Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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"Coruña era un puesto defensivo"
Pero, ainé... ¿no quedábamos en que nuestros antepasados eran inteligentísimos, y que Coruña City estaba en un lugar de pésima defensa?.
De la época romana no se ha descubierto ninguna estructura militar.
Se conservan un faro, viviendas y testimonios epigráficos que prueban una gran actividad comercial y financiera.
¿Puesto defensivo?
Y digo yo que no en toda Galicia se cultivaría el lino ¿no? A lo mejor hasta se podía importar y todo, como se importaba la pizarra (creo que en Elviña se han encontrado pizarras que sólo pudieron llegar allí desde varios kilómetros tierra adentro?
Leo en comentarios del 12:05:2006 a las 21:03:51, del Sr. Coso, lo siguiente:
"Glandimirum o Claudionerium.........Castris (Santa Comba) lugar donde existe un campamento de la vía"
No conozco ese Castris y dificilmente puedo opinar.
Salvo estar equivocado, ese Glandimirum y Claudionerium se corresponden a ciudades totalmente distintas tal como nos lo recuerda Ptolomeo (II - VI) : CLAUDIOMERIUM....5, 45 - 45, 10; y GLANDOMIRUM....7, 0 - 43, 30.
Es que, entiendo, son palabras totalmente distintas y con distintos significados.
Referencia: el comentario de Giannini de ayer a las 19:50 : SINCLAS GIANNINI S/N P 121950 MAY 06)=
“el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imperiales” …???
Retomo el comentario de A.M. Canto acerca de los ex actor, esclavo imperiales de otro foro
8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG
1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son
dedicación de un esclavo imperial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio
y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus
verna / Augustorum / ex actor / ex voto
Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo
completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es
(lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima
del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por
este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y
Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no
los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De
esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el
tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y
tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no
dice.
Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. Imperial, pero
esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. Como
los emperadores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es,
el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP
quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo
imperial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada
que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, pero sí que
estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la
inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el
reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha
razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de
verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la
inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
Srta. Per (Hoy, a las 18:10): Si ha hecho Ud. ya algunas lides en investigación, debe saber que cuando se dice que se va a citar literalmente a alguien, se debe hacer entrecomillando, dando la fuente (en este caso http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4907, por ejemplo), pero, sobre todo, citando de forma exacta.
Mi lectura de las dos inscripciones de Reginus de La Coruña no es la que Ud. dice que di ("ex actor / ex voto"), ya que yo leo exactor, y es justamente porque desecho el "ex actor" del Prof. Pereira.
Según Ud. "Ya que Gerardo Pereira, en el reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste..."
Para no llamar a confusión al lector, procedo a transcribirle 7 inscripciones en las que el exactor es exactamente un esclavo, llámense servus o verna, que viene a ser lo mismo, como supongo que Ud. sabrá:
1) Pro salute / Imp(eratoris) Caes(aris) M(arci) Au/relii Commodi / Antonini Aug(usti) civi/tati Nacol(ensium) Cra/terus Caes(aris) n(ostri) ser(vus) / ver(na) exactor r(ei) p(ublicae) / Nacol(ensium) / d(onum) d(edit) (CIL III, 349, de Sidi Ghazi / Nacolia, Asia)
2) Deis et Genio / Rhodonis / Domitiae Aug(usti) ser(vi) / exactor(is) hered(itatium) / legat(ione) peculior(um) / vix(it) ann(os) p(lus) m(inus) XXIIII / Rhodinus fratri / optimo piissimo / et Gemino / sibi fecit (CIL VI, 8434, de Roma)
3) D(is) M(anibus) / Crescentis / nepoti Fortu/nati Caesaris / n(ostri) ser(vi) exacto/ris praediorum / Lucilianorum (CIL VI, 8683, de Roma)
4) Kautopati(!) / Eutyces fe/licissimi / Augg(ustorum) n(ostrorum) ver/nae exac(toris) vik(arius) / s(ua) p(ecunia) p(osuit) et dedic(avit) (CIL VIII, 2228, de Mascula, Numidia)
5) Tib(erio) Cl(audio) Seren[o proc(uratore)] / rationis pr[ivatae pro]/vinciae Asia[e et Phrygi]/ae et Cariae tribuno / cohort(is) VI civium / Romanorum praef(ecto) / cohortis secundae / Hispanorum / Severus Augg(ustorum) nn(ostrorum) verna / exactor praeposito / iustissimo (IK 13, 647, de Éfeso, Asia)
Aparte, naturalmente, de las dos de La Coruña:
6) Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus verna / Augustorum / exactor / ex voto (CIRG 1, 4)
7) Imp(eratori) Caesari / L(ucio) Aurelio Vero / Augusto / Reginus verna / Augustorum / exactor / ex voto (CIRG 1, 5)
Como Ud. comprobará, hay buenas razones epigráficas (las hay de otros tipos, pero no hacen falta) para saber que los exactores podían ser libertos y podían ser esclavos, y que eran sobre todo esclavos cuando eran imperiales, como es el caso de La Coruña y, de rechazo, de todos los que le he citado.
