Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recupera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuperará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de expertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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Aunia: Sólo unas líneas para decirle que me deja Ud. muy asombrada con su definición de lo que es un objeto arqueológico, aunque sin deseo ni posibilidad de entrar en un debate sobre el tema, ya que otros deberes me reclaman. Seguro que habrá por aquí quien también lo vea de otro modo ;-)
Dra. nunca he pensado que un mito envilezca nada, aun que sí una superchería. Lo que digo es que si se toma el mito como historia, se envilece el mito y se envilece la historia.
Hay que darle a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César.
El mito no es historia. Pertenece a otro orden de realidades, a una realidad espiritual.
La historia no debiera ser mito, al menos para una mente científica, pero hay que reconocer que el mito tiene tendencias totalitarias a adueñarse de la realidad histórica, aprovechándose de su debilidad.
Mes sorprende su sorpresa, doctora. Es fácil que otros lo vean de otro modo, incluso a su modo, pero dudo que sean arqueólogos.
Pues, aunque no suelo hacer alusiones privadas, crea que lo soy, con primeras excavaciones desde 1971. Los paleontólogos y los geólogos también excavan, a veces con mucha mejor técnica, pero no son arqueólogos. Y grandes arqueólogos, como ambos Antonios, García y Bellido y Blanco Freijeiro, excavaron muy poco en su vida pero daban sopas con honda a muchos que no salían de sus cortes (lo cual sigue ocurriendo). La técnica para obtener los objetos no es la ciencia del estudio de los mismos. Pero, en fin, no nos pondremos de acuerdo, así que, hablando de sorpresas, me da la sensación de que no falta mucho para que sepamos algo de las conclusiones del Comité Asesor de la UPV, y con ello abrir el IX. Buenos días.
Aunia, está haciendo una definición de la Arqueología enormemente estrecha y restrictiva, que es donde le gusta situarla a los documentalistas. Dice que "la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica"; verá, desde Gordon Childe, que definió en los años 40 el concepto de "cultura material", se admite que el objeto de la Arqueología abarca desde una semilla hasta una catedral, aunque ésta última no se excave sino que se estudie bajo el método de la Arqueología de la Arquitectura. Hoy en día el concepto de "cultura material" sigue estando muy extendido, aunque a mí me parece impreciso y convengo con M Barceló que el objeto de la Arqueología es el "registro arqueológico", entendido como el resultado de una estrategia de investigación con unos procedimientos conocidos, o que deberían ser conocidos, y por tanto producido por la decisión del investigador. Cuando usted dice que "La arqueología no hace historia, busca documentos materiales para que la hagan los historiadores" está usted situando el debate en los años setenta y además, colocándose en el campo de los documentalistas. La Arqueología hace Historia a partir, como he dicho antes del registro arqueológico, que permite historiar una serie de aspectos que son invisibles para los documentalistas de la misma manera que algunos de los que ellos se ocupan son invisibles para el arqueólogo. Por ejemplo, un arqueólogo podrá analizar la estrategia productiva de una comunidad campesina del s. X a través del la Arqueología del Paisaje y de la Hidráulica, pero nunca podrá enterarse, por medio del registro arqueológico, si el emir le puso los cuernos a su mujer con su cuñada. Permítaseme el ejemplo, aunque sea caricaturesco, para incidir en que, no sólo la Arqueología es Historia, sino que en muchas ocasiones la investigación histórica que se hace a partir de la Arqueología es de mayor calidad y trascendencia que la documentalista porque se ocupa de las bases económicas, los grupos sociales productivos y las relaciones entre clases, en definitiva de aspectos fundamentales para entender el devenir histórico.
Salud
Ya que el hilo se ha dirigido hacía estos derroteros me gustaría señalar algo sobre lo comentado por Servan y otros participantes de la palabra stauros: estaca.
La pasión de Jesús es un relato que en pocos días condensa la transfiguración del mesías en el hijo de dios resucitado, mitos complementarios de acción y renovación.
Un análisis histórico de los hechos que relata la pasión que tenga en consideración fuentes históricas no puede obviar que en el momento cronológico en que ocurren los hechos que los evangelios relatan en la colina del Calvario, en Roma la capital del imperio, en una colina de mucho renombre en la actualidad (el Vaticano), y en las mismas fechas del año (finales de marzo), se levantaba un madero, (un tronco de pino talado) en lo alto de la cima. Madero que había sido portado hasta ese lugar en procesión por los devotos en honor de su dios, se levantaba como señal de su testimonio, y tras dos días de vigilia, sangre y llantos, al tercer día, su dios resucitaba.
