Realizada por: cadabro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 26 de abril de 2005
Número de respuestas: 261
Categoría: Temas Humanos
Homosexualidad en la antigüedad
La polémica de estos días sobre los matrimonios entre homosexuales me ha hecho recordar que una vez leí que un 10% de la población es homosexual (aquí en el foro 259,3 según la cuenta de hoy). ¿Os suena esto? ¿Siempre fue así?
¿Eran homosexuales los filósofos griegos? ¿Y los druidas celtas? ¿Y los bardos? ¿Y los centuriones romanos? ¿Y los reyes visogodos? ¿Y los constructores de catedrales? ¿Y los templarios?
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"Igitur Dominus pluit super Sodomam et Gomorram sulphur et ignem a Domino de caelo". Abraham no fue capaz de encontrar a 10 justos y Dios destruyó ambas ciudades pecadoras con una lluvia de fuego.
¿Qué pecado? Este fragmento del Génesis se usa desde hace miles de años como referencia para mostrar la ira divina contra la sodomía, la homosexualidad. Y Ratzinger sigue trabajando en ello.
¿Y por qué? No lo sé. Me pregunto hasta qué punto la iglesia católica ha sido protagonista de la estigmatización de la homosexualidad. ¿Qué visión habría hoy sobre este asunto si dicha iglesia no hubiera existido?
Parezco gallego, respondiendo con preguntas!!
Besos, sobre todo al forero que según las cuentas de cadabro le toca ser un 30% marigay (¿será esto la metrosexualidad?)
Sobre este tema nos hemos explayado bastante en el foro de la sexualidad en la antiguedad Cadabro.ver:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1201
En lo que respecta al matrimonio hago recordar que durante siglos el matrimonio fue un acurdo de palabra entre los contrayentes en el cual el otorgamiento del sacramento eclesiatico no era obligatorio. La posterior sacralización del acto matrimonial es lo que le otorga el carácter de "discusión" al tema.
recomiendo la lectura del libro Daughters of the Reconquest: Women in Castilian Town Society, 1100-1300, Heath Dillard . Brides, weddings and the bonds of matrimony
http://libro.uca.edu/dillard/daughters.htm
abilik,:-),la metrosexualidad no está relacionada directamente,seria un hombre que se cuida muchisimo,dentro de los nuevos cánones de belleza masculina,no estamos hablando de 'Varon Dandy' precisamente,:-) un ejemplo? seria David Beckham,paradigma de lo que seria un hombre metrosexual o el jugador,tb de futbol,Fredrick Ljungberg, del Arsenal. ;-)
aclaro,no lo conozco por jugador del Arsenal si no porque es modelo de Calvin Klein.......estoooo, mejor lo dejo que lo empeoro.......glups!
Propongo que los términos homosexual, heterosexual, bisexual... (el metrosexual es un concepto de mercado creado por los lobys de la moda), no se aplique a las personas sino a las conductas sexuales. Las fronteras entre compartimentos creados artificialmente en el s XIX son muy difusas. Hay millones de personas cuyas conductas sexuales no concuerdan con estos "patrones" tan simples. Como extensamente se ha comentado en el artículo sobre la "sexualidad en la antiguedad", es anacrónico hablar de que los griegos o romanos eran homosexuales. Existirían prácticas o determinadas conductas más o menos aceptadas socialmente, pero el concepto homosexual o más recientemente "gay" es aplicable a corrientes o movimientos contemporáneos. Otro concepto como la sodomía no se debe identificar con homosexual. La sodomía es una practica sexual, que consiste en la penetración anal, practicada entre hombres y mujeres y entre hombres. Dos mujeres que practican sexo lésbico dificilmente pueden practicar la sodomía.
Aprovechando que Kaerkes ha nombrado a los romanos es interesante mencionar que en la pelicula de Espartaco, hay una escena que finalmente no se incluyo en la pelicula en la que Kirk Douglas es bañado ñpor otro hombre. Tampoco retratan bien a Alejandro Magno en el reciente film que sobre su vida se ha hecho recientemente, ya que se sabe que este mantenia relaciones sodomitas. Estos prueba que la industria filmografica, como otros tantos medios o corrientes ideologicas tratan de erradicar la homosexualidad de nuestros pensamientos.
Sobra la palabra "recientemente" en la 5º linea. mis disculpas. agur.