Perdone señora acanto me proponía ahora poner un link, pero veo que ya ha introducido usted la referencia.
Epigrafía de Cidadela y entorno muy próximo
1.- Ara votiva de granito. Santa Mª de Cidadella.
Fortu / nae Val(erius) / Lupus opt(io) / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito).
2. - Ara votiva de granito. Santa Mª de Cidadella.
RO sig(nifer) c(ohortis) I C(eltiberorum) / l(ibens) a(nimo)
3. -Placa de granito. Santa Mª de Cidadella.
Caecil io Se- / vero?--- Q(uintus) Coe- /lius--- et Q(uintus) Ce-/ ionius?--- I c(o) hor(s o - tis) / C(eltiberorum).
4.- Estela funeraria de granito. Santa Mª de Cidadella.
D(is) M(anibus) s(acrum) / Iulio seve- / riano anno( rum) XLVII memo- / riam posuit coniugi Ka - / risimo Pl- / acidia Lupa defuncto in valle Mini.
5.-Placa funeraria de granito. Santa Mª de Cidadella.
D(is) M(anibus) S(acrum) / Val( erio) Ante- / roti ann( orum) XXV fa( ciendum) cu( ravit) / I(ulia) Apronian(a) / coniugi c- arissimo.
6. -Estela funeraria de Granito. Santa Mª de Cidadella.
D(is) M(anibus) s(acrum) / Severae Vale- / ntini (filiae) an(norum) LX / posuit Lucila / Ebura heres.
7 -Placa funeraria de granito:
(---)marito.
8. -Ara votiva de granito. San Pedro de Présaras .Vilasantar.
Rebur- / rius Ter- / tius Ny- mfis ex / voto.
Per: Disculpe lo de "Srta.", ahora que me doy cuenta, es porque parece que es Ud. muy joven. En cuanto a lo que me dice, creo que mi mensaje anterior no tenía nada que ver con lo que Ud. pone ahora, ni he introducido ninguna referencia a los epígrafes de Cidadela (que, por cierto, puede tenerlos siendo un simple campamento con una cannaba y/o aldea inmediata, no significan una ciudad; y le faltan los 9 de la cohors I Celtiberorum).
No viene muchoa a cuento ahora, pero es un tema que ya salió hace unos días en este foro: hoy al mediodía la telegaita realizó un reportaje en Santa Eulalia de Curtis, sobre un puente antiguo que se estaba derrumbando. Dicho puente (con unas losas bastante sospechosas, pero en si de factura endeble, de escasa altura, especie de portón), unía las localidades de Marzá y Birxeria, esta mencionada así por un vecino. Viene a cuento por eso nada más.
Otra cosa, esto para A.M. Canto: profesora, cree que es común el nombre Qvintvs Ivlivs en el Altoimperio?. Pero mucho mucho?.
Y a ver que le han hecho a Coso que ya no está en el foro!!! Modérense por Dios.
554 intervenciones ¿es record?
Saludos
Lino: No tanto como "Caius Iulius", que se lleva la palma por culpa de César y de ser "Caius" el praenomen favorito de los Iulii, pero Quintus Iulius (+ un cognomen detrás, se entiende) hay cerca de 500, lo que es una alta frecuencia.
Dra canto, ¿tiene a mano las referencias del CIL para las inscripciones que ha citado per como de Cidadela? En especial esa de la I cohorte de los celtíberos. Gracias de antemano y perdón por la molestia.
Saludos
Brigantinus....puesto defensivo, cuya finalidad era la vigilancia (complementa la defensa de unas tierras interiores mucho más pobladas).
Importar lino era carísimo, solo lo podían hacer grandes poblaciones donde había habitantes con un buen poder adquisitivo (si hablamos de una población pequeña...cosa dificli veo)
Giannini/Elpater.....antes de embarcaros en la teoría Templaria del colgante, debéis tener en cuenta la presencia de Los Caballeros Hospitalarios de San Juan de Jerusalén....su símbolo:
Cruz que se encuentra en la casa rectoral de la Iglesia de San Juan de Rivadavia
Más información en: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1983
Si estaban en un Camino de Santiago interior....bien pudieron estarlo también en Coruña, ¿tenéis conocimiento de Hospital coruñés fundado por ellos?