La pasión cristiana reproduce la principal festividad romana de muerte y resurrección que en el siglo I d.C. subyugaba a la clase dirigente del imperio. Tal era la fuerza emergente del culto al dios resucitado, que el emperador hace erigir en la colina del Vaticano el nuevo templo de Cibeles y Attis.
Attis, que muere tras la liturgia del “stauros” de pino en la cima del Vaticano, resucitando al tercer día, explica, según mi opinión, el modelo de la pasión de Jesús.
www.euskararenjatorria.eu opiniones plurales sobre el
origen del euskera
http://www.euskararenjatorria.eu
,se ha mencionado el III congreso sobre el origen del euskera que se celebrará
en Oka Iruña (Veleia) el 17-5-2008 y su programa:
origen del euskara que organiza los congresos, publica todas las ponencias en la
web, con el 3º congreso de este año serán unas veinte, y esperemos que en los
próximos años puedan ser unas 50. La asociación no se identifica con todas las
ponencias que tienen su propio autor, simplemente trata de recabar opiniones
diferentes que enriquezcan el conocimiento. Me gustaría señalar la diversidad de
autores que han participado en los congresos.
Este año participarán como ponentes Josu Naberan, Alfontso Martinez
Lizarduikoa y Patxi Alaña que hablará sobre la situación actual de los hallazgos
de Oka Iruña (Veleia), sobre la que este foro es una fuente inagotable de
información que es de agradecer.
participaron
(onomatopeyas), Imanol Mujika, Jon Baltza, Vahan Sarkisian (onomastika
euskal-armeniarra), Jose Luis Aleman, Pako Iriarte y Antonio Arnaiz...
congreso http://www.euskararenjatorria.eu/1biltzarra.htm
participaron Bittor Kapanaga, Josu Naberan, Felix Zubiaga, Imanol Mujika,
Mendizabal Martin, Antonio Mendizabal, Urtzi Ihitza, Jesus Segurola, Angus J
Huck...
estaríamos encantados de poder invitar entre otros a investigadores de
reconocido prestigio internacional, que nos ayuden a avanzar en el estudio sobre
el origen del euskera. Atentamente.
VENNEMANN
Story by Stephen
Oppenheimer
Oh maravilla entre maravillas…
Partiendo de uno de los enlaces
relaccionados por #407 txipi, ha resultado
que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen
mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.
Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf
y, ciertamente, me he quedado sorprendido y maravillado de la capacidad de análisis
y método de su autor:
Para comprender
lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un
refrito con “los trascendentales
descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las
excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular;
aderécese con el Imperio Romano, la Iglesia Católica, “los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más
rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de
Altamira, los libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano
hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios,
manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del
chef o perla de sabiduría occidental:
“Y, por cierto, que nadie se
aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del
más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas
inscripciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y
otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados,
del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las
representaciones de los Dioses de
rótulos o inscripciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus
nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la
posteridad...
Jorge Mª
Ribero-Meneses”
En dos palabras: Im-presionante.
Creo que Theo Vennemann no tiene nada que ver ni personal ni profesionalmente con este congreso. Creo.
Pero, la intervención de Txipi, hablándonos de ese congreso sobre el origen del euskera, PARECE ir FIRMADO por Theo Vennemann con mayúsculas. Por la redacción, da esa impresión, y quiero creer que es involuntaria por parte del autor (y si no es así, protesto).
Cadwaladr, estas mismas palabras ya han sido comentadas y "archivadas" hace unos días. Por fa, lea, escuche.
Mis disculpas, señor kamutxi. No me había percatado. A partir de ahora leo y escucho... y me flagelo.
Salú.
Escribe aquí (borra esto).
En nombre de http://www.euskararenjatorria.eu debo decir que Theo Vennemann no tiene nada que ver con lo escrito, es un error que por la falta de un salto de línea, da la impresión que lo firma, lo que es absolutamente falso y por supuesto nada más lejos de la intención de la asociación sobre el origen del euskera, que organizamos los congresos. Siento las molestias que pueda causar el malentendido y solicito su corrección si es posible.
Los links corresponden a algunos investigadores interesantes que nos gustaría invitar en un futuro, entre ellos:
VENNEMANN
Euskararen jatorriaren biltzarra.