Yo creo que de lo que tratan es de compartimentar y así dificultar la libertad tanto emocional como sexual plena de las personas. Y por cierto, se pueden mantener relaciones sexuales en todas sus variantes de género sin practicar la sodomía. La sodomía, como la felación o las practicas sexuales de dominación son solamente acciones o recursos "técnicos" para conseguir mayor placer. También podríamos hacer una clasificatoria de las personas en función de sus practicas gastronómicas: cucharofilos, tenedorófilos y manófilos.
Lo que pasa es que en la actualidad una cosa va unida a la otra. O al menos eso es lo que nos han pretendido enseñar( me refiero, claro esta, a la Iglesia).
evidentemente querido watson!
La Iglesia durante varios siglos ha ido tejiendo su madeja mezclando y vinculando de manera ficticia varios conceptos. Primero la familia (papa-mama-hijos)como forma de organización social única e inamovible. Podemos observar hoy en día como nos asustan con el fin de la humanidad asociado al derrumbe del concepto familia. Segundo vincula el sexo al sentimiento afectivo, creando un nudo dificil de digerir bajo el axioma: "el sexo sólo se debe practicar vinculado a sentimientos". Tercero: el macho o papá es el cabeza de familia: la mujer ha de ir vinculada por bemoles a este sistema de organización.Si cojemos este segundo paquetito y lo vinculamos al primero: la familia ya tenemos visulizada su madeja. La horneamos con el tercero,la salpimentamos con un poquito de culpa y de miedo y ya tenemos una hermosa forma de funcionamiento que facilita enormemente el control social.
Este es el porqué de sus ataques furibundos al sexo libre. Se está deshaciendo su madeja y ellos se quedan con el culo al aire. El primer embate sucedió con la revolución sexual de los 60 y el segundo round se produce con el desmoromamiento del binomio familia-hombre/mujer.
Por cierto, sigo echando en falta una condena ROTUNDA de la Iglesia Católica a la pederastia. ¿porque son tan beligerantes son las practicas homosexuales y tan tibios con el sexo entre adultos y no adultos?.
Todos somos bisexuales
No lo creo Zé.
Yo tampoco lo creo Ze, somos una cosa u otra pero eso de que todos somos bisexuales....pues como que no.
Saludos.
Eso significaría que en un porcentaje exacto del 50%, practicaríamos sexo tanto con personas de nuestro sexo y del contrario. Y que tendríamos atracción erótica por igual tanto con hombres como con mujeres. Y eso no es real.
jajajaja Kaerkes una vez( no m preguntes donde) que todos tenemos cierta tendencia sexual hacia personas del mismo sexo, aunque claro, depende del numero de hormonas que te impulsen a tener esa tendencia. Es decir, que todos tenemos una parte bisexual. Yo la verdad es que no se que pensar sobre este tema. Voy a ver si encuentro algo de informacion por ahi.
Ahora es más correcto hablar de "episodios" o "comportamientos sexules"...no de que seamos una cosa u otra. Si un hombre mantiene una relación sexual con una mujer y en otra ocasión practica sexo conjuntamente con otro hombre y por ejemplo una mujer (es decir un trio). ¿este señor, que sería: una cosa u otra?. Y no vale decir: un depravado.
http://www.anodis.com/nota.asp?id=2587 echarle una ojeadilla a esto, hermanos druidas, veamos que opinais.
Bastante interesante la linea de ensayo que hace en función ya no de la conducta sexual sino de la atracción erotica o enamoramiento. Es muy interesante la distinción entre "con quien practicamos sexo" y "de quien nos enamoramos". es bastante más real de lo que parece y he aquí un deslíe de una de las madejas tejidas por la Iglesia que comentaba antes.
bajo este prima podemos hacer una sencilla deducción: Si para tener ubicada nuestra orientación sexual necesitamos enamorarnos de (no acostarnos con), y resulta que un alto numero de personas nunca han sentido la atracción erótica en forma de enamoramiento, pues nos podemos encontrar con que hay un buen número de personas que desconocen su orientación sexual. Interesante.
Y curiosamente es uno de los problemas que mucha gente reconoce publicamente. Es un tema realmente curioso. ¿Esto querria decir que nacemos virgenes en cuanto a una preferencia sexual por un sexo determinado?