Un saudiño
Se lo digo profesora por la coincidencia con el Capítulo XXVII de Comentarios a la Guerra de las Galias en el que se describe al caballero español Quinto Julio (en la traducción), de la X Legion Gemina (Equestris de aquella), en un encuentro con Ambiorix en la Galia, y el nombre de un soldado de la misma legión, y del mismo nombre (cognomen que indica origen en la ciudad de Aquium), que aparece en una estela recientemente aparecida por Galicia. Qué le parece?. Mucha casualidad o podríamos descartarlo?.
Por cierto, en el capítulo XLIV del mismo libro se habla de los centuriones Tito Pulio y Lucio Voreno de la XIII Legion Gemina. Que cosas pasan!
Sra. Ainé, dice usted:
"Giannini/Elpater.....antes de embarcaros en la teoría Templaria del colgante, debéis tener en cuenta la presencia de Los Caballeros Hospitalarios de San Juan de Jerusalén...."
Pero resulta que un servidor planteó dos preguntas sucesivas, una primero y otra después, a saber:
1) ¿Es una cruz de Malta lo del centro?
2) ¿Puede tener que ver con la Orden del Temple?
Con lo cual parece que su recomedación no viene al caso.
En cuanto a sus comentarios sobre el precio del lino y demás, entiendo que ha demostrado fehacientemente que los coruñeses de época romana andaban en pelotas. Es que esta ciudad siempre fue liberal, ya sabe.
Elpater...menta vostede:
......"Con lo cual parece que su recomedación no viene al caso."
Pois si...debe ser eso.
Tamién dice:
......."los coruñeses de época romana andaban en pelotas"
Pos no tanto...como eran poquitos les bastaba una leiriña para sembrar y "O Corgo de Monelos" para solucionar el asunto (poco hace falta pa vestir a pocos y tenían a los vecinos de Elviña al lao pa lo que necesitasen....la cosa complicada no es)
Sr. F, ésta es una de las aras (o fragmento) de Cidadela, con mención a la CIC, que cita la Sra. Per:
Aunque, al igual que la Dra. Canto, no alcanzo a ver la relación entre los signíferos de Cidadela con los exactores de Coruña, sean esclavos o libertos, que de todos hay.
[Sra. Ainé, ¿ha visto que hay medio símbolo de círculo con puntito en el interior? ¿Quiere decir que es el principio sin el fin, o algo parecido? A la vista de eso, ¿cree que podría comprarse una túnica, al precio que iban? ¿Ha considerado usted la posibilidad de que ya existiese Zara-Brigantium con una sucursal en Cidadela?]
Las referencias [sobre el ara anterior] que ofrece el Dr. Alföldy en su Datenbank son éstas:
AE 1984, 0548 (AB)
J.M. Caamaño Gesto, NotAHisp 18, 1984, 240. - AE 1984.
HAE 1702. (AB) - AE 1984.
A. Del Castillo - A. D'Ors, Inscripciones romanas de Galicia.
Suplemento al fasc. I. Santiago de Compostela 1960, 10, núm. 6bis.
- AE 1984. (unzugänglich)
AE 1989, 0436
Elpater...no me pida que amplíe datos sobre el tema, estoy investigando. Cuando sepa algo más concreto, se lo haré saber.
Gracias por su interés en el tema.
Gracias sr. elpater. Bonita foto, por cierto. Le diré (y sigo manteniéndome lo más neutral posible) que tampoco veo la relación entre los signíferos de Cidadela y los exactores de Brigantium.
Sin embargo, sigo pensando que el campamento romano de Cidadela, a falta de más información que busco muy despacio por mis limitaciones varias que sería demasiado largo y aburrido citar aquí, es una pista importante.
Saludos
Por supuesto que lo es, Sr. F. Uno de los problemas de las intervenciones monomaníacas es que desvirtúan siempre la visión global de la jugada. El campamento de Cidadela es el único que conocemos para la Galicia Norte (para la Sur tenemos el de Aquis), situado entre la capital Lucus Augusti y el puerto coruñés con la Torre de Hércules. Lo cual no es poco.
Hace usted muy bien en mantener la neutralidad, pero tenga por seguro que la "altissimam pharum" de Orosio, "inter pauca memorandi operis", que si recuerda es el origen de la discusión (en un foro que había abierto usted), es la Torre de Hércules. Con tanto ruido de obispos, santaeulalias y otras hierbas es fácil perder la perspectiva de dónde está la discrepancia :-)
Si en algo se le puede ayudar desde aquí no deje de decirlo.
Sra Acanto tiene que perdonarme no entrara antes para agradecerle su intervención en la que expone las inscripciones de forma tan exhaustiva. Tiene razón, soy joven, tengo mucho trabajo, dos churumbeles y poco tiempo para estos menesteres, aún así intento estar aquí, aunque aveces, tiene razón, lo hago de forma precipitada, por falta de tiempo. Tuve que cortar el mensaje y lo introduje sin haberlo acabado por lo que le pido disculpas nuevamente.
