo celta... Es que la pérdida de "p" en *(P)ar(e)celtus sólo puede darse en Celta o en Armenio.
2) Con respecto al resultado: sonante -R- -> -ri-, bueno, las raices indoeuropeas pueden presetnarse, en general, en tres grados vocálicos: E, O, y Cero. Así, una raíz como:
BHERGH- (grado E o grado Pleno)
puede presentarse, con igual signiFicado, como
BHORGH- (grado O)
o como
BHRGH- (grado cero, donde la sonante R actua como núcelo de la sílaba)
Las sonantes indoeuropeas son R, L, M y N, y cada lengua las vocaliza de diverso modo, salvo el sancrito que las conserva tal cual. El resultado general es (y si no me equivoco, porque voy de memoria en materia en la estoy empezando a bucear):
Germánico: -UR-/-UL-/-UM-/-UN-
Latín: -OR-/-UL-/-EM-/-EN-
Celta: -RI-/-LI-/-AM-/-AN-
Así, el preFijo o párticula negativa es la sonante N, que resulta en gernmánico UN- (Un-known, "Desconocido") el latino EN-, o el celta AN- (An-derkus, "ciego").
Pues bien, sólo las lenguas célticas tienen ese resultado -RI-, -LI-:
Proto-indoeuropeo *BHRGH- "Alto" > proto-germánico BURG- (BH > B, GH > G, R > UR) "FortiFicación"; el germánico hace uso también del grado pleno BERG- con signiFicado "Monte".
E igualmente: > proto-celta BRIG- (BH > B, GH > G, R > RI)
En latín daría *Forg- o algo similar (BH- > F-)
Asumamos que briga es un prestamo. Esperaríamos entonces que apareciese en compuesto con palabras no celticas. Pero:
Nemetobriga, es muy claramente la "Fortaleza/Monte del Santuario". Ese Nemeto no tiene nincuna marca de celticidad... Al margen de que la raiz nem- "altura" o nem- "distribuir" solo se deiva mediante suFijos dentales en lengua celta: galo Nemeton "santuario", irlandés nemed "noble, privilegiado"... de Nemitos, término que reeencontramos en la comarca gallega (Betanzos) medieval de Nendos < *Nemdos < *Nemidos < Nemitos "Los Nobles". El moderno -bre aparece en más de setenta topónimos gallegos como Laniobre < *(P)laniobrixs "Castro del Llano"
Por otra parte aprece derivado al modo céltico: Brig-ant-ia (no sólo en A Coruña/Curtis, también la actual Bragança < Brigantia; Brig-ant-inos... como el celta Arg-ant-os "plata" Frente al latino "Arg-ent-us"...
Y mucho más... Pero si el sustantivo y el adjetivo es celta...
En la sociedad castrexa hay un elemento celta o indoeuropeo calro, tanto en toponimia como en nombres propios. la sociedad castrexa de todas Formas no creo que Fuera homogenea en sus costumbre podemos tener pueblos guerreros y de bandoleros como los galaicos ( emparentados con los Lusitanos) y pueblosmás paciFicos, algunos de claro origen celta ( los de la costa) y otros no( los del interior) yo me imagino un NO como los paises del aFrica precolonial, con tribus de origenes y costumbres similares y tambien otras trebas muy distintas.
Vaites! Eu tamém estóu verde na matéria, oh! :-)
Bueno, sobre Arceltus, lo que me resulta muy notable es ver que *celt es una raiz, y que existe un Con-celtus, otro nombre muy claramente basado en una preposición o preverbio. A pesar de lo breve del ar-, no se me ocurre otra entrada más razonable. En todo caso, diría que estoy seguro al 90% (tal vez más de lo que debería).
Por lo demás, reFerencia bibliográFica sobre las lenguas indoeuropeas, estoy leyendo estos días uno muy bueno de unos autores italianos... Mañana te pongo la reFerencia. Con respecto a las lenguas celtas de Hispania, también tengo sobre al mesilla un libro conjunto de F. Villar y B. Prosper... que poco a poco voy consiguiendo roer. DeFienden la presencia de al menos dos dialectos (o conjuntosa de dialectos) celtas, uno al occidente y otro en la Celtiberia; y, por supuesto, deFienden el Lusitano como una lengua no celta, y más bien emparentada con las itálica. Eso sí, no se menten en la distribución de ambos dialectos indoeropeos en el occidente. También me comprometo a subir la reFerencia.
Un saludo.
Los lingüistas que consideran la lengua de las inscripciones lusitanas un antiguo dialecto indoeuropeo no céltico (Villar, Prósper) no creen, según tengo entendido, que Fuera ésa la única lengua indoeuropea hablada en Lusitania durante la época prerromana. Suponen más bien que esa lengua coexistía con otro dialecto celta, lo cual explica los antropónimos célticos documentados en esa zona (Viriato, Ambato, Camalo, etc...) y los numerosos topónimos -briga. En la zona poblada por los célticos del suroeste (situada cerca de Portugal) se han encontrado, además, algunos textos en celtíbero (según leí en la tesis de A. Lorrio sobre los celtíberos)
La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados Fuera de nuestra península: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irlandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster.