Los perros, los gatos, los monos...y la mosca del vinagre (nuestra casi gemela) se pasan la vida haciendo el amor entre parientes de cualquier sexo. Si nosotros no lo hacemos es por los tabús. El incesto es un delito. El sexo con menores otro (como si los menores no tuvieran sexualidad...son angelitos). Yo nunca he consumado el sexo con hombres, pero hay presencias masculinas que me turban...joder, he tenido diez novias oficiales, amigas putas, mi novia actual es negra. No tengo nada de maricón!
perdona mi curiosidad, pero parece que relatas tu historial amoroso por el hecho de intentar justificar esas presencias masculinas que te turban.¿no?
Claro.
Acabo de mirar lo de anodis.com. Mexicanos tenían que ser...nos sacan tres pueblos. Los indios puebla y dos más.
Vamos a ver, si en tu vida tienes 100 contactos sexuales de los cuales 80 son con rubias 10 con morenas 1 una china 3 perros, 2 menores (femeninas) y 4 hombres. Que es que sólo te gustan las rubias y lo demás no existe? Que es esto la vida de seres humanos o las elecciones USA (sistema mayoritario. Democracia patricia)
jajajajajja. Concreta un poco mas Zé eso de que te "turban". Especifica esa sensación,. ¿es atracción? ¿mareo?...Yo si, he consumado sexo tanto con hombres como con mujeres (los transexuales no me atraen). Y reconozco al instante cuando una persona me atrae eroticamente.
Por cierto, en el enlace que habeis puesto cita que el "problema de los estudiosos de la orientación sexual", son las personas que se salen fuera de los patrones los que echan por tierra todas las teorías genéticas, ambientales, de porcentajes y otras mandangas que intentan aclarar los porqués de la orientación sexual humana. Se ve que algunos nacimos pa joderles las teorías cientificas.
Zé, creo que te has pasado tres pueblos con lo de la sexualidad de los menores. Los menores tienen curiosidad por todo lo relacionado con el sexo y les gusta investigar, saber cómo es la gente desnuda, jugar "a los médicos". Pero no están preparados para mantener una relación sexual, y menos con un adulto. Podrán tener episodios de "enamoramiento infantil", "novias o novios de su edad", etc. pero sexo con un adulto no.
Al menos en la actualidad. Espero que no se malinterpreten mis palabras. Por ej, en la Edad Media muchos padres iniciaban a sus hijas en el sexo.
Hay una cosa que yo llamo "terror anal". Los hombres asociamos homosexualidad con penetración anal... y eso duele.
Kaerkes: Dos mujeres pueden practicar sexo lésbico anal con un consolador o con el miembro de un macho pasivo o amputado.
Son muy interesantes los artículos en El País Dominical de la Doctora Hyde. En uno sobre la violación, dice que muchas mujeres que han sido violadas tienen problemas para rehabilitarse sexual y psicológicamente porque confiesan que fue el mejor polvo de su vida...hay algo de animal en la violación. De dominación. "El rapto de Europa". El satiro corriendo detrás de la virgencilla por el bosque (si leísteis lo que escribí sobre Ginsberg y Arrabal en "Cronología egipcia"...). Hyde dice que el problema se explica pensando que el sistema nervioso es único (central) para todo. Las emociones suben por él, la adrenalina provoca placer (si no no habría militares ni sicarios). El miedo a que te maten aumenta la intensidad.
Cuando tienes miedo, te contraes...analmente. Conozo a dos maricones (maricones, no gays) que son unas malísimas personas. Hombres de negocios que en su vida laboral son lo peor. No han salido del armario...el miedo a que les pillen les contrae el ano.
Otro problema es que el sexo anal se asocia a la defecación. Mucho macho llama al ano "el caca".
Los homosexuales conscientes y orgullosos cuentan que muchos de ellos no practican el coito anal porque...duele.
El pene tiene el mismo problema: sirve para mear y para follar. Pero la excrección de orina, no tiene nada que ver con el semen. Los cojones son el cofre del tesoro. Almacenan para el mejor momento, el de la fertilización (dijo Jehová a sus judíos: "Id y dominad la tierra" porqué no les dijo "Id y fertilizad la tierra").
El Anthropos plenamente desarrollado también en su sexualidad.
El mito de la Virgen María no es más que una degeneración de la intuición de que el universo es un hermafrodita que se embaraza a sí mismo. Como prefiguran los hindúes: Somos polvo de estrellas; o mejor, un polvo de las estrellas.
