Realizada por: ANAFKH
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 14 de junio de 2006
Número de respuestas: 178
Categoría: Lingüística
Las lenguas prerromanas en la mitad ORIENTAL de la Península
Para continuar con el debate sobre las lenguas prerromanas de la Península Ibérica creo que sería interesante siguiendo el tema propuesto por celticvm Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península, abrir otro debate sobre las lenguas de la mitad opuesta, la oriental.
Como pregunta que inicie la discusión se me ocurre plantear el tema de cómo debe interpretarse hoy a Estrabón cuando refiriéndose a los turdetanos dice “También los otros pueblos iberos utilizan escritura, cuyos caracteres no son uniformes, como tampoco es una la lengua” ¿Cuántas escrituras y lenguas pueden identificarse entre estos pueblos? Por otro lado también, encontró parecido entre la lengua de los Aquitanos y la iberica ¿Qué parentesco puede establecerse entre ambas?
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estoy de acuerdo parcialmente, el vasco ha conservado palabras para la plata, el carro, o el oro que seguramente no son nativas; ahora bién, hacer que las técnicas neolíticas sean un aporte alóctono (los nombres de los meses por ejemplo, fundamentales para el ciclo agrícola) que sean loanwords o préstamos cuando claramente tienen raices euskéricas... no me cabe en la cabeza. Además, iba a ser mucha coincidéncia que los habitantes de Euskal Herria se inventaran independiéntemente la agricultura precisamente cuando hacía ya más de un milenio que se cultivaban los campos en el levante peninsular; la progresión genética y arqueologica del neolítico europeo es tan constante que parecen ondas con un epicentro en el Kurdistan.
En euskera "golde" 'arado' procede del latín CVLTEM; pero no es un artilugio que provenga de los romanos, porque en el país vasco hay anteriores a su llegada. Se dice que "zilar" 'plata' procede del celta, lo que tampoco le hace un metal traido por los celtas. La palabra "orga" ( < *organa) 'carro', es del léxico vasco, lo que tampoco le hace al protopueblo vasco el inventor de los carros. "Urre" 'oro' permanece en el misterio. Entre el siete mil y el seis mil quinientos antes de J. se dio la aparición independiente de la agricultura en el valle del Indo, Nueva Guinea y México.
Vale, volvemos a lo mismo, el trigo ni la cebada son nativos de Eusklaherria; la agricultura estaba ya desarrollándose en la manga mediterránea de la península desde hacia un milenio, la primera cultura neolítica en el País Vasco y Navarra es la Cardial, la que aporta el neolítico a todo el arco mediterraneo occidental, la progresión de la neolitización es una de una constante expansión, la expansión genética es paralela (pero mitigada, ya que con cada generación y cada progreso, más se mezclarian los anatólios con las poblaciones del mesolítico), el vasco tiene "urtaril" para enero y "agoril" para agosto, el primero se puede relacionar con "urta" y "urtar" (tiempo de de agua - lluvia o con acuático), mientras que el segundo se puede vincular con "agor" (seco), he mirado la climatología gascona, la vasca, la navarra... y no hay un clima de estas constantes (pregúntale a un donostiarra cual es el mes lluvioso o el mes seco a ver que dice); ahora bién, estas constantes climatológicas salen... en el Kurdistan, otra coincidéncia.
Lo siento, pero creo que deberías ser tu quien demostrara que se inventó la agricultura independientemente en Euskalherria deberías ser tú, aportando pruebas, no diciendo lo que pasa por ahí o por allá, eso no vale, no es prueba de nada.
Sobre los préstamos: CULTEM > golde, bueno, un arado romano superior tecnológicamente puede substituir a uno más arcaico, incluso en el nombre; zilar viene del íbero "salir", y este sería prestamo del cananeo "bersili" o algo así; "orga" puede ser creación própia vasca, las poblaciones neolíticas ya conocian el carro; urre... como hay un "okhro" en kartvélico... pues talvez tengan un orígen común o bién una lengua de préstamo común.
urtarril tiene que ver con el agua si, pero no por las lluvias sino por que en esa epoca era cuando empezaria a derretirse la nieve de las montañas, lo de agorril esta relacionado con 'seco' pero no se en que sentido. Y ademas, la climatologia de hace 2000 años o mas no seria la misma, no?
¿¿ Dónde se derriten las nieves en enero ?? si en enero y febrero es cuando la nieve es más persistente (almenos en el Pirineo). Sobre seco... en terminos agrícolas solo hay dos cosas, o el tiempo (que no llueve), o la tierra, pero lo uno lleva a lo otro. En climatología, de cuando comenzó el neolítico en Euskalherria, hace ya 6000 años, el clima no ha variado en exceso, aunque han habido periodos mucho más humedos, con lo que cuadrar el mes seco aún lo haría más rebuscado. Otra cosa que me vuelve lelo es que a los árboles en vasco se digan "zuhaitz", de un evidente proto-vasco *zur-gaitz (madera grande), esto me hace plantear si los primitivos proto-vascos conocian los árboles, ya que lo más lógico sería darle nombre al árbol y después derivar de árbol "madera", y no dar al árbol el sobrenombre de "madera grande", como si lo normal para los proto-vascones fuese ver prados y algunos matojos... En fin, un indício sumado a otros indícios al final hacen una teoría.
Como por ejemplo "izurde" (delfín), formado con "iz" (agua) y "urde" (cerdo), que da a entender que los proto-vascones estaban más acostumbrados a ver cerdos que no delfines.
