Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recupera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuperará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de expertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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"En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".
Solo que el redactor del periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.
Algo parecido a lo que propone Moriarty en #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.
Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)
Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final. El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.
Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!
.
P. Arizabalo: me gustaría que se centrara en lo que estamos. Por ayudarle, le pregunto, ¿cree usted que lo que hemos encontrado en los "evangelios?? de Rabbula" tiene algo que ver con la ostraka de Iruña?. ¿Ha usted leído que la ostraka se encuentra absolutamente solitaria en un mar de grafitos y de ostrakas hallados en su entorno? ¿Qué importancia le otorga usted a las cronologías? ¿Conoce el chiste de "palmo más, palmo menos"?. En arqueología es uno de los que más nos hacen reir.
Tres siglos es mucho tiempo y ha corrido mucha agua bajo los puentes.
En el concepto judío, el muerto es impuro. El que ha tenido contacto con un muerto, debe someterse a largas purificaciones antes de acceder al templo. Ello vale incluso para la mujer que tiene un feto muerto in utero.
El interesante ejemplo puesto por arizabalo es concordante con su época.
Aparece Cristo vestido, con barba, vivo, en gloria.
El Cristo de Iruña es un mamarracho, discordante por completo con su época, con el espíritu helénico, judío, y cristiano.
Muy interesante el texto de Ilich. Para leerlo con calma.
Hsblamos de dos o tres siglos de diferencia. Las cronologias que han dado son algo variables. El texto de Rabula está fechado con exactitud. El Cristo de Iruña no es ningún mamaracho es concordante con el material empleado. En el texto de Rabula se habla de la rareza del Cristo vestido en la Cruz. Se viste simbólicamte, no por concordancia con la época.
Los evangelios de Rabula parecen ser Evangelios Aunia, yo, claro, no los he leído, no me exija tb. eso, pero viene como GOSPELS, EVANGELIOS, CODEX... no sé a qué viene su interrogación.Tiene que ver con la ostraka de Iruña porque es la comparación más cercana EN EL TIEMPO, y por la similitud del tema tratado (Es el mismo tema). Existen rarezas en ambos que se pueden estudiar y comparar. Se halla solitaria, pero dentro de un conjunto de temas cristianos. Si esto no contesta a su pregunta "¿tiene algo que ver con la ostraka de Iruña?" Apaga y vámonos.
No esté tan preocupado que para bien o para mal todos sabremos, por necesidad, la veracidad o no de los hallazgos. Este verano, o, digan lo que digan los del Cónclave, o tardar los años inmediatos cuando se amplíen los trabajos y campañas. No hay otro camino. Espero que tabaje Ud. en ello en el futuro, y al frente de un buen director.
P. Arizabalo: Lo dicho, vamos a intentar buscar algo que tenga que ver con la cronología que se nos ha propuesto.
(Es que, p.arizabalo, se ha confundido y ha puesto a.C.)
after C.
¿por qué aparece Cristo vestido principescamente? Por que es una época que desea prestigiar el poder político con el religioso. Los reyes invocan el poder religioso, las imagenes religiosas se invisten de los distintivos reales.
Los grafitos de Iruña no trasuntan la piedad pagana, ni la judía, ni la cristiana, sino la impiedad moderna.
Considero que una imagen entre mil millones de imágenes marianas que se han producido a lo largo de 2000 años es la excepción que pone a prueba la regla. Dudo de que halle muchas más (si es que queda alguna), aunque por mí no se moleste, ya aparecerán si existen. Ciertamente es extraordinaria. He borrado la palabra jamás de mi diccionario
No sé donde ve que las cruces sean las mismas. Las cruces de Veleia envuelven, encajonan a los crucificados. En Rabbula los cuerpos no están pegados a un ancho tablón, sino prendidos a unos maderos más estrechos que su cuerpo. Clavados por cuatro clavos y no tres (como parece sugerirse en las imágenes de Veleia)
En los siguientes artículos hay interesante información sobre el tema (aunque siempre sobre el primer acto de la escena, no en el camino a Jerusalén):
Konis, P. (2006) “The Post-Resurrection Appearances of Christ. The case of the Chairete or ‘All Hail’”. Rosetta 1: 31-40
http://www.rosetta.bham.ac.uk/Issue_01/Konis2006_noimages.pdf
En especial
Did Christ visit Mary at or after the Resurrection? Early Writings y
“Et prima vidit”: The iconography of the appareance of Christ to His Mother
en:
http://campus.udayton.edu/mary/eastertriduum.html.