Diocles yo no necesito ser una guerrera para aFirmar ni mi personalidad ni mi identidad, me reFiero a la época antigua, no ahora. No veo evidencias de lucha, no veo guerreiros atándose una banda en el pelo y adorando a coso. No los veo haciendo baños rituales invocando a bandua antes de ir a la guerra. Es cierto, que cualquier paisano nuestro, o no, puede cojer una Fouce y deFenderse. No se puede aFirmar, lo sabes, que la arquelogía demuestre las elucubraciones sobre guerreiros. La epigraFía de la que hablas es posterior al s.I, y por lo tanto demasiado tardía como para extrapolarla a seis siglos antes, y sobretodo para generalizarla en callaecia, donde predominaban, segun mi entender, labores más tranquilas.
saúdos a todos
AnFus, te recomiendo el documental sobre As Encrobas que se acaba de estrenar en Cerceda. Los homes reconocen como eran las mujeres las que se enFrentaban a la guardia civil. Obsérvalo tu mismo.
http://www.youtube.com/watch?v=4uEwMeiFeh4
También hubo arqueólogos que creyeron, durante muchos años, que los indios mayas eran gente dedicada casi exclusivamente a construir templos y mirar las estrellas, y que no solían hacer la guerra... Hasta que se desciFró la escritura maya, y se conocieron entonces los nombres de sus reyes y las cruentas batallas que se produjeron entre las diversas ciudades-estado. Es decir, que no todo lo que ocurrió en el pasado ha quedado evidenciado en el registro arqueológico.
Así y todo, los guerreros galaico-lusitanos están representados en unas conocidas esculturas de piedra, con sus armas, y esto también es un dato arqueológico que hay que tener en cuenta. Y ya que hablas de mujeres guerreras, el historiador Apiano (Iberia, 72) cuenta cómo las mujeres de los brácaros participaron en la encarnizada lucha de su pueblo contra los romanos, a Finales del siglo II a. C., usando armas (no palos ni piedras). Y es que aquéllos eran unos tiempos en los que no se podría uno dedicar continuamente a las pacíFicas labores del campo ni aunque quisiera.
Diocles, conFirmo lo que dices sobre Prósper y Villar, que dedican una parte de su "Vascos, Celtas e Indoeuropeos: Genes y Lenguas" (ed. Universidad de Salamanca) a describir las divergencias entre Celtiberico, Célta Hispano Occidental y Lusitano.
Por otra parte, la otra reFerencia que me comprometí ayer a colgar es "Las lenguas indoeuropeas", de Paolo Ramat, Ediciones Cátedra. La edición original italiana es del 1993, así ya no está en la cresta de la ola; pero para introducirse en el tema, a mi de momento me va sirviendo.
Con respencto a lo que dice Abo, y sin ser especialista, by the way, a mi me da la impresión que el guerrero, con sus virias, su caetra, puñal de antenas, torques y a veces yelmo, tenía un prestigio intrínseco en la sociedad galaica. Y se me ocurre ahora mismo el nombre de una "castela" del occidente astur, seguramente Paesico, el ) Agubre, literalmente "Castro/Monte (-bre) de la Guerra/Guerrero (Agu-)". Conste que en la mesa el percebe tiene un prestigio de la leche.
normalmente estamos de acuerdo pérola, pero discrepo en tu idealizada visión de unos castrexos dedicándose a la vida contemplativa poco más o menos que en plan neo-hippie, vamos que solo Falta la marihuana de por medio, yo creo que está bastante claro que eran una sociedad guerrera, de ser esa sociedad que tu pintas ni siquiera sería mencionada por los historiadores romanos...........
es más ,cómo puedes explicar que estando rodeados de sociedades guerreras (probabas por la arqueología), como : Astures, Cantabros, Lusitanos, Celtíberos etc etc.......se mantengan como un remanso de paz y encima mas o menos aislados???? un poco chocante no? si realmente hubiesen sido tan pacíFicos, ya habrían sido asimilados por alguno de estos pueblos, y más aún si desarrollaban la agricultura y la ganadería, sin guerreros ni deFensa , serían un bocado demasiado dulce como para haber subsistido a la asimilación de estos pueblos, sencillamente tu visión ideal no cuadra..
Saúdos
Los galaicos bracarenses dieron guerra... los lucenses, no está demostrado. Una de las muchísimas diFerencias entre los que vivían al sur y al norte de la línea Miño-Sil.