No existe "iz" agua; izurde viene de gizaurde (cerdo humano); busca "gizurde". Lo dice Michelena ("Fhv", 1960) y pone el ejemplo toponímico: Guiçayrudiaga (Navarra), mod. Izurdiaga.
Sobre el tema del nombre de los árboles en euskera en Aquitania se documentan varias inscripciones en las que se rinden culto a los árboles «Sex Arbori deo», y luego están también teonimos como «Fago deo», «Arixo» y «Artahe» ¿Haya, roble y encina?, pudiera ser que por el culto que recibían la idea o palabra árbol fuera tabú y buscaran una especie de perifrasis, para el caso de la luna, que también recibió culto creo que ocurre algo parecido
Para mi sería un acto de fe negar la existéncia de un antiguo *iz o *its en vasco para agua, sino como explicar "iz-til" (gota), "iz-paster" (costa), "iz-otz" (hielo, literalmente agua helada), "iz-erdi" (dulce), "izo-kin" (salmón, literalmente carne del agua o pan del agua), "itsa-" (mar), "is-til" (charco), "istinga" (pantanal), así como topónimos pirenaicos de antiguas regiones vascoparlantes que tienen los rios Is-abena o És-era (aunque también podrian ser celtas). Más ejemplos: "isurbera" (liquido), islara (reflejo en el agua).
El ejemplo es malo, pero creo que aún así no mata a *iz.
izpaster de aitz; para hielo existe entre otras karroin ( < *-one). ¿Sabéis si es préstamo? Izokin no parece del léxico vasco; es mejor partir de que iz no ha existido
templado/da es "hotzautsia", de otz (frio) + au(t)si (romper): Ur hotzautsia: agua templada. ¿Izotz no derivará de *(h)aitz-(h)otz? Téngase en cuenta que existye "horma" para 'hielo'. No sería agua helada sino ¿peña, roca helada?
"horma" en euskera también significa pared, lo mismo que en castellano: Pared de piedra seca.
Por ejemplo, el verbo "isuri" 'verter(se), derramar(se), manar, fluir, desaguar, desembocar, etc' procede de *esuri (*e-sur-i), con e- como se observa en el vizcaíno "esuro", cfr. ronc. "usuri", y la mayoría de los verbos antiguos. Hay que argumentar mucho para probar que *iz no existe, pero una lectura detenida de "Fonética histórica vasca" de Luis Michelena despeja toda duda; claro, lo cómodo es creer en la existencia de *iz...
hay diferentes significantes para 'árbol', por el tipo de árbol (si es frutal o no) y por el dialecto; la forma más sencilla y práctica es nombrar a cada árbol por su nombre: tal vez por ello en el comienzo no fuera necesaria la palabra para 'árbol'; aunque, es un asunto complicado: ¿cómo sabemos si en protovasco había, además del nombre de cada árbol, una palabra para ese mismo 'árbol frondoso', 'seco', 'viejo', para su corteza, sus ramas, las actividades relacionadas con dicho árbol, etc. Es decir, que hubiera una palabra para "desgajarse la rama de un haya" y otra "para "desgajarse la rama de un pino". Sí; es verdad que zuhaitz, zuhain, zuhamu 'árbol' y zumar 'olmo', zume 'sauce' proceden de *zur- 'madera', pero que en latín ARBOR sea mástil admás de árbol no significa que los romanos hubieran llegado a Roma por mar.
Quieres decir que no fué primero ARBOR (arbol) y luego el significado mástil ?? Al final me has hecho mirar www.etimo.it y el ARBOR latino (albero italiano) proviene de una raiz IE *urb/*arb que significaba ser fecundo, productor... seguro que este significado no lo pusieron primero a un mástil.... Sobre que los proto-vascos no tubiesen un nombre generalista para árbol... puestos ya, para qué tener un nombre generalista para bosque y no decir "lerdoi" o "pagadi" en vez de baso por ejemplo ? Esta teoría es rebuscada...
"pero una lectura detenida de "Fonética histórica vasca" de Luis Michelena despeja toda duda; claro, lo cómodo es creer en la existencia de *iz..." ya me dirás que frase es la que hay que leerse dos o tres veces ! ;) esto no es un "argumetum ad magister" o algo así ??
ANAFKH, me has hecho venir a la cabeza un idea que tenía hace tiempo, y es la paleología lingüística, algo que ya se ha hecho con mucho éxito con el IE para reconstruir el antiguo ecosistema de los proto-IE pero que no tengo conocimento que lo hayan hecho los vascólogos... y talvez esto sí que sea tabú... no fuera que los resultados no fuesen los tan consabidos de ser los guardianes de la lengua de los cromañones de la Europa glacial..:
urki, burki (abedul, latín Betula) que proviene del IE bhergh que da en inglés "birch", en albanés "frashën", en ossetio "bärz", en latín "farnus/fraxinus", en lituano "bérjas", en ruso "berëza" y en sanskrito "breza"
pago, bago (haya, latín fagus) que proviene del IE bhagó-s que da en inglés "beech", en ruso "buz", en kurdo "buz", en griego "feg-" y en gàlico "bagos"
ihar/igar (arce) que provendría de una lengua IE ya que el IE tuvo *ak-/*aker (agudo) y que derivó con el significado de arce en el latín "acer", en el galorromano "*akaros", en el proto-germano "ahira" que dará el alemán "ahorn", así como el griego hizo "aka-stos"
huntz (yedra), que tal vez sea un derivado de una lengua IE desaparecida, ya que el IE *ghend (agarrar) dió en inglés (get), en latín "prae-hendo" (prender) así como "hedera" (hiedra)... con lo que se puede especular sobre un préstamo de un hipotético *ghonth... talvez del desaparecido ligur ??
hay abedules en casi todos los valles pirenaicos, así como hayedos, que además abundan en la Navarra atlántica, y no digamos en el País Vasco... tabú talvez ? pero entonces como pasaron Leheren Deo (Dios del Pino) Arixo deo (Dios del Roble), y Artehe deo (Dios de la Encina) en el actual vasco ?? Se me hace difícil entender porqué los nombres de árboles de climas frios fueron precisamente los que no superaron el tabú mientras los demás si...