Estoy del inglés hasta la boina. Es lamentable la falta de escritos en español sobre cualquier tema, casi siempre acabo en una Universidad norteamericana, inglesa, alemana, francesa o italiana cuando hay que buscar algo con enjundia.
Doy, de todas maneras, por terminado este calvario. No sabía que semejantes chapuzas tuvieran un recorrido tan largo.
Buenas noches
Escribe aquí (borra esto).
Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...
Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.
Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esperado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.
Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.
Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero superior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"
"lectura interna" de la Pintura
Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una pintura
Según el otro texto
En la Resurrección (3 escenas)
encomiable tu labor investigadora p.arizabalo, pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:
7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo
8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
11.
Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y
es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la
época
La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esperable ??)
Sí; y el broche de oro es el NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI, o si se quiere el último clavo del ataúd.
R.I.P.
Gracias por la clase GYPS. Si no le parece adecuado "raro" puede cambiarlo por uno de sus sinónimos. Herramientas=>idioma=>sinónimos.
P.D. lo que no soy es crédulo; es decir, propenso a creer sin comprobación. Ya lo dijo S. Holmes, antes de dictaminar esperar a recoger todos los datos. Es lo que hacemos aquí los "crédulos". Fíjese que "hasta" yo lo hago.
El sr. Meneses arremete contra la mentecatez de los científicos españoles que sostienen que el País Vasco se cristianizó tardíamente, siendo que los hallazgos de Velia prueban que el sustrato cristiano cantábrico es el más profundo de todo el planeta. Así que la multitud de datos obtenidos nos dicen a gritos “que la religiónkaristiana = kristiana está presente en el litoral cantábrico desde la Prehistoria”. Una prueba de ello es que santos de la categoría de San Ignacio de Loyola sea vasco (AMDG). Se extiende luego en explicar la imposibilidad de que estos cristianos hubieran llegado de Roma o Palestina para concluir que los vascos eran cristianos antes que Cristo.
El sr. Meneses está convencido e que las dataciones aportadas por los laboratorios internacionales de reconocido prestigio no son exactas y que el calvario es, por lo menos, uno o dos siglos anterior. Este error consciente está hecho sin duda por la presión del Vaticano e incluso de los propios descubridores asustados por la magnitud de lo hallado que haría tambalear toda la institución de la Iglesia. Según el dr. Meneses el culto a la Cruz es antiquísimo entre los pueblos cantábricos, lo que queda demostrado con los miles de cruces que inundan la iconografía del norte de España, representadas también en grabados rupestres de Cantabria, cuando por el contrario en Palestina hay una clamorosa ausencia de ellas.
En cuanto a los jeroglíficos lo que le extrañaba al sr. Meneses es que no hubieran aparecido antes. Considera estúpida la teoría de que un santón egipcio hubiera venido a enseñar a unos mocosos (en esto coincido con él) y la explicación es bien lógica: se trata de una forma de escritura tradicional y habitual puesto que esta parte de España es MATRIZ INDISCUTIBLE DEL PUEBLO EGIPCIO según ha demostrado de manera abrumadora en sus libros.
Para terminar su artículo se extiende el hombre con el Papiro de Artemidoro, encontrado en una tumba y en el que hay un mapa de España, lugar donde los egipcios colocaban la La Región del Ocaso o País de Occidente, el Amenti que no es sino una corrupción del nombre del pueblo alavés Armentia (muy cerca de Veleia) que literalmente significa en egipcio Paraíso o Tierra Originaria del pueblo egipcio.
http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Belleia.htm
p.arizabalo: la credulidad tiene que ver con la fe, de donde "credo", "dogma". Por cierto, nada de lo que se ha contado respecto a cómo murió Jesús es dogma, salvo que murió en la Cruz y fue sepultado y resucitado a los tres días, y.... La elaboración de este dogma costó siglos, muchos trabajos, y mucha sangre por cierto. En el siglo III no sólo no estaba elaborado el dogma, ni siquiera estaban demasiado perfiladas las narraciones. Pensar en que alguien de ese momento dibujara los acontecimientos es absurdo, porque nadie los había descrito suficientemente.
