Realizada por: ANAFKH
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 14 de junio de 2006
Número de respuestas: 178
Categoría: Lingüística
Las lenguas prerromanas en la mitad ORIENTAL de la Península
Para continuar con el debate sobre las lenguas prerromanas de la Península Ibérica creo que sería interesante siguiendo el tema propuesto por celticvm Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península, abrir otro debate sobre las lenguas de la mitad opuesta, la oriental.
Como pregunta que inicie la discusión se me ocurre plantear el tema de cómo debe interpretarse hoy a Estrabón cuando refiriéndose a los turdetanos dice “También los otros pueblos iberos utilizan escritura, cuyos caracteres no son uniformes, como tampoco es una la lengua” ¿Cuántas escrituras y lenguas pueden identificarse entre estos pueblos? Por otro lado también, encontró parecido entre la lengua de los Aquitanos y la iberica ¿Qué parentesco puede establecerse entre ambas?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Aquí proponen una división de lenguas pre-hispánicas ibéricas:
http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html
El mapilla (la leyenda sale incompleta...), no lo pego porque es "mu grande", pero sale una división mucho mayor de los dialectos ibéricos, diferenciando unas 12 áreas...
Abentando curiosidades:
Abentar no significa otra cosa que tirar algo, aunque también puede usarsela expresión " te voy a abentar" para avisar a quien sea de que una bofetada está proxima
Hola somos las alumnas Jaqueline,M.Lucia y Lucia de 1 "A" T.V. de la Esc. Sec. Gral. "Guadalupe Victoria" No.5 de Durango, Dgo., nosotras les vamos a hablar sobre las energias, pasamos a lo siguiente. Al subirnos a una bisicleta y pedalearle con gran fuersa descubrimos que al frenar la energia se transformo en calor al frenar rapidamente. Que le paso a Don Quijote de la Mancha. Se irio al abentar lalanza sobre el molino pues la abento la energia eolica.La energia eolica significa,la fuersa del viento al impulsar un barco la ley de la canservacion de la energia significa,los estudios desisivos que condugeron a estableserla equivalencia. Bueno este es nuestro comentario hasta luego. Bye
abentar - Tirar.
abete. Aragón. Abeto.
ablentar. Aragón. Aventar.
Guillermo Fatás dixit:
"Aunque el neopositivismo arqueológico insiste recientemente en que la presencia fenicia en Hispania no es anterior al siglo VIII, uno de los muchos e importantes indicios que muestran la temprana presencia de los pueblos del Mediterráneo Oriental en la Península Ibérica es el de la pronta aparición de la escritura. Presenta rasgos peculiares y, en el Sur, parece existir desde el siglo IX. Los signarios paleohispánicos se estudian sistemáticamente desde el siglo XVI, a partir de los ensayos del aragonés Antonio Agustín, arzobispo de Tarragona. Numismáticos como A. Delgado y A. Vives lograron identificaciÛnes de bastantes signos. Pero fue M. Gómez Moreno (1923) quien descifró definitivamente el signario ibérico del N. E. (cf. J. CARO, en Historia de España I. 3, dir. por MenÈndez Pidal).
Todos estos sistemas de escritura son mixtos (semisilabarios). El grupo de sistemas denominados „ibéricos¾ (N.E., meridional y del S.O.), representan con signos monofonéticos las vocales, las líquidas (l, m, n, r) y las sibilantes (s, sh); los otros signos representan una consonante oclusiva más una vocal (ba, da, ga; be, de, ke; etc.); y no se distingue si la oclusiva es sonora o sorda (da-ta, ga-ka, ba-pa, etc.)
No existe el sonido efe ni probablemente el pe y no puede escribirse la secuencia „muda + líquida¾: bri, cla, etc., por lo que se cree que no existieron esos sonidos en las lenguas ibéricas. Es infrecuente que una palabra comience por erre fuerte. Prácticamente todos estos rasgos fónicos coinciden con los que conserva la lengua vasca, hecho que ha provocado una densa y larga discusión científica, aún no resuelta.
El hecho de que estos signarios no sean alfabéticos dificulta hacerlos descender directamente del alfabeto fenicio. Gómez Moreno propuso modelos mediterráneos del II milenio, que habrían entrado en contacto con la cultura argárica. Tovar, en línea similar, apuntaba a viejas procedencias egeas (minoicas) directa o indirectamente presentes en sistemas del I milenio adaptados luego en Hispania. Finalmente defendió la creación de este signario por alguien que conocía los sistemas fenicio y griego y que creó un híbrido práctico, tesis que fue asumida y matizada por Maluquer de Motes, el cual propuso como fecha los siglos VII o VI y como modelos inspiradores los citados y el signario chipriota, parcialmente silábico. De Hoz y Untermann, más tarde, no se han separado mucho de esa doctrina, si bien el alemán apunta a fechas muy bajas (en torno al 500 a. C.) y a la posibilidad de que se generasen dos sistemas distintos, más o menos contemporáneos, en el S.E. y en el S.O., con relativa independencia. De Hoz apuesta por el origen fenicio y explica consistentemente la apariencia silábica del signario del S. O. por el exceso de signos del alfabeto fenicio (más rico en oclusivas) que pudieron emplearse en el S.O. para indicar con claridad la vocal que seguía a una consonante oclusiva, lo que no era preciso en fenicio. El igual número de líquidas y sibilantes en los dos sistemas hizo que el fenó meno sólo se diera en las sílabas con oclusiva.
La escritura del S.O. penetra hasta Badajoz y Sevilla. Los documentos son escasos y breves y sus ejemplos más antiguos podrían ser los onubenses sobre cerámicas de los siglos IX al VII, en el ámbito tartesio, que utilizaría el signario del S. O. y luego el meridional, con inscripciones más frecuentes hacia el Este, donde por entonces estaría la mayor densidad cultural tartesia. (Las escrituras meridional y del S. O. pueden ser tenidas por tartesias, pero Èsta es denominación que usualmente se reserva sólo a la primera). Desde allí se extendería la escritura al resto y en Levante sufriría los influjos griegos (p. ej., cambio de la dirección del escrito). Fenómeno independiente (y muy restringido) fue el de la adaptación al ibérico del alfabeto jonio."
http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/alfabetos.html
Bueno, aprovecho el mapa para hacer notar un pequeño detalle: por lo que parece, sabemos más de las -posibles- divisiones lingüísticas de la Hispania Indoeuropea que de la no indoeuropea.