Quizás habría que diFerenciar entre una sociedad guerrera y una sociedad de campesinos dispuestos a tomar las armas y darse de leches cuando la ocasión lo requería.
Nadie ha hablado de sociedades neohipies. Es más, me atrevería a decir que ese tópico es inclusible en la nómina de los tópicos celtómanos (guerreros valientes, druidas sabios, mujeres liberadas, todos en armonía con el medio ambiente y juntos como hermanos en una especie de igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
Las poblaciones neolíticas llevan asociadas, que yo sepa, objetos rituales del ámbito Funerario. Una peineta de oro, un cuenco macizo de hacia el 2800, un trozo de cobre en bruto de hacia el 2200 o el primer bronce hacia el 2000, es cierto que arrojados a la cabeza pueden ser armas deFensivas, como lo son las hachas pulimentadas, de piedra, o incluso un machado de bronce tipo barcelos de hacia el 1800. Pero hablarían de guerreras y guerreros a tenor de los objetos encontrados en las tumbas. No me casa luego con la tendencia machista de la interpretación. Que decir de las pulseras, anillos o collares...los torques... seguro que harían un buén boomerang, una alabarda un buén puñal . Desde el 1650 ya te podrían clavar algo más digno, como una espada pistiliForme. Con suerte despues del 1000 te podrían tirar cuarquier arteFacto agrícola a la cabeza, o Ferramenta de traballo, pués ya tendrías más variedad donde elegir. Imaginaos lo que puede ser un machado de talón tirado a la cabeza desde lo alto o el acobillo entero, terrible.
Y que decir del hierro a partir del 700
No me lo quiero ni imaginar.
Saludos
Aunque pensándolo bién un buén alFinete para el pelo, un colgante de bronce, una doa o una Fibela pueden ser armas arrojadizas, sbt desde udesde una buena honda. Puntas de lanza, pequenos puñales, puñales de antena de bronce, caetras que non aparecen no rexistro arqueolóxico porque igual eran de madeira, creo non é armas dun exército, primeiro polo seu número segundo pola debilidade do material contra os avances técnicos usados nas armas dos seus visitantes e pola sua tardo cronoloxía que nos hablan ya de contactos con Roma.
Saúdos
Per.
Sin duda el papel de la mujer Fue importante, tanto que no se le debía permitir ir a la guerra pues élla era la propietaria de la tierra; su vida, como la del jeFe celta por el que va otro a luchar a la batalla, no debía ya no sólo arriesgarse, sino salvaguardarse a toda costa. Algunos clásicos, entre ellos Strabon, hablaron para el Norte de la península, donde cántabros, astures y galaicos compartirían algunas peculiaridades, de una Ginecrocracia, es decir un gobierno de mujeres, posiblemente al lado de deidades Femeninas que también marcarían alguna pauta, la misma Tierra es Femenina.
No pretendía "meter en el mismo saco", ni mucho menos, donde escribí "ganado y mujeres", y puesto que las damas primero, por educación, mejor diría "mujeres (en primer lugar) y ganado (después), pero quise ahí resaltar el papel que el mismo ganado adquiere, como es lógico en este tipo de cultura, pero además de una Forma que nos recuerda tanto a hechos que la épica irlandesa acerca robos de ganado nos recuerda, a la par que las mismas Fuentes clásicas nos inForman de asaltos a la meseta por estas bandas del norte.
El material del ajuar de las tumbas se puede interpretar como propiedad del indivuduo al que acompañan, quizá indicando un status, aunque también pueden acompañarlo como oFrenda.
Tampoco las hachas, como ajuar Funerario tienen porque conFerir carácter guerrero al diFunto, según contexto y época las hachas son utilizadas como amuleto, exvoto, oFrenda a una deidad relacionada al mismo hacha, (aparte de como moneda de cambio, lingotes u otras Funciones más proFanas)...en muchos casos estas hachas no están hechas siquiera para cortar, otros son sus Fines. Aun así, la importancia concedida al armamento permite hablar del prestigio de lo bélico.
El hacha es más antigua, espada y lanza recogen cierta tradición del carácter "mágico, sagrado, divino..." que se le otorga al arma. Puede tratarse de un culto de hopololatria o culto a las armas o a una "deidad" de la que el arma es símbolo característico. Así las alabardas grabadas en el granito del N.O. representan una deidad, al más céltico estilo, recordemos como la lanza simboliza a Lugh, y las espadas son arrojadas al río como oFrenda pues el río es también sagrado; los machetes rituales de bronce aparecidos en el N.O., estudiados por André Pena Graña, tendrían algo que ver en esta tradición. El hacha, más antigua, guarda pues un simbolismo esotérico, mágico, sagrado, divino...que daría mucho que hablar, y no menos que el sagrado Callao a partir del cual se construyeron las primeras líticas hachas, a semejanza de las del raio, y de carácter divino por tanto.