Creo que es necesario figuren y se expongan todas las fuentes de las que se disponen para tratar un tema, creo, de cierta relevancia para todos. Le agradezco su intervención y que haya introducido y aclarado mis dudas al respecto con su explicación. Tal vez debí habérselo pedido previamente, pero en definitiva, usted ha despejado todas as dudas al respecto.
Gracias nuevamente.
Per
[per, miña rula, las hojas de acanto aparecen en capiteles, en los jardines, en bordes de caminos... pero por aquí quien aparece y participa es la Dra. Canto, y no tomes esto como una reconvención, ya ves que también me equivoco. Sólo te lo comento porque creo que lo haces de manera inadvertida. Saúdos].
Elpater, te pongo lo que dice Arias Bonet en el Miliario Extravante nº 75 sobre Brigantium, como me habias solicitado, porque no disponías de él. Allá va:
"Parece que el campamento romano de Cidadela, unos 5 km al NNW de Sobrado dos Monxes", está documentado arqueologicamente como sede durante mucho tiempo (hasta finales del siglo IV) de la Cohors I Celtiberorum. Ahora bién, la Notitia Dignitatum Occidentis nos informa de que esa unidad militar estuvo en Brigantiae, antes de ser trasladada a Iulibriga. La conclusión es clara: Sin privar en absoluto a Coruña de su condición de una heredera de Brigantia, hay que suponer que un importante campamento con ese mismo nombre, o casi ( más bién Brigantium), existió en Cidadela, y que a este se refiere la ruta A 20.
Desde esa nueva perspectiva, no sostendré ya que Brigantio estuvo cerca de Betanzos, y que su empalme estuvo a unos 30 km de distancia. Esta construcción era un poco forzada. Sin cambiar el trazado que siempre he propuesto para la ruta antoniniana, por Boimorto, Sobrado y Friol (Repertorio, .p 480), y manteniendo Brigantium-empalme en la encrucijada de las corredoiras ( Repertorio, p. 91), es más lógico suponer que el acusativo remita al campamento romano de Cidadela, a sólo unos 8 km en línea recta." .
Perdón Dra Canto.
Gracias meu meninho ; )
Gracias, Sra. Per, por la transcripción de Gonzalo Arias. A la vista de ella, apunto algunas cosas:
1) Arias partía de la identificación Brigantium con Betanzos. Efectivamente es mucho más racional la propuesta de Cidadela.
2) "Sin privar en absoluto a Coruña de su condición de heredera de una Brigantia": Arias sigue soteniendo que Brigantia (se supone que la de Orosio, porque la de la Notitia no es) está en Coruña.
3) A la vista de Cidadela, se apunta a que el Brigantium del Itinerario es Cidadela.
4) Arias no sitúa la mansio del itinerario en Cidadela, sino en Corredoiras, de donde partiría un ramal a Cidadela.
Es una posibilidad razonable que requiere encontrar los restos de la mansio viaria de Corredoiras. No tengo noticias de que se conozca alguno, ¿es así?
Lo que me interesa resaltar del pensamiento del Sr. Arias es:
- Si Cidadela es la ciudad no es la mansio, y si es la mansio no es la ciudad.
- Coruña es Brigantia sin lugar a dudas.
- Y sobre todo, no dice nada de la Torre de Hércules, que es lo que se discutía (lo de considerar Cidadela como el centro del mundo es cosa suya, no mía), ni mucho menos de Santa Eulalia de Carolio ni del Faro de Curtis. Del obispo tampoco.
Lo de las dos Brigantia/Brigantium (que es lo que dice Arias, y me temo que es muy diferente de lo que dice usted) no es la primera vez que se propone. Siempre teniendo en cuenta el espacio, pero no el tiempo. A mí no me parece casual, aunque no tengo explicación para ello, que al asentamiento antiguo se le llame Brigantium y al posterior Brigantia. O a lo mejor da igual, no sé ni sé si alguien tiene respuesta.
Pero concluyendo: Arias diferencia perfectamente dos de las patas que más de una vez intenté hacerle ver: la mansio y la ciudad. De la tercera, el faro, nada dice (lógicamente: no hay posibilidad de duda razonable de su identificación con la Torre de Hércules). Usted mezcla todo y mete el amasijo en una Cidadela en la que no cabe. Piense con calma en la propuesta de Arias; es mucho más razonable que algunas de las cosas que usted ha puesto por aquí.
Me autocorrijo, tras una tercera lectura del texto de Arias.
