Comentarios

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1. 

   #901 Uma 08 de feb. 2008

   Biblioteca: Etimología de moros, mouros

   
   
   
   
   
   
   

    Bueno Celtalargo,a ver si vuelves,la elucubración poética-imaginativa sobre el mar me ha encantado..pero lo de los túmulos,entonces...¿es solo lo de Alarico?

2. 

   #902 Uma 08 de feb. 2008

   Biblioteca: BREOGÁN BERO BREO. Tras las huellas del mito...

   
   
   
   
   
   
   

   
   

   Arqidioniso,quizá el problema es que a veces buscamos en la mitología  etc cosas diferentes;

   
   

   yo creo que la función de la historia de las religiones no es alumbrar la verdad desde el punto de vista filosófico,ni aportar nada desde el punto de la psicología,la ética etc.es Historia, ni más ni menos,por lo tanto,aunque las interpretaciones no satisfagan desde un punto de vista existencial,si lo hacen desde el punto de vista de la disciplina.

   
   

   En concreto,los análisis de Eliade son exhaustivos,y rigurosos hasta la exageración.

3. 

   #903 Uma 08 de feb. 2008

   Biblioteca: BREOGÁN BERO BREO. Tras las huellas del mito...

   
   
   
   
   
   
   

    
   

    Arquidioniso, Eliade no es un santo nuevo y si se le cita es porque es practicamente el primero que se plantea la historia de las religiones como una ciencia al mismo nivel que la historia,y hace una obra monumental,sin dejar de tocar casi ningún tema y siempre con una profundidad y una originalidad enormes

   
   

   Tu dices que Burkham (no lo he leído pero lo haré) es un pensador, y a eso iba: Eliade no es un pensador,a mi modo de ver sino un estudioso de una disciplina con un método ,  

   
   

   No se trata de un asunto de filosofía, ni de reflexionar sobre los mitos,sino de encontrar una serie de estructuras básicas en complejos míticos y rituales, que  se pueden identificar en casi todo el mundo, y  ¿para qué? se preguntarán algunos, pues para lo mismo que   saber si el cambio climático afectó a la civilización entre el Tigris y el Eufrates o si en el cabo de SanVicente se realizaban libaciones a los difuntos con la finalidad de conocer el futuro o la cura de una enfermedad: Por el simple deseo o necesidad de conocer y entender;

   
   

   Y en todo esto,inevitablemente se entra en lo subjetivo ,porque cada uno tiene una idea de lo que es la realidad,lo importante o lo prescindible etc y además habría que ponerse de acuerdo en conceptos  básicos como qué es un mito ,por qué nos interesan etc,porque las palabras mito y religión cada uno las entiende de un manera.

   
   

    

4. 

   #904 Uma 08 de feb. 2008

   Biblioteca: Etimología de moros, mouros

   
   
   
   
   
   
   

   
   

    sobre espejos

   
   

   http://www.editorial-na.com/articulos/articulo.asp?artic=3

   
   

   un antecedente de la moura:

   
   

   "...Hubo una diosa o demonio femenino mesopotámico llamada Lamastu, que atacaba y seducía a los hombres y trataba de arrebatar los niños a sus madres.

   
   

   Era probablemente una representación más de la muerte y la enfermedad. Esta diosa en sus representaciones y conjuros llevaba siempre consigo un peine, un espejo y un huso, atributos los tres muy antiguos de feminidad, magia y transcurso del tiempo. .."

5. 

   #905 Uma 08 de feb. 2008

   Biblioteca: BREOGÁN BERO BREO. Tras las huellas del mito...

   
   
   
   
   
   
   

   Y  dale :Frazer no encuentra en el mito tontería y locura,pero hay algunos que no soportan que la realidad les estropee una idea que pòr algún motivo les resulta reconfortante.abandono,soy un alma inferior incapa de llegar a la sublime precepción de las cosas que tiene algunos .XD

6. 

   #906 Uma 09 de feb. 2008

   Biblioteca: BREOGÁN BERO BREO. Tras las huellas del mito...

   
   
   
   
   
   
   

    
   

   “el estilo es el hombre”

   
   

     algunos prefieren no pasar de ahí,y se quedan dando vueltas en un cascarón hueco,lleno de palabras vacias que solo ellos entienden.

   
   

   El otro dia dijeron esto en una peli en la tele y me gustó:

   
   

   “no quieres ver lo que ocurre y eso tiene un nombre:locura”

   
   

   Hay gente que con apariencia de educación y refinamiento desprenden más violencia que otros a base de grosería,

   
   

   Un inglés te puede poner la zancadilla mientras exclama compungido  ” sorry ,dear”

   
   

   Hay muchas formas de reventar un foro.

   
   

   Lo siento,Arquidioniso,y gracias por tus palabras.

7. 

   #907 Uma 09 de feb. 2008

   Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

   
   
   
   
   
   

   Ya sabes,Dingo, por decreto ley no se puede hablar ni de genética de poblaciones,ni de los indoeuropeos so pena de que te acusen de ser un nazi rubio de ojos azules aunque no seas nazi  y tengas los ojos marrones ;  LLug,a mí me pasó lo mismo en los grupos MSNy era por los dichosos pop-ups

   
   

    

8. 