Usted dice que no pertenece a los crédulos, yo diría que si. En este caso, cuando la policía asegura que se ha fumado, porque hay colillas, usted está dispuesto a ponerlo en duda.
En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:
Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El Imperio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto.
El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo.
http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf
Para finalizar esta incursión por entre los que ya están convencidos. La asociación Euskararen Jatorria (afín a las teorías menesianas, y no son pocos) que se muestra decididamente a favor de la autenticidad de un hallazgo que no hace sino a apuntalar una parte importante de sus teorías sobre el origen del euskera y de a Humanidad toda que, según ellos, desciende de los Baskos *, celebrará el próximo sábado 17 de mayo de 2008 su tercera reunión científica en el municipio de Iruña de Oca. Adjunto el programa:
http://euskararenjatorria.eu/Euskararen%20Jatorriaren%203%20Biltzarraren%20Egitaraua.pdf
*Aunque hay alguna discrepancia, algunos de los simpatizantes de esta asociación han llegado a sostener que los vascos provienen de Orión.
a veces pienso que con esto de Veleia se me va la pinza... pero entre las maravillas parmenianas, el mutismo (ostrakismo ?) del equipo, el extraño comportamiento del perro guardián del yacimiento, los extraterrestres de el Orión-Edén-Karistio-Basko, y los que ven crucificado a Júlio César en el calvario... a quien no le extraña que estos "sensacionales" descubrimientos sean fructíferos entre idos y botarates mientras que la ciencia pasa de largo ? pero esto es por la "excelente" apuesta que hizo el equipo en colocar una falsa egiptóloga y a un cura "despistado" para interpretar los hallazgos "a puertas cerradas" en vez de recabar el asesoramiento de profesionales verdaderos (a Gorrotxategi y a Knörr encima los tuvieron a pan y agua...), siendo tal vez el único fichaje óptimo el de Yanguas, pero por lo excepcional debería uno fijarse aún más en su currículum...
Kamutxi:
No sé de qué me habla. Yo no recuerdo haber alabado las excelencias de Arkeoikuska ni haberme lamentado de sus carencias. Tampoco he sido consciente de haberle “bailado el agua” (halagar, adular, adelantarse a los deseos de otro) a nadie. Tómese la opinión del sr. Meneses y de la asociación como una más y no dispare contra el mensajero. No sé que es lo que está revuelto, el sr. Meneses es un invitado habitual de esta asociación, no hay más que ver que toda su obra se publicita en su web. Tanto el sr. Meneses como la asociación se han pronuniado contudentemente a favor de la autenticidad
Si me hace el favor de explicarme que es lo que le sienta mal ... igual se lo aclaro
En medio de un enrevesado debate en la búsqueda de explicaciones a unos hallazgos arqueológicos polémicos-extraordinarios, introducir ahí alusiones y citas de teorías excéntricas, insinuando como propias de los que mantenemos una postura en el debate...como que me suena, pues eso.
Perdóname, Sotero21, pero a mí me pasa que no entiendo tu sentido del humor (como le decías a p.arizabalo). Es una de mis muchas carencias. Pues eso.
Kamutxi:
De ninguna manera he insinuado que los que se pronuncian a favor, o simplemente se muestran más receptivos a la autenticidad de los hallazgos estén alineados con las opiniones de estas personas. Por favor, todos ustedes gozan de mi máximo respeto y aprecio mucho sus intervenciones que equilibran el debate.
Un saludo
adhiero a ello.
las opiniones no nos pertenecen, solamente las expresamos.