Lo mismo para los animales de clima frio:
hartz, y aquitano harsus (oso) que provienen del celta y este del IE *rkthos que da en galo "artio", en galés "arth", en osetio "ars", en armenio "arj", en albanés "ariu" y en griego "arktos"
luki (zorro), que podría tener relación con el IE con una símple metátasis de la ele, ya que ulek (fiero) dió paso a ulkw-os (lobo), y este al griego "lykos", al albanés "ulk" o al latín "vulpes" (zorro)...
tabú ? aquí no se puede negar que lo fuera... pero es posible que deificaran a los corzos pirenaicos también ??
orkatz (corzo), del celta otra vez, ya que en IE es "york" que da en bretón "iourc'h", en galés "iwrch", en galo "yorkos" y en griego "zorkas"
Con esto los proto-vascos no eran nativos ni de los Pirineos ni de la actual Euskalherria, aunque sea difícil datar de cuando llegaron, se puede adivinar que provendrian en origen de un clima continental con inviernos húmedos y veranos secos, con un ecosistema que en un princípio los árboles eran escasos (zuhaitz), talvez en un ecosistema de prados montañosos, y aquí otra vez, nos encontramos con un ecosistema y una climatología similar a la del actual Kurdistán, lugar donde se domesticó el trigo, la cebada y las ovejas... otra casualidad ?
Esto de la paleontología lingüística que he escrito aquí solo es la punta del iceberg, existen decenas de nombres de animales y árboles y plantas para investigar si son nativos del vasco o tienen relación con el IE, pero este trabajo supera mis capacidades y tiempo.
Claro que para luki-zorro existe también azari, se me olvidó comentarlo, pero era para mostrar mas "indoeuropeismos"
Más animales:
urogallo, ave que vive en los Pirineos, en el Cantábrico y en los Alpes en bosques de coníferas (ya que en invierno sobrevive de brotes y agujas cuando todo está nevado) en vasco es "basoilar" (baso + oilo + ar) que significa "gallo del bosque" literalmente, evidentemente "oilo" es de procedéncia latina (pullus) que ha dado en castellano "pollo"... De la misma raiz IE *pu- (procrear) el eslavo ha generado "puta" (ave) y en griego "polos" (cria de animal)... otro animal tabú ?
el ciervo en vasco es "orein", será casualidad que en el IE hibiese una raiz el-/ol- para el color marrón-rojo de los animales que ha dado para ciervo "aln" en armenio, "lon" en gaélico, "elain" en galés, "elnias" en lituano (desde "ellenis"), inglés "elk" (ante), latin "alces", griego "alke" (alce) y "elafos", ruso "olen"... como el vasco rotaliza las eles, se puede pensar en un proto-vasco *olein, que casi se parece a una mezcla entre el ruso y el galés.
Lykonius, más arriba afirmas que se ha reconstruido satisfactoriamente el habitat original de los PIE. Sin embargo, en mi opinión, estas reconstrucciones carecen de rigor ya que se presupone que el nombre de la planta o el animal no ha cambiado con el paso del tiempo. Por ejemplo, el abedul indoeuropeo sirve como raíz para designar al fresno, árboles que no tienen nada que ver y que ni siquiera comparten habitat. El abedul es del norte de Europa y el fresno es un primo hermano del olivo adaptado a los bosques mediterráneos de ribera.
O sea, ¿los PIE vivieron en el norte de Europa? ¿o en el sur? ¿o vinieron de otros lugares y se limitaron a reciclar palabras cuyo uso ya no tenía sentido?
Sobre los árboles: el castaño de indias (Aesculus hippocastanum), que me parecía un árbol típico del país vasco (del que ayer mismo estaba recolectado sus incomestibles castañas) en Arceniega, Álava), parece que fue llevado de Constantinopla a Francia en 1615. (Anécdota: los turcos las daban de comer a los caballos)
El que existan nombres de animales y plantas indoeuropeos en vasco no demuestra por principio que los vascos no tuvieran un nombre anterior para los mismos; por ejemplo, si uno busca en un diccionario vasco 'llantén', le aparecerá "plantain", de origen latino-indoeuropeo; lo cierto es que existía antiguamente arpin, de *ard(i)-bini, literalmente 'oveja-lengua' ('lengua de oveja). Que los préstamos indoeuropeos sean la "demostración" de que los vascos proceden del Oriente -del Cáucaso- sembla una petición de principio. De las antiguas lenguas de Oriente, el hurrita ha podido ser relacionado con el checheno, pero ninguna con el vasco. ¿No pueden ser los vascos descendientes de los habitantes originarios del Área del Magdaleniense (Paleolítico Superior)?
De zur (madera) procede zuri 'blanco'; de (h)ur 'agua' + din 'que lo tiene' (cfr. -dun, -duen), urdin 'azul'; de gor 'carne', gorri 'rojo'; de or 'perro', hori 'amarillo'; hortz 'diente' acaso de or. ¿Sería 'or' el nombre de un felino extinguido que viviera en las cuevas del Cuaternario?