   #908 Uma 11 de feb. 2008

   Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    

   
   

   Dingo,  es que me dá rabia que este tema  y el de los indoeuropeos no se puedan tratar sin sacar el asunto del nazismo

   
   

   PD

   
   

    No ,no conozco personalmente a ningún enloquecido por el Nick,aunque mis crisis de identidad se han agudizado desde que entré en Celtiberia   (y  no es que me pase con el pacharán que dice Celtiberator ni que tenga sobredosis lisérgicas aunque los siquiatras dicen que siempre queda algo -:)

   
   

    

9. 

   #909 Uma 14 de feb. 2008

   Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

   
   
   
   
   
   
   

     
   

    Celtiberator,ahora no tengo mucho tiempo,pero me gustaría insistir una vez más(y mira que se ha hablado veces de esto)en que NO es lo mismo racialista que racismo;

   
   

   No es lo mismo dar  un nombre a un conjunto de características físicas y fisiológicas (por ejemplo,que algunos asíáticos no toleran la leche) y dales un nombre,con el único propósito con el que ,en principio se da nombre a las cosas y se  clasifica la diversidad de los fenómenos:entendernos;No es lo mismo  eso que atribuir determinados valores que pertenecen a otro plano;

   
   

   Es decir,el problema empieza cuando se decide que una raza es superior a otra ,o son menos o mas valientes etc. Eso,a estas alturas  solo lo defienden unos cuantos tarados y algún que otro ignorante,pero poco más.Y  aquí nadie está hablando de eso sino de la pertinencia,o no de que los estudios de genética de poblaciones sirvan para rastrear los movimientos de las mismas a lo largo de la historia.

   
   

   Y creo que el debate debería centrarse exclusivamente en eso, y dejarse ya de deslizar dudas (tú y otros)etc acerca de la ideología de personas que ,además,han demostrado en incontables comentarios en otros foros que no son racistas ni nada parecido.

   
   

   Ahora en  Madrid,donde vivo,como hay mucha inmigración de todas partes del mundo, sin salir del vagon del metro puedes saber quien viene de  la zona andina,o de Japón,o De los países árabes, o de Eritrea o incluso de Mongolia;hace unos meses ví a a un tio que parecía sacado del séquito de Gengis khan.son razas  ¿y que ¿

   
   

   Además,   que  creo que hablar de haplogrupos etc no significa exactamente hablar de razas,pero de esto todavía no entiendo nada .

   
   

   Bueno,centrémonos en el tema principal y dejémonos de malos rollos,que no tienen sentido ni están justificadosy hacen que se quiten las ganas de participar.

   
   

    

10. 

    #910 Uma 14 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    
    
    
    
    
    
    

    
    

     

    
    

     entonces,por un lado (y teniendo en cuenta que no he leido todo el foro a fondo):
    -definir el concepto de raza y ver si ahora mismo hay otros parámetros más útiles .

    
    

    -ver  la aplicación que puede  tener  para explicar movimientos de poblaciones .

    
    

    Por ejemplo, Celtiberator,tu dices

    
    

    “  Pero para determinar movimientos de población en el pasado por lo que argumente es "engañoso" (puede haber una islandia negra dentro de 300 años con la llegada de un solo emigrante africano, y es perfectamente posible que eso puede pasar tambien en el pasado o en nuestro presente) y no ofrece una base solida.  “

    
    

    Yo creo que sería habría que tener en cuenta  el tipo de sociedad del que  se habla; no es lo  

    
    

    Mismo la movilidad de los caz-rec  del paleolítico, sus normas para establecer relaciones con otros pueblos ,su dependencia en todos  los sentidos  del grupo con el que comparte una serie de creencias,rituasles ,antepasados etc  ;

    
    

    un  solo africano puede llegar ahora a Islandia (en  avión o en tren),establecerse allí  (si sortea las leyes  sobre inmigración) , casarse (las leyes no se lo prohibirán) y tener descendientes;

    
    

    En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí.

    
    

    Entonces (es solo un ejemplo) si se encontrara en Cantabria un cráneo  con unas características diferentes a las de su entorno, pero parecidas a las de los cráneos del Caspio ,lo lógico sería pensar es que el propietario de ese cráneo  formaba parte de un grupo humano que llegó desde el Caspio y no que un solo individuo se había aventurado a salir de su poblado junto al Caspio  y había terminado en la cornisa cantábrica;

    
    

     

    
    

    a mí me parece interesante esto

    
    

     Que comenta Dingo en el comentario 10 en relación al campaniforme.

    
    

    “  porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”

    
    

    Los estudios osteológicos ¿no son validos? ¿no es significativo que aparezcan unas características determinadas ,que antes no existían en ese entorno  y encima asociadas a un estamento social concreto? 

    
    

     

    
    

    
    

     

11. 

    #911 Uma 14 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    
    
    
    
    
    

    también me parece muy interesante esto  # 60   Komander   “Como dato de interés me gustaría señalar que en estos momentos la selección natural está dando lugar a una (en un futuro muy muy lejano y si todo se mantiene) nueva raza, es en el Tibet, los individuos que fijan mejor el oxígeno gracias a una mutación que no tenemos el resto de los humanos en la hemoglobina tienen más esperanza de vida y por tanto más capacidad de tener hijos y reproducirse, fijan mejor el oxígeno, tan necesario y escaso a los 3mil-4mil metros.”    celtiberator,yo  entiendo que la palabra "raza" nos evoca a todos las peores pesadillas,pero quizá hablar de ello con normalidad y dejando claro que no hay implicaciónes ideologicas es lo mejor para que desaparezcan los fantasmas,pero bueno,es interesante lo que dices de que ahora hay otras formas quizá más efectivas ;estoy de acuerdo con lo que dice Llug. salud a todos

    
    

     

12. 