Me da la impresión de que no interpreta como dije antes (mansio en Corredoiras, ciudad en Cidadela) sino más bien que en Corredoiras no habría nada salvo un ramal que llevaría a la mansio, que sería Cidadela.
Pues más fácil todavía: la mansio sería Cidadela, y la "civitas Gallaeciae" Brigantia sería Coruña. En el pensamiento de Arias, digo. Me sigue pareciendo razonable, y me sigue pareciendo muy diferente de lo que usted ha postulado por aquí.
Interesante....
Civitas=Cidadela (población significativa ya en época prerromana)
Mansio=Coruña (escasa población, lugar ideal para que un importante personaje romano fijara su residencia-puesto de control)
Y lo de As Corredoiras es todavía más interesante....los caminos ancestrales de nuestros antepasados, las "carreteras nacionales" de la época (consideremos la Vía Romana como nuestras actuales autopistas)
Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las Corredoiras?
Las construyó el tribuno de Cidadela para que pasase la carrilana de Brigantia. Él solito, que las tropas auxiliares andaban de copas por el Orzán. Eso fue antes de andar sobre las aguas del río de Monelos.
jajaja, me he acordado de lo que preguntabas esta tarde ainé, y yo al menos, no tengo noticia de ningún hospital de la Orden de San Juan de Jerusalén, Rodas y Malta en La Coruña ni en sus proximidades. Lo que sí se conoce, a través de los trabajos de Carlos Pereira, es la presencia del Temple en la parroquia de Santa María del Temple (Cambre), que si no recuerdo mal, cuando se disuelve la Orden, contaba con el mayor número de caballeros de todo el noroeste peninsular, es decir, se trataba, al parecer de la encomienda más importante del noroeste. Si crees que estoy soñando con templarios, échale un vistazo a "Os templarios, artigos e ensaios" del precitado Carlos Pereira Martínez.
Tiempo al tiempo elpater. Todo se andará. Ya sabe que me dedico a los caminos. Usted siga con su Farum, yo ya sigo con mi Brigantium.
Como puede observar Gonzalo Arias, el si que estudia vías, señala que la distancia , y eso es lo importante,l e resulta excesiva. Si le parecen excesivos 30 km, imagínese lo que le puede parecer que señale 68 a Coruña.
Igual cree que la vía pasaba por Coruña. elpater, eso es otra cosa. El problema es que si asientas las mansiones de forma coherente, Brigantium cae a la altura de Cidadela, y si señala dirección a Brigantia, le digo, que 68km me parecen excesivos.
Si te olvidas de la per loca marítima es más fácil olvidarse en donde señala esta via militar la mansión, la mansión Brigantium, te guste o no, vas a tener que aceptar que se encuentra por allí. Supongo que en Cidadela, todavía por excavar. ¿porque no se excava ese campamento en condiciones.? (Todavía no se han construido chalets por allí. Es que vais a dejar que los construyan como sucedió según vosotros en la agra esa de Baia, cerca de un río, un río, que se llama Carollo.) ¿No llegareis tarde también ?
El Itinerario Antonino es una fuente que da distancias concretas, la mayor parte de las veces, salvo errores, es muy fiable . Además poseemos por suerte la Notitia Dignitatum, no te olvides.
Pero es que además por suertísima, algo escepcional en Galicia para el estudio del mundo romano. Simplemente porque no hay otro igual. ¿Y que sucede?. Que se excava muy lentamente. Verdaderamente lo lamento.
¿Y un campamento no tiene Cannabae? ¿Por qué no se busca?, ¿Las termas? ¿donde están?, ¿me va a decir que no las había? Es tan poco, el porcentaje excavado del campamento, y tanto, lo que queda por excavar, y ahí está, dejando pasar el tiempo,......... la puerta de Alcalá, si me permite la licencia.
Esperemos que se excave pronto, porque puede aparecer más material.
Un princia, un praetorio, son edificios militares donde se supone habría un control de mando del territorio. No se olvide que esta unidad militar y su material arqueológico está estrechamente ligado al de A Coruña. Lo dice Naveiro, hablo de memoria, en Ciudad y Torre. Esta unidad militar, controlaría toda esa área brigantina que estudiamos. ¿O qué cree usted hacían ahí arriba?. Desde ahí, buscando lugares elevados a través de torres de señales se puede obtener una información inmediata de lo que sucede en todo el territorio desde Cabo Prior a Malpica. Sin moverte del sitio. Otra cosa son los destacamentos que habría en lugares estratégicos, como esas torres. A Coruña, Pontedeume, poseen material de calidad, creo que hay libertos, que quizás la señora Dr, Canto, con su amabilidad nos pueda proporcionar. Como usted mismo dijo existen diversos topónimos faro. Todos ellos estratégicamente situados sin escepción.
Toda esta área, además es la que se estudia en todo el medievo el Tumbo de Sobrado, de Sobrado, no de A Coruña. Sobrado está a escasos km de este lugar nos ocupa. No lo olvide. Otra cosa fueron los derroteros de la Historia. Alfonso X el Sabio, Carlos III, María Pita, Drake, y ahora Gerión, Hercules, Garfio, Peter Pan. En fin.
Giannini......dices: "jajaja, me he acordado de lo que preguntabas esta tarde ainé, y yo al menos, no tengo noticia de ningún hospital de la Orden de San Juan de Jerusalén, Rodas y Malta en La Coruña ni en sus proximidades."
Y que tiene eso de gracioso? :-((
Cambre era una urbe....Coruña era como mucho un pequeño poblado en la misma época. (que terán que ver as fabas cas castañas?...debe ser que teñen fariña) :-((
Per...te dejé respuesta en tu pregunta de los CAPOROS.
Otra cosa fueron los derroteros de la Historia....conveniencias, intereses y berenjenales varios (nada permanece, nada perdura indefinidamente....nada nuevo bajo el cielo).
Se me olvidaba...la pregunta sigue en pie (es sencillita e importante para entender nuestra remota historia)
Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las Corredoiras?
ainé, me reía con lo que decía elpater. Pero vamos a ver, ¿tú hablas de as Corredoiras o de as corredoiras? :P
Repetimos
Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las corredoiras? (esos antiguos caminos que escasean en nuestra geografía "gracias" a las concentraciones parcelarias)
si te refieres a las corredoiras, los caminos de carro, supongo que habrán surgido como surgen ahora las pistas en el medio rural gallego. Una finca o varias, que son de fulanito, se dividen entre sus hijos. Se crea la necesidad de una servidumbre de paso para acceder a las que están "al fondo", sin acceso desde el camino, o del castro, locus o aldea. Los hijos de fulanito tienen más hijos y entre medias ocurren ventas y cambios, que vuelven a subdividir las tierras de labor, los montes o los pastos. La necesidad de acceder a fincas dispersas, de diversos propietarios haría que la servidumbre de paso se ampliase, se anchease con tierras que cedieron de sus fincas los propietarios, beneficiados al poder acceder en mejores condiciones a otras fincas que estaban en diversos puntos de la que se había originado como servidumbre de paso... En fin, no sé si se originaron así, pero no me parecería raro. Hasta mañana.
Sra. Per, me temía que al final iba usted a salir con éstas, y al final ha salido. Uf.
Debo recordarle que el tema de debate es la Torre de Hércules, que salió (la sacó usted) a partir de Orosio. No con Cidadela, por más que esté usted encaprichada de ese campamento que tan bien ha excavado Manolo Caamaño, no usted. Cuyos datos, por cierto, que no los argumentos de usted, son los que modifican el punto de vista Gonzalo Arias, hombre sensato y bueno donde los haya. A cada uno lo suyo, que una cosa es Júpiter y otra Mercurio.
No estábamos discutiendo Cidadela, le recuerdo. Mi opinión sobre Cidadela y la Mansio está puesta por escrito desde hace años, y por aquí desde hace días y, aunque a usted le moleste, no es la que usted se inventa. Sería bueno que dejase de inventar el pensamiento de los otros, sobre todo cuando ese pensamiento está unos cuantos mensajes más arriba, aunque usted no se lo haya leído.
Lo que discutíamos por aquí fueron sus afirmaciones de que la Torre de Hércules no es el faro que cita Orosio. A partir de ahí, en una escalada que resultaría divertida si no fuese lamentable, se inventó usted una Santa Eulalia de Carolio en Sobrado, se inventó un obispo en Curtis, se inventó un altissimam pharum en vaya usted a saber dónde, y muchas otras cosas, todas ellas convenientemente rebatidas.
Y al final, con gesto triunfante, viene a decir lo que ya dijeron otros hace quince años. Pues qué bien, oiga.
El debate lo inició usted con este mensaje:
"Perdón por las horas. Cierto, misturé churras con merinas. Pero, Y si el faro estaba junto al mar, para qué era necesario fuera tan altísimo?.
Y por cierto Abo, en qué crónicas medievales se ubica el pharum Bregantium en Coruña?. Que yo se sepa no existe ni una sola mención a tal cosa, ni e época antigua ni en la medieval, ni en la moderna, eso son sólo conjeturas románticas de las cuales aún observamos, con perdón, sus secuelas. Las fuentes más precisas, y lo sabes, no señalan a A Coruña, otra cosa es que nos cueste trabajo físico y mental reinterpretar la historia, nuestra historia, nuestra verdadera historia, aunque, y a pesar del muy bien hallado Paco V. et alii, Brigantia, y su farum Precantium, estuvieran en poco más que una estepa, en vez de en la muy noble y leal, con todos mis respectos, cidade de A Coruña."
Después empezaron sus errores al poner una serie de documentos de Sobrado cuya interpretación estaba equivocada, llegando al paroxismo con el obispo de Santa Eulalia de Curtis.
Por lo cual, concluyo:
- La "altissmam pharum" de Orosio (y del resto de los mortales salvo usted) es la Torre de Hércules.
- No hay ni una sola fuente que apunte a que dicha "altissimam pharum" sea un edificio diferente.
- Las fuentes medievales en las que usted pretendía apoyarse no dicen ni por asomo lo que usted había interpretado.
- El párrafo anterior, escrito por usted, es digno de figurar en una antología del disparate.
Por centrar la cosa, vamos. Que al final, en lugar de poner en duda usted hasta la misma romanidad de la Torre, va a resultar que los demás no sabíamos que en Cidadela había un campamento de la Cohors Prima Celtiberorum.
me olvidaba de algo, ¿has oído hablar de los "camiños de seifa"? Me contó una abogada que los camiños de seifa eran aquellos que constituían una servidumbre de paso únicamente en períodos de plantación y cosecha. El resto del año permanecían "cerrados", no existía esa servidumbre. No sé si son frecuentes.
Dijo el Sr. Giannini:
" ainé, me reía con lo que decía elpater."
Y le respondo como Ainé:
¿Y qué tiene eso de gracioso?
¿Le parece gracioso ver al pobre tribuno de la Cohors I Celtiberorum, él solito, sudando, dolorido, echando el bofe, compitiendo consigo mismo mientras nota cómo sus músculos se destrozan, para que estuviese a tiempo el camino para la carrilana de Brigantia, que es como decir el Tren de la Historia?
¡Qué poca solidaridad intergeneracional!
Y las tropas auxiliares, de copas. Menos mal que después anduvo sobre las aguas no Corgo de Monelos.
Repitió la Sra. Ainé:
"Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las corredoiras?"
Cuando menos desde Antonio Machado, quien a pesar de rimar con Sobrado no era de Cidadela sino de Sevilla, es sabido que se hace camino al andar.
Pero las de As Corredoiras en concreto las hizo el tribuno de Cidadela, no Machado, mientras la tropa andaba de copas, que buenos son los tíos. Como para fiarse.
Se me olvidaba, Sra. Per:
Las chorradas ésas que suelta tan alegremente sobre si se excava o se deja de excavar (los demás, que ya veo que usted se excluye del deber de corbea), puede plantearlas en el lugar adecuado, donde sin sin duda las tendrán en cuenta en lo que valen:
Consellería de Cultura
Dirección Xeral do Patrimonio Cultural
Edificio Administrativo San Caetano
Santiago de Compostela
Suerte.
F. (Ayer, a las 20:39)
Aquí se las paso, las referencias principales, no hay ninguna ya en el CIL, son todas hallazgos posteriores, especialmente de las excavaciones de los años 80. IRG son las Inscripciones romanas de Galicia comenzadas por el Prof. D'Ors en 1949 y CIRG el Corpus de inscripciones romanas de Galicia dirigido por G. Pereira a partir de 1991:
1) Fortu/n(a)e Val(erius) / Lupus / opt(io) / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (CIRG 1, nº 31)
2) - - -]RI[3] /RO sig(nifer) c(ohortis) I C(eltiberorum) / l(ibens) a(nimo) (CIRG 1, nº 32) (la de la foto que puso arriba Elpater)
3) - - -]io Se/[vero? 3] Q(uintus) Coe/[lius 3] et Q(uintus) Ce/[3] I c(o)hor(s) / [C(eltiberorum) - - -] (CIRG 1, nº 33)
4) - - -] marito (CIRG 1, nº 36)
5) D(is) M(anibus) s(acrum) / Severae Vale/ntini an(norum) LX / posuit Lucila / Ebura heres (IRG 1, nº 15 y CIRG 1, nº 37)
6) D(is) M(anibus) s(acrum) / Iulio Seve/riano anno(rum) / XLVII memo/riam posuit / coniugi ka/rissimo Pl/acidia Lupa / defuncto in / valle Mini (IRG 1, nº 17 y CIRG 1, nº 34)
7) D(is) M(anibus) s(acrum) / Val(erio) Ante/roti ann(orum) / XXV fa(ciendum) cu(ravit) / I(ulia) Apronian(a) / coniugi c/arissimo (IRG 1, nº 18 y CIRG 1, nº 35)
8-16) Las tegulae con marcas:
C[oh(ortis) I C(eltiberorum)] (AE 1984, nº 550 a)
[Co]h(ortis) I [C(eltiberorum)] (AE 1984, nº 550 b)
[Co]h(ortis) I C(eltiberorum) (AE 1984, nº 550 c)
[C]oh(ortis) I C(eltiberorum) (AE 1984, nº 550 d)
Co[h(ortis)] I C(eltiberorum) (AE 1984, nº 550 e)
Coh(ortis) I C(eltiberorum) (AE 1984, nº 550 f)
[Coh(ortis) I] C(eltiberorum) (AE 1984, nº 550 g)
[Coh(ortis)] I C(eltiberorum) (AE 1984, nº 550 h)
C(ohortis) p(rimae) C(eltiberorum) (AE 1984, nº 551)
Aquí un sitio con reseña y fotos de las viejas excavaciones: http://www.sobrado-es.com/castellano/campamento/campamento.php
Lino (Ayer, a las 21:11): Me imagino que se refiere Ud. a esta inscripción: http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/120202-santa-comba-se-vuelve-romana.-un-cantero-encuentra-una-lapida-del-siglo-i-despue.php, de Santa Comba, la que estaba por recoger la Xunta.