Por lo que me toca:
En absoluto esta claro que "hartza" provenga del IE *rkthos, que habria dado algo asi como *harkza/*harksa en vasco. Mas bien parece provenir del mismo vasco a traves de *or, hortz (diente, colmillo).
Por lo que no me toca:
Luki es variante occidental (vizcaina) para referirse al zorro (azeri, en general) y deriva del antroponimo latino Lucius, asi como azeri procede del tambien termino latino "asinarius". Por referencia a la "astucia" proverbial de estos y, puede que tambien, del tal Lucius (como sucede con el "Renard" frances).
Por lo demas, no creo que sea especialmente demostrativo (sin entrar a discutir la hipotesis central de lykonius) que algunos nombres de animales en vasco procedan del latin, otros de un hipotetico indoeuropeo, otros de idiomas celticos, y otros mas del propio vasco... a la hora de terminar una zona concreta de la que pudieron provenir los primeros hablantes del idioma.
Sobre los hipoteticos "dioses-arbol" de los Pirineos, acabo de (h)ojear hace bien poco un trabajo reciente que refutaba por completo su existencia... si bien, odiadme, no recuerdo donde, ni cuando, ni su autor... pero menciono este detalle bien tonto por mi parte porque estoy seguro de que habra quien lo haya leido en profundidad y pueda ofrecernos los detalles. Lo siento.
Sobre la hipotesis de Azkue al respecto de su *iz, *its como "ur" (agua), tan solo decir que a dia de hoy sigue sin existir un consenso al respecto entre los vascologos. Tal vez Gastiz pueda darnos mas datos.
"iz-erdi" (dulce)... izerdi significa sudor (dulce es gozo o goxo). Actualmente sigue existiendo "heze" en euskara con el significado de humedad.
Para finalizar, y al respecto de la sustitucion de nombres en vasco (y, de nuevo, sin entrar a discutir la hipotesis presentada por lykonius): el euskara ha sido hasta hace nada de tiempo, y sigue siendo, un idioma extraordinariamente fragmentado y por lo tanto extraordinariamente rico en lo que respecta a los sinonimos que puedan emplearse para designar un concepto. Asi, por ejemplo, no creo equivocarme mucho si digo que existen por lo menos dos docenas de terminos diferentes para referirnos a la mariposa. Por supuesto, no es que se empleen todos ellos a la vez, sino que cada uno tiene su ambito geografico concreto de uso, ... Esta riqueza dialectal, subdialectal e incluso sub-subdialectal conlleva una consecuencia clara y demoledora: a la hora de "decir mariposa", dos hablantes del vasco, no alfabetizados y de valles diferentes, probablemente acaben refiriendose al bicho en cuestion, bien en castellano, bien en frances.
Y no veo por que en epocas pasadas no pudo suceder lo mismo, sin necesidad de recurrir a tabu alguno.
Y estos son mis dos centimos.
Hartza, estoy totalmente de acuerdo contigo. Hartza puede tener que ver con harri (de *karr-)? Si *or significaba diente, entonces, hori (amarillo) no podría proceder de colmillo. El nombre "or" 'perro', con -r suave, acaso definiera a otro animal en el Cuaternario.
Lykonius: anécdota de "orein" 'ciervo', posible préstamo IE: "Ororbia, que se explica sin violencia como orein + ibi 'vado de los ciervos, de donde *oreir- > orer-, con división silábica antigua o/rer/i-." (Luis Michelena, "Fhv")
Y no se tome mi intervencion como negacion de que en euskera existen prestamos provenientes del celtico o, incluso, del IE. Y de otras lenguas, como parece ser el caso de "zilar" (plata).
Porque existir, existen (lo que sucede es que quedan escasisimos identificables, ya que la inmensa mayoria de los que pudieran haber existido habrian sido reemplazados por los prestamos posteriores - mas bien similares - procedentes del latin).
Un par de preguntas, Hartza... ¿De "asinarius" no habría surgido "Aznar" como nuestro glorioso (y afortunadamente) ex-presidente? ¿o es un préstamo vasco al castellano producido antes de la caída de la N intervocálica?
Por otro lado, ¿existe alguna posibilidad de que Luki tenga origen celta? En primer lugar, me sorprende el parecido con Loki, dios germano, que se supone un calco del dios Lugus. Asimismo, en viejo irlandés el lince era llamado lug (relacionable con el griego lynx). La identificación del zorro y el lince no sería descabellada pues en castellano ha funcionado la equivalencia aunque en sentido opuesto ya que el lince es llamado, en algunos lugares, lobo cerval.
Pues si, al parecer (esto no es matematica pura) de "asinarius" proceden tanto azeri como aznar.
En cuanto a Loki (este tema, el de la mitologia escandinava, me fascina) ya sabes bien que Loki, el hermanastro de Thor, no es celta, ni siquiera germano (su nombre germanizado en Loge es una completa invencion, probablemente debida a Wagner - y no debemos confundirle con el gigante de fuego Logi) sino escandinavo, luego...
Loki probablemente derive su nombre de una deidad cthonica (siempre me ha encantado este adjetivo y lo uso cada vez que puedo) y su nombre proceda del antiguo escandinavo "luka" (cerrar) que existe en germano como loch y en Old English como loc(a).