    #912 Uma 14 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    
    
    
    
    
    
    

    creo que me he perdido un poco en el razonamiento del cráneo del Caspio.pido disculpas,que es que llevo todo el dia  fuera de casa

13. 

    #913 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    
    
    
    
    
    
    

     
    

    Bueno,Celtiberator,no importa; estoy ya familiarizada con tus intervenciones y ,a decir verdad no esperaba menos de ti -.);pero se agradece lo la petición de diculpas,

    
    

    El tema  es muy interesante pero no me dá tiempo a leer en profundidad los tochos  que vas metiendo.

    
    

    Lo del paleolítico,era un ejemplo algo mal puesto,pues efectivamente,como dices,la movilidad era mayor en el paleolítico;pero venía a cuento de tu ejemplo en Islandia: lo que quería decir es que hay que tener en cuenta el tipo de sociedad del que se habla, y en el paleolítico todavía,están todos los grupos humanos al mismo nivel más o menos,pero en el   hierro nos podemos encontrar una tribu con armas y una estructura “guerrera” (perdón por la imprecisión,pero ya sabes que no domino los términos  que se utilizan al hablar de Historia)  que llega a un territorio y se encuentra con un poblado neolítico o con uno de cazadores.

    
    

    Pues ahí pueden pasar muchas cosas que dependerán de las intenciones de los recién llegados,si les basta con un trozo de territorio,si quieren más,si  tienen intenciones de establecerse o solo quieren rapiñar etc.se puede dar aculturación,mezcla de poblaciones o masacres,dejar solo a una parte de la población,yo que sé. etc.

    
    

    Me estoy liando.

    
    

     

    
    

    Por ejemplo,lo del campaniforme,quizá no se trata de que en todas partes donde aparece un campaniforme este hubiera sido llevado por una tribu  , sino que , esta se hubiera establecido en una zona  y desde ahí hubiera irradiado a las vecinas.

    
    

    Pero que llegue a todas partes el campaniforme a través del comercio ,como moda cultural  u objeto de prestigio etc, me parece muy complicado.

    
    

       Guerra  Doce,propone que el campaniforme estaba ligado a rituales guerreros que implicarían la ingestión de algún tipo de droga (con el tiempo sustituida por vino o algún tipo de alcohol);esto en pueblos con  un estamento guerrero (perdón de nuevo por la imprecisión)

    
    

    sería lógico:las sociedades de hombres,la  transformación en fiera  cosas por el estilo;es decir no serían solo objetos de prestigio, que también ;  

    
    

    Bueno.como te digo,aún no he leído todo lo que has escrito ni podré defenderme de tu vehemencia hasta la noche.Y como sabes,no sóy historiadora (aún  -:)) por eso me interesa que hableis de esto. 

    
    

    PD

    
    

     y que conste que a pesar de esos prontos que te dán también te aprecio mucho (con un fondo de pánico,claro ,-:)

14. 

    #914 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    
    
    
    
    
    
    

    el otro día leí,pero no me acuerdo donde que el campaniforme más antiguo  apareció en Portugal

15. 

    #915 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    
    
    
    
    
    
    

     
    

     Por último,en este comentario que haces

    
    

    “Entonces habría que pensar que si esa solución de continuidad estaba tan clara en el XIX, los años 20, 30, 40 o 50 etc practicamente hasta lo 70 y funcionaba tan bien para explicarlo todo, porque precisamente ha sido totalmente abandonada por la arqueología actual.”

    
    

    Tú mismo has dicho en otras ocasiones que a veces se pueden retomar teorías antiguas.A lo mejor todas esa teorías se desecharon en un momento y al aparecer ahora determinados datos se están volviendo a retomar por algunos historiadores.

    
    

     

    
    

    El ejemplo del paleolítico,que como te reconozco estaba mal puesto,era simplemente para explicar que para todo lo relacionado con aculturación ,cambios en las poblaciones etc que tener en cuenta el tipo de sociedades con el que nos encontramos y sus mecanismos

    
    

      (de todas formas,sigo pensando que un cazador en el paleolítico no podría llegar solo muy lejos:no creo que pudiera sobrevivir sin todo el entramado de la tribu.)

16. 

    #916 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

      

    
    

    Aprovecho  esta tregua para corregirme a mi misma;

    
    

    “…Pues ahí pueden pasar muchas cosas que dependerán de las intenciones de los recién llegados,si les basta con un trozo de territorio,si quieren más,si  tienen intenciones de establecerse o solo quieren rapiñar etc… “

    
    

    Estaba pensando en voz alta,claro,se que no estoy descubriendo la polvora;

    
    

     

    
    

    “Pero que llegue a todas partes el campaniforme a través del comercio ,como moda cultural  u objeto de prestigio etc, me parece muy complicado.”

    
    

    Tampoco es una frase afortunada;sé que no era  complicado desde el punto de vista material(vias de comunicación etc)que un objeto recorriera   media Europa.Pero si los vasos campaniformes  estaban,como  piensan algunos autores ligados  a  unos determinados rituales  e ideología puede que no fuera tan sencilo ( o a lo mejor sí,claro ;)

    
    

    “ (de todas formas,sigo pensando que un cazador en el paleolítico no podría llegar solo muy lejos:no creo que pudiera sobrevivir sin todo el entramado de la tribu.) “

    
    

    Esto también habría que matizarlo:desde luego que probablemente habría  redes y contactos  entre pueblos emparentados y un individuo aislado podría beneficiarse de la hospitalidad de parientes o grupos aliados etc  en un espacio más amplio que el de su propia tribu.