Salú.
Brigantinus
Ayer, a las 19:52
.....................igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
Hombre; los indios norteamericanos, tan guerreros ellos y aunque dentro de una jerarquía, vivían bastante igualitariamente, ¿no?
Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere la mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
Pues muy mal; ellos ya estaban civilizados y por eso delegaban en la mujer, bueno... yo sustituiría en este caso "civilización" por "sabiduría popular ancestral".
Pero que no se os olvide que las mujeres norteñas también empuñaban las armas en determinados casos
(seguramente en muchos más de los que aparecen en las Fuentes), costumbre que pervivió hasta Covadonga...
Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me reFiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares Funerarios, y claro, como en Galicia los tenemos por millares...
Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y Fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta.
Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado.
Con esto no quiero decir que los galaicos Fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un Fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son aFirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la Fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor Facian os terraplens para non aburrirse)
La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíFicos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto.
Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos...
y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el AFrica a Galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas.
un saúdo a todos.
PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo
Se encontrarían con la humedad, el Frío, la lluvia, sube-baja montañas, el marisco, ... y con:
Guerreros del norte
a. Guerrero astur-cantábrico. Va armado con una lanza, soliFerreum, caetra, y un puñal del tipo Miraveche-Monte Bernorio. ConForme a la descripción de Estrabón, se ciñe la melena con una diadema y se sujeta el manto con una Fíbula.
b. Guerrero galaico. Va armado con lanza, caetra y puñal biglobular. Su túnica va decorada con los motivos que aparecen representados en las estatuas de los "guerreiros galaicos".
Dibujos de Alberto Álvarez Peña ("celtas en Asturias". Ed. Picu Urriellu)
(c) http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/images/Fig43_300.jpg
Imagen publicada por: Brigantinus
en la Fecha: 15/12/2006 16:30:43
El Brujo Redivivo30 de mayo de 2007Y si visita usted ese monumento a las aberraciones museológicas que es la sede de la Fundación Ortigalia (creo que se llama así la que antes era Fundación Maciñeira, antes de que la Familia del ilustre arqueólogo prohibiese usar para esos Fines el nombre de su antepasado), se encontrará con dos maravillosos celtas en relieve y tamaño natural. Muy recomendables para adultos, pero absteniéndose las personas sensibles o Fácilmente inFluenciables.
Estrabon: GeograFia de Hispania, Libro 3:
"Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cabo que llaman Nerio , que separa los Flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jeFe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido. Tienen los ártabros numerosas ciudades agrupadas en el golFo que tos navegantes que tienen relación con estos lugares denominan Puerto de los Ártabros, Hoy día se llama arrotrebas a los ártabros. Son alrededor de treinta las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera la región por sus Frutos, pastos y abundancia de oro, plata y metates análogos, la mayoría de ellos pasaban la vida apartados de la tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla del Tago, hasta que los paciFicaron los romanos, haciéndolos bajar al llano........"
si los Ártabros eran guerreros cabe suponer que el resto de los galaicos tb lo eran no? asi como el resto del N.O de iberia.......
"Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres. pero luchan ciñéndose la Frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacriFican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacriFicar cien Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en Formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y luego moliéndolas y Fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en Festines con los parientes. Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad y el rango. Los manjares se pasan en círculo ,y a la hora de la bebida danzan en corro a' son de Flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose. y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos. Todos los hombres visten de negro, sayos la mayoría, con los que se acuestan tambiénsobre jergones de paja. Utilizan vasos de madera, igual que los celtas. Las mujeres van con vestidos y trajes Floreados. En vez de moneda, unos ¿? y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Éste, como he expuesto, es el género de vida de los montañeses, y me reFiero a los que jalonan el Flanco norte de Iberia: galaicos, astures y cántabros,hasta llegar a los vascones y el Pirene; pues el modo de vida de todos ellos es semejante. Pero temo dar demasiados nombres, rehuyendo lo Fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír hablar de los pleutauros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos........"
si Estrabón coloca a todos bajo el mismo modo de vida, como se puede entender que los Galaicos (sean los lucenses o bracaerenses) no sean guerreros...., por alguna oculta manipulación judeo-masónica (jeje) olvidó mencionar que eran pacíFicos???
Otra cosa pérola , creo que en tus comentarios se te escapa demasiado la vena Feminista....
Saúdos
Será por celtas
berserker
Hoy, a las 20:24
...........en sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas,............
Siempre se ha utilizado este matiz para diFerenciar a celtas del resto de galaicos en general, sin embargo yo me pregunto:
¿no está utilizando un genérico para , digamos "rellenar" su ignorancia respecto de esa tribu de la que salvo que son celtas (al igual que todos los demás), emparentados con los de al lado ( que por supuesto también son celtas)?
Hay 320 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 6 ...7 página siguiente