Por supuesto que Loki ha sido utilizado en muy diversas fantasias de corte indoeuropeista, como senala Anatoly Liberman, entre ellas la que hace a este nombre participe de la raiz *leuk- (luz, brillo) o *leugh- (mentir, enganar). Hoy en dia parecen haber sido por completo descartadas.
Lo que sucede es que el padre de Loki era Farbauti, ("peligroso golpeador", un kenning para... "la muerte"), y padre a su vez de Hel (la diosa del inframundo) y Fenrir (el lobo, amenaza principal del orden cosmico). Los nombres de su madre son Laufey (isla cubierta de hojas) o Nal (brote, yema, capullo)... Y, sinceramente, no veo la relacion (etimologica) entre zorro y lince en vasco.
Lo imaginaba, hartza. Lo que ocurre es que me había parecido curiosa la coincidencia fonética y, al indagar, me sorprendió ver el parecido entre lug y luki, siendo ambos animales carnívoros de pequeña talla que en castellano se identifican (El lince es el lobo cerval).
Y también existe otra teoría que remite el origen de Lug a la misma raíz que dio en castellano lúgubre. En otras palabras, una divinidad relacionada con la muerte.
Por otra parte, está claro que Loki no puede ser germano. Hubiese perdido la -k-, que se hubiera transformado en -h- a menos que hubiera, en protogermano, una G. Esto remitiría a un antiguo *Logi que se acerca mucho al dios celta original.
Claro que, si como dices, es una divinidad que esperaba a los vikingos, las posibilidades anteriores se desvanecen.
Kullervo, encontrarás un buen resumen en este link sobre la paleontología lingüística del IE:
http://www.mail-archive.com/die-archive@gmx.net/msg00208.html
Sobre que el abedul y el fresno no sean lo mismo, esto pasa incluso en el castellano, que cuando llegó al nuevo mundo se encontraron espécies que les recordaban a las que tenian en casa, y ahora existe un "lobo marino", un abeto Douglas o pino de Oregón (que no es abies ni pinus) y decenas de ejemplos... imagina que el contacto entre Castilla y el Nuevo Mundo se pierde... pues el lobo marino acabaría siendo "el lobo". O en catalán, el "gall dindi" es el pavo.
Egi-baltza, si existe plantain y arpin en vasco, talvez se deba a que esta planta no esté presente en las zonas donde se nombra como "plantain"... para poner un ejemplo "bestia"... tampoco existen "kanguruak" en Euskalherria.
"pero ninguna con el vasco", de momento tengo un libro de Jan Braun y tengo otro en comanda de Michel Morvan que dicen que el georgiano sí tiene relación con el vasco (hay que leer antes de negar algo no ?); aún así lo encuentro fantástico que aún queden tantos "resquícios", ya que si el IE sólo tubiese dos ramas vivas, el celta y el indoario... muchos lingüístas dudarian de la existéncia en el pasado del IE, y más con esas distáncias...
¿No pueden ser los vascos descendientes de los habitantes originarios del Área del Magdaleniense (Paleolítico Superior)?
Sí, pero hasta ahora, por lo que he podido ver, todo indica lo contrário: animales y plantas de climas fríos supuestamente desconocidos, régimen climático correspondiente a un clima continental y no a uno atlántico, la agricultura llega a Euskalherria "casualmente" siglos después de llegar a la península, cuando las civilizaciones que inventan la agricultura como la de China o la de la Indochina tienen sus própias creaciones (mijo y arroz)... en Euskalherria no, hay ovejas, cebada y trigo, todos domensticados en el Kurdistán (Arménia Clásica); la arqueología no ayuda mucho (Cultura Cardial, Cultura Megalítica, Cultura del Vaso Campaniforme, Campos de Urnas) que quitan posibilidades a que los cromañones autóctonos conservaran la lengua própia con cada cultura internacional nueva que llegaba.
¿Sería 'or' el nombre de un felino extinguido que viviera en las cuevas del Cuaternario?
"or" en vasco es perro, no ??
Hartza, talvez me he expresado mal, pero no digo que "hartza" venga del IE diréctamente, sino a través de una de sus ramas (talvez del celta, como el galo "artio", el galés "arth"), o talvez del "ligur", la similitud es muy grande como para descartarla. Sobre las etimologías antroponómicas de "luki" y "azeri"... me he quedado con los ojos así OO nunca he oído semejante evolución semántica en ninguna espécie o lengua (lo de Renard no será al revés ?)... y se me hace difícil aceptarla, pero bueno, otra teoría.
Luego pasa lo mismo que con la teorís de los tabues, porqué serían las espécies de clima frío las que necesitaran de una palabra "franca" ? Sobre el ejemplo que pones, en catalán pasa lo mismo con esta clase de bichitos (será que la gente le pone motes por tener personalidad acusada...? ), así de la libélula hay libèl·lula, tallanassos, teixidor, barratgina, espiadimonis y cavallet del dimoni... en cambio para pino hay "pi" y ya está, lo mismo que en vasco, sólo hay "leher", desde Vizcaya hasta el Pallars (Lleret en la toponímia).