    
    

    Los caza/rec (y tampoco descubro nada a nadie) se dispersan( a menudo de forma anual pero no solo)en los momentos en los que la caza decrece,y se vuelven a reunir en épocas de abundancia,o para cazar determinadas especies en la epoca del año propicia.

    
    

     Así que cualquier persona tiene la posibilidad de establecer relaciones con otras muchas tanto de forma individual como en virtud de pertenencia aun grupo.,

    
    

    Ahora ya leeré el foro y todo lo que has escrito,Celtiberator,que,avalanchas aparte es siempre muy interesante.

    
    

    Llug,en realidad estamos bajo el dominio  americano ;si usamos tejanos es porque ellos los pusieron de moda en los años 50 y 60 ,cuando todo el mundo quería ser como ellos,como Elvis ….y la gente come hamburguesa y bebe esa bebida hecha a base de zarzaparrilla para emular a la elite….ellos dominan el mercado del cine,las series de televisión.

17. 

    #917 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

    Bueno,lo de emular a los americanos quizá no es tan patente ahora en España como en los años 70,

    
    

     si el campaniforme servía parar que la gente tuviera visiones etc,es facil que se propagara hasta Kamtchka sin  problema niguno-:))

18. 

    #918 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

      Dingo,aprovecho para saludarte,que no te había "visto"

19. 

    #919 Uma 15 de feb. 2008

    Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

     no ,no fallezcas -:)tómate un respiro y vuelve que es muy interesante todo lo que estais diciendo. y es estupendo verte

20. 

    #920 Uma 16 de feb. 2008

    Biblioteca: AGOTES - CAGOTS: RAZA MALDITA

     

    
    

    Sobre el posible origen ,aquí

    
    

    http://www.sanchotene.hpg.ig.com.br/agotes.html

    
    

    Dicen esto

    
    

    “En cualquier caso, las investigaciones más recientes apuntan a que se trató de un grupo de delincuentes fugitivos en su origen de leproserías galas en las que se habrían refugiado para escapar de la justicia del país vecino, y es ésta la teoría que aparece como más fidedigna.”

    
     

21. 

    #921 Uma 17 de feb. 2008

22. 

    #922 Uma 07 de mar. 2008

23. 

    #923 Uma 08 de mar. 2008

24. 

    #924 Uma 09 de mar. 2008

25. 

    #925 Uma 10 de mar. 2008

26. 

    #926 Uma 23 de mar. 2008

27. 

    #927 Uma 25 de mar. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

     

    
    

    Hola!

    
    

    Viendo la foto que ha puesto Onnega  de las “cruces”

    
    

    Me he acordado de esta por lo del triángulo abajo.

    
    

    

    
    

    Estaba en las columnas de entradas a la iglesita de Veneros,en León.

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2801

    
    

    #46

    
    

    Contó Alevín que cuando los mozos iban a la mili tallaban o dibujaban una cruz a modo de protección.

    
    

     Tengo otras fotos en las que se ven otras cruces,a ver si las encuentro.

    
     

28. 

    #928 Uma 25 de mar. 2008

    Biblioteca: Los Cúrpites, manifestación purhepecha de Dionisos.

     capitan Arquidionso,aquí tiene a las diosas y los dionisos purhepechas:

    
    

    

    
    

    

    
    

     

29. 

    #929 Uma 25 de mar. 2008

    Biblioteca: Los Cúrpites, manifestación purhepecha de Dionisos.

     y estos

    
    

    

    
    

    

30. 

    #930 Uma 25 de mar. 2008

    Biblioteca: Los Cúrpites, manifestación purhepecha de Dionisos.

     ¿que simboliza esat figurilla?

    
    

    

    
    

     Aquí dan bastante información  sobre las danzas,su historia etc.es muy interesante.

    
    

     http://enciclopedia.us.es/index.php/Nuevo_San_Juan_Parangaricutiro_(Michoac%C3%A1n)

    
    

     

    
    

    
    

     

31. 

    #931 Uma 25 de mar. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

     

    
    

     Gracias  alevín,no me acordaba exactamente como era lo de las cruces.

    
    

    de piedras, no te puedo decir porque no entiendo nada  . Como  Onnega ha estado y controla el tema creo que es la más indicada

    
     

32. 

    #932 Uma 26 de mar. 2008

    Biblioteca: TRANSLITERACION DEL PLOMO DE PUJOL DE GASSET.

     

    
    

     me permito indicar que  sobre  este  método de interpretación    se ha discutido largo y tendido en Celtiberia,por ejemplo en artículos como este:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2730&cadena=bronces%20de%20botorrita

    
     

33. 

    #933 Uma 27 de mar. 2008

    Biblioteca: TRANSLITERACION DEL PLOMO ULLASTRET

     para los interesados:esta forma de interpretar se ha cuestionado aquí

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2730&cadena=bronces%20de%20botorrita

34. 

    #934 Uma 28 de mar. 2008

    Biblioteca: Six feet under Baroña delicatessen

     

    
    

    Aquí vienen tarifas de entierro y disposiciones de tratamientode misas etc en Alcozar,Soria,mediados del s XIX;aquí eran los propios vecinos los que se encargaban del entierro,imagino que por ser época de penuria económica no se podían permitir el lujo de pagar al enterrador .Me parecen muy caras las tarifas para ser de 1857.no sé si será un error.