A Cadwaladr: perdón si he estado un pelín quisquilloso. Y es que, a estas alturas, nadie va sobrado de fuerzas para entender las cosas con naturalidad.
Doctora, afortunadamente, porque este es el auténtico sentido del foro, no vamos a ponernos de acuerdo en este punto. Tampoco en el valor de las aportaciones de los Antonios. Para muchos, catacumbas de la pre-arqueología. Sin embargo podemos seguir acordando la acordado, la rareza e/o imposibilidad de los grafitos. Desde mi punto de vista por las fisuras que parecen haber aparecido en el proceso excavador que se ha expuesto como justificación de la cronología que se les ha dado. Desde el suyo, por los problemas que plantean los objetos en sí mismo. Pero, le pregunto, ¿para usted el Calvario seguiría siendo raro en otra datación? Si me contesta que, no, que lo más importante es su inadecuación a la ambientación religiosa del siglo III, está usted de mi parte. En caso contrario, corro a comprarme alguna moneda romana en el mercadillo para hacer historia.
Moriarty, ¿en qué sentido mi interpretación es estrecha o restrictiva? Digo que sólo los objetos obtenidos en secuencia arqueológica son docuementos históricos y que en este grupo se encuentran, sin duda, los resultados de la arqueoarquitectura. Por cierto, no sabía que el debete del los años setenta sobre el papel de la arqeuología en la historia estuviera superado, ¿a favor de quién?
Pues ¡a favor nuestro, claro! ;-) Muchas veces lo antiguo es lo más moderno, y viceversa; pero, en fin, Moriarty lo ha dicho bien y con más detalle. Sobre sus preguntas, en cuanto pueda.
Tras pasar un par de tardes leyendo detenidamente los enlaces y comentarios de este artículo, creo que me he curado para cualquier asombro futuro per secula seculorum. (Sobre todo después de leer el comentario de Cadwaladr #408. Me uno a él, es im-prezionante.)
¿Se puede tratar sobre el periodo en que la cruz se convierte en el principal signo de la iconografía cristiana y terminar sobre los estudios que avalan, o no, la antigüedad de la Sinode de Turín? Sí, se puede.
El que se demostrara -científicamente, por supuesto- que ésta fue tejida con una variedad que sólo se da en Palestina y en tiempos de Tiberio no avalaría que fuese el manto mortuorio empleado para Jesús, hijo de José y María, nacido en Belén, muerto en Jerusalén, y más conocido por su apodo de Cristo. Incluso aunque se descubriere en los hilos de la urdimbre el nombre de su tejedora, Verónica, por supuesto. Suponiendo que la Sinode fuese de inicios siglo I d. C.: ¿y qué? Pues nada.
Y ya puestos con las reliquias sagradas, ¿por qué no se secuencia el genoma del Santo Prepucio? Lo malo es que, según creo, se conservan ocho, algo sumamente difícil para cualquier deidad que no sea hindú; pero como el (presunto) padre, el Espíritu Santo, suele tomar forma de paloma, aquel de esos ocho prepucios que tenga en su secuencia de nucleótidos un gran parecido con el ADN de la Columba palumba, o paloma torcaz, debe ser el verdadero y el digno de adoración.
Podría objetarse que el Santo Prepucio (como las reliquias de la cruz que según Calvino bastarían no para hacer un árbol, sino un barco entero) es una superchería. ¿Y en qué se diferencia de la Sinode para que ésta no lo sea? El pretender que por usar un método “científico” como la secuencia del ADN o el C14 en la Sinode, lo estudiado se convierte en “científico", es un sofisma que en español recibe el castizo y claro nombre de “parida”.
Dicho lo cual, si la cruz se empleó tan profusamente en el muestrario iconográfico cristiano desde el siglo III (como parece darse a entender en algunos comentarios), ¿aparece la cruz en las catacumbas de S. Gennaro (primera mitad s. III? No, en el techo aparece una Niké y motivos dionisíacos que alternan con los cristianos. ¿Se ve la cruz en las catacumbas romanas de San Pedro y Marcelino o Domitilla (S. IV)? Tampoco. El pez, el Buen Pastor o el crismón tras Constantino son los signos cristianos, entre otros, en estos primeros tiempos en los principales lugares cultuales cristianos; la cruz, no. Intentar pretender que la aparición de lo que nosotros entendemos que es una cruz (y en objetos muebles cuya cronología no está avalada por la estratigrafía o una intervención rigurosa, sino que es meramente una apreciación estilística, por definición subjetiva) que la aparición de una cruz en algunos casos aislados es representativo de su empleo durante los siglos III y IV, es querer convertir lo anecdótico en norma. Y eso es tan objetivo y tan científico como la secuenciación genética del ADN del Santo Prepucio.