Egi-baltza; orein de *oreri a través de un solo topónimo... cuando en lenguas IE hay ciervos con similar fonética, y ciertamente también yo podría especular sobre lo que significa Ororbia "el paso del perro" (or-or-bia)
creo que ciervo en el euskera primitivo era *oreir
Zereki, pues lerreki, lerrena badaki zer den? Pino, pino, lerra
egi-baltza, piedad ! que de vasco hasta cierto punto... pero bueno, el núcleo es que no he comentado nada del "pinu" (cagada mia), pero aún se puede comprender, ya que es una introducción muy reciente des del castellano seguramente casi como cultismo (porque si viniese del latín habría que esperar "binu" o "bihu" lo mismo que de PACE > bake o PORTA > borta), y usado para espécies foráneas al domínio del vasco: Alippo pinua, (pino carrasco), larizio pinua (pino laricio), pinazi-pinua (pino piñonero), Austriako pinu beltza (negral de Austria), pinu kanariarra (pino canario), interesante en este caso que haya pinu gorria (pino silvestre), pero AÚN se conserva ler gorria; en cambio mucho más interesante es mendi pinua (pino negro), un tipo de pino que crece entre los 1700-2300 metros en los Pirineos, y que demostraría que en la fecha de introcucción del generalista "pinu" ya se desconocía el pino negro entre los vascoparlantes y que por lo tanto desconocían este tipo de pino, por lo cual no vivian en áreas donde crece este tipo de pino. Existen chupitos de vodka, chupitos de ginebra, chupitos de cointreau... pero al final "chupito" se ha convertido en una palabra que significa "vaso pequeño", talvez sea el mismo procedimiento que ha seguido "pinu" ayudado por la influéncia del castellano, sería bueno saber si existe "pinu" en el uso normal de los vascoparlantes de Francia. Y hay que pensar también que en castellano se usa el común "bicho" y el cultismo "insecto".
Lykonius: gracias por tu respuesta. Quiero hacer un símil: unas cuatro mil palabras castellanas sobre organización juridicoadministrativa, militar, comercio, tejidos y vestimenta, droguería, artesanía, carpintería y albañilería, agricultura, pastoreo, minería, flores, frutas, colores, etc. tienen orígen árabe (y estos étimos árabes a veces proceden de otros idiomas: persa, hindi, baluchi, etc. ¿Quiere esto decir que los castellanos ignorasen todas estas técnicas? Lykonius: es mejor que no hagamos caso a los revientaforos: ¡es tan desigual nuestra lucha contra las gentes calamitosas!
Pero no tiene parangón, yo propongo préstamos de otras lenguas al vasco, mientras que el árabe para el castellano era la gran mayoría de veces la lengua de substrato para muchas regiones (Andalucía, Madrid, etc.)... igualmente estas palabras nos pueden ayudar a entender como era la sociedad medieval proto-castellana del norte de Burgos, ya que desconocerían el algodón, el albaricoque, las acequias, etc.
pues en el caso de los préstamos célticos será por adstrato. El profesor Lakarra propuso una estructura canónica CVC de la raíz preprotovasca. Se trataría el preprotovasco de una lengua monosilábica tipológicamente muy diferente a la vasca y protovasca, preposicional y con órdenes de elementos totalmente diferente. El pre-inodoeuropeo debía de ser monosilábico, y el sumerio lo era.
una palabra similar del sumerio y del vasco antiguo: 'or' perro, sumerio 'ur', pero claro, esto contradiría la tesis de 'or' como nombre de otro animal que vivió en Cuaternario.
No, no, no Lykonius: eso NO es asi. Sigo sin entrar a debatir el tema central de tu exposicion (porque Ala sabe mas) pero quiero dejar bien clarito que no puede aceptarse con seguridad que el testimonio más antiguo conservado de un concepto refleje exactamente el momento en el que el fenómeno emerge.
Xaverio Ballester lo explica con mucha gracia (como suele ser habitual en el):
"Además, la aparición de una innovación tecnológica, como supuestamente sería la lana
como producto abundante, invita siempre a considerar, como Adiego sabe reconocer, la posibilidad
de una copia lingüística, fenómeno este, por cierto, totalmente marginal y secundario
para la Lingüística Indoeuropea tradicional, la cual además, contra toda la evidencia —entonces
y aún más hoy— disponible, apenas reconocía otra copia que la léxica. Pero la copia (que
los tradicionalistas siguen denominando préstamo, como si las lenguas fueran cajas de ahorro
y no entidades a las que, por fortuna, no hay que rendir cuenta alguna) no siempre sirve para
indicar la datación del referente. Ciertamente nadie hablaba hace unos años de deuvedés, pero
que algunos digan ahora show no significa que en época de nuestros abuelos no hubiera funciones
teatrales o gloriosos espectáculos de vicetiples. De otra forma cabría sostener que sólo
gracias al contacto con los pueblos túrcicos los húngaros habrían descubierto la existencia de
entidades o nociones cuales ‘barba’, ‘causa’, ‘estómago’, ‘fruta’, ‘número’, ‘perdonar’, ‘silla’,
‘tarde, sur’, ‘tiempo’, ‘viento’ y muchos otros más (uide Abondolo 1990: 197s). Un estricto
secuaz de la Paleontología Lingüística describiría a los primitivos magiares como implacables
matutinos imberbes. Y sin intestinos. En suma, en el caso de que el término para ‘lana’ fuera
una copia, endoindoeuropea o exoindoeuropea, no podríamos estar seguros de la datación de
la noción."