    
    

    “En el cementerio, desde hace muchos años, no existen "gradas" diferentes para enterrar a los difuntos que en vida gozaron de mayor o menor poder económico. Se sigue un turno riguroso en el levantamiento de los cadáveres anteriormente enterrados, respetándose únicamente aquellas sepulturas que han sido adquiridas en propiedad.

    
    

     Existía una grada en la parte superior del cementerio donde eran enterrados los niños, y un rincón que hacía las veces de cementerio civil y donde descansaban los restos de los escasísimos suicidas (sólo se recuerda un caso).

    
    

    En el año 1857, según se desprende de los libros de registro parroquiales, las tarifas que regían para los entierros en las diferentes gradas eran los siguientes:

    
    

    
    

    
    
    
    
    

    primera grada segunda grada tercera grada cuarta grada grada de párvulos misa de "cuerpo presente" sin limosna misa de "cuerpo presente" (al sacristán) plegaria dominical, primer año plegaria dominical, segundo año y siguientes misa de "fin de año" (al cura) misa de "fin de año" (al sacristán) responso

    24 Ptas. 18 Ptas. 12 Ptas. 8 Ptas. 3 Ptas. 22 Ptas. 4'90 Ptas. 22 Ptas. una fanega de trigo 12 Ptas. 7 Ptas. un cuarto diario por un año

    
    

    Durante el siglo XIX es usual encontrar en las partidas de defunción tanto masculinas como femeninas:

    
    

    "Hizo testamento y en él dispuso, en sufragio de su alma, misa de entierro, plegaria fin de año, tres céntimos de peseta diarios con dos luces y una novena de misas cantadas".

    
    

    o bien:

    
    

    "Hizo testamento y en él dispuso, en sufragio de su alma, misa de entierro, plegaria fin de año y responso y luz cuando pueda su familia".

    
    

    y a veces:

    
    

    "Hizo testamento y dispuso misa de entierro, plegaria fin de año y responso cuando puedan con su luz en su sepultura por un año".

    
    

    "Hizo testamento y en él dispuso misa de entierro y tres céntimos de peseta de responso diario, con su luz y cinco céntimos los días festivos por un año".

    
    

    Divina Aparicio de Andrés

    
    

    http://www.alcozar.net/etnografia/muerte.htm#muerte01

    
    

    es interesante lo de la “misa del cabo de año” ,es decir,el funeral que se sigue haciendo en muchas familias al año del fallecimiento, porque es  un vestigio de la idea de que los muertos no se “iban “ de una vez ,sino de que el tránsito al lugar definitivo en el más allá pasaba por una serie de etapas;como lo del luto ,alivio de luto, que es el paralelo en el mundo de los vivos ,una transición en el proceso de despedida .

    
    

    lo de pagar hoy en dia ,y ni siquiera ,16 euros por hacer todo eso,el trabajo más ingrato,es increible

35. 

    #935 Uma 28 de mar. 2008

    Biblioteca: TRANSLITERACION DEL BRONCE DE LUZAGA.

    no entiendo ni torta de lingüística,pero el método de trabajo de este autor ha sido repetidamente cuestionado.los que vengan de nuevas y tengan interés en ello,pueden pinchar aquí:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2730&cadena=bronces%20de%20botorrita

    
    

     

36. 

    #936 Uma 28 de mar. 2008

    Biblioteca: ALGUNOS APUNTES MITOLÓGICOS SOBRE LA "MUSTADIELLA" (MUSTELA NIVALIS)

     

    
    

    la dama del armiño,de Leonardo;no sé si tendrá un simbolismo oculto,o aparecerá simplemente como animal doméstico.

37. 

    #937 Uma 30 de mar. 2008

    Biblioteca: Six feet under Baroña delicatessen

     

    
    

    Hola Cossué; lo del comerciante pontevedrés ordenando comidas  sobre su tumba,,,,que alucinante . Imagino que entraba también en la idea  de la antigüedad de que había que ofrecer  comida a los muertos ,el  banquete funerario ,las libaciones; genial que pongas lo de los documentos.

    
    

    En China y Sudamérica  en el día de los muertos los familiares comen y beben junto a las tumbas.

    
    

    Lo del cabo de ano,pienso que se puede interpretar así. no sé hasta qué punto viene de la liturgia propia de la iglesia, pero, aún en ese caso pienso que el significado sería el mismo.Aparte de que también la liturgia de la iglesia se ha adaptado siempre a costumbres de su época.

    
    

    El purgatorio,de hecho,es una especie de lugar de tránsito donde las almas se purifican antes de entrar en el cielo; Todas las oraciones, ofrendas ,novenas, etc, van encaminadas a favorecer ese tránsito, a acortarlo . Cuanta más gente rezara por el difunto ,entregara limosna etc,más pronto salía el de ese lugar intermedio.

    
    

    También , me imagino que la importancia de las velas proviene de que  son una manera simbólica de iluminar el paso al otro mundo para que el difunto no se pierda.