¡Señores! un poco de calma, por favor. Me gustaría que no se insistiera por el camino menesiano. Vamos a tratar de mantenernos en el tono que ha distinguido la página.
Kamutxi, insisto, ¿de verdad no le entran dudas?
Formas ... IN PACE en los epitafios de las catacumbas de Roma en los tres primeros siglos de la Era Cristiana y otros detalles. Bibliografía en [1]
Lo que se pretende es dar datos de una investigación superficial que puedan servir en el futuro. También pistas para el que quiera buscar información más al día y actualizada. En el presente esto está demasiado revuelto. Hay un grupo a la caza del mirlo disparando todos a la vez cuando aparece la pieza.
TIPOS DE EPITAFIOS CON LA FÓRMULA ... IN PACE (comenzarían dentro del siglo I )
-nombre del difunto + IN PACE / nombre + IN CHRISTO
-dormit + IN PACE / IN PACE domini dormit
-quiescit + IN PACE / IN PACE... quievit
-re.q.(uiescas?) + IN PACE ( pág. 189)
Según otro libro (pág 175) "The romans catacombs:..." El sentido preciso de IN PACE es objeto de discusión <<The precise meaning---IN PACE has formed the subjet of much learned, and sometines angry discussion>>
FALLOS DE ESCRITURA:
-epitafio en latín "bárbaro" (pág. 62)
<<la latinidad de estos epitafios chocará a un lector cultivado, la ortografía es imperfecta, la letra irregular, y el sentido no siempre obvio>> (pág.78). Ver tb. a propósito del lenguaje deficiente (pág 104) . Ver, por ejemplo en el que se escribe QUOPARE por COMPARE.
Pág 73 letras desordenadas.
Pág. 104 escritura "especular " indescifrable
CRUCES (pág 175) [ ver nota al pie nº 1]
Cruz en epitafio de mártir bajo Diocleciano pág. 94.
Cruz latina en epitafio pág. 75
Cruz pág 75
La común X con P superpuesta toma forma de cruz. (pág. 110)
POSICIÓN DE ORACIÓN
Figura en oración de pie pág 144
También se representa la posición de rodillas pág 123
HALO DE SANTIDAD
Halo alrededor de la cabeza pág 118.
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[Nº 1] <<The catacombs of Rome as illustrating the Church the first... (1854)>> Precisa de un estudio más detallado y consulta de más bibliografía, ya que el escritor no parece comulgar con la fe católica. El libro tb. es antiguo.
<<the open cross is found in the epitaphs of thecatacombs as early as the second century, and from the third to the sixth century the monogrammatic cross in its various forms appears as a regular part of the epitaphs. >>
The Catacombs of Rome, faithful to their general character, offer no instance of a crucifixion, nor does any allusion to such a subject of art occur in any early writer.
-It was not till the tenth or eleven century that he was represented as dead.
Creo que ando por mal camino. Después de año y medio largo todavía voy persiguiendo fantasmas, personajes que no son, objetos que no existen. Mentalidad pagana donde la cruz gira como la ruleta de la fortuna. Mentalidad cristiana donde la cruz se detiene y se queda como lo que es, un punto, un centro y no unos brazos que reparten suerte.
El análisis del Calvario de Veleia es tan arduo que parece un imposible. No hay convenciones, no hay modelos, no hay paralelos, el conjunto es tan insólito que resulta un original único; todo se puede explicar pero cualquier cosa es forzada.
Lo más abominable de todo es el estúpido secreto. Por lo menos de las piezas que el público conoce podrían haber tenido el detalle - ¡en casi dos años de espera! – de dar una somera información. Suerte que el mundo más allá de Celtiberia ignora todo esto.
pachinga: En el enlace puesto por arizabalo encontrarás abundante información. No debe olvidarse que al hablar de cruces, se puede hablar de cosas absolutamente diferentes. Una cosa es el stauros, otra el signo de bendición y profilaxis, otra el signo mitraico, etc.
¿Qué es t-s-h-? Solamente conozco la hormona tiroestimulante...
Terra sigillata hispanica
Serpiente crucificada en la Tav. (O levantada). Signo asumido como cristiano.