("Indoeuropeizacion en el Paleolitico. Una replica")
Lykonius: Michelena explica que el nombre de Zeanuri, rom. Céanuri, Vizcaya, está formado con toda probabilidad, por el antropónimo (onomástica personal) Azenari, y éste del lat. Asinarius + (h)uri ( <*(h)uli < (h)ili 'ciudad'; significa Villa de Aznar. "(...) para comienzos del siglo XI encontramos ya el antr. "Aceari (...)" "(...)donde están bien atestiguadas las variantes vascas Azeari (patr. Azeariz) de Acenari, Domicu y Domeca, cf. rom. Domingo y Domenga (...)" ("Fonética histórica vasca" de Luis Michelena)
Se supone la evolución: azeri < azêâri < azêhâri < azenari < asinariu
He olvidado el asterisco en *(h)ili. Espero que sea aceptada la evolución: (h)uri < *(h)uli < *(h)ili
En Mesopotamia vivían los antepasados silvestres del trigo, la cebada, de la oveja, la cabra, el cerdo y la vaca; por lo que leo, el pastoreo comienza en el país vasco en el tres mil quinientos a. J. La oveja y la cabra con toda probabilidad aparecieron por estos lares en la misma época: 'cabra' es "ahuntz" procede de *han-huntz y 'carnero' "ahari", de *han + lat. ARIES, en la etimología propuesta por J. Lakarra. El formante para ámbos, y acaso para aker y para cast. andosco, es *han
que se opondría a *haN, act. "han" 'allí'
egi-baltza, no contradigo que el proto-vasco fuese CVC, pero no creo que se tenga una fecha relativa a cuándo dejó de ser la norma CVC para así poder descartar préstamos ante-quem. La evolución Asinarius > azeri es impecable, lo que "falla" es mi intelecto, que me imagino por ejemplo a dos pescadores hablando, y uno suelta "he pescado a 4 maragalles" (refiriéndose a los cangrejos, por el hecho que nunca se sabe si Maragall va recto, de lado, torcido, o para atrás...), simplemente no me entra por que no tengo ninguna experiéncia que un apellido sirva para nombrar a animales: un pérez, un torres... Luego, con eso de los animales hay otro hecho que no he comentado por que no lleva a ninguna parte, pero que es interesante marcar, que jabalí es "basurde" (cerdo de bosque), o que el ibex o cabra montés es "basahuntz" (cabra de bosque), y la cabra domesticada es ahuntz...
"pues en el caso de los préstamos célticos será por adstrato", eso desde una perspectiva de que el vasco se habla des del paleolítico es la única posible, pero para mi esto es poco probable (he comentado las razones en contra, a favor sólo está la genetica), y por lo tanto puedo adjudicar estos préstamos a vecinaje, a substrato, o a superestrato. De veinazgo es indudable, de superestrato, es indudable que la Gascuña y Navarra y el PV estubieron en fuerte influéncia celta... y sobre adstrato, se me ha ocurrido que el vasco no sea íbero hablado por celtas o ligures (también es evidente el proceso de iberización de esas tierras...), con lo que nos quedaríamos que el resultado sería semejante al caso del francés que es latín hablado por celtas, pero más radical para el vasco ya que celta e íbero no són ni siquiera de la misma familia lingüística... pero tampoco quiero incidir en esto, ya que esto es una hipótesis de trabajo que apenas tiene los ingredientes puestos en la olla.
hartza, si quieres discutir, siempre que nos llevemos con respeto, qué problema hay ? Sobre Xabiero, déjame preguntar: realmente tal como sospecho él cree que el valenciano es una lengua hablada en el País Valenciano des del paleolítico (almenos defiende al postulante de la teoría de que el IE está des del paleolítico por toda Europa...), entonces, puedo suponer que Xabiero es un blavero (un cantamañanas que postula que el valenciano y el catalán nada tienen que ver y que son dos lenguas diferentes) ? Entonces aquí no es que Xabiero explique con mucha grácia, sino que simplemente sea un pallaso, y no sé ya si fiarme demasiado de lo que cuente, después de todo el húngaro es de la misma família que el turco, y esos "préstamos" talvez se los haya sacado de la manga él mismo, algo típico de los blaveros (como que si en Lleida se habla parecido al valenciano no es porque fuesen pobladores de allí al País Valenciano, sino porque acudían estudiantes valencianos a la universidad leridana que acabaron por influir en el habla de toda una región...); como ves el chovisnismo, la mala leche, y la política hacen de la lingüística la ciéncia más prostituida del mundo.
"como ves el chovisnismo, la mala leche, y la política hacen de la lingüística la ciéncia más prostituida del mundo."
con esto quiero decir que hay que ir con pies de plomo a la hora de creerse todo lo que dice un lingüísta, des del más pallaso al más eminente... que muchas veces se ve menos imparcialidad de la que hay entre los forofos del Betis y del Sevilla.
Lykonius, permíteme que discrepe pero, si no recuerdo mal, el turco y el húngaro sólo tienen en común la armonía vocálica (que también tienen en común con las lenguas polinesias) y vocabulario. Por ese motivo, la familia uraloaltaica no es aceptada de forma universal. Los préstamos turcos en húngaro no están presentes en finés, lengua cuyo parentesco con el húngaro sí está demostrado.
Curiosamente, el húngaro y el finés han conservado préstamos de alguna antigua lengua indoeuropea de tipo satem (el ejemplo clásico es el 100, que se dice "sata" en finés, "szaz" en húngaro). Sin embargo, esto no las hace indoeuropeas.
Lykonius:
No conozco, ni personal ni academicamente, a X. Ballester; pero el razonamiento suyo que traigo a colacion aqui es impecable: La primera aparicion de un termino (prestamo en este caso) en un idioma no implica necesariamente, en modo alguno, la primera aparicion o uso en ese idioma del concepto que designa.