"Seré polvo, más polvo enamorado" ,no?
No me turban. Es como un sofoco. Un sudor frío. Un salir corriendo y decir tonterías...ji,ji,ji.
me parece que está conversación está degenerando.
No vengo en plan tribunal de la inquisición porque me importa un pimiento quien se acueste con quien y las posturas que cada uno mantenga o quieran hacer sean 1, 2, 3, 20, 30 los participantes como si quieren hacer una orgía multitudinaria pero siempre que todos tengan uso de razón suficiente para ser conscientes de lo que están haciendo. Estoy con Onnega, un niño puede tener apetitos sexuales, por supuesto, pero esos apetitos no pueden ni deben ser satisfechos por un adulto y menos un adulto provocarselos.
Me da igual que antiguamente se iniciaran a los niños en materia sexual pero espero que los avances del mundo no hayan sido para viajar simplemente a la luna.
Para mi los derechos de la infancia son sagrados y no admito insinuaciones de ese tipo, ni con niños, ni con personas con deficiencias síquicas, entendiendo por estas niños, adultos con síndrome de Down o similares. Tienen los mismos derechos que todos, por supuesto, incluso creo que deberían tener más, sobre todo el de la protección por parte de la sociedad.
Y por el amor de dios, quien puede decir que tras una violación no pueden mantener relaciones sexuales pq fue el mejor polvo de su vida.
Estoy alucinada y más leer esto en gente que considero que tiene dos dedos de frente y lo de mantener sexo anal con un miembo amputado??
Uf lo siento pero es que hay cosas que me superan.
Eso se llama pánico a la atracción amorosa, que evidentemente sientes hacia algunos especímenes de tu sexo. Esa "turbación" la sienten millones de personas respecto a otras independientemente de su sexo. Otra cosa es que se desarrolle y evolucione hacia una relación (puede ser afectivo-amistosa, afectivo- sexual o ámbas a la vez)Y ahí es donde saltan en el individuo las alarmas morales de cada sociedad. (¿seré marica?, ¿será pecado?, ¿sere un degenerado?, ¿estoy traicionando a alguien?...en nuestra sociedad en definitiva la culpa.
Respecto al sexo con menores. Creo que primero habría que definir bien que es un menor. El concepto "menor de edad" es un concepto socio-jurídico que a veces no concuerda con la realidad de las personas (me refiero a nivel sexual). Y creo que hay muchísimos menores de edad que están absolutamente preparados para realizar sexo, tanto con otros menores de edad como con mayores de 18 años.
Lilit yo simplemente lo he dicho como una informacion, no como un argumento para defender el sexo con menores en la actualidad.¡Por Dios! Esta claro que las personas deben iniciarse por si mismas en la practica sexual y nadie debe forzarlas ni obligarlas a ello.
Lo de la violacion me ha parecido una verdadera pasada. Zé no ha sido el mejor polvo de su vida, ha sido un trauma a raiz del forzamiento, ha sido un trauma debido al forzamiento provocado por un....PIIIIIIIIIII PIIII PIIIIIII. aixx que bien me he quedado!!
Esta claro que los instintos animales todavia permanecen en nosotros pero ni mucho menos creo que se desencadenen en una violacion.
Por cierto Lilit. Puedes proponer la prohibición de que los menores de 18 años practiquen sexo. En la sociedad europea actual tendrías que expedientar a mas de un 65% de la población menor de 18 años.
Es curioso que incluyas en las personas con deficiencias psiquicas a niños y down. Es curioso que te hagas valedora de sus derechos, cuando precisamente los adultos Down reclaman igualdad en la sociedad. Derecho a formar pareja e incluso a tener descendencia. Curioso.
¿tu estarías de acuerdo Lilit con que dos adultos Down tuvieran descendencia?. ¿O quizas reclamarías a la sociedad para que los "proteja" y les niege ese derecho?. Claro, que en ese caso es por su propio bien, claro.
A ver, druidas:
Timothy Leary, "Design for dying" (el último libro de Leary. Ignoro si existe edición espanhola. Prefiero ponerlo en el original que traducirlo mal).