En Iruña se ha encontrado lámparas con crismones.
Arizabalo, muy interesantes los enlaces, de más enjundia en mi opinión que lo del evangelio de Rabbula. Pero...
Desde Gratiniano Nieto se han presentado niveles paleocristianos en Iruña. Con varias muestras, de las que sobresale el Crismon completo en una lucerna que ya hemos visto por aquí.
No estaríamos tan ocupados/preocupados por este asunto si no fuera porque, para el estrato en el que apareció el Calvario???, se ha dado una cronología del siglo III, y se ha dicho que estaba amortizado por otro del V, en el que nadie hubiera extrañado materiales paleocristianos. Pero si no fuera también porque un Calvario como el presentado tampoco tiene paraleismos en el arte paleocristiano. Es decir que, aunque se rectificara y se admitiera que el Calvario pudo colarse de estrato, la cosa tampco cambiaría mucho. Un Cristo con un RIP seguiría siendo un contrasentido
Hay solamente un estrato en el que pueden ser aceptables los grafitos de Iruña: el actual.
A propósito de los dioses crucificados.
Tertuliano, que vivió a principios del III, escribió una Apología, dirigida al Senado, en la que para denunciar lo injusto de las persecuciones, entre otras cosas probaba la maldad del paganismo con el argumento de que los paganos cometían constantemente sacrilegio contra los propios dioses, burlándose de ellos, arrastrándolos por el cieno, castrándolos o matándolos de manera figurada en grotescos espectáculos públicos donde tal dios brillaba una noche como antorcha, siendo el cuerpo de un desgraciado lo que ardía. Este sacrilegio lo consideraba tanto más escandaloso puesto que ni tan siquiera eran capaces de respetar la memoria de sus ancestros y habían prostituido la herencia de la austera Roma, de morigeradas costumbres, donde las mujeres vestían con recato y los cónsules se esforzaban el expulsar a los dioses extranjeros y penaban el lujo y la avaricia.
¿Qué hubiera pensado Tertuliano de su coetáneo Parmenio? Cuando la cruz, las fieras, el hierro y las garras de la muerte más atroz punzaban el cuerpo de los cristianos: ¿Qué hubiera pensado si sobre el instrumento de tortura en donde se labra a hierro y sangre el temple de un cristiano eleva a los dioses paganos?.
Si Parmenio fuera pagano lo habría comprendido, aun con desprecio ¡ellos son así, no se respetan!
Si Parmenio fuera cristiano no sé que asco profundo le habría entrado. Un hereje de la peor especie. Escribe en esta Apología ¸«Sobre cruces y palos ponéis á los cristianos.»
http://www.tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm#C6
En español, el texto completo y notas
Servan
Incluso hoy esta cerámica del Calvario sería atribuida a alguna secta satánica o a la publicidad de un grupo heavy metal, pero no a un cristiano.
Poco es tan cierto como que los caminos del Señor son inescrutables. Quién nos iba a decir que nos conducirían hasta el cartaginés Tertuliano, aunque algo hereje, primer teólogo cristiano en latín, Benedicto XVI ha dicho. Por cierto, las dos líneas del Calvario no llevarán al Infierno? Anastasis
Crucifisión 420-430 Era Cristiana.
Marfil British Museum. Quizás la 1ª hasta ahora
Tablilla de Veleia ¿siglo IV?=> marfil British Museum siglo V=>Evangelios de Rabula siglo VI
Algunas de las características de las crucifixiones del primer período, con abundantes simbolismos que hay que saber leer (esto es, hasta el siglo XIII aprox. cuando se empieza a representar de manera "realista").
Mención a un tal ACILLEUS (por ACHILLEUS) en (una inscripción hacia el final del artículo)
QUOPARE por COMPARE. ACILLEUS por ACHILLEUS... y eso que he arañado la superficie, no más. No me hablen más de ANQUISES
Ni en el marfil ni en Rabbula soy capaz de observar ninguna "anomalía" tal como se ven en el calvario veleiense (en cadena además), tampoco esos calvarios son anómalos temporalmente en cuanto el cesaropapismo estaba imponiendo sus reglas a todo el orbe conocido (Teodosio, Imperio Bizantino, etc.), mientras que el autor del calvario veleiense ganaba puntos para pasar por las bocas de un león o por perder sus pertenencias (sus contemporáneos cristianos hacían símbolos como el pez o el ancla, puesto que se ve que eran menos temerarios...). Sobre las "anomalías" de ACHILEUS / ACILEUS hay a patadas en el mundo romano, ya que la /kh/ griega fue tomada vulgarmente como /k/ tal como en la actualidad decimos/escribimos "quimera" y no "jimera"... cosa que va a la par que si escribimos "qu" en "quimera" es por convención medieval para no escribir "cimera" y pronunciar /zimera/ o /simera/ tras la palatalización romance de KE y KI, pero creo que este punto sobre lo avanzado de Parmenio ya se ha tratado aquí en profundidad, lo mismo que las dichosas flechas de concatenación... seran cosas de la cápsula del tiempo. En cuanto a QUOPARE por COMPARE confundir un prefijo COM- con QUO es humano y en última instancia puede depender del habla materna del escribiente y su síntaxis.
Además, la prueba más irrefutable para ver en Veleia falsificación es comprobando como yo tan crédulo e ignorante soy capaz de ver "anomalías" y desconfiar de los hallazgos...
;)
Se puso pegas, algunas por ser "monstruosidades", a:
1-a la actitud de oración de rodillas
Creo que ya he contestado sobradamente a ello.
2- a la posible presencia de dos escenas separadas en el tiempo Crucifixión/Resurrección por contrarias al orden lógico
No hay más que ver el dibujo de arriba para contestar a esta objeción
2- a la actitud de rodillas de la Virgen ante el Hijo
Idem. Si bien no en la Crucifixión misma, es observable en otras escenas .
3- Que veo arte en donde hay "aberración"
Bueno en la Rabula hay algunas "aberraciones" introducidas por el artista. .Elementos simbólicos que hay que saber leer.
4- que hay rayos de santidad como en un comic.
Aquí hay "rayos laser" que atemorizan a los soldados. Lo cual no sé si es peor.
5- La forma de las cruces
La forma de las cruces no es muy diferente. Cruz latina en todo caso.
6- La postura de los crucificados
La postura es la misma –igual de antinatural-. Idem de idem. Sólo el detalle de que los pies en un caso pueden estar uno encima de otro atravesados por un clavo.
7- Cristo nunca barbado (¿?)
8- No hay concreciones en los ductus
Hay erosiones y cambios de tonalidad más o menos verdosa (ver, por ejemplo, los dos rayos de la izda.), si esto es señal de antiguas concreciones lo deberán decir los especialistas.
No hablo de lo de partir en trozos imposibles la tablilla como una galleta María Fontaneda después de grabarla por el "falsificador" porque es una chorrada. Habrá otras lindezas de este tipo. Todo no he leído.
Las primeras representaciones no muestran al Cristo, lo aluden. Recordemos que en la Biblia es una blasfemia representar a la divinidad, así como pronunciar su nombre, y que Mahoma, que no era Dios sino solamente su profeta, siempre es mostrado velado.
Y es representado como los dioses helenos, joven, sin barba, sonriente, hermoso. Es la imagen órfica.
Nunca sufriente, en la ignominia del suplicio de los esclavos.
Menos pudiera haber sido representado muerto, pues el muerto en la Biblia es inmundo.
El marfil es constantiniano, pero aún así, no se ve la cruz, ella está aludida. Debemos pensar en el tema iconográfico Cristo en la cruz latina, tal como se ve en Iruña, y este tema, habitual para nosotros, es muy posterior, y como se dice en el enlace puesto por arizabalo, del s X adelante. Parmenio se ha adelantado demasiados siglos.
Por otra parte, supongamos que el grafito es del s X. En ese caso es más aberrante el RIP - sería herejía- y aberrantes los dioses paganos crucificados.
No hay por donde tomarlo.
Es una evidente falsificación. Sin arte, sin belleza. Un bodrio.
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