En el primer caso, se suelen señalar el celtíbero y el lusitano, como ejemplos diferenciados. En el caso iberos, parecen despachar el asunto con que se hablaba la misma lengua desde la desembocadura del Ródano hasta el Guadalquivir.
Y me pregunto ¿teniendo en cuenta el origen tartéssico de los pueblos del Guadalquivir, no serían factibles unas ciertas diferencias entre estas gentes y las del área levantina?
Por otro lado, no teo tan claro diferenciar el galaico del lusitano.
Echarle un ojo a esto:
"ALGUNOS MATERIALES PARA EL ESTUDIO DE LAS LENGUAS PALEOHISPÁNICAS"
Basado en una contribución inédita del prof. Dr. J. Gorrochategui (Universidad del Pa’s Vasco), Pamplona, IX 1992
http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/Hisp.palhis.html
Por aquí (Alta Andalucía) también se dice ablentar.
ablentar aceituna: arrojar el contenido de la espuerta al aire para que el viento se lleve las hojas y queden las aceitunas.
De hecho yo no creo que el ibérico fuera una lengua uniforme, eso es muy simplista, ni siquiera hoy en día en andalucía se habla igual, por ej lo que se habla de las palabras "ablentar" y "aventar", la palabra ablentar es exclusiva de la parte oriental de Andalucía, y seguro que en aragón también se usa, mientras que "aventar" es de la parte occidental. Y significa lo que muy bien comenta verracus, también se usaría como separar, se utiliza casi exclusivamente para separar el grano de las hojas, aprovechando el viento. sí, y es curioso lo de la zona donde se habló fenicio en andalucía, porque esa zona es actualmente donde se produce el fenómeno del ceceo.
Partiendo de lo que señala Brigantinus y continuando con Gorrochategui
"Si esta hipótesis de de Hoz fuera verdad, la situación lingüística de la península en la antigüedad estaría más acorde con la variedad y multiplicidad que percibimos en Italia -en la que también se atestiguan lenguas no indoeuropeas como el rético, el sículo y el etrusco junto a indoeuropeas de distintas ramas como el latín, osco y umbro, véneto, mesapio-, que con la uniformidad asumida por las hipótesis precedentes. Por otro lado, no nos colocaría al vasco en contacto directo con el ibérico, al menos como lengua hablada, sino que habría que admitir una o más lenguas en el intervalo territorial, y démonos cuenta de las consecuencias de esto para la tan debatida cuestión vasco-ibérica".
Pero claro ¿Es verdad lo que dice de Hoz? Y por otra parte ¿Con que contamos para descartar que esas lenguas en el “intervalo territorial” tengan parentesco con el ibérico?
Gracias por la información y los mapas (los mapas aunque puedan ser inexactos siempre ayudan)
sin duda estoy deacuerdo contigo anafkh, de hecho en italia hay una similitud increíble entre el véneto, y el catalán o el castellano, casi más que con el italiano, y teniendo en cuenta que estas lenguas proceden del latín, y el véneto se supone independiente. habría que aclarar algunos términos en castellano que se identifican como de origen latín, cuando son idénticos al véneto. por ej. lo que primero se observa: en véneto calle es "calle" mientras que en italiano es "corsa", y el participio lo acaba en "ao" como muchos dialectos de España actualmente. y tienen el sonido jota, por ejemplo mujer es "moje" y en italiano es "moglie" /mollie/. Habría que generalizar menos a la hora de decir de dónde proceden las palabras que hablamos actualmente, se echa mano siempre del latín, se abusa demasiado en mi opinión.
Vaya, todavia con el fenício. Si mirais la página antes dada:
http://www.proel.org/alfabetos/gantiguo.html
y os fijais en este gráfico:
[image]http://www.proel.org/alfabetos/gantigu8.gif[/image]
[src]http://www.proel.org/alfabetos/gantigu8.gif[/src]
veréis que el antiguo griego escribia alternativamente de derecha a izquierda y de izquierda a derecha. Y no solo eso, sino que para colmo separaban las palabras con dos puntos, como los íberos vaya. Y además... si queda patente que los signos del griego antiguo se parecen mucho más al íbero (unos són cantonales, los otros tienden a ser oblicuos), y que el fenício no tenia una forma clara de representar vocales mientras que el griego sí... hasta el punto de coincidir algunas vocales.. para qué buscar los tres pies al gato y irse al fenício ?
la teoría más sencilla...
A ANAFKH, con retraso, de Vahan Sarkisian sé que vinculaba al euskera con el armenio, que es lengua indoeuropea. No parece que haya tenido mayor relevancia entre los vascólogos.
Sobre el armenio se dudó mucho tiempo sobre a qué família pertenecia debido a las muchas "interferéncias" lingüísticas que contiene. Eso no significa que todo un set de palabras coincida más o menos con el vasco, sin con esto poder concluir si estas palabras eran de substrato, adstrato, préstamos, etc. Más se complica la cosa si se tiene en cuenta que los historiadores clásicos hacian los armenios venir de los frígios, y estos de los Brigi de Macedónia... en el FLV encontré un artículo e hize un pequeño cribado sólo para conservar datos, como curiosidad:
Arm. air-el - vasc. erre variante dialectal er-el “quemar”,arm. err-al “hervir”,
vasc. andana “tropa, grupo, banda” es la voz armenia andeai “grupo, tropa de animales”,
Arm. anti - vasc. anti (núm. 5)“de allí”.
Arm. aph - *aphor,vasc. agur (núm. 6)palma,vasc. abur
Arm. arr - vasc. -ra (núm. 7)Arm. arr prep. 1. “por (uno por uno)”. 2. “hacia, a, para, cerca de” -
vasc. -ra “a, al, a la” (
Arm. ari - vasc. arra (núm. 8)macho”cf. lat. aries, iran. arsan “macho”, etcétera).
Arm. ardj - vasc. artza (núm. 9)“oso”
Arm. arphi - procede de la voz arevi,
la cual no es otra cosa sino una variedad del sinónimo areg (gen. aregi) “sol”.
vasc. argi (núm. 10)lat. argentum,
sansr. rajata, irl. ant. argat “plata”, etcétera.
Arm. artik - vasc. ardi (núm. 11)“oveja”lat. haedus “cabra” que viene, evidentemente, de protoforma
*hard-us).
Arm. ba - vasc. bai (núm. 12)sí,
baimen “permiso, consentimiento”, compuesto de bai “sí” y -men
sufijo de acción, que idénticamente se repite en el armenio: paiman (dial.
baiman) “condición, acuerdo, consentimiento” (de bai “si” y -man sufijo de
acción).
Arm. batz - vasc. bazter (núm. 14)aislado, separado”
Arm. bazuk - vasc. beso (núm. 15) braç... iraní: avest. bazaus, pehlevi bazih, kurd. bazink, bask “brazo”,
16. Arm. shat “mucho” - vasc. xit “mucho”.
Arm. tsaval - vasc. zabal/xabal (núm. 20) ancho
vasc. zar “viejo” - arm. tser “viejo”,
vasc. zardain “árbol robusto” - arm. tsarr “árbol”, vasc. zoro “loco” - arm.
tsurr (gen. tsurro) “torcido”. 2. “loco”, vasc. zezio “disputa” - arm. tsets (gen.
tsetsi) “paliza, pelea”, vasc. zil “brote” - arm. tsil “brote”, etc.
Txapaldjur (de txapal “extendido” y djur “agua”, lit. “agua extendida”) -
Río en la Meseta de Armenia, afluente de Aratsani: corresponde a vasc. ur
zabala “agua extendida”.
Arm. tser - vasc. zar (núm. 21) vell... sans. jar,
pers. zar, afgan. zor “viejo”, etcétera /9/.
25. Arm. herri (herru) “lejos” - vasc. urru “lejos”.
Arm. hesk - vasc. oski (núm. 26)Arm. hesk (var. heski) “polaina” - vasc. oski “zapato, calzado”.
vasc. haize “viento” es arm.
ais “viento”.
Arm. kerr - vasc. oker (núm. 29)29. Arm. kerr “torcido” - vasc. okerr “torcido”. La comparación es fundamentada.
La forma armenia no es otra cosa sino una alternancia vocálica
del sinónimo kurr “torcido”, el cual corresponde a vasc. kurr “curvo” (cf.
makur “inclinado, arqueado”, kurkur “curvado, inclinado”, etc.). Sin embargo,
no se trata de una coincidencia exclusiva vasco-armenia, como muestra el
sinónimo latino curvus (cf. también, rus. krivoy “torcido”, irl. ant. cruinth
“torcido”, etcétera).
arm. worm-n-a-khar, gen. wormnakhari “piedra de muro” = vasc.
*horma+harri “piedra de muro”).
Arm. oits - vasc. otz (núm. 30)“frío”
Arm. orm - vasc. orma (núm. 32) paret
vasc. orro (núm. 33) armeni orrnal
“mugir, bramar”, cuyo elemento radical debe ser orr-.
Arm. ost - vasc. osto (núm. 34)Arm. ost (gen. ostoi) “rama” - vasc. osto “hoja”.
got. asts “rama”, ingl. ant. ost “rama”, etcétera.
Arm. khan - vasc. gain (núm. 35) tanto + gin “precio, medida”. .. gin-o “medida,
Arm. san - vasc. sein (núm. 37)san “alumno, criado” - vasc. seina “niño, hijo”....rus syna “hijo”, ingl. son “hijo”,
Arm. soghun - vasc. sugea (núm. 38) reptiul - serp
Arm. txar - vasc. txar (núm. 40) malo... Vasc. txarran “demonio, diablo” - arm txaren “el mal, el diablo”).
Vasc. artxa bezin txarra “tan malo como el oso” - arm. artxin pes txar
“tan malo como el oso”.
vasc. txarrago “peor” - arm. txaragoin “peor”
(cf. vasc. gorri “rojo”, arm.
xor “fuego”).
arm. txor
“seco” - vasc. (G) txiur-tu “tostado”.
Arm. teghi - vasc. tegi (núm. 42)lugar”.
Arm. djan - vasc. zain (núm. 45)cuidado,--cuidar,
vasc. zart “chasquido, rotura” - arm. Djard “rotura”,
Arm. varr - vasc. bero (núm. 46)Arm. varr “ardiente” (varr-el “quemar”) - vasc. bero “caliente”...iran. varr “quemar”,
vasc. golko “seno” es kolk (gen. kolko) “seno”.
Arm. zat - vasc. zati (núm. 49).Arm. zat “cortado, separado, aislado” - vasc. zati “porción, parte”.
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6. Arm. gari, ‘cebada’. - vasc. gari, ‘trigo’ (Ostir).
8. Arm. ezen, ‘toro’.- vasc. edi, zezen, ‘toro’ (Marr).
9. Arm. erekh, ‘3’. - vasc. hiru, hiru, ‘3’ (Marr).
14. Arm. ishxel, ‘dominar’. - vasc. esku, ‘mano’ (Marr).
16. Arm. tsarr, ‘árbol’.- vasc. zura, ‘madera’ (Klaproth).
17. Arm. tsavi, ‘de ojos azules’. - vasc. sap, ‘cielo’ (Marr).
19. Arm. kal, ‘tomar, prender’.- vasc. hal, ‘poder’ (Marr).
21. Arm. karkarr, ‘montón de piedras... piedra-piedra’.Arm. khar, ‘piedra’. - vasc. harri, ‘piedra’ (Marr).
23. Arm. kir, ‘llevar’. - vasc. e-karri, ‘traer’ (Marr).
26. Arm. hayr, ‘padre’. - vasc. aita, ‘padre’ (Adjarian).
27. Arm. hatz, ‘pan’. - vasc. haz, ‘alimentar’ (Canini).
30. Arm. oc, ‘no’. - vasc. ez, ‘no’ (Ostir).
32. Arm. orth, ‘viña’. - vasc. ardo, ‘vino’ (Ostir).
35. Arm. poyr (pur), ‘cabeza’. - vasc. buru, ‘cabeza’ (Adjarian).
36. Arm. djur, ‘agua’. - vasc. ithurri, fuente; ur, ‘agua’ (Marr).
37. Arm. vaz, ‘viña’. - vasc. mac, mats, ‘uva’ (Marr).
38. Arm. vayr, ‘lugar, campo’. - vasc. ibar ‘campo’
(Marr).
asi pues, aquí queda
Alguna corrección:
Bizkar es ‘espalda’, y en toponimia ‘loma’.
Enneges, más que ibérico podría considerado vasco, o aquitano. Hay que tener en cuenta que se documenta en la Turma salluitana, así que sería natural de la zona media del Ebro.
Los trabajos de Theo Vennemann han encontrado gran oposición por parte de vascólogos y de indoeuropeístas en general.
Agur. Al contrario de la opinión generalizada, no tengo claro que agur ‘adiós, saludo’ tenga origen en el lat augurium, pero es solo una sospecha.
‘Ero’ era antiguamente un verbo, con significado ‘matar’, parece que una evolución semántica así tiene paralelo en el italiano.
Ni zaldi ‘caballo’ ni hogei ‘20’ tiene origen celta, para el último Mitxelena mostró como eran las formas celtas de la Edad Media las que más se parecian a hogei, pero sus formas antiguas, de hace 2000 años.
Los préstamos árabes al euskera han dedido de pasar casi todos por el romance, directos se cree que podría haber alguno suelto.
Urre no puede tener origen en el lat. aurum o sus derivados romances, se trata de un parecido por la vibrante, sin más.
El hori ‘amarillo’ vasco se considera que está formado por hor ‘perro’ y el sufijo -i, que antiguamente sirvió para crear adjetivos y participios, así hor-i sería ‘que tiene color de perro’ = amarillo. No hay puebras que hablen de una forma anterior *kor ‘perro’, aunque entre dentro de lo posible.
En euskera no hay bailes de de vocales, la e y la o. Besamotz ‘manco’ puede que tenga una variante besomotz ‘id.’, pero esto es debido a las reglas de derivación, que no siempre se cumplen, así de zoro ‘loco’ se crea zoratu ‘enloquecer’, pero de ero ‘loco’ se crea erotu ‘enloquecer, y no *oratu, quizás porque existe oratu ‘coger, menear’, de ore ‘masa’.
Toki y tegi no creo que estén relacionadas, aunque tengan el mismo significado.
De la lista de palabras que puso Lykonius ayer, unas notas:
5. hanti ‘de allí’ se analiza como han- demostrativo de 3er grado, más el sufijo -ti, ¿tiene la lengua armenia han- y -ti?
6. Para ‘palma’ la forma original parece ser ahur, relacionada con aur ‘delante’.
8. Macho es ‘ar’, arra ‘el macho’, quizás relacionado con -tar.
9. Oso ‘hartz’, con aspirada inicial.
10. De argi ‘luz, claro’ se cree que podría ser préstamo.
Viejo es zahar, zar es la forma de los dialectos del sur, que perdieron la aspiración.
Disputa no es zezio, sino sesio ‘bronca’, préstamo (< sesión) con un curioso cambio semántico.
Arm. worm-n-a-khar, gen. wormnakhari “piedra de muro” = vasc. *horma+harri “piedra de muro”, ¿y como se analiza la palabra armenia?
Frío es hotz, con aspirada inicial, lo mismo que pasa con horma ‘pared’ considerado préstamo latino, forma > *borma > horma.
Orro ‘mugido’ posible formación onomatopéyica.
Hoja es ‘hosto’, se considera diminutivo de orri ‘hoja’ + -sto ‘suf diminutivo > *horsto > hosto. De hecho se conoce la variante ostro ‘hoja’.
Sein ‘hijo’ tiene una forma oriental sehi ‘criado’ de *seni, presente en la onom. aquitana.
Txar ‘malo’ tiene origen en zahar ‘viejo’.
Txarran ‘demonio’, tiene la variante txerren, se cree que podría tener origen de *Txerran, hipocorísco de Hernán.
Vasc. artxa bezin txarra “tan malo como el oso” - arm. artxin pes txar, mejor ‘hartza bezain txarra. Txar es moderno, aparece por vez primera en 1720, mucho antes de un posible contacto vasco-armenio.
Gorri ‘rojo’ tiene etim conocida: *gor ‘carne cruda’ + -i > gorri.
Zain ‘cuidado’, tien origen en *zani, como muestra la variante zai.
Vasc. zart “chasquido, rotura”, onomatopeya evidente.
De otra lista:
9. Arm. erekh, ‘3’. - vasc. hiru, hiru, ‘3’ (Marr).
>Forma antigua hirur, más antigua *herur.
17. Arm. tsavi, ‘de ojos azules’. - vasc. sap, ‘cielo’ (Marr).
>Zeru es ‘cielo’, ‘sap’ no es nada.
19. Arm. kal, ‘tomar, prender’.- vasc. hal, ‘poder’ (Marr).
>Más bien ‘ahal’.
27. Arm. hatz, ‘pan’. - vasc. haz, ‘alimentar’ (Canini).
>En realidad, hazi es ‘semilla’ y ‘crecer’, alimentar es ‘elikatu’.
32. Arm. orth, ‘viña’. - vasc. ardo, ‘vino’ (Ostir).
>Tomando en cuentas las variantes dialectales, la forma original sería *ardano.
37. Arm. vaz, ‘viña’. - vasc. mac, mats, ‘uva’ (Marr).
>Donde se conserva la aspiración, mahats, de *banats.
38. Arm. vayr, ‘lugar, campo’. - vasc. ibar ‘campo’ (Marr).
>Más bien ‘vega’.
Sobre las direcciones en la escritura...hablo de memoria:
El sistema "bustrofedón" (=como aran los bueyes) consistente en escribir de derecha a izquierda y de izquierda a derecha alternativamente, fue un modo de escritura de duración efímera; una especie de transición "natural" entre el inicial modo de derecha a izquierda y el posterior de izquierda a derecha.
Sería interesante saber si los iberos adoptaron el sistema por infuencia griega, o si por decirlo de algún modo, la propia "lógica" les llevó a adoptar el sistema (la comodidad de poder continuar escribiendo al terminar una línea, sin necesidad de perder tiempo desplazándose al comienzo de la siguiente...)
La verdad es que es llamativa la diferencia entre el caso de las lenguas célticas y la ibérica en la península, como en el caso de las primeras se es capaz de marcar unas fronteras entre unas y otras y en el caso ibérico se de como una unidad (en el mapa del enlace de Amerginh solo se separa la zona de los vascones que por otra parte en lugar de llamarse A2 pudiera formar una sola con la A1). Sin embargo en contraste con la mitad de la península occidental hay un buen numero de monedas con inscripciones ibéricas que presentan diferencias en sus desinencias pudiendo marcar zonas, tampoco faltan testimonios escritos , pero según parece esto no es suficiente. Por otro lado parece haber una cierta coherencia en el territorio como para hablar de una cierta unidad, por ejemplo en uno de los mapas de Cierzo se puede ver la continuidad de topónimos Ilu- para ciudades en contraposición a briga lo que parece indicar mayor relación lingüística que la que pueda producirse por intercambios comerciales pero al mismo tiempo es un territorio demasiado amplio como para que hubiera una sola lengua, además no hay que olvidar lo que dice Estrabón “También los otros pueblos iberos utilizan escritura, cuyos caracteres no son uniformes, como tampoco es una la lengua”
Algunas cosas sobre el alfabeto
“La escritura que recoge la lengua ibérica es principalmente la paleohispánica, pero también hay inscripciones ibéricas hechas con caracteres griegos y, excepcionalmente, latinos. La primera escritura que utilizaron los iberos fue la griega, una adaptación del alfabeto griego, en los siglos V (incluso VI) a III a.C. y la verdad es que si se hubiesen quedado sólo con ella conoceríamos hoy mucho mejor la lengua ibérica, ya que la escritura griega se amolda mejor que la siguiente a los sonidos de esta lengua. La segunda escritura fue la paleohispánica, desde el siglo IV a.C. hasta la llegada de los romanos y, en cerámica, incluso hasta el siglo II d.C. Las monedas ibéricas corresponden por su parte a los siglos III y II a.C.”
Y otras sobre una posible relación entre la estructura gramatical del euskera y el ibérico
“La propuesta más espectacular en ese sentido sería una frase ibérica hallada sobre una lápida: iltiRbikis-en seltar mbi. La primera palabra es probablemente un nombre de persona. El sufijo -en suele compararse con el genitivo vasco de igual forma, aunque Lakarra y Gorrochategui no consideran tan antiguo a este último. Seltar hemos dicho que podría ser "tumba". La última palabra ha solido tomarse por el pronombre "yo", que en euskera es ni. De ese modo, la traducción literal sería "Iltirbikis-de tumba yo", que seguiría el orden vasco de palabras y que equivaldría a "yo soy la tumba de Iltirbikis".
(Ambos textos son de El euskera arcaico Luis Nuñez Astrain)
Gracias Gastiz por tu respuesta, aunque aquí no se le haga mucho caso por lo que tengo entendido en el Caucaso, creo que en concreto en Georgia este parentesco se lo toman muy pero que muy en serio.
rcg873 desconozco las relaciones entre las lenguas que comentas, de todas formas aunque no se si es así estoy de acuerdo contigo, creo que cada cual tira hacia lo suyo quien sabe latín encuentra fácil un origen latino, quien sabe euskera, celta, lenguas romances…etc lo mismo, aunque bueno es solo una impresión.
Gastiz: he leído tu respuesta con mucho interés.
Sobre or (perro), como base de hori (amarillo), no recuerdo dónde he leído que or podría haber sido el nombre de algun felino extinguido en época prehistórica. En el diccionario sólo encuentro or, sin h-.
Puede la forma "eriak" 'dedos' del roncalés estar relacionado con ahur, la base de 'tres' y 'cuatro'? Gracias
Es curioso que el dominio de la lengua ibérica coincida tan fielmente con la del catalan, al menos en su parte nordmediterranea. También parece cierto que el catalan y el valenciano (ambas son casi iguales) conservan muchas palabras preromanas parecidas o iguales al vasco. Tambien creo reconocer en muchas palabras latinas relaciones con el vasco,. Muchos otros lingüistas han encontrado relaciones con muchas otras lenguas, en una parte más o menos grande o pequeña segun se mire.
Por lo tanto habria que ver en el ibero y en el vasco la pervivencia de una lengua preromana que no solo ocupo parte de la península ibérica, sino muy probablemente de parte de Europa. Por ello quizás el armenio tenga tantas palabras parecidas o iguales con el vasco actual.
Para dar un poco más de luz al tema podria aportar algunas palabras catalanas muy relacionadas con el vasco, que seguramente no llegaron al catalan por via de prestamo sino como sustrato de las hablas eusquericas que se hablaban en el Pirineo catalan. Aun recuerdo un pastor del pirineo referirse al camino a través del bosque como "basu-rta", que yo lo traduzo como "basu" igual a bosque, y "-rta", de "erta" o "erdi" igual a medio, y en conjunto podria ser: por medio del bosque. Es decir caminar no por el camino sino a través del bosque.
Otra palabra es "sucarrat", que quiere decir quemado, indudablemente pariente de "sugar", llama. Y de este nombre un posible verbo "sugarrar", quemar, y su participio "sugarr-at", quemado.
También me parece muy segura la palabra "garba", relacionada con "gari", trigo o "gara", cebada.
Otro palabra relacionada con el catalan "cap", ninguno, puede ser "gabe", sin, del vasco, con una sonorización (g-) que el catalán no presenta (c-).
En catalán a la cuna le llaman "bres", y tiene como particularidad el poderse balancear, supongo que también hay cunas que lo permiten. Pero "bres" o "bressol", cuna, tiene mucho a ver con el verbo vasco "berezi", separar, ya que su papel más importante es el de poderse balancear, separarse de forma oscilatoria.
También el "suro" catalán, que es en castellano "corcho" puede venir de "zur", madera, más que del latin.
Otra palabra un tanto estranya "rabasa", que se refiere a la cepa, pero también a la vegetación de tallo bajo, ya sea por natural o por el hecho de podarla a nivel de suelo. Pues puede venir de los normbres "arra", suelo, nivel de tierra, y "baso", bosque, vegetación. Por tanto "rabasa" seria vegetación arrasada, cortada a nivel de suelo. De hecho "arrabassar", tiene este significado, pero más figuradamente se refiere a cosas materiales, o también derechos, leyes, etc. Hay un adjetivo referido a las personas bajas y corpulentas que es "rabasut", y puede que la palabra castellana y gallega "rapaz", vengan del mismo origen.
Y así podriamos extendernos no haste el infinito pero por muchas más palabras.
Que no decir también de las palabras con claro origen latino: por ejemplo "carro" parece ser el origen de muchas palabras derivadas (carretera, carrera, cargar, etc.), pero porque no comparamos esta palabra con un "ekarri", cuya base es "kar", que quiere decir traer, y que tiene un significado mucho más básico que "carro", que parece ser el origen para los latinistas.
También de "etorri", volver, con su base "tor", puede ser el origen de palabras como tornar, torno, tour, torcer, etc.
De "auspice" vemos una palabra latina "au", ave, i el verbo latino "spico", ver, mirar, que aunque latino podria relacionarse con el nombre de los ojos en vasco "begi", o "bi-gi", por lo de "bi", dos. Por ello muchas palabras nuestras y de origen latino (ver, especular, inspección, espejo, envidia, etc.) tienen una relación no con el "vedere" latino sino con el "begi", vasco.
Ya una última palabra, que aunque parezca extraña puede no serlo. Todo el mundo da por sentado que la palabra "calor" viene del latin "calidus", y también "calda", y de aquí tantas palabras. Pero si tenemos en cuenta que la cocina, el lugar que esta al lado del fuego, y por tanto más caliente, en vasco es "suk-alde", es decir, al lado del fuego, y si tenemos en cuenta que a veces los extremos de las palabras se pierde al debilitarse, podria ser que la palabra "kalde", fuera un residuo de la vasca "su-kalde", cocina. Bien es una suposición, pero otras muchas palabras se relacionan con el vasco y por tanto habria que ver su relación vasco-latin, en una epoca tan lejana como 2.000 años antes de Cristo, cuando aun no existia el latín y no sabemos si el vasco en aquella epoca fuerz como el de ahora, aunque si es probable que ya existieria (por su permanencia de la palabra piedra en las herramientas).
En protovasco 'carro' era *organa, act. "orga"; "bi" (bi, biá, bidá, bigá ) 'dos', de *biga; en vasco comienzan por "be-", además de "begi" 'ojo', "belarri" 'oreja', de *berarri; no sé si *bini 'lengua' (act. mihi/ min) tiene o no be-. "Su" 'fuego' puede tener origen onomatopéyico. Bravo por la observación de las raíces *-kar- (*-kaR-?) y *-tor- (*-toR-), pero claro, "carro" viene del ll. carrus 'carro de quatre rodes', d'origen gal, y tornar, del ll. tornare. Los verbos vascos más antiguos son precisamente los del tipo que mencionas.
Para el significado del castellano venir existen junto con etorri, heldu y jin (roncalés xin). Roncalés "onki xin" 'bienvenido'. Alfonso Irigoyen en "Etimología del nombre vasco del vascuence y las vocales nasales vascas descritas por Garibay", Fontes Linguae Vasconum, nº 56 (1990): "(...) la forma roncalesa "nazierde", 'zatoz' [ven/ venga ud], plural "nazierdei" 'zatozte' [venid/ vengan uds.] (...), debe, con toda evidencia, dividirse así: "(o)na zierde" 'zatoz ona' [ven aquí], donde "zierde" es una flexión verbal que contiene el pluralizador pleonástico "-de", tal como ocurre en "dirade", 'son' equivalente a la variante suletina "ziauri" 'venid vos', que carece de él, teniendo en cuenta que "ona" alternaría con "kona"."
Deduzco que en ronc. "nagi kona", 'ven aquí', sin lugar a dudas "na-" viene de "kona(t)" 'aquí, a este lugar'
Hola Lapurdi, lo del ibero-vasquismo a través del léxico en el substrato lo puedes ver amplificado aquí:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1940
El caso es que este artículo ya se ha quedado corto y he podido doblar el "corpus" íbero del catalán, y alrededor del 75-80% de las palabras sin origen IE tienen correspondéncias con el vasco...
Buenas observaciones sobre el latín (la lingüística vasca actual solo acepta una via, la del latín al vasco), pero viendo este set de palabras que he ido reuniendo (precisarian ser ordenadas, pero solo las reuno como mera curiosidad), me hace ver que el latín no solo tuvo un substrato no indoeuropeo como la gran mayoría de lingüistas creen, sino que debió tener algun parentesco con el ibero-vasco:
Latin "serra" (saw) from "secare" (segar)... But basque has "zerra" (saw)
Latin "caesus" (cheese), and basque "gazte" (from gazt, salt = salty)
pica - mika
perdix - eper (partridge)
Latin "mica"ressembles Basque "miko" (fragment / little).
Latin has "macer - macrum" for lean, which has not a goodly stated IE origin; but in the other side Basque has: "makar"/ "makal" / "mehe" / "mehail" / "bekar" / "meko" (thin), and "megalo" (weak), "mehaieri" (diarrhea: mehai + eri), "maker" (deformed), "maki" (tired), "mehar" (narrow), and "mehardura" (to make thin)
"bidar" / "bizar" (beard), and Latin "barba" from *BARDA...
"bide" (camin) related to Latin "via"
gizandi (gizo + andi) geant ! goiante...
mucrone Latin, mokor (prominence) Basque, moko (beak, extremity)
It is very strange the casuality between Basque "zurrupa" / "xurrupa" (slurp), Catalan "xarrup" (slurp), and Latin "sorb-ere" (to slurp). The Latin word comes from an IE root *SERBH (to sip), and also IE has *SER (to flow). It is evident that by phonetic laws the Basque word cannot come from IE, so this is a fact, along the Indoeuropean *SER, that would point to a paleolithic common origin... in a macrofamily.
abere (res) loinked to latin ramat-rama...?
mons-montis - mendi...
par (similar), parto (bird), pario (tparir) -- biritxi (pair) from bi...