Saludos.
Nos comprendemos el gran anhelo de determinados sectores ideológicos en cuanto a la verificación de los hallazgos. Lamentablemente todo indica que son falsos.
¿Podría el calvario ser auténtico en otra época?
En una época donde se usara el RIP sobre la cruz.
En que las rayas de santidad salieran de la cruz y no de la cabeza.
En que se representara a Cristo muerto en el sepulcro.
O sea, en un comic satánico actual.
Sevan. quizás en sentido contrario?.
"The tree has other characteristics which lend easily to symbolism. Many trees take on the appearance of death in the winter- losing their leaves, only to sprout new growth with the return of spring. This aspect makes the tree a symbol of resurrection, and a stylized tree is the symbol of many resurrected Gods- Jesus, Attis, and Osirus all have crosses as their symbols. Most of these Gods are believed to have been crucified on trees, as well. The modern Christmas tree hearkens back to trees decorated to honor Attis, the crucified God of the Greeks."
http://altreligion.about.com/library/weekly/aa102902a.htm
he de disentir Servan y hacer de abogado del diablo; las numerosas sectas gnósticas que en esa época estaban asumiendo o sincretizando en su concepción del universo determinadas características, personajes y rasgos cristianos (Mani en Babilonia por ejemplo, los evangelios apócrifos, etc.), todas estas sectas se caracterizaron por negar muerte alguna a Cristo puesto que no veian en él a un hombre sino a un avatar-espíritu de los que suelen venir a enseñar a la humanidad de tanto en tanto a ver si tienen suerte y encuentran a alguien con entendimiento, lógicamente esto llevaba a negar su muerte en la cruz, dándola como ficticia, como mero símbolo, o que en la cruz sólo murió un pobre desgraciado que hizo de portador de ese espíritu supremo... lo que conllevaba al interés gnóstico que la salvación estaba dentro de cada uno y que no dependia de "personaje" alguno ni de un dios juzgador.
Pero como he comentado, el calvario veleiense destaca o bien por su ignorancia (en supremo contraste con el conocimento profundo de los mitos griegos), o bien por ser una burla, o bien por que debería ser de un personaje de una secta más minoritaria que el cristianismo entonces; fuera cual fuera la opción valedera las rarezas y extrañezas veleienses seguirian viento en popa.
Mi ignorancia teológica puede hacerme desbarrar, pero pienso que para el cristiano, Cristo murió en cuanto hombre pero no en cuanto dios, así como Herakles estaba simultáneamente en el Hades y en el Parnaso, o como Gilgamesh, que observa sorprendido su propio funeral, siendo los dioses athanatos. Cristo debe haber nacido como hombre y muerto como hombre, y ninguna de ellas como dios, y si me equivoco rezaré unos Paternoster.
No veo en estos grafitos nada que me haga sospechar gnosticismo u otra corriente que negara la humanidad de Cristo, ni conozco secta alguna que crucifique los antiguos dioses, incluyendo por allí alguno etrusco, sino me parece el conjunto un aberrante comic satánico moderno, impío, carente de la piedad pagana, judía y cristiana.
Moriraty, las sitúo en su sitio, es decir, en ningún sitio. Que no es el de la arqueología, tiempo ha. Muy cerca de frases como: El arqueólogo que no hace Historia, en mi opinión, no es arqueólogo; de igual manera que el que se dedica sólo a transcribir o a traducir documentos no es historiador, tras de la cual sólo me resta decir, ¡amén!.
Paso por encima del dislate que relaciona la arqueología exclusivamente con "la actividad de los grupos sociales que no tienen voz en las fuentes escritas". Me explicaron que la arqueología se emplea para buscar documentos materiales allí donde no los hay escritos. No me aclararon que no debiera trabajar en las tumbas de los reyes antes de que se llegara a la escritura.
No me ha gustado como ha salido el comentario, lo repito
Moriraty, las sitúo en su sitio, es decir, en ningún sitio. Que no es el de la arqueología, tiempo ha. Muy cerca de frases como: El arqueólogo que no hace Historia, en mi opinión, no es arqueólogo; de igual manera que el que se dedica sólo a transcribir o a traducir documentos no es historiador, tras de la cual sólo me resta decir, ¡amén!.
Paso por encima del dislate que relaciona la arqueología exclusivamente con "la actividad de los grupos sociales que no tienen voz en las fuentes escritas". Me explicaron que la arqueología se emplea para buscar documentos materiales allí donde no los hay escritos. No me aclararon que no debiera trabajar en las tumbas de los reyes antes de que se llegara a la escritura.
De acuerdo, salvo que el historiar es cosa del historiador gracias, cuando no nay otra cosa, a los restos materiales. Los historiadores deben intentar reproducir tanto la gran como la pequeña historia. Para la pequeña necesitan, a menudo, recurrir a la arqueología.
Para no seguir demasiado lejos del tema y, porque no lo estamos, pregunto, se puede hacer historia a partir de los grafitos de Iruña? Por qué sí? Por qué no?
Todos estamos de acuerdo en lo absurdo y en lo moderno de los grafitos de Iruña.
Inversamente, no he visto en ellos elementos que sí sean indubitablemente propios de la época, ni desde la epigrafía, ni de la iconografía, ni de las normas habituales de escritura, de docencia, etc etc. manteniéndose en todo aspecto como una absurda intrusión. Porque uno diría, sí, tiene 10, 20 elementos absurdos incongruentes, pero tiene 1, 2, que sí son congruentes. No los veo por ninguna parte.
Creo que la única historia que puede hacerse a partir de ellos, es la historia de la estafa y del engaño.
Misceláneas.
Quiero traer a colación una lápida paleocristiana encontrada en Montilla (Córdoba) que puede resultarnos interesante. Es de finales del IV según la forma del crismón y la aparición de la fórmula receptus in pace. El difunto se llama Achilles y con esta grafía aparece escrito.
Á (chrismon) Ù
Peregrin
us sum fel
ix receptus
in pace
Achilles
omnes qui pereg
rini sites ad me be
ne uobis erit
http://clasica10.us.es/c/cilxviii_a/idi2005/fichasreducidas/Concha/CO19.PDF
En fin, una curiosidad.
Como curiosidad este dios etrusco, Ixión. Si no se nos da el aviso nos parecería el mismo Cristo. No, está atado a una rueda en el Hades como castigo a sus pecados (era un ligon impenitente)- Obsérvese el parecido con chi-ro
Este dios de la mitología celta, Sucellus, lleva en su ropaje tres cruces como las de Veleia.
http://www.summerlands.com/crossroads/library/kevin_dissertation.html
Es como la rueda de la fortuna del tarot, a la que todos estamos atados en el mundo del Maya.
La cruz aparece en Creta y en muchos lugares, incluso ¿incluso? en América.
Lo insólito es que sea un instrumento de tortura y muerte. El labrys, que parece observarse en la fig. Woodeaton, debe ser un instrumento de vida y de muerte, como el huso de la diosa. El rayo es una hierofanía de muerte y de vida (fecundación). También el escudo mexicano muestra las relaciones de la vida y la muerte.
Sotero.
Creo que lo de Montilla es un unicum en la epigrafía. La pregunta es ¿a donde se dirigió este peregrino del siglo IV?
Creo que está muy bien traído este ejemplo cordobes. Pero como ejemplo especular.
Ya ha aparecido la nueva página web de Iruña-Veleia.
http://www.veleia.com/
Los que desaparecieron, como el gato de Chesire, son los malhadados grafitos.
La lápida de Montilla no nos sirve porque no conocemos su contexto arqueológico y porque está fuera de nuestro contexto cronológico, siglo III.
Algo ha pasado. En la página no hay ninguna referencia a los grafitos. O las cosa van por donde deben o se prepara el desembarco del clásico, ¡bueno!, algunas cosas parecen intrusiones pero otras son buenas. Lotería sobre cuáles y cuáles.
En arqueología, hoy. No se manejan las traidoras estratigrafías sino las unidades de depòsito. Interpretarlas require una especialización técnica al alcance de muy pocos. Tanta que, por principio, y sin asegurar que no haya excepciones en algún lugar, es muy complicado encontrar historiadores con la preparación necesaria.
Como no los hay, los historiadores tienen que obtener los datos de los arqueólogos, aunque no entiendan muy bien nada.