    
    

    “…En aquellos tiempos, las hermanas y, en su defecto, las familiares femeninas más allegadas del difunto o difunta, llegada la comitiva a la ermita del Vallejo y rezado el responso, permanecían allí y colocaban lo que se denominaba "sepoltura" o "sepulturía". Consistía en extender sobre un paño blanco varias palmatorias con velas y tablas de madera, en las que se enrollaba cera, en uno de los laterales de la nave de dicha ermita. Estas mujeres permanecían allí, vigilando que no se apagase ninguna "luz" mientras duraba el enterramiento propiamente dicho….”

    
    

    (del mismo enlace sobre Alcozar)

    
    

    También es muy interesante la división del mismo cementerio:

    
    

    “..Existía una grada en la parte superior del cementerio donde eran enterrados los niños, y un rincón que hacía las veces de cementerio civil y donde descansaban los restos de los escasísimos suicidas (sólo se recuerda un caso)…”

    
    

    Porque parece un reflejo de la concepción  del universo, que se corresponde con el mundo de ultratumba.

    
    

    los niños,que son inocentes,los puros que están seguro en el cielo se colocan en una zona aparte :el cielo, el mundo superior

    
    

    Los suicidas ,que según la iglesia eran pecadores y estaban condenados,se colocaban en otra zona : el infierno ,el mundo inferior

    
    

    En el medio ,el común de los mortales, el purgatorio ,la tierra entre el cielo y el infierno.

    
    

     

    
    

    Este artículo de Diez de Velasco sobre todo el proceso de cambio de estatus del muerto en Grecia es muy interesante.

    
    

    “Los caminos de la muerte:religión,rito e iconografía del paso el más allá en la Grecia antígua”

    
    

    Francisco Diez de Velasco

    
    

    http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/hist/01260529109030500770035/p0000001.ht

    
    

    Siguiendo con lo del cielo etc : el limbo de la iglesia católica a donde iban los niños no bautizados era una manera de representar el lugar de los que ,por no haber sido bautizados

    
    

    No habían adquirido la sanción de la comunidad,no habían sido adoptados por ella.

    
    

    En muchas sociedades,hasta que no se ha realizado el rito correspondiente de aceptación del nuevo individuo,este no tenía derechos propiamente dichos;se le podía abandonar etc.

    
    

    Saúdos a todos

    
     

38. 

    #938 Uma 30 de mar. 2008

    Biblioteca: La invención de la simbología. Santiago Apóstol, Peregrino, Matamoros.

     

    
    

     Es muy interesante el artículo.

    
    

    En este   de Luis A Gau Lobo se amplían bastantes cosas sobre el simbolismo en el camino de Santiago:

    
    

    ”Ad límina Jacobi”la idea del viaje sagrado de la pergrinación jacobea”

    
    

    http://www.funjdiaz.net/folklore/07ficha.cfm?id=1397

    
     

39. 

    #939 Uma 31 de mar. 2008

    Biblioteca: Hallan en Atapuerca la mandíbula del homínido europeo más antiguo

     

    
    

    Aquí hay mapas de la expansión del género homo sapiens desde el punto de vista de la genética de poblaciones,el ADN mitocondrial etc .De momento, lo parece según esta  ciencia   es  que venimos de Africa.

    
    

    Estoy de acuerdo con lo que decís mas arriba: que haya homínidos en la península ibérica,no quiere decir que el género homo sapiens se haya desarrollado aquí.

    
    

    https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

    
    

     ¿podrían haber llegado estos homínidos por el estrecho de Gibraltar? es una teoría que creo que se deshechó hace tiempo,pero parece que hay gente que sigue apostando por ella.quizá en un momento en  que las condiciones climáticas lo hicieran posible.No quiero decir que construyeran barcas,claro,pero sí  en balsas,troncos de árboles etc, dejándose llevar por la corriente y de modo causal .o quizá no tan casual,pues en los días claros desde la costa ibérica se vé perfectamente la costa africana.

    
     

40. 

    #940 Uma 31 de mar. 2008

41. 

    #941 Uma 31 de mar. 2008

    Biblioteca: Hallan en Atapuerca la mandíbula del homínido europeo más antiguo

     entiendo.había leido demasiado deprisa el artículo y el foro y había mezclado varias cosas.Lo de Gibraltar,en este caso nada que ver tampoco .

42. 

    #942 Uma 31 de mar. 2008

    Biblioteca: El origen de los vascos a través de la documentación clásica antigua

    pin,entiendo que su afirmación era gratuita,no iba a ningún lado y desviaría el tema .

    
    

    de acuerdo con Silberius,cierro el foro pues ya se ha dicho todo lo que había que decir en todos los sentidos.quedan el artículo y los comentarios para que cada uno saque sus conclusiones . 

43. 

    #943 Uma 31 de mar. 2008

    Biblioteca: TRANSLITERACION DE LA ESTELA DE SINARCAS.

     

    
    

       los interesados en ver  objeciones contra este método,pinchad aquí.

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2730&cadena=bronces%20de%20botorrita 

44. 

    #944 Uma 31 de mar. 2008

    Biblioteca: "El Passo Honroso" de Don Suero de Quiñones"

    muy bonito e interesante Alevín.

    
    

     

45. 

    #945 Uma 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Six feet under Baroña delicatessen

     

    
    

      Hola y gracias,Cossué y Giannini  

    
    

    He encontrado dos artículos sobre la historia de la liturgia de la iglesia para el tema de los difuntos.Los artículos son de Raúl Arrieta

    
    

    He sacado algunas cosas que me ha parecido que venían al caso:

    
    

     http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=4578&cat=cultura

    
    

    “Naturalmente, en unas honras fúnebres en sufragio de los cristianos difuntos no podía faltar la celebración del Sacrificio del Altar en lugar de aquellos banquetes fúnebres que los paganos celebraban, a veces, junto a las tumbas de los muertos.

