Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuEgo (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luEgo, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de SEgovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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La verdad que esto de Iruña-Veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región periférica del imperio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- Localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luEgo el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscripciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscripción encontrada en una de las regiones remotas del imperio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una persona perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, pero luEgo indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología pero si algo de Derecho, y este informe pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más peregrinas, pero no con cargo a fondos públicos.
Acabo de entrar en la entrevista con Eliseo Gil (en euskera), y no sé si ponerme a traducirlo; me resulta costoso.
Y sobre todo, no sé si merece la pena, por dos cosas: la entrevista es de primeros de noviembre (hace más de un
mes), y no aporta nada concreto (que parece que es lo que pide la gente en este foro).
A riesgo de equivocarme, traduzco ciertos extractos que entresaca la propia revista,
añadiendo cosas que voy apuntando del texto de la entrevista.
1.-Pregunta por el escepticismo ante el calvario con RIP, jeroglíficos...dice Eliseo Gil que es normal el escepticismo.
"Lo mismo que nosotros no entraríamos en una investigación abierta de otro grupo, y menos sin conocerlo a fondo,
esa misma filosofía pedimos a otros" (creo que se refiere a otros grupos científicos). Y luEgo añade:
"A la gente le pediríamos calma, porque se han cumplido todos los protocolos...y no estamos hablando de descubrimientos
aislados, sino de cientos de descubrimientos que van saliendo a través de una actuación sistematica".
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruEgo me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
He leido de nuevo la entreviste con Knorr en Diario de noticias de Gipuzkoa y lo que dice es alucinante.
"Hay mas verbo". Se refiere a verbo conjugado. En que euskalki ?. En el mismo de Lazarraga 1200 años despues casi en el mismo
sitio.
Eso evidentemente haria polvo las teorias que dicen que a la llegada de los romanos el euskera estaba unificado y luEgo se
disperso en varios euskalkis.
"Un centenar alto de palabras y 70 frases cortas". Se parece mucho al slogan Venga a Euskalherria y aprenda euskera en un par
de dias.
Leer sobre el euskera arcaico,
http://www.erabili.com/zer_berri/galdezka/1077895960
Leer en la pagina 25 del libro de Luis Nuñes "El euskera arcaico".
Parece que la teoria aceptada es la de un euskera comun hacia el siglo IV y la separacion continua desde ese punto hasta nuestros dias.
Es eso verdad?
Para mi ahi esta en gran parte la divergencia entre la teoria y los hechos
Pronto saldremos de dudas.
AGUR:
pero es que si no duda en público ,cuando los periódicos están diciendo que los expertos consultados avalan(Knörr y Gorrochategui) ,si se demuestran falsas a quienes saltaremos a la yugular será a esos expertos.Esa gente al ser consultada pone e juEgo todo su prestigio de años,ser el hazme reir de la comunidad científica internacional etc..está claro que en el mundo Gorrochategui y Lakarra son alguien que coño van ha hacer sobre todo Gorrochategui.Creo que quiso decir algo asi como:A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE
Sotero:
"Yo no le he ofendido, ni a usted ni a nadie."
A mi no desde luEgo, pero no creo que puedan decir lo mismo un buen grupo de personas que trabajan en el yacimiento. Ni el señor Knörr tampoco.
"Me resulta agradable proporcionar información a este foro"
¿Proporcionar información? Creo que usted se la saca de la manga, sinceramente. Y en un tema como éste no creo que se deba hacer ¿De dónde saca usted que existen más fotos? Se repartieron fotocopias de alguna foto ¿Cómo sabe usted que no eran de las que ya son de dominio público?
En fin, mañana será otro día. Buenas noches.
Sobre la aspiración, un comentario de Fidel Fita a propósito de una inscripción en Veleia, hallada extramuros en 1885 en la era de un vecino al NO de la ciudad.
VEttius sEgo
NTIUS sEgon
TI . FILIUS
ANN XXXV
H . S. HEST
Vettius SEgontius SEgonti filius ann(orum) XXV h(ic) s(itus) hest.
Es muy notable el último vocablo hest, que descubre la pronunciación aspirada, como si la andaluza actual fuese por ese lado heredera de la Alavesa antigua. Lingüísticamente esta particularidad fonológica divide, como es sabido, en dos grandes ramas el vascuence: la navarro-labortana, ó vascónica, propiamente dicha; y la várdula, ó vizcaino-guipuzcoana. Aquí por ejemplo, piedra se traduce arri, allí harri; aquí artz (oso) es allí hartz, de donde se ha originado el nombre y apellido García255. En lápidas del otro lado del Pirineo no falta semejante apellido, ni menos el de Lope ó Lobo; este sin aspiración, aquel con ella256: Harsus (García), Osson (Ochoa).
Madrid, 5 de Febrero de 1886.
FIDEL FITA.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/23506166324792506300080/p0000035.htm
FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esperado la 2ª persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griEgo? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esperaría un zeure y buscaría una explicación a esto.
P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una opinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias
P.Arizabalo:
Argumentaba Usted "[...]es decir, 'sea vuestra voluntad' o 'hágase vuestra voluntad' pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues 'zure' es un plural." al hilo de la frase "DENOS ZVRE NAIA". Yo me refería a que eso no descartaría que pudiera ser parte del padrenuestro, sea cual sea. Este que es en vizcaíno usa "zure".
Gure aita, zeruetan zarana:
santu izan bedi zure izena,
etor bedi zure erreiñua,
egin bedi zure naia,
zeruan bezela lurrean bere.
Emoiguzu gaur
egun ontako ogia.
Parkatu gure zorrak,
geuk bere gure zordunai
parkatzen dautsegun ezkero;
eta ez gu tentaldira eroan
baiña atara gagizuz gatxetik.
No sé por qué habría de esperarse "hire" en una época anterior, si "zure", lo traduzcamos en plural o en singular, es más respetuoso. Digo que no lo sé porque no lo sé, no pongo en duda su afirmación. También me parece que el "GVRE ATA ZVTAN", como creo que alguien había apuntado, podría ser contracción de ZERUETAN. En fin, esto es gratuito, desde luEgo. Por otra parte y con respecto al hika, siempre me ha llamado la atención del "ihr" del alemán, que es curiosamente un "vosotros" entre otras cosas. Si mal no recuerdo, un posesivo del Sie (que sería el Usted o Ustedes y también Ella y ellos) es "ihre". Digo un posesivo porque no quiero recordar las otras declinaciones posibles. En fin, empiezo a desvariar.
Un cordial saludo
Saludos a todos,
estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuEgo porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara.
De nuevo saludos a todos
Estas equivocado baltza pues confundes la acepción vulgar con la docta.
El término viene del griEgo apo-criptos. En mi DRAE, que es más antiguo que el de la Dra., : Dícese de todo libro que, atribuyéndose a autor sagrado, como el tercero y cuarto de Esdras, no está, sin embargo, incluído en el canon, por no constar haber sido inspirado divinamente.
El Apocalipsis fué considerado apócrifo durante mucho tiempo.
El dogma de la virginidad de María es de origen apócrifo.
Pepe no debe ser un teólogo.
Según la Wikipedia "Se denomina apócrifo (del griEgo άπόκρυφος apokryphos, «oculto») a aquellos libros (,,,)". ¿Estarán equivocados Pepe y la Wikipedia?
Egi-baltza: En efecto, ἀπόκρυφος en griEgo es "oculto, secreto", y es el efecto de "ἀπόκρúptein", que es "ocultar, cubrir, hacer invisible, obscurecer, encubrirse". En latín, apocryphus es el "libro no canónico, no sagrado", o bien "de autor incierto".
Tomas Deuna
Me gustaría que no desapareciera entre la hojarasca el simpático asunto del DENOC. Y digo DENOC con -C final porque así lo ha leido don Eliseo delante de varias docenas o centenas de personas a partir de junio, in situ o en los interesantísimos cenáculos vitorianos que ha tenido a bien honrar con su presencia. Como los tertulianos podrán comprobar en el Diccionario General Vasco tal término no estaba documentado siquiera hasta el 18 y era minoritario ante formas de algún interés como garenok, zare(te)nok y direnok en el presente y ginenok, zinetenok y zirenok en el pasado. Es más; los vascos que son unos raros, tampoco utilizaban el singular de DENOC hasta comienzos del 18, por lo que habremos de pensar que, por aquello de la biribilketa, primero (siglo III) decían DENOC (y por tanto DENA, etc [incluso en zonas donde no es ese el vocalismo atestiguado históricamente]), luEgo (hasta el 19 [no sé desde cuando]) pasaron a decir en un largo rapto de anarquía lingüística garenok, zaretenok, direnok, ginenok, zinetenok y direnok para decir 'todos' (más que nada por molestar a los euscaldunberris de esas épocas) y luEgo han vuelto al DENA/DENOC, etc. En justa compensación, una anarquía ha dado paso a otra y ahora (los últimos 5 ó 6 siglos), en vez de decir todo el mundo de- se han metido (curiosamente en las zonas más cercanas a Veleia) otras formas con da- (DANA, DANAK, DANOK, etc.). Si es lo que yo digo: ¡no hay quien pueda con estos vascos!
Además pasan un par de cosas muy divertidas con la d- inicial y con la -n- intervocálica: antes pensaban algunos como Mitxelena y otros —erroneamente, sin duda— que las d- iniciales daban ele y las -n- intervocálicas / h / y ø (cero: los ejemplos, sobre todo de lo segundo, son múltiples y en la Fonética de Michelena y algún trabajo suyo sobre los préstamos, p.ej. quien quiera ilustrarse puede hacerlo a satisfacción. Eso no daba ningún problema, al parecer, con un DENOC del 18 o posterior pero, qué mala suerte, parece que ambas reglas estaban en vigor allá por el siglo 3 de nuestro DENOC veleiense. Es un pequeño problema —esperaríamos algo como **LEHOC— pero seguro que puede arreglarse a isopazos, perdón, quería decir a isotopazos.
PS. En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida. Sólo de pensarlo me relamo de gusto.
Tomas Deuna:
lo de DENO(C) lo ha explicado usted con cegadora claridad. Eso mismo iba a decir yo, coño.
En cuanto a nahi, no me parece una barbaridad que haya un -i. Yo sugiero como lo más antiguo *na-nan-i, que podría formar una especie de par con *na-nan-tz (> ahantzi). LuEgo evolucionarían de diferente manera, la primera sin caída de n- inicial y la segundo con. Aunque puede que a usted esta diferencia le parezca un tanto "inusitada"...
Crátilo: Se debe Ud. de referir a un foro aqui sobre "Bronces falsos" (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972). Pues ya que me pregunta expresamente, le diré en breve que sí, sigo creyendo que la fíbula "de Preneste" es buena, pero la inscripción le fue añadida por Helbig (por eso los análisis sólo de la pieza no pueden resolver el tema del epígrafe). En este sentido, el largo estudio de la hace poco desaparecida epigrafista Margherita Guarducci (La cosiddetta fibula prenestina. Antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell'Ottocento, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie. Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXIV, fascicolo 4, Roma 1980, y La cosiddetta fibula prenestina. Elementi nuovi, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie, Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXVIII, fascicolo 2, Roma 1984) me convenció plenamente. Más bibliografía desde 1975 (cuando el célebre libro de Gordon, aunque él creía que era auténtica, recogió las dudas ya desde la presentación pública de la pieza) en: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm#BiblioFibula . Hay algo más, y hace unos días en un congreso español se ha tratado también del tema: M. Limón Belén (Universidad de Sevilla), “La Fíbula de Preneste: estado de la cuestión”, V Congreso Andaluz de Estudios Clásicos “El legado clásico en Andalucía” (Cádiz, 24 al 28 de octubre de 2006), en: http://www.culturaclasica.com/estudios%20clasicos/Relacion_Comunicaciones_Cadiz.pdf .
El pobre Giovanni Pinza siempre advirtió de su falsedad, por lo que fue duramente castigado por el colectivo académico. Pero al menos desde 1919 se descartó que procediera de la tumba REgolini Galassi, como afirmaba Helbig, y de hecho se retiró de su catálogo de objetos. Y hoy en día, como verá en el link de Bologna, las opiniones siguen divididas. De hecho, en una exposición reciente en Italia se expuso la fíbula pero sin mostrar la inscripción, tampoco en el catálogo, y eso ya es expresivo... En fin, no es éste el sitio, pero el análisis grafológico de la inscripción, que encargó Guarducci para completar su estudio, me pareció determinante. Para quien no sepa mucho de qué hablamos:
Por cierto, como verá, el texto es un poco distinto de como Ud. lo pone: Manios med fhefhaked Numasioi, con un convincente "fefecit" que sería un precedente muy lógico de "fecit". Numasioi está probablemente por el posterior Numerio. Perdón por el inciso en este foro, aunque puede quedar como ejemplo de una pieza perfectamente antigua con una inscripción perfectamente moderna, lo que siempre es un peligro a considerar, y no fácilmente dilucidable con análisis de la pieza misma. Saludos.
A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juEgo tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?
A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lEgo distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c...... tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo.
A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juEgo sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante pero creo que en esta página una persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).
Esto se pone interesante....
Señor Txistorra Deuna:
1) Gracias por su invitación a que (re)lea la Fonética Histórica Vasca de Mitx(ch)elena y a que me matricule en algún curso. Le agradezco especialmente su empeño en que lea acerca de la acentuación del euskara y que utilize para ello la citada obra de Mitx(ch)elena y así apruebe un curso avanzado de "fonética" vasca. No me vendría quizás mal utilizar la bibliografía posterior a esa obra, pero, qué diablos, como usted dice: "[es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...]"
2) Por cierto ¿Me puede usted indicar donde puedo adquirir las "Obras Completas" de Mitx(ch)elena?
3) Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica. Se lo pregunto ya que parece ser usted bastante docto en el tema. Eso se deduce de su categórica afirmación: "el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera". Aunque por lo que veo olvida pronto sus propias palabras.
4) Le agradecería que me indicara la dirección de esa "icastola" en la que al parecer le enseñaron esos 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i. Mis futuros hijos no pueden quedarse al margen de tamaña riqueza lingüística...
5) Sobre la "-i" de NAHI le propongo un pequeño ejercicio que sin duda (para eso tuvo una andereño de Arratia) no le supondrá demasiada dificultad. Tradúzcame al euskara las siquientes frases e intente hacer una pequeña reflexión posterior:
a) "Yo quiero (habitualmente, a menudo) ir al monte" vs "Yo voy (habitualmente, a menudo) al monte".
b) "Para que quieras venir al monte" vs "Para que vengas al monte". (Esta última tradúzcase según el modo oriental de la lengua.)
6) Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak.
A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi opinión sobre el euskera de Veleia pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre... y más en este caso en el que parecen haberse juntado expertos de la diócesis alavesa con otros de la sEgoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor.
Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).
Lo del 'fake' es un ingenioso juEgo de palabras que hace Hamp en el artículo que viene en la bibliografía del enlace en italiano que me ha enviado.
Crátilo: De nada. Al respecto de lo que plantea al respecto de cómo se aplica la misma cuestión a estos grafitos de Veleia en concreto, me permito remitirle, por no teclear más, a dos cosas que comenté sobre ello en Veleia I, al día siguiente de la revelación de los hallazgos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):
09/06/2006 18:47:26: "....Eso sí, no siempre se puede datar a la vez una cerámica y algo escrito sobre ella, porque sobre un trozo de cerámica rota se puede escribir mucho tiempo después, la fecha del epígrafe depende del tipo de letra que se use..."
09/06/2006 21:39:49 "...Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe..."
Sobre juEgos de palabras en torno al "fhefhaked", me gusta más aún el título del artículo de D. Ridgway, "Manios Faked?", Bulletin of the Institute of Classical Studies, 24, 1977, pp. 17-30. Aunque estamos de acuerdo en que no es éste el sitio para continuar con la fíbula pero, si puede, léase los dos artículos de la Guarducci, sobre todo el primero. Es fascinante la forma detectivesca en la que estudió el tema. Después, los alemanes se enfadaron mucho por cómo afectaba todo a la personalidad y el prestigio de Helbig, y a muchos italianos les dolía perder la que era la muestra más antigua del latín, y eso en parte explica el que el falso no haya sido universalmente aceptado. Pero el estudio grafológico que encargó Dª Margherita identificó la mano de Helbig, y esta prueba es de lo más objetivo y convincente (al menos para mí).
Lo que decía. Me recuerdas a cierto profesor de universidad que me cupo conocer, rechazaba de plano la posibilidad de que los fenómenos observados en los fotones correlacionados fueran correctos, dado que contradicen uno de los pilares básicos de la relatividad, un axioma sobre el que se construye toda la teoría: "ninguna masa o información puede viajar más deprisa que la luz". Los fotones correlacionados son un tipo especial de partículas de luz que quedan ligados cuando son emitidos. Cualquier cambio operado sobre uno de los fotones tiene respuesta instantánea en el otro fotón. Se pueden enviar ceros y unos con este sistema. Información, vaya. Incluso si uno de los fotones está siendo tratado en la Tierra y el otro en Plutón. Es una catástrofe teórica comparable a la "catástrofe ultravioleta" de finales del s XIX y principios del XX que dio lugar al concepto de emisión en pequeños paquetes, en definitiva "cuantos", y a la mecánica cuántica. Significa que la relatividad tiene una excepción (aunque también predice otras excepciones como los agujeros negros, es la primera vez que se encuentran con una excepción no prevista). Y siempre hay quien prefiere negar la posibilidad. Los grandes genios de la física del siglo XIX murieron haciendo precisamente eso.
"Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)". Para mí "hecho científico" es el conocimiento fruto de un experimento constrastable y refutable mediante otro experimento científico. Las pruebas hechas hasta ahora pueden repetirse, constrastarse y refutarse. Entran en dicha catEgoría, provisoriamente. Perfectamente podrían ser descartados a base de nuevos experimentos. Como decía, en ciencia, nada de dogmas.
No, no estoy nada seguro de qué opinan todos y cada uno de ellos, puesto que no puedo preguntar a todos y cada uno de ellos. De lo que sí estoy segurísimo es que las teorías dominantes sobre el euskara se han construido sobre suposiciones más que sobre cosas concretas, ergo tienen la consistencia científica del humo. De constancias escritas, lo más cercano que tenemos son las epigrafías aquitanas, y se trata de sustantivos que no aportan pruebas sobre la situación de la gramática y de la estructura del euskara en aquella época. Por lo que es simplemente cuestión de lógica pensar que, si por un casual, salieran escritos de un euskara arcaico, estos no tendrían por qué ajustarse a lo que hemos deducido que "podría ser". Nada nos dice, por ejemplo, que la evolución de las lenguas tenga que ser lineal por narices, que no puedan tener retrocesos hacia el arcaísmo, épocas de neologismos desenfrenados o siglos enteros de relativa tranquilidad. Sin una RAE para la lengua castellana, a saber qué parecido tendría ahora con la "lengua de Cervantes". O pudiera ser que no hubiera cambiado gran cosa...
Abundando en el tema de la aceptación, no falta quien, después de muchos años de formación, de la publicación de varios libros y mucho trabajo... Ha concluido que el euskara es un romance. El pseudoargumento de autoridad sólo funciona si se apoya sobre otros argumentos. Percival Lowell creía en canales marcianos. Isaac Newton se pasó buena parte de su vida buscando la piedra filosofal. En definitiva, que algo lo diga Mitxelena, no convierte dicho enunciado en un artículo de fe.
Precisamente, sus teorías son buenas porque (redoble de tambor) no se ha encontrado nada que las contradiga. Ahí está la madre del cordero: estamos invirtiendo el método científico, tratando de autentificar o falsar las observaciones a través de las teorías, en lugar de autentificar o falsar las teorías a través de las observaciones. Que las observaciones parecen inusitadas debe servir para aumentar el escepticismo. Después, si se confirman, deben ser examinadas las teorías a la luz de lo aceptado. Lo otro se parece demasiado a la teología para mi gusto.
Agurrak (Saludos)
Dorido:
Es exactamente lo que quiero expresar. Los presuntos descubrimientos parecen haber pasado ciertos filtros ya (nada definitivo, tanto en cuanto que algo pueda ser "definitivo" en culaquier rama de la ciencia). Pero nada más. Por eso, entiendo qeu deben seguir estando bajo una supervisión extrema.
Ahora bien, tratar de demostrar la falsedad de unas presuntas observaciones contrastándolas con las actuales teorías es contrario al método científico. Ese contraste debe dejarse para una posterior fase de la investigación, y serán las teorías las que tendrán que aguantar lo observado, no al revés. Como bien dices, si se carece de datos, se llega a conclusiones erróneas.
Esto mismo sirve para el protovasco, egi-baltza. Es una construcción teórica, más o menos plausible, pero construcción teórica al fin y al cabo.
Tomas Deuna:
No he pisado "icastola" ni euskaltegi. Y algo de cultura general, no sé si de ESO o de nivel superior : el Ad Hominem que estás practicando es una perfecta falacia. En cuanto al profesor de la universidad, sigue en sus trece, pero es el que mejor relación tiene con sus alumnos.
Ah, la forma correcta en euskara según Euskaltzaindia es San Tomas. No he olvidado la cortesía y el respeto, y he pensado en todos los que no saben euskara en absoluto, bastantes millones, me parece, de ahí la traducción.
De hecho, no son ni los primeros descubrimientos de inscripciones en euskara o proto-euskara. Las placas aquitanas también contiene algo, y el dragado del Rin sacó a relucir una vez placas con nombres de mercenarios vascones...
¿Cómo se conoce el latín de la República? ¿Cómo se conoce el egipcio, el sumerio, el griEgo de la antigüedad? Con textos. ¿Cómo se datan esos textos? Más bien, ¿Cómo se data algo en arqueología? C-14, isótopos y vidas medias.
¿Me estás diciendo que un egiptólogo no tiene ni puñetera idea de lo que dice al datar la lengua egipcia? Más bien no, supongo. Por lo tanto, mucho tiene que ver la física también con la moderna arqueología. Mejor que construir castillos en el aire ¿No?
Estamos hablando de metodología, sin embargo. No debería de hacer falta insistir, pero las teorías están para explicar y ser afirmadas o falsadas por las pruebas... No al revés.
Agurrak
¡Sin mata, no hay patata!, como decimos por aquí.
La confusión en cuanto lo que hay, lo que se dice que hay, lo que se dice y luEgo, sino se desmiente, se trasforma en algo disitnto.
Se achaca a la miserable información "oficiosa" que se tiene de los hallazgos y que nadie se ha preocupado de confirmar o desmentir. En este contexto cabe señalar también la transformación del asterisco u estrella que era en un principio entre URDIN e ISAR y que luEgo fue una X con valor numérico. (10 estrellas). Otro birlibirloque informativo, otra falta de atención.
Moriarty 16/12/2006 0:19:29 sugiere las fotos que mejor demostrarían la verdad del hallazgo "primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ". Qué le vamos a hacer me sigue mortificando lo de la "cápsula de tiempo". ¿Qué romano dejaría y porqué una estancia de su domus derruida por los siglos de los siglos?. Yo estoy seguro de que esa foto existe y me angustio por nada, pero no le encuentro explicación.
Pues nada, amables celtíberos y celtíberas quedando a la espera de más noticias (espermos que sean de fuentes fiables) les deseo lo mejor
Tomas Deuna:
Me resulta realmente difícil contestarle en el mismo tono que usa usted para dirigirse a mí y a otros participantes, así que por respeto a ellos ignoraré las lindezas que me dedica.
Cuando entrecomilla "simple" lo hace usted mal. La frase entera era
"¿está sugiriendo que se ha intentado falsificar un euskera antiguo o simplemente que las teorías sobre el significado de esas palabras son absurdas?"
de manera que el que me parezca simple o no es una interpretación muy suya. No, no me parece simple en absoluto. Le pedía simplemente (o sólamente, si lo prefiere así) que aclarara un poco su posición, e insisto en que la intención era enterarme un poquito más, puesto que sin duda los argumentos en uno u otro sentido podrían tener valor. Como he dicho desde la primera de mis escasas intervenciones mis conocimientos sobre el tema son escasos. Sobre lo que usted llama pregunta/orden le diré que de ninguna manera pretendía ser una orden. Me parecía que dada la vehemencia y la apariencia de seguridad de su intervención podía ser usted alguno de los filólogos mencionados. Imagino ahora que no lo puede ser. Sin más.
Le ruEgo encarecidamente que invierta unos segundos en cuidar las formas a la hora de dirigirse a alguien. Nada más.
Feliz navidad a todos!
Un par de artículos muy interesantes sobre el asunto.
El primero de D.Antonio Garcida y Bellido, habla de la decadencia de las lenguas indígenas ante el latín por la irrupción del cristianismo y la excepción que supone el vasco; sugiriendo que, en este caso, se catequizó en lengua vasca, basándose en la mención de Eutropio a una tal Cerasia que ejercía el apostolado en lengua bárbara, quizás la vasca.
LA LATINIZACIÓN DE HISPANIA
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12371840888016073087624/019920_2.pdf
En el segundo, D.Sebastián Mariner Bigorra, analiza esta cuestión y se pregunta hasta qué punto el cristianismo fue el agente latinizador principal y el porqué de la excepción vasca. Y relativizando la importancia del cristianismo como agente latinizador nos dice que no hubo liturgia en vasco por la razón de que aun en el supuesto de una catequización oral en lengua bárbara, la utilidad de la escritura para la fijación de textos y fórmulas rituales canónicas hacía improbable la utilización de lenguas distintas a la latina, cuestión fundamental para los primeros cristianos
LA DIFUSIÓN DEL CRISTIANISMO COMO FACTOR DE LATINIZACIÓN
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/scclng/02589511999194539932268/p0000001.htm
Iruña - Veleia confirmaría la excepción a la regla y la existencia, en tiempo primitivos y mantenida en el tiempo al menos del III al V, de una auténtica liturgia (1) vasca, lo que la convierte en una auténtica rareza en el cristianismo de Occidente y la emparienta con el de Oriente, más proclive a la fijación de ritos litúrgicos en diversas lenguas (griEgo, arameo, siriaco, armenio, etc.) Esto igual les da ideas a unos cuantos curas que hay por aquí y ya veremos si a mucho tardar no hay cisma con Roma por la creación de una Iglesia Nacional.
(1) Se llama liturgia al culto público de la Iglesia, efectuado como Iglesia, en nombre de la Iglesia y en comunión con la Iglesia. Este incluye ritos y ceremonias con que expresamos el culto a Dios. La liturgia principal es la Santa Misa.
Según el genetista Sykes ha hecho pública una hipótesis (contrastada luEgo) llamativa: según el genetista, toda la población europea desciende de sólo siete mujeres bautizadas según sus variaciones genéticas Tara, Helena, Katrina, Xenia, Velda, Jasmine y Ursula, la más antigua de todas, que vivió hace 45 mil años en lo que hoy es Grecia (el 11% de los europeos desciende directamente de ella, sobre todo personas del oeste de Gran Bretaña y Escandinavia). Xenia vivió hace 25 mil años (el 7% de los actuales europeos forman parte de su clan). El clan de Helena es el más numeroso (41%) y la zona más destacada donde habitan sus descendientes es el país Vasco y sur de Francia. El clan de Velda es el más pequeño (4%) y se diseminó por Cantabria y España. Los hijos de Tara se encuentran en Irlanda y en el oeste de Inglaterra; los de Katrina en el norte de Italia.
Lo he copiado de un foro de bolsa.
No se de donde lo han cogido.
Al presidente de Euskaltzaindia Andrés Urrutia se le hace una entrevista hoy en El País (ed. País Vasco) en euskera, sobre temas de su nEgociado. Cuando se le pregunta sobre Veleia nos dice que en esta cuestión debemos de mantener la cabeza fría y que hay que respetar el trabajo de los investigadores, aunque no por ello dejar la crítica. Preguntado que le dice el corazón sobre los hallazgos nos dice que podrían ser verdad y que si son ciertos supondrían una revolución enorme (“sekulako iraultza”) aunque si no lo fueran serían nocivos para la investigación sobre el euskera.
Como se ve siguen las dudas entre los más cualificados euskerólogos.
"Veleiakoa egia ez balitz, kaltegarria izan liteke euskalgintzarako"
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleiakoa/egia/ez/balitz/kaltegarria/izan
/liteke/euskalgintzarako/elpepuesppvs/20070108elpvas_6/Tes
Yo creo que a las casualidades a que se refiere Sotero son de otro tipo y a mi realmente sí me parece dignas de tener en cuenta. Los que nos dedicamos a la Arqueología, aunque sea para estudiar otros contextos históricos como es mi caso, sabemos que, en general, la "cultura material" es bastante similar en yacimientos de la misma cultura y que los "unicum" son muy excepcionales. En este caso, como ya se ha dicho, se dan una cantidad de casualidades absolutamente inusitadas:
1ª la aparición en un despoblado romano, al parecer en diferentes áreas del mismo, de una cantidad ingente de ostraka, lo que no sucede en otros yacimientos coetáneos
2º la presencia en los mismos de temas absolutamente inesperados de iconografía cristiana
3º la presencia de escritura en euskera mucho antes de lo que se podía pensar
4º la presencia de frases latinas con terminaciones y signos de puntuación que parecen completamente anacrónicos
5º la presencia de signos jeroglíficos en un contexto geográfico y cronológico inusitado
y 6º la mala suerte de que, a pesar de que han aparecido cientos de fragmentos, los directores de la excavación no publican dos o tres fotografías, como ya dije, de los perfiles o de los fragmentos in situ asociados a la correspondiente estratigrafía, que de una vez por todas permitan eliminar suspicacias. En el caso de que tengan esta docuemantación, que si la excavación se ha realizado de manera metodológicamente correcta deben de tener ¿por qué no la publican? Insisto, publicarla acabaría con la incertidumbre pública y no supondría ningún menoscabo de su propiedad intelectual, desde luEgo mucho menos que las fotografías de algunos fragmentos que sí han sido dadas a conocer. Inisito en que las pruebas estratigráficas serían, para mí, mucho más convincentos que los análisis de unas patinas que, a juzgar por las fotos de fragmentos publicadas, yo no veo por ninguna parte.
No quiero cuestionar la veracidad de lo hallado, pero el análisis de cómo pudo generarse la "cápsula de tiempo" me tiene la mar de confuso. La existencia de esta "cápsula" es un hecho tan extraordinario como los descubrimientos en sí. El derecho romano y lo que conocemos de la psicología de los antiguos entran en flagrante contradicción con el fenómeno del abandono puntual y secular de una sola estancia de una domus. Es que no me acaba de entrar en la cabeza. LuEgo, siglos y siglos de pasar el arado, del expolio de elemento constructivos, de las reiteradas excavaciones de los buscadores de tesoros, en fin. Que aparezca esto es fenomenal, insólito y alucinante. Por eso tildo de "milagro" que haya llegado intacto hasta hoy
Desde la Ley de las XII Tablas los romanos desarrollaron una legislación que protegía los edificios ante las ansias especulativas de los propietarios. Por lo general estaba prohibido derribar cualquier edificio sin el compromiso de volver a levantarlo. La venta de los materiales procedentes del derribo estaba prohibida sino era porque la ruina fuera a causa de un hecho fortuito. Las multas y la persecución de los propietarios que derribaban los edificios estaba a la orden del día y quedaba en manos de las autoridades municipales. Los vecinos podía denunciarlos si consideraban que la exposición de una ruina frente a sus residencias disminuía su valor. LuEgo de la crisis del siglo III la ciudad tuvo más de un siglo de renovado brío, se construyen las murallas (para lo cual sería necesario cualquier escombro, de hecho tambores de columna de edificios públicos abandonados se utilizan como sillares), nