Realizada por: cadabro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 26 de abril de 2005
Número de respuestas: 261
Categoría: Temas Humanos
Homosexualidad en la antigüedad
La polémica de estos días sobre los matrimonios entre homosexuales me ha hecho recordar que una vez leí que un 10% de la población es homosexual (aquí en el foro 259,3 según la cuenta de hoy). ¿Os suena esto? ¿Siempre fue así?
¿Eran homosexuales los filósofos griegos? ¿Y los druidas celtas? ¿Y los bardos? ¿Y los centuriones romanos? ¿Y los reyes visogodos? ¿Y los constructores de catedrales? ¿Y los templarios?
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Hum, muerte en venecia, de loco visconti... la vi este domingo por casualidad, me la había comprado en DVD y la tenía durmiendo... que maravilla de película... sin embargo, sospecho que los sentimientos del prof. no se corresponden con el 90% de los que se hacen llamar homosexuales: visconti muestra amor sublime por la belleza, muy a lo heleno.
Salud.
Haré un pequeño resumen de este debate. Prácticamente consiste en recordar la pregunta de Cadabro:
"La polémica de estos días sobre los matrimonios entre homosexuales me ha hecho recordar que una vez leí que un 10% de la población es homosexual (aquí en el foro 259,3 según la cuenta de hoy). ¿Os suena esto? ¿Siempre fue así? ¿Eran homosexuales los filósofos griegos? ¿Y los druidas celtas? ¿Y los bardos? ¿Y los centuriones romanos? ¿Y los reyes visogodos? ¿Y los constructores de catedrales? ¿Y los templarios?
Según mis cuentas visuales, no hay ni una sola respuesta para el preguntante. Se ruega un poco de rigor a damas, caballeros y mediopensionistas. Por mi parte, le diré que toda la vida ha habido de todo en esta ancha y larga viña del Señor. La diferencia siempre ha sido la publicidad y la aceptación social.
Aunque sí se puede hacer una interesante constatación histórica: Ninguna sociedad, jamás, en ninguna parte del globo, ha dado a las uniones homosexuales carta de naturaleza legal. Incluso ahora, sólo 3 países entre 200. Y digo yo que eso debe de ser por algo...
La homosexualidad es natural, pues, aunque minoritaria siempre, existe en la Naturaleza. Pero no es lo normal. Y eso también debe de ser por algo...
La sexualidad en la Naturaleza, así como todos sus mecanismos y recursos asociados, tanto químicos como de conducta, van dirigidos a la procreación. Y ése es otro hecho.
Y que conste que no pertenezco al gremio de la carcundia. Me limito al siempre más aburrido método discursivo.
carcundia falta en el DRAE, pero gremio de la carcundia es poetico :-)
puede traducirlo en italiano?
Tomando el hilo de la discusion originaria...
? la homosexualidad fue minoritaria tambien en la antiguedad ???
Pues, sí, Onnega. Debió de ser una pose de la que no medí las consecuencias para...Kaerkes.
Pero mi torpe aunque fluido verbo quería decir exactamente lo que ha dicho Aineé.
Sobre lo de la doctora que cité cuando hablé de la violación: No se llama Hyde, sino Hite, Shere Hite. Y su web es www.hite.research.com. Es muy polémica. Si alguien quiere rastrear su trabajo sobre el tema...
Eso de referir batallitas personales...La Historia la escriben los vencedores y está llena de guerras, descubrimientos, atrasos, victorias...pero, luego, está la pequenha historia que la escribe la gente de a pie con sus batallitas. El rey Arturo precisa de un escudero, de un cantinero, de un consejero, alguien que le afile la lanza...si eso ocurre con algo tan serio como la Historia que no va a pasar con la sexualidad...es el campo de la batallita. Se nutre de nuestras batallitas. Y a mucha honra.
(Comentario fuera de lugar): Quico,los suenhos eróticos se cumplen! Claro, que se puede satisfacer a tres! Respira hondo, déjate llevar.
Hyde era un mister jajajajajaja
No hemos tratado el tema en otras culturas cercanas a la nuestra donde la mujer ha de mantenerse vírgen hasta el matrimonio.
En el mundo árabe es común la homosexualidad aunque sea reprimida con dureza si sale a la luz.
Leí que los talibanes, huérfanos criados en los campos de refugiados de Pakistán, eran unas locazas. Ginecófobos, los llaman. Hace unos meses, pasaron por la tv 2 una peli turco-italiana de un italiano que hereda un banho turco en Estambúl y acaba liándose con su primo.
Nuestros gitanos desfogan sus naturales apetitos de la misma manera...sé de algunas historias.
Sobre el tema tenemos el tratamiento que da a la relación de Adriano y Antinoo Margarite Yourcennar en sus "Memorias de Adriano".
He entrado en la web de la Hite y no encontré nada...será antigua...pero el artículo lo leí!!!
Si me da el ataque, manhana os mando un tochazo sobre tantrismo...pero está bajando la luna. Ya veré.
Giorgio: "Carcundia" es por completo argot, y bastante reciente como substantivo popular (sólo 289 entradas en google.es).
Pero sí está en el DRAE, aunque en su forma adjetival de origen portugués, que aquí, sin embargo, hemos adaptado al convertirlo en substantivo, y formándolo muy correctamente, como "facundia":
carcunda.
(Del port. carcunda, designación de los absolutistas en las luchas políticas portuguesas de principios del siglo XIX).
1. adj. despect. carlista.
2. adj. despect. De actitudes retrógradas. U. t. c. s.
La DRAE, en el Histórico, recoge sólo 12 ejemplos de este uso, el más antiguo en "La Regenta", de Leopoldo Alas, "Clarín" (1885):
"Página I, 567
- Buenas noches, amigo; tú eres un hombre honrado... y te aprecio... pero este carcunda, este comehostias, este rapavelas, este maldito tirano de la Iglesia, este Provisor... es un ladrón, y lo sostengo... Toma un pitillo..."
Pero el más reciente invento lingüistico, "carcundia", tiene aún poco uso, como digo, y la RAE tardará un tiempo en aceptar esta forma sustantivada tal está claro que "nos suena mejor" y la preferimos (esto parece obvio: ya ahora hay sólo 254 entradas de "carcunda" en google.es, gana la más moderna y que no está reconocida).
Como curiosidad, aunque dicen que no tiene "carcundia", si va uno al Corpus Histórico de la propia RAE se comprueba que sí tienen recogido un ejemplo, en Miguel Delibes (Diario de un emigrante, 1958):
"Página 55
... costumbre, habló en italiano. ¡Que le echen un galgo! Según la chavala, dentro de unos años viajaremos en una primera de estas, como señores; yo ya le digo que por capacidad y por ansia de trabajar no ha de quedar. Con esto y que el tío eche una mano... En la misa había poco público y aunque hubo otra de mañana en la capilla, va a tener razón Marcelo, el uruguayo, cuando decía que fuera de España la gente es menos carcundia."
La diferencia es que ahora, a la connotación que tenía de "carca, antiguo", se añade cierta referencia al franquismo, la derecha ultramontana, etc., no sólo al anticuado puro.
Ahora bien, ¿cómo se podrá traducir esto al italiano? He mirado en l'Accademia della Crusca por si la palabra estaba como neologismo, pero no. Pero si veo que tenéis "carcamal", como en español. Que es de donde debe derivar en definitiva nuestro "carc-unda", así como el portugués (aunque el DRAE no lo recoja):
"Carcamal. (De cárcamo).
1. m. coloq. Persona decrépita y achacosa. U. t. c. adj. U. m. en sent. despect."
Pero, lógicamente, no puede venir de "cárcamo", como ellos dicen, pues esto es una rueda de molino o de ingenio. Curiosamente, en el DRAE de 1925, "carcamán" es como se llamaba en Argentina al italiano, especialmente genovés.
No tengo tiempo de poder seguir estos hilos, para averiguar de dónde viene realmente el "carca = carcunda = carlista" y sus derivados "carcamal" y "caecamán", que además se salen mucho de este tema, pero sería interesante. Puede tener algo que ver con "carcasa" como "calavera, esqueleto", y por ahí llegar a la idea de "viejo decrépito", "persona de ideas anticuadas".
Erratum: "carcamán".
En italiano
"Carcamal: Vecchio acciaccoso."
Sí, por ahí deben de ir los tiros, porque en el
DRAE:
Carcasa. (Del fr. carcasse).
1. f. esqueleto (conjunto de piezas duras y resistentes).
2. f. Cierta bomba incendiaria.
Ahora falta ver la raíz de "carcasse". Esto es más fácil:
"Prononc. et Orth. : [karkas]. Ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. 1. 1556 « ossements » (RONSARD, Hymne de Pollux et de Castor, éd. Laumonier, t. 8, p. 301, vers 190); 1680 carcasse de poulet, de chapon (RICH.); 2. p. ext. 1680 au fig. « personne décharnée » (Ibid.); av. 1696 fam. « corps humain » (Mme DE SÉVIGNÉ, 510 ds LITTRÉ); 3. 1704 mar. « carcasse d'un vaisseau » (Trév.). Orig. obsc.; peut-être à rapprocher de l'a. fr. charcois « carcasse » et p. ext. « corps » (1188, A. DE VARENNES, Florimont, éd. A. Hilka, 2709 : charchois), lui-même d'orig. obsc.; un rapprochement avec carquois est improbable. L'ital. carcassa, non attesté av. le XIXe s., est prob. empr. au fr. (BATT.).".
Sólo queda algo con "carcaj", como en francés "carcasse":
"Empr. au gr. médiév. "tarkásion" (dans la mesure où celui-ci existait au XIIe s. ou auparavant), lui-même empr. au persan "tirkas" (Xe s. chez Firdousi d'apr. FEW t. 19, p. 185a). En a. fr., la substitution d'un c- au t- semble due à une assimilation régressive, prob. favorisée par l'attraction de l'a. fr. carcois, carcan « carcasse » (DAUZAT 1969). La terminaison -ois au lieu de -ais fait difficulté, au point de vue phonét.; elle pourrait être due soit à l'attraction de carcois (cf. supra), soit à une fausse régression d'orig. sav. (FOUCHÉ, p. 551)."
Esto me recuerda "carcajada"... Para la RAE es
Carcajada. (Voz onomat.).
1. f. Risa impetuosa y ruidosa."
Increíble otra vez la RAE. ¡Como si no existiera el griego "kagjasmós"...! Bueno, lo dejo, que me pongo de mal humor, y eso no es bueno para empezar un "aqua" en toda regla como éste que viene.
En resumen, creo que se podría importar en italiano "la corporazione della carcundia"...
Carcamal en italiano no es utilizado y lo desconocia :-)
La "crusca" no es toda harina :-)))) es como el DRAE, exactamente
pero si carcamal es un viejo achacoso...entonce puede venir de "carca mal", una persona que "carca" (calca), que sotolinea enormemente sus males fisicos.
Y carcaman puede ser uno que "carca la man", que exagera.
carcamán1, na.
1. m. y f. coloq. Persona de muchas pretensiones y poco mérito.
2. m. y f. Arg., Méx., Perú y Ur. carcamal.
--------------------------------------------------------------------------------
carcamán2.
(De cárcamo).
1. m. Mar. Buque grande, malo y pesado.
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Pero veo tambien
cárcavo.
(Del lat. caccăbus, olla, infl. por concavāre, cavar).
1. m. Hueco donde gira el rodezno de los molinos.
2. m. ant. Concavidad del vientre del animal
DE CACCABUS VIENE EL NAPOLITANO CACCAVELLA
"Caccavella" a folk
instrument which he constructed from a tin bucket, leather cloth and bamboo
Que bien que se haya enderezado el debate!.
Pues discrepo! (que raro no?) de mi estimada A:M Canto. Discrepo al hilo de que la sexualidad y sus mecanismos vayan destinados a la procreación.
La sexualidad es algo más que la penetración de un pene en una vagina y la fertilización de un ovulo. de hecho en la naturaleza hay reproducción sexual y asexual. El componente de atracción erótica y pulsión amorosa a veces tiene otros matices que no están nada claros y menos en nuestra especie. La sexualidad y sus componentes tiene en algunas especies un sentido de regulación social no reproductivo.
Esa visión reduccionista sexo-reproducción es una de las claves de algunas religiones bien conocidas.
Si fuera como dice la Canto cuantos hijos de...
y por suerte terminaron su corsa en un saco de plastica
jajaja ;)
Estimado Kaerkes (Tauro como yo por lo que he leído -pero yo del 23- y por lo tanto cabezota):
Con todo cuidado me he referido a la Naturaleza, expressis verbis: "La sexualidad en la Naturaleza, así como todos sus mecanismos y recursos asociados, tanto químicos como de conducta, van dirigidos a la procreación. Y ése es otro hecho."
Vamos, si queremos discutir hasta esto... Y es muy socorrido recurso tratar de rebatir estas cosas haciendo alusiones a la Religión, ya lo he visto antes. Pero eres tú el que habla de "reduccionismo" (!) y de religión, no yo. La religión no es precisa para estas cosas naturales, que se aprenden sólo con ver lo que hacen los animalitos, en los que el instinto del macho se exacerba sólo en épocas concretas de las hembras. Mi perro a veces se confunde y trata de subirse a un macho, pero enseguida que se da cuenta de que no encuentra por dónde, lo deja. Eso es lo que llamamos "natural" o "normal".
El género humano es otra cosa. También el hombre es el único animal (nunca mejor dicho) que puede matar por gusto, actividad que tampoco existe en la Naturaleza.
Yo tengo una tortuga macho que se ha enamorado de una piedra.
Serà litosexual???
Sigo discrepando como buen Tauro (del 28); por cierto Molt d´anys en diferido Canto!. hay varias especies en las que el macho "no se da cuenta tan enseguida". En lo de "natural" o "normal" ni me meto. Me parecen terminos absolutamente relativos. Olvidas Alicia, si permites que te tutee, que hay otros componentes como bien anotaste: la atracción erótica, el enamoramiento y la tensión amorosa. En la especie humana, que no género, a veces están relacionados con la sexualidad con fines reproductivos y otras veces no tanto. Sin las intervencion de la moral, si hicieramos a nivel de expresión sexual lo que hacen "algunos animalitos", creo que nuestro deambular por las calles sería bastante más distinto (prometo no poner ejemplos). Si la religión no es precisa para "esas cosas naturales" ¿porque intenta regularlas?. No creo que el objetivo finalista de un ser humano que mata sea el gusto. Ese supuesto gusto tiene que estar originado por alguna causa concreta.
verdad!
es una piedra del color de una tortuga...
era de aquel color...ahora es muy mas blanca :-)
Pero tien razon la Canto, cuando dice que un hombre no puede confonderse...
al menos con un otro macho...:-)
Muy bueno, Giorgio, pero eres algo culpable, ¿no sabes que puedes comprarle una pareja? Pero no olvides informarnos si después de ello lo sigue intentando con la piedra, esto podría servir para el debate... ;-)
En Italia es imposible.
Las tortugas estan protegidas y no se compran...esta es sarda, "di contrabbando"
:-) ...queria denonciarla y el jefe de la policia forestal me dijo: "Deja...que si no tenemos que compilar doce paginas!"
Hago una otra vez la pregunta:
una vez la honosexualidad era mas normal?
Leì de un grafito en Pompei que era como una compilacion de
fututus
fututa
fututa
fututus
fututa...
A pesar que quien escriba una cosa asì en un mura es siempre un cretino...ayer como ahora....
Kaerkes: Moltes gràcies, i felicitats també, amic.
Y digo que la religión no se precisa para entenderlas, ¡no hablo de practicarlas!
En todo caso, lo mismo se observaba en las sociedades antiguas, cuando el cristianismo no pintaba nada. Por ejemplo, entre los romanos libres estaba prohibido hacer el amor con otro hombre si no era inferior, esto es, esclavo. Y, en todo caso, el que fuera superior tenía que desempeñar el papel masculino siempre. ¿Qué clase de "moral católica" piensas tú que pudo influir en eso?
Giorgio: Entre los griegos frecuentísima, el hombre al que sólo le gustaban las mujeres era un poco "rarito". Entre los romanos algo menos, aunque ya sabes que el gran César era "el marido de todas las mujeres y la mujer de todos los maridos". Y el no menos grande Trajano estaba especializado en efebos (aunque siempre con su consentimiento previo, de lo que él estaba orgulloso). Sin embargo, como comenté antes, ni a griegos ni a romanos, ni a ninguna otra sociedad antigua o medieval o moderna, se le ocurrió nunca legalizarlos. Como diría mi veneranda abuela: "¡Pero a dónde vamos a ir a parar!" ;-)
Hay muchísimos grafitos eróticos de este tipo, algunos muy simpáticos.
Y ahora, con vuestro permiso, me retiro a la necesaria pernocta. Las lechuzas que ya no somos tan jóvenes no podemos permitirnos pasar mucho de las 2 a.m... sobre todo cuando además tenemos el vicio de madrugar. Bona nit, buona notte.
Ná tié que ver pero me resulta gracioso. Ahora ya entiendo por qué discrepamos tanto ciertos personajes...hay que estudiarse eso del horroróscopo :DD
Kaerkes y Canto, son en el horóscopo "celta"...Nogal...usease:
NOGAL (la Pasion)
Implacable, es una persona extrana y llena de contrastes, a menudo egoista, agresiva, noble, de horizontes amplios, de reacciones inesperadas, espontanea, de ambicion sin limites, nada flexible, es una pareja dificil y poco comun, no siempre agrada pero se le admira, con un ingenio estrategico, muy celosa y apasionada, no se compromete.
Menda..soy...Higuera...usease:
HIGUERA (la Sensibilidad)
Muy fuerte, es una persona un poco voluntariosa, independiente, no permite las contradicciones o discusiones, ama la vida, su familia, los ninos y los animales, un poco volatil socialmente, buen sentido del humor, gusta de la ociosidad y la pereza, de un talento practico e inteligencia.
Nás que ver una cosa con la otra...normal que no nos entendamos (o nos cueste...jejeje)
;)
Mas horroróscopo....Los presentes entienden de forma "distinta" el asunto ese de sexo...homo, lesbi, libre, encorsetado...Será chorradas pero puede que haya cierta parte de "verdad":
FUEGO: QUIERE HACERLO
Aries, Leo, Sagitario.
Los ardientes signos de fuego son tempestuosos y apasionados, propensos al puro deseo y al sexo sin tapujos. Prefieren vidas amorosas sin complicaciones, espontáneas... y divertidas. Raramente confunden el deseo con el amor.
TIERRA: QUIERE EXPERIMENTARLO
Tauro, Virgo, Capricornio
Los signos de tierra son sensuales y físicos. el contacto sexual tiende a ser libidinoso y realista, más que puramente romántico. De todo modos, este elemento es cauto y precisa una seducción lenta. Los signos de tierra raramente se dejan llevar.
AGUA: QUIERE SENTIRLO
Cáncer, Escorpio, Piscis.
Los signos de agua son sentimientos y sensibles, más sutiles. Ansían una unión romántica con la persona amada. Los signos más astutos suelen aprovecharse de su naturaleza crédula, disfrazando su deseo en forma de amor. A los signos de agua les encanta participar en dicha ilusión.
AIRE: QUIERE HABLAR DE ELLO
Géminis, Libra, Acuario
Los signos de aire son comunicativos y juguetones. Prefieren la estimulación verbal o la erógena. Quieren hablar de sexo, les gusta la idea del sexo, pero puede que
no siempre satisfagan sus necesidades ya que su impulso se distrae muy fácilmente.
Oye, de ese "horroróscopo" celta no había oído hablar. Menos en lo del compromiso (anda que no he gastado yo horas en mi vida con actividades comprometidas)... en todo lo positivo se acerca bastante ;-)
De hecho, Tauros y Escorpiones son los signos más sensuales de todos. Y me voy de verdad, antes de que se me convierta el ordenata en calabaza...
Mejor dicho, los Tauros los más sensuales y los Escorpiones los más sexuales. ¿No es una combinación perfecta?
fuego,tierra,agua,aire......dralion,cirque du soleil..........:-)
Yo esto de los horóscopos no lo llevo bien. En mi caso si combino los horoscopos chino, europeo y celta, resulta que soy un cerdo virgen subido a un olivo. Me quedo con el olivo.
Jajajajajaja....pos que chulo, no?..."cerdo virgen subido a un olivo"
Lo mío...un mono sagitario debajo de la higuera...no mola :(
Bon dia! estoy intentando pasar de ser lechuzo a ser gallina. Ayer me fui tempranito y hoy me he eintentado levantar más pronto.
Y siguiendo con animales, según los horoscopos esos yo sería un toro- caballo debajo de un nogal. Puf.
Continuando con las sexualidades; sigo discrepando:
Alicia describe someramente la homosexualidad en las sociedades griegas y romanas clasicas. Pero podríamos ir afinando en el temita. Yo sigo como un tarugo con mi idea. ¿que aspectos de la homosexualidad? ¿la puramente sexual?. No estamos tratando el componente afectivo o amoroso y éste forma parte de la sexualidad humana en la mayoría de los casos.
Otra cosa Alicia; lo que se esta legislando no es la conducta homosexual u heterosexual, (me refiero a España, ya que en EEUU si que se regula, harto conocidas son las detenciones practicadas a personajes famosos por realizar, valga la redundancia, determinadas practicas sexuales); lo que se trata es que las parejas del mismo sexo con un vinculo afectivo amoroso tengan los mismos derechos que las de distinto sexo. ¿porque se supone que el amor es el mismo no?.
Bienvenido a la diurnidad. Ahora, y gracias a la discriminación sexual natural, le estarás agradecido a los dioses por no tener que poner huevos...
Alicia describió lo que Giorgio le pidió (01:33)y en parte trataba la pregunta de Cadabro. Lo que planteas es otro tema, y el domingo pasado por una radio de Madrid hice una propuesta muy concreta sobre ello, que creo resolvería buena parte de la polémica.
Pero creo que debíamos de abrir un artículo específico sobre la cuestion, que es interesante y traerá cola (dicho sea sin segundas...). Así que te sugiero que inicies uno con tu propuesta o alguna documentación que te parezca, y así mientras me voy a pasear al perro y al veterinario ;-)
Hablar de homosexualidad en sociedades anteriores al siglo XIX es anacrónico e ilógico, pues se enjuician comportamientos desde el punto de vista actual
y también de heterosexualidad
el caballo de batalla es que se hable de conductas sexuales, no de distintos tipos de persona según sus conductas.
Sdan: Perpleja me quedo; en cualquier época era lo mismo, sólo que se llamaba de otras maneras.
Kaerkes: ¿No te parece bien lo del artículo específico? Lo prepararía, pero ando fatal de tiempo.
Un griego no era homosexual... esos términos se inventaron en el siglo XIX. Creo que no es lógico, pero vamos, es mi opinión.
y yo Alicia. pero lo podemos dejar en la recámara. Pero previamente, y para no crear batiburrillos sería interesante acotar entre atracción sexual, conductas y emocionalidad. Si se mezcla todo es bien dificil hacer cualquier análisis al respecto, tanto actual como en la antiguedad. Creo.
Casia Eller, es una cantante (la primera vez que la ví en TV pense: Qué tío más ambigüo!) brasilenha muerta hace dos anhos por exceso de fiesta. Aparecía con camisas negras, pantalones, un peinado muy masculino (el pelo muy largo, peinado a lo príncipe gitano). Tiene un concierto que la gente selecciona sin parar en los video-jukebox de los bares (aquí todos tienen). Bueno, pues el tema "Malandragem" lleva dos anhos de hit. El estribillo dice así: "Eu só quero un pouco de malandragem/pois sono criança y nõn conheço a verdade. Eu só poeta e no aprendí a amar".
Malandragem se puede traducir por un intermedio entre aventura y picaresca, incluso "nocturnidad y alevosía". Y criança es ninho.
Ambigüedad, divino tesoro.
Tio zé acà no hablas con eslavos o chinos...todos sabemos lo que es una criança
Yo no sé como se dice en las lenguas minoritarias de espana...pero en la italia del sur es " creatura/criatura/criatur' "
A veces sospecho que el chino soy yo. Gracias, tío giorgio
acoto que la voz malandragem no requiere traducción tampoco, ya queen el castellano existe la voz malandra, malandraje,en el italiano, malandrino,malandrinaggio, malandrinesco, malandro; el portugués malandro, forma femenina malandra.
Opera do malandro, chico buarque, lleva 20 años en cartel y una película filmada en coproduccion francesa .
desculpamos...
es "poeta e no aprendiò a amar" jejejeje
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