    
    

    ...Esa práctica existía ya en los orígenes de la Iglesia, según parece desprenderse de algunos documentos que se remontan hasta la primera mitad del s. II; así, p. ej., Aristides (a. 140) en su Apología dice: «Si alguno de los fieles muere, dadle el saludo con la celebración de la Eucaristía y rezando alrededor de su cadáver» …”

    
    

     

    
    

    “…En el s. IV era práctica común, tanto en Oriente como en Occidente, velar el cadáver, durante el tiempo entre la muerte y la sepultura, recitando el salterio….”

    
    

    “..En el s. VII o, tal vez, a finales del s. VI, se compuso en Roma un Oficio de difuntos en la forma canónica tradicional para ser recitado, además del Oficio diario, en los días exequiales: tercero, séptimo, trigésimo y en el aniversario de la muerte; era, por consiguiente, un Oficio distinto e independiente de la Vigilia nocturna celebrada en presencia del cadáver…”

    
    

     “...En cuanto a la incensación y aspersión del cadáver con agua bendita, son ceremonias que ya desde muy antiguo se usaban como señal de protección contra el poder del diablo y para indicar el carácter triunfal de los funerales, en cuanto expresión de la victoria sobre la muerte…”

    
    

     “..Entre los romanos era costumbre que el cadáver fuera acompañado hasta el lugar de la sepultura por un cortejo fúnebre con antorchas encendidas; esta costumbre la mantuvo la Iglesia, como se ve por testimonio de S. Cipriano, S. jerónimo, S. Gregorio Niseno y otros.. ..

    
    

    En cambio, no aceptó nunca el acompañamiento de plañideras, mujeres especialmente pagadas para que llorasen y cantasen las alabanzas del difunto; en su lugar, ordenó la recitación de salmos, antífonas y oraciones en sufragio por el difunto, en las que proclama su fe y esperanza en la resurrección y la vida eterna…”

    
    

    También aquí:

    
    

    http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=8978&cat=historiaiglesia

    
    

     “…La celebración de un oficio especial anual en sufragio por los difuntos. es común en Oriente y en Occidente. La liturgia bizantina lo hace el sábado anterior a la domínica de Sexagésima. En Occidente, este uso comenzó por los monasterios. En el s. x ya existía en los monasterios benedictinos, y en algunos de ellos, como Fulda, esta celebración por los difuntos era mensual. Parece ser que fue S. Odilón (v.) abad de Cluny (v.), quien dio fuerza de ley y carácter universal a esta costumbre monástica, aun cuando su célebre edicto de 998 sólo afectaba a las abadías que dependían de su jurisdicción, que, por cierto, sumaban varios centenares, repartidas por Francia, España e Italia…”

    
    

    la práctica de la inhumación la iglesia la basaba en la idea de que el día del juicio final los muertos resucitarían,pero como suele suceder ha tenido que adaptarse a los tiempos .

    
    

     

    
    

    “…Este respeto sagrado hacia los difuntos fue lo que indujo a la Iglesia a prohibir, incluso con graves penas canónicas, la cremación de los cadáveres, cuando esta práctica era entendida como una expresión de la falta de fe en la vida eterna o de menosprecio al cuerpo humano…
         
          No obstante, y dadas las actuales circunstancias demográficas, no niega el rito de las exequias cristianas a quienes hayan elegido la cremación del propio cadáver, a no ser que conste que lo hicieron por razones contrarias a la vida cristiana, según la Instrucción de la Sagrada Congregación del Santo Oficio del 8 mayo 1963 (cfr. AAS 56, 1964, 822-823)….”

    
    

     “…Según las normas del ritual, el cadáver debe ser convenientemente arreglado, colocando entre las manos del d. una pequeña cruz, o bien poniendo las mismas manos en forma de cruz. En lugar de los perfumes que antiguamente se derramaban sobre el cadáver a través de unos agujeritos hechos en la cubierta del sarcófago, la piedad moderna suele tributar su homenaje de respeto y honor al d. por medio de flores y coronas de laurel, símbolos del «buen olor de Cristo» y de la inmortalidad….”

    
    

    “…tomando por práctica ofrecer en determinados días sobre sus tumbas lo que tan hermosamente llamó S. Agustín sacrificium pretii nostri, el sacrificio de nuestro rescate (Confesiones, IX,12). Ya en tiempos de S. Ignacio de Antioquía (v.) y de S. Policarpo (v.) se habla de esto como de algo fundado en la tradición. Pero también aquí el uso degeneró en abuso, y la autoridad eclesiástica hubo de intervenir para atajarlo y reducirlo. Así se determinó que la Misa sólo se celebrase sobre los sepulcros de los mártires. Se prohibió, igualmente, celebrar el sacrificium pro dormitione en favor de aquellos que se hubieran hecho indignos de él; y, en fin, se vedó el depositar la Eucaristía sobre el pecho del cadáver, como a veces se hacía al sepultarlos en señal de comunión con la Iglesia y como prenda de resurrección (S. Gregorio Magno Diálogos, lib. 11, cap. 24)….”