Cuando me refiero a que no entro a debatir el fondo de tu argumento... por supuesto que no es por problema alguno, desde luego, sino porque desconozco demasiado sobre el tema como para ponerme a debatirlo en serio; solo puedo hacer algun que otro comentario sobre lo que dices pero, honestamente, no podria posicionarme ni a favor ni en contra en base de lo (poco) que se sobre el tema. Asi que prefiero leer e intervenir tan solo al hilo de lo que se o de lo que me suena.
... el chovisnismo, la mala leche, y la política hacen de la lingüística la ciéncia más prostituida del mundo.
Bueno, no se si la que mas, pero desde luego... lo es, lo es. Claro, que no es la unica.
Algunas notas producto de una lectura apresurada de los últrimos mensajes.
Discrepo de que el euskera sea un idioma extremadamente fragmentado, el nombre de la mariposa muestra que un concepto como ese, de 'bicho volante', podía dar lugar a numerosas formaciones, muchas de ellas de carácter fonosimbólico, pero lo cierto es que en el léxico normal es mucho lo que hay común, descontando las pequeñas diferencias causadas por cambios fonológicos como la pérdida de la aspiración, etc.
Orein es y era 'ciervo' y orer- es la forma utilizada en derivados, lo mismo que de oihan 'bosque' tenga derivados en oihar-, como Oiharbide, etc.
La que parece la forma antigua de perro era 'hor', con aspiración inicial.
Sobre el pueblo vizcaino de Zeanuri, aunque la etimología de Mitxelena es posible, resulta preferible la de Irigoien, que postulaba que a partir del nombre Ze(i)an + huri se creó Zeanuri. De Ze(i)an(o) hay algunos aunque pocos testimonios.
Por cierto, que Ballester saca su ejemplo sobre el hungaro (que tambien creo impecable) de:
ABONDOLO, D. (1990): «Hungarian», B. Comrie (ed.), The Major Languages of Eastern Europe. Londres, p. 185-200.
Off topic:
No hace mucho un lingüísta italiano, Alinei, publicó en un libro que daba a entender que el etrusco y el húngaro estaban relacionados, en la misma Celtiberia ha habido algún eco de ello.
Parece una idea bastante descabellada, pero después de leer la reseña de Ballester, se queda uno con la duda, a la espera de que los expertos en etruscos den la última palabra.
El texto de Ballester: http://ddd.uab.es/pub/faventia/02107570v27n1p9.pdf
Gastiz, recuerda que, lamentablemente, la lingüistica comparativa es una ciencia que puede tener prejuicios políticos. Hay autores que se empeñan en relacionar lenguas con las que están vinculados de algún modo con otras de reconocido prestigio, como el etrusco, el sumerio, el egipcio, el japonés, etc. Por otro lado, también existe un movimiento paralelo pero con objetivos opuestos: Desprestigiar una lengua emparentándola con otras de poco prestigio.
Ejemplo de ello es el calado que tuvo la teoría uraloaltaica entre algunos lingüistas suecos, que reducía al finés y al lapón a bárbaras lenguas asiáticas venidas del desierto siberiano.
Y, en mi opinión, algunos de los aficionados a estos foros caen (caemos) en este tipo de sentimientos y orientamos nuestras opiniones adulterando razonamientos con prejuicios y deseos previos.
Pero, en ciencia los datos deberían de tener toda prioridad, reservando los sentimientos para otros ámbitos de la vida.
Sobre el posible vínculo entre el etrusco y el húngaro, buscando en Google se pueden leer algunos juicios nada benevolentes sobre la obra de Alinei. Como siempre, habrá que esperar a que hablen los que verdaderamente saben porque para un profano, con un mínimo de habilidad se le puede 'demostrar' que una lengua estárelacionada con otra.
En principio, que tengan el etrusco y el húngaro un origen común tran fácilmente rastreable da que pensar, y no muy positivamente, pero la reseña de Ballester hace que de momento la cuestión quede en un 'dudoso' y no en un 'imposible'.
Quizás me equivoque pero leí hace algún tiempo una reseña acerca de este trabajo. Si así fuera, este autor habría utilizado el método de comparación masiva, hasta cierto punto discutible aunque cuenta con muchos defensores, utilizando formas modernas o dialectales de húngaro... y no exclusivamente de húngaro antiguo o, mejor aún, de protougrofinés, del que se han reconstruido 300 o 400 raíces.
Kullervo, es verdad, la relación turco-húngaro no es tan evidente... aquí me he dejado llevar por las oidas y no por la memória, quiero decir, que fonéticamente el turco y el magiar los percibo como muy similares. Ahora bién, también es cierto que en las lenguas urálicas del centro y del sur han recibido influéncia trucómana mucho antes que el Imperio Otomano, como el caso de los magiares en contacto con los kázaros.
Hartza, no niego lo que dices, que la preséncia de un préstamo no sea siempre que no existía previamente tal concepto por defecto, pero normalmente eso es así, y en las excepciones, se pueden encontrar muchas veces las causas (por ejemplo en la sustitución de "pluma estilográfica", por el moderno "bolígrafo", cuando són sinónimos, y es evidente que la primera acepción acabará desapareciendo del lenguaje común).
Gastiz, que el húngaro y el etrusco sean parientes le serviria a Alinei y a Ballestero para "demostrar" que las lenguas IE eran las nativas y las própias de los cromañones... También hay húngaros que están por esta labor, lo que les ahorraría el "sufrimiento" se ser considerados unos recién llegados a Europa.
En todo caso voy guardando cosas, incluso las que no veo con buenos ojos, y en esta web:
http://users.cwnet.com/millenia/lang.htm
se encuantra una exposición de la ralción etrusco - finourgo, y hasta húngaro - dravida...
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