zagor - saburra
sorgina (witch), zori (luck), zorte (fate), zozketa (sorteig), txoro/zoro (babau, boig), txoraxka (boig), txora (tornar-se boig d'alegria), txoradura (vertigen), zorabio/zorabialdi (mareig), zoramarro (modorra), zoragarritasun (encantament), zori (sort, predicció), sorgina (bruixa), zorigabe (infortuni), zorion (felicitat), zozkatu (sortejar), zotal-egun (dia augural) ... vs sors-sortis
zu (you) - tu (you)
zainga (lladruc), zaingo (vigilar), zainpe (vigilar), zain (vigilant)... zakur (dog, as zak-or?) vs *ZANI... can-is?
zal-di (caballo), zamal-ko (potro, caballo pequeño), zamol-tegi (cuadra), zal-tegi (cuadra), zel-abere (animal de carga), zeba-tu (domar), zeba-gaitz (indomable), zeba-dura (doma), zal-bide (camino de caballos), zal-gurdi (carruaje de caballos), zamal-dun (jinete), zama-ri-katu (cavalgar), zal-u (ágil) demana proto-basque *ZABAL... caball-us? KABAL latín introd. celta ///
zerro (nubol plujós), zara-zara / zaraza (diluvi)... cirr-us ? and zeru / caelus ?
zimino / tximino... simi-us?
zekor (novillo), zezen (toro), zegi (vaca lechera), ....... "biga" (ternera), "behi" (cow), bokorotz (bosta) vacca ?
zain (vena) - sangu-is...
bol-bol (sound of ebullition) - bullire (to cook)
gogoeta (pensament, idea), gogo (ment) - cogitatio (idea, pensament)...
abar - palus
abar - vara, virga
baltsa - palus
txerpa - usurpare
bargo - porcus
isil (mute, silence) - silens (mute), silentius (silence)
masta-masta (a dos carrilos), mastekatu (mastegar), masail (mejilla), matela (mejilla), matrail (mejilla), mazela (mejilla) = mauka... BOCA ? MAXILLA ? MASTICARE ?
lotin (terra húmisa) > lutus ?
usna, usain (olfact) - tussire...
arba (stick), arbutz (bush / branch) - arbustus
ile (pel), ilehori (ros), artile (llana: ardi + ile), ileurdin (canós: ile + urdin) -- pilus...filus ?
bi (2) - bis (two times)
non (where) - unde
on - bonus
xabor - saburra
eta - et
herra - ira
garibatu - cribare
atari = atrium; ata (porta)
izpi (bocí, brizna...) = spina
hasperen, hasbehere (respirar+sota) = aspirare
trumoi = tronus
tenko = tensus
txikertu (cortar < txiki, petit) = secare
eskutoki (empuñadura, mango, esku = mano) - scutum
makar = macru
motz = mutilus
lirdinga (viscoso) - lardu (grasa)
no IE:
ELAIWO > OLEUM
WOINO > VINUM
*CAB > CABALLUS
KASA > CASA... etxe
KUKKO (cresta mont) > Cucuzzolo... kukuresta, kukeis...
PALA (rodó) > PALATARE, Cimon della Pala
KARRA (penya) > Carrara. Carasco
Igualmente el celta presenta muchas palabras que son de origen vasco y no al revés; celta e itálico derivan de un tronco común además... es evidente que donde se habló italo-celta (¿ en la región alpina ?) debieron hablar alguna lengua de tipo vascoide. Ahora bién, todo esto esta por desmadejar por lo que veo. Supongo que no hay interés.
AGUR (eusk) saludo/despedida -> en Italiano tambien te puedes despedir diciendo "Auguri..." Y cuando cantas cumpleaños feliz, se canta así: "tanti auguri a te, tanti auguri a te..." Una forma de expresar buenos deseos... augurios.
Tambien GONA (euskera/italiano) = FALDA
En italiano es "gonna", no "gona"...:-)
http://www.etimo.it/?term=gonna&find=Cerca
Por cierto existia en mucha lenguas IE y parece ser un prestamo al vasco y no al reves,,,
La falda en italiano es una parte de una ropa, por ejemplo de una manta, que se deja caer por un lado.
OK Mckey!
en Italia se habla mucho de sustrato mediterraneo anario... te suena?
Niente, ma mi piacerebbe sentire qualcosa, se vuoi spiegarcele, sicuro que nella spagna orientale c'era questo sustrato...
anàrio
agg. [sec. XX; an-+ario]. Termine usato per designare le lingue non indeuropee dell'India, di cui le più importanti sono quelle dravidiche e quelle munda, e, in un'accezione più ampia, per indicare le lingue parlate nel bacino del Mediterraneo prima dell'avvento degli Indeuropei e dei Semiti (lingue mediterranee) o in un'area geografica ancora più vasta che comprende la Mesopotamia e arriva fino all'India (indomediterraneo).
il nahalì appartiene a questo gruppo; è una lengua isolata come il burushaski
En protovasco 'carro' era *organa, act. "orga"
ardi-zani,¿ y no puede ser una metátasis ? CARRO > garro > gaor > orga ...??
Si anario es una vieja definicion (vieja por qué viene del tiempo cuando se decia IE=ario) pero todavia utilizada en Italia, convencionalmente.
El indice de los temas anarios se encuentra un poco en todos los diccionarios etimologicos italianos y creo e espero tb en los espanoles..asì que si pueden procurarse uno de estos, veràn que hay todavia muchisimas palabras anarias "de baita" (casa de montana) a "bakka" (fructo) a "abyet" (conifera) a "ausa" (fuente) a "ghasena" (arena)...
Creo recordar (puede que sea un falllo de memoria pero si alguno tiene por ahi "Los Pueblos de España" de Caro Baroja me podrá corregir) que "orga" es una de las palabras que tiene coincidencia con las lenguas caucásicas con el euskera. La aparición del carro es anterior a la romanización y puede que con la llegada del carro a la península también llegara la forma de denominarlo desde el este...
Creo pues que puedes descartar la teoría de la metástasis, si no he recordado mal
Pues no he recordado mal:
"Caro Baroja, en su obra de 1946 Los pueblos de España, escribía que "si el
caucásico y el vasco son parientes, la separación no ha podido efectuarse ni antes de la
Edad del Bronce ni después de ésta". Su fundamento se encuentra en el tipo de
terminología emparentada hasta entonces (en la que entraba la palabra "carro") y, como
se ve, lleva el hipotético parentesco hasta el segundo milenio a.C."
Luis Nuñez Astrain en "El Euskera Arcaico. Extensión y parentescos"
La tecnologia del carro es celta y tb las palabras de esta tecnologia
Os consejo
"Iron Age chariots and medieval texts: a step too far in "breaking down boundaries"?
in http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol5/index.html
Acerca de *organa:
Luis Michelena en "Fonética histórica vasca": "Aun a falta de pruebas exteriores, la pérdida [de -n-] podría demostrarse dentro del léxico vasco mismo. En efecto, como resultado de la pérdida de vocales finales en primer elemento del compuesto, estudiada en 6.1, no son raras ciertas alternancias en que la nasal que falta en la palabra independiente reaparece en composición al quedar, a consecuencia de la caída de la vocal siguiente, en posición final del primer miembro: "ardao" [de *ardano] 'vino': "ardantze" 'viña', "ardandegi" 'taberna', etc.; "arrai(n)" [de *arrani] 'pez': "arrandegi" 'pescadería', "arrantzale" 'pescador'; "bale(a)" 'ballena': guip. vizc. "balenodeiak" 'estratos, nuebes'; gazta(e) [de *gaztana] 'queso': "gaztanbera" 'requesón', "gaztanur" 'suero' (...); "orga" 'carro', sul. orgâ' (vid. 7.6): sul. "organbíde" 'camino carretil', "organhága" 'perche destinée à maintenir foin ou fourrage sur la charrette', "organtsábel" 'coffre de charrette'.
A giorgiodieffe ¿Conoces algún hidrónimo o topónimo que no encaje bien entre lo I.E. y que pueda proceder de ese sustrato anario? ¿Hay en Italia topónimos en Il-, Ili-, Ilu-, Iltur-…etc. tan extendidos entre la toponimia ibérica?
buenas druidas:
aquí os dejo mi pequeño granito de arena
como ya hice en el tema de las lenguas prerromanas indoeuropeas os dejo un enlace donde se ven las lenguas prerromanas hacia el 250 a.C.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_prerromanas_en_la_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica
euskera < protovasco < latín
balea < *balêhâ < *baLena < BALLAENA
Anafkh
ahora no me vienen toponimos que empiezen como dices...
pero hay hidronimos en Arn- y *ARNA significa "letto fluviale" en anario...y toponimos en Balm- (Balma= pedron/roca que viene en adelante y forma un abrigo...)...toponimos en Bric- (y Brikko= elevacion)...toponimos en Fala/Pala/Fara...en Gab-...en Grav-...en Cars-...en Crod-...en Cuc- en Cusp-...en cant-....
twengo que decir que algunos dan los toponimos en arn- del IE *arnos ‘acqua corrente’
Gracias giorgiodieffe, precisamente iba a preguntarte por el rio Arno Toscano y el Arno Ibérico (Plinio H.N. III 22). ¿Indoeuropeos?
Sería interesante conocer opiniones sobre la hidronimia en el territorio del que hablamos. La toponimia nos da dos zonas bien diferenciadas briga-ili céltica e ibérica pero esta diferencia no parece tan clara para los nombres de los ríos, no se que os parece.
No se si ese cars- aparecerá siempre con s pero los car- o cara se han utilizado para comparar euskera y armenio y respectivos topónimos Carcar (Navarra) Karkar (Armenia) harri y khar piedra en euskera y armenio.
Aquí tenéis los nombres de algunos ríos “ibéricos”
Betica: Luxia, Urio, Betis, Singilis, Menuba.
(Recordar también que la región entre el Anas y el Betis recibía el nombre de Beturia)
Citerior: Táder, Sucro, Turia, Iber, Subi, Rubricatum, Arno, Alba, Ticer, Sícoris
Entre los Pirineos y el Hérault: Atax, Árauris, Ruscino, Ilíbirris, Orbis.
Aquitania: Garumna, Atourios.
El primero hidronimo me hace venir en mente todos los nombres de rios que son parecidos a "Luz"...
...Hay muchos de estos en Francia y en Espana.
Y aquì en Piamonte hay un rio "Luserna", que mi amigo filologo occitano Franc Bronzat pon en el conjunto ...
Giorgiodieffe: Dices, toponimos en arn- del IE *arnos ‘acqua corrente’
¿Es IE el río Arto, afluente de la margen izquierda del Tirón?
Arn- es con "n"
ardi-zani, si "orga" lleva n vinculada ya me creo más el origen própio, solo proponia una alternativa que me pareció más simplista.
Sobre el ""caucásico"" y el vasco, almenos con el proto-kartveliano se confirmaría una separación por esas fechas que dice Baroja, "zwer" corresponde al vasco "zerga" (tributo); también hay "keri" (cebada creo) - "gari" (trigo), que harian la separación vasco-caucásica posterior al neolítico. Después de todo el neolítico comenzó en el Kurdistán con plantas de la región como se ha comprovado por genética, y el vasco tiene una estructura independiente para lo que son los temas de agricultura, incluyendo los nombres de los meses... lo que parece excluir que los antepasados de los vascos recibieran las técnicas de allende, sino que las idearon los supuestos antepasados sur-caucásicos.
pueden ser palabras comunes a las lenguas del área mediterránea
no, por el simple motivo que ni la cebada ni el trigo son gramíneas nativas ni de Euskalherria ni del área mediterranea, el ecosistema original de estas plantas está en actual Caucaso; sería como decir que "orangután" es una palabra pancontinental común a muchas lenguas...
no, por el simple motivo que ni la cebada ni el trigo son gramíneas nativas ni de Euskalherria ni del área mediterranea, el ecosistema original de estas plantas está en actual Caucaso; sería como decir que "orangután" es una palabra pancontinental común a muchas lenguas...
error, no son nativas del Cáucaso sino del Kurdistán - Próximo Creciente, donde se inventó la agricultura hace 10000 años.
"El euskara guarda palabras culturales extendidas por todo el Mediterráneo por los difusores del neolítico agrícola (milenio V a.C) y luego por las primeras civilizaciones de los metales (milenio III a.C.)". Lo pone en www.infoeuskadi.net/content/view/92/104/ No obstante, no se cuáles serán
reconozco que ésto último que he dicho no es muy científico
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