    
    

     

    
    

    Me imagino que la práctica de  pagar comidas a los pobres sobre las tumbas era una manera de combinar la tradición pagana del banquete ,que en la edad media debía de estar aún muy presente ,por lo que se vé de los documentos.con la idea ya cristiana de la caridad para hacer méritos por la salvación del alma;de paso  me imagino que los pobres que disfrutaran del banquete rezarían por la salvación del benefactor.

    
    

    Lo de la eucarístia colocada sobre el pecho como prenda de resurrección  me recuerda a las laminillas órficas.

    
     

46. 

    #946 Uma 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Petroglifos en maragateria

     una pregunta :la palabra Telenos puede estar relacionada con Taranis?

47. 

    #947 Uma 01 de abr. 2008

    Biblioteca: Six feet under Baroña delicatessen

    
    

    Cossué,me imagino que cuando uno está a punto de rendir cuentas ante Dios y jugándose la salvación

    
    

    eterna,echa mano de todas las posibilidades y costumbres que tenga a su alcance-:)

    
    

    un profesor me decía que las costumbres relacionadas con el  mundo funerario son las más difíciles de cambiar precisamente por eso: lo de morir y el destino de ultratumba suscita todos los temores,supersticiones,y  nadie se atreve a cambiar el ritual “por si acaso”

    
    

    quizá también por eso se mantiene la fórmula del testamento a lo largo de los siglos.

    
    

    (o simplemente ,que era la fórmula más práctica)

    
    

    sobre el banquete funerario, Eliade dice que los cultos funerarios y los agrícolas se entrecruzan y las fiestas de los difuntos pueden coincidir con fiestas importantes desde el punto de vista agrícola,que se celebran de forma colectiva, con orgías y en general, exceso y derroche de energía.

    
    

    “”…El banquete colectivo  representa precisamente  esa concentración de energía vital;por consiguiente,tanto en las fiestas agrícolas como en las conmemoraciones de los muertos ,se impone un banquete con todos los excesos que eso implica.

    
    

    Antiguamente ,los banquetes se celebraban junto a la tumba misma para que el muerto pudiera disfrutar del exceso de vitalidad  desencadenado junto a él. En la India, la ofrenda por excelencia a los muertos eran las judías,que al mismo tiempo eran consideradas como un afrodisíaco.

    
    

    En China,el lecho conyugal estaba emplazado en el rincón más oscuro de la vivenda,en el lugar  en el que se conservaban las semillas,encima de donde estaban enterrados los muertos..”

    
    

    M.Eliade,”Tratado de la historia de las religiones”

    
    

     

    
    

    Por otro lado,el deseo de proporcionar simbólicamente  alimento al difunto me imagino que es la idea más primitiva que relaciona la tumba con la comida;

    
    

    Y el deseo de propiciar a los muertos como benefactores:

    
    

    “Si los muertos buscan las condiciones espermáticas y germinativas,no es menos  verdad que los vivos necesitan de los muertos para defender sus  siembras y proteger sus cosechas .

    
    

    Además,mientras los granos permanecen enterrados ,están bajo la jurisdicción de los muertos…..”

    
    

    M.Eliade,”Tratado de la historia de las religiones”

    
    

     

    
    

    No me había fijado en que eran doce los beneficiarios del banquete : en ese caso ,supongo que es

    
    

    Una manera de ,de alguna forma,emular a los 12 apóstoles ,o ¿los doce meses del año?

    
    

    A lo mejor es solo casualidad, pero quizá  tiene algún simbolismo de tradición  cristiana o pagana.

    
    

    Lo mismo que lo de  “Mando y conmigo hua pitança, quando me levaren ala, de pam e de vino e de pescado". Pescado era lo que según algunos evangelios estaba comiendo  Jesús junto al lago Tiberíades cuando , una vez resucitado ;lo encontraron los los discípulos ;

    
    

    Puede que encargar una comida  fúnebre con pescado fuera una alusión a esto…o simplemente que era más asequible el pescado en aquellos momentos que también podría ser.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

48. 

    #948 Uma 02 de abr. 2008

    Biblioteca: Hace 3000 años ya se cazaban ballenas

     

    
    

    En el M.A.N ,en una de las vitrinas dedicadas a los ídolos calcolíticos,zona de Almería,hay dos objetos llamados “ídolos pié” o “ídolos sandalia”o algo así; son como una  plantilla para zapatos.(la forma,no me refiero a que se utilizaran para eso ); uno es de pizarra y otro de hueso de ballena.

    
    

    Siempre me han llamado la atención por las dos cosas: la forma de pié (por lo de los podomorfos famosos ) y porque me imagino que el hecho de que haya un objeto de hueso de ballena en Almería (creo que es en Amería) dá que pensar  en cuanto a vías comerciales ,tecnicas de pesca etc .

    
    

    Me gustaría dar datos exactos acerca del yacimiento del que procede el objeto,pero por desgracia,todas las salas del M.A.N han sido desmanteladas “sine die” es decir :hasta dios sabe cuando,por las obras de reforma y reestructuración  en el museo. Yo creo que tanto material interesante tendría que estar expuesto de forma provisional en otro sitio,pero en fín.

    
     

49. 

    #949 Uma 02 de abr. 2008

50. 

    #950 Uma 02 de abr. 2008

    Biblioteca: los cantabros eran de raza dinaridada

     " en la  Aldea de Cohicillos hay la creencia de que los difuntos se reaparecen en forma de serpiente, igual que entre los campesinos  Croatas"

    
    

    bueno,eso se piensa en casi todas las partes del mundo.

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