"Quantum physics informs us that the visible-tangible reality is written in BASIC. It seems that we inhabit a universe made up of a small number of elements/particles/bits thatswirl in caothic clouds, occasionally clustering together in geometrical logical temporary configurations. Indeed. As complex as the phenomenological world appears chaos theory has shows us that it´s a fairly simple process that prodces complex results if it runs long enough. Matematical philosopher Rudy Rucker suggest that we think of the universe as a simple program that´s veen running a very long time. As successive outputs overlap into one another, they build up into a hyperdimensional moiré patern".
El universo es un programa que se repite una y otra vez, pero no exactamente. Eso crea la diversidad y caos. No podemos predecir el futuro con exactitud. Frente al darwinismo y al jefe de policía Jehová, Leary propone una teoría sexy. Reformulando la panespermia sugerida por el biólogo sueco Svante Arrhenius (1854-1927) según la cual vida llegó al planeta flotando en esporas desde el espacio exterior. El 18-6-2000,La Voz de Galicia, informó del descubrimiento de un pariente de la glucosa en la Vía Láctea. Según Leary, el telescópio Hubble confirmó este punto de vista al identificar moléculas en los meteoritos provenientes de Marte. Leary sostiene que el código DNA no funciona ciegamente sino con inteligencia, creando nuevos cuerpos como casa. El hombre es una cápsula. "Dios está dentro", como sugiere toda la mística cristiano-oriental. El planeta, los hombres, los animales son matrices de transmisión del DNA que, ahora, utilizando al hombre, abre un nuevo puerto de desarrollo: el ciberespacio. El DNA es información pura y, como tal, se extiende por Internet.
El País -8-6-99: "La idea tradicional del origen de la vida presenta un turbio charco calentado por el Sol, o que quizá obtiene su energía de las tormentas eléctricas. Una nueva perspectiva, sin embargo, plantea que el Sol y la atmósfera poco tuvieron que ver, y que la vida más antigua comenzó explotando el calor de la propia tierra. La Thermotoga marítima y otros organismos podrían ser los últimos remanentes de un tiempo en el que la vida estaba confinada a las rocas volvánicas, quizá en las profundidades de la Tierra o alrededor de fuentes termales situadas en el fondo marino".
kaerkes creo que todas las personas sabemos distinguir perfectamente lo que es un niño y lo que no.
El que no sabe es porque está metido en un círculo vicioso demasiado peligroso.
Hay veces que tenemos que saber decir NO para no caer en una rueda que gira y gira y nunca sabemos donde está el principio y el fin.
El sexo, como las drogas tiene que tener un límite.Todo el mundo sabe distinguir entre un porro y la cocaína quien no sabe hacerlo es porque está enganchado hasta la médula.
El que en materia sexual empieza a dudar donde está el límite de edad de un menor para mantener sexo con él, miedo me da.
Por la misma regla de tres podría ser correcto proceder a la esterilizacion de ancianos en determinados centros ya que también serían personas con las facultades mentales menguadas.
Has dicho la palabra clave: MIEDO.
Lo siento Lilit,probablemente sea un degenerado y un vicioso depravado, pero muchas veces no no tengo clara la distinción real (si la del DNI está claro), entre un niño y un adulto. Incluso me sucede con personas que según dice su DNI tienen 27 años.
Kaerkes, yo no niego los derechos de las personas tengan o no tengan deficiencias, creo que estas mezclando.
No veo normal que una persona adulta se aproveche de la deficiencia de otra, sea siquica, sea por edad, sea por lo que sea para mantener relaciones sexuales con ella.
Un menor puede tener todos los derechos del mundo, todos, hasta de mantener relaciones sexuales pero no con un adulto y me remito a mi contestación anterior donde te explico que hay determinados círculos que son peligrosos.
Yo me puedo enamorar de una persona con síndrome de down, por supuesto o ella de mí. Pero yo como persona que se supone que tengo un poquito más de sentido común, y ya no se como explicarte esto, he de asumir las consecuencias totalmente. Tienen plenos derechos de tener hijos, de mantener relaciones sexuales, de trabajar y demás pero no podemos negar que tienen una carencia y a pesar de que conozco a muchas personas con esas deficiencias y que trabajan, que se defienden siempre necesitan de otras para valerse en muchas cosas. Necesitan el doble de protección que necesitamos tu y yo.
No es que no tengan derechos, tienen muchos más, muchísimos más.
Por cierto, me parece muy desafortunada la analogía que haces entre determinadas drogas y el sexo. Desafortunada porque estas criminalizando de manera gratuita muchas actitudes conscientes y voluntarias.
Dijiste que no venías en plan Tribunal de la Inquisición, pero a mi me parece que es precisamente lo que estas haciendo: Juzgar y Condenar directamente todo en uno.
Ya lo sé que es un tema muy resbaladizo, Lilith. Pero busca en los archivos de "El País" y lo encontrarás. En todo caso, la reclamación sería a la doctora Hyde.
Lo del miembro amputado es una licencia literaria.
Y sobre lo de los menores, lo único que tengo que decir es que una cosa son nuestros deseos subjetivos, opiniones y/o prácticas que son una cosa y otra la información pura y dura que nos puede agradar o no. Estamos en si se deben emitir imágenes de la guerra de Irak o no.
Claro que la sexualidad es un tema delicado (ES EL TEMA), pero si hablamos de él hablamos de él no vamos a andarnos con hasta aquí puedo hablar o
hasta aquí no. Otras cosas son las prácticas, pero para eso existe una cosa que se llama Código Penal que cada sociedad forja a su manera.
Si una persona es partidaria de cualquier aberración (sexual o no) pues que intente practicarla (si le dejan), pero que ,luego, no se llame a enganhos con las consecuencias.
Kaerkes, creo k Lilit al decir menores de edad no se refiere a niños, no ha personas que rozan la frontera de la mayoria de edad y que son plenamente conscientes de sus actos. Y bueno, no hablamos de la madured sexual en estas ultimas sino a la imposicion del sexo en ellas. Temas muy diferentes.
Entonces Kaerkes si no distingues entre lo que es mantener relaciones sexuales con un niño o un adulto ponte a tratamiento.
Y no lo digo con animo de ofender, simplemente para a pensar lo que has dicho y analizalo.
Por desgracia, y no te acuso de nada, pero hay mucha gente que tampoco distingue esa diferencia. He trabajado de voluntaria en un centro de asistencia social durante un par de años, y no sabes el daño que puede llegar a hacer esa gente por no saber distinguir lo que es un menor y un adulto.
CORRECION EN EL NO. Kaerkes, creo k Lilit al decir menores de edad se refiere a niños, no ha personas que rozan la frontera de la mayoria de edad y que son plenamente conscientes de sus actos. Y bueno, no hablamos de la madured sexual en estas ultimas sino a la imposicion del sexo en ellas. Temas muy diferentes.
Entonces hablemos del derecho de las personas a tomar sus propias decisiones voluntarias sin acoso de la sociedad. Tenemos el caso paradigmático de dos alemanes que conociéndose por internet, deciden mantener relaciones sexuales, asesinarse y comerse después. Esto se hizo de mutuo acuerdo. Los Tribunales alemanes no saben por donde cojer el asunto. Evidente que hay un delito (asesinato). Uno de los dos tuvo que matar al otro primero para comerselo. Pero... ¿si es una decisión voluntaria,de mutuo acuerdo como parece que fue, que es lo que tiene que protejer en este caso la sociedad?.
Y es un ejemplo bien limite eh?
y lo mas asombroso de este caso es que murio al desangrarse, ya que se amputo el pene (no se sabe quien), fue cocinado y se lo comieron entre los dos. Asi que asesinato propiamente dicho no se puede llamar. Como mucho se le conderaria complice de homicidio, que creo que son los cargos que se le imputaron.
jeje si que nos hemos desviado del tema original!!
Lo de la imposición lo tengo claro. Es evidente. No se puede permitir que nadie imponga a nadie la realización de actos sexuales. Y la verdad, Lilit, no distingo las relaciones sexuales entre adulto y no adulto porque mi primera relación sexual con una "no adulta", fue a mis 16 años (la misma edad que ella). Y mis posteriores relaciones sexuales, siempre con personas adultas, no se han diferenciado mucho de aquellas que mantuve cunado tenía 16 años.
De todas formas, haré caso a tu recomendación y me pondré en tratamiento. Gracias
no mezcles por favor que estas cosas me producen de todo menos risas.
Si fuera uno de 40 años y otro de 11 los que se pusieran de acuerdo, podría decirte quien era el culpable y quien tendría que ser juzgado pero en este caso que me pones, solamente puedo decirte que ambos estaban zumbados.
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