Pero no puede ser la misma persona, primero por la distancia cronológica que separa la Guerra de las Galias y esa inscripción que, a juzgar ya sólo por el nombre de su mujer (Tiberia Claudia), debe ser de época de Tiberio en adelante. Segundo porque, como ya vimos, su nombre es muy corriente. Y tercero porque César no se refería a un humilde soldado raso, que además no es español. Porque su cognomen, Aquinus, apunta más bien a la ciudad del mismo nombre en el Lacio (de donde era Santo Tomás), lo que coincide bien con la posible procedencia de su mujer, la propia Roma.
Perdón, un desliz: "(Aquino)... de donde era Santo Tomás", quería decir de donde era el título de su padre, él nació cerca de Nápoles.
Elpater (14/05/2006 23:53:00), algunos paralelos para su bonita cruz, que creo una patada normal, de tipo visigodo o bizantino, no son exactos, claro, pero parecen estar en el mismo ámbito:
Cartagena, s. VII:
http://www.ayto-cartagena.es/iberia/CIMG0840.JPG
San Juan de Baños, misma fecha:
www.jdiezarnal.com/sanjuandebanos.html
www.cg47.fr/webcg47/archeo/html/322.htm
Type d'objet : Parure.
Matière : Métallique. Bronze
Chronologie : Haut-Moyen-Age. VIe-VIIe siècle
Dimensions : long. 2,03 cm - larg. 2,08 cm - ép. 1,27 cm.
Bizancio, siglo VI: http://209.190.235.73/photos/Georgetown/cross.JPG
Bizantina: (fines IV-XV)
http://www.theoldworldtrader.com/byzantine.jpg
www.geocities.com/Athens/Agora/5685/cross.html
http://www.roxanephoto.com/turquie/istanbul/fatih/corne-d-or/fatih/photos/fatih_eglisestpolyeuktos01.htm
Lieu de conservation : Musée d'Agen
Etat de conservation :
Provenance : Eymet/Dropt (Dordogne)
Croix patée et rinceaux
Siglo IX: www.briantimms.com/wijnbergen/wnbretagne1.htm
Ss. XI-XII:
http://www.art-roman.net/mauriac/mauriac46.jpg
Tiene usted razón profesora, era sólo que me llamó la atención esta coincidencia triple. Lástima que César (o su negro) no reflictan el cognomen del soldado, o caballero (en este caso no queda clara la función del mismo, porque se puede referir a su pertenencia a la caballería, por la que era conocida esta legión), al que dicen español. De todas formas existen hasta 4 inscripciones de Ivlivs pertenecientes a la LXG, muy vinculada siempre a la familia Julia, y a Venus (símbolo de esa estirpe), por lo que debemos considerarlo normal. En el fondo yo seguiré pensando que algo tendrían que ver. Un saludo.
Pues a mí tampoco me consta la existencia de ningún hospital coruñés regentado por sanjuanistas...
Lo que sí había, no en la ciudad, pero sí muy cerca, era templarios.
Por cierto, los sanjuanistas fueron de los principales beneficiarios de la extinción del Temple.
Sanjuanistas...Templarios...todo quedaba en casa. ;)
Sobre las Corredoiras (que yo sepa no viene en los libros...cosa más que extraña y considero que imposible, habrá que buscar más). Es más, en San Google tampoco hay una imagen decente de una corredoira enxebre (tendré que ir de escursión...a ver si unos días hay suerte y me topo con una)
un congostro -o una "congostra"- forma parte de una corredoira o es un tipo distinto de camino/corredoira?
a todo esto... qué tienen que ver las corredoiras, congostros y camiños de seifa con el tema?
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