Como los arqueólogos no son historiadores, presentan sus resultados en clave, esto y esto y esto, pero no tiene preparación para incluirlos en la historia.
Respondo a mi pregunta. De los grafitos de Iruña no se puede sacar ni una letra de historia si no se consolidan sus fundamentos arqueológicos.
aunia: Estoy en desacuerdo. Como el Santo Sudario: lo que no puede ser, no puede ser.
Así le pongan rayos perostáticos. Los fraudes no se pueden consolidar en forma alguna. En caso contrario, tendríamos una Historia Fraudulenta. Las hipótesis históricas se mueven el ámbito de la Inteligentósfera, no en el Nirvana ni menos en la Tontósfera.
La desaparición de los grafitos es muy, pero que muy interesante. Incluso puede ser que, en algunos años, el único resto que quede de ellos, sean estos foros.
No, los grafitos no pueden desaparecer, pero resulta lógico que, estando en marcha los trabajos de la nueva comisión, no toquen de momento ese tema. Y, de hecho, sí incluyen en la nueva web (muy bien planteada, me parece) una mención en ese sentido, aquí: http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=24
"Con respecto a los recientes hallazgos de graffiti, señalaremos que se encuentran en pleno proceso de investigación. A principios de este año fue presentada por este equipo una propuesta de plan operativo específico ante las Juntas Generales de Álava. Por su parte, la Diputación Foral de Álava, a través de su Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes puso en marcha una comisión científica de asesoramiento, constituida por investigadores de la EHU/UPV, miembros de la Administración Foral y del propio equipo de este yacimiento. El procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados. // La dirección".
El
procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al
correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la
institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados.
El párrafo precedente, ¿acaso no significa que la Institución Foral se considera con derecho a optar por no publicar nada de lo que se refiere a los grafitos si lo considera oportuno, o es que lo entiendo yo mal?
Dicen que de momento lo que está trabajando la nueva Comisión es materia reservada, y que la comunicación pública de los resultados, que entiendo queda prometida ("oportuna"), tendrá lugar cuando y como la Diputación Foral de Álava lo considere mejor.
Lo que viene a significar una nueva dilación “sine die” de la publicación de los informes. Habían dicho para finales de este mes… ahora es “para cuando se considere oportuno”. Información reservada, como los expediente OVNI.
Creo, de todas maneras, que un hallazgo de estas características, sometido a tanta mentira y sospecha no tendrá nunca crédito alguno y no hará Historia, aunque sí pasará a la pequeña historia de los fraudes arqueológicos. Ahora bien, el equipo ha sabido jugar muy bien sus cartas ante la caterva de políticos ignorantes, profesores estupefactos y opinión pública de encefalograma plano vehiculizada por periódicos sensacionalistas y estúpidos. Ha sacado oro de la basura y de su incapacidad manifiesta para demostrar la verdad de lo manifestado, sostenido y probado por los más prestigiosos laboratorios,
Yo me rindo. Agradezco a todos y a todas las participantes su paciencia para conmigo y todo lo que he aprendido por sus intervenciones.
Muchas gracias y hasta siempre. Sotero21 se muere de asco ahora mismo. R.I.P.
Doctora, ¡por Baelisto! no hay ninguna nueva Comisión. Son los de siempre, con diferentes políticos directores
¡Por Aituneo, por Arko y Helasse!, Sotero, ellos nos miran. Si se marcha usted, nos vamos todos.
Una pregunta. Sacando los malhadados grafitos, quedando Iruña en su verdadera dimensión, ¿Es un yacimiento tan especial como para efectuar las enormes inversiones que se han hecho?
Bueno, de momento algo se ha movido. Espero que sea anticipo de algo más jugoso.
Yo, lo digo claramente, soy de los "crédulos" que esperan que el presidente de Euskaltzaindia se tenga que tragar el bufido que, al parecer, soltó cuando le mencionaron Iruña-Veleia.
Se ha visto muertos cargando adobes...
Si, pero no Servanes rectificando.
A veces no es fácil estar a este lado del portal, por lo menos para mi. El administrador que seas. Procuraré no molestar y ser más comedido y menos personal en mis respuestas. Gracias
Solo para los muy interesados en temas lingüísticos, he encontrado un texto de Antonio Loprieno sobre lingüística egipcia. Es uno de los textos solo parcialmente escaneados por google. Aunque vienen algunas etimologías de Nefer, responde solo parcialmente a las preguntas que me hago actualmentte.
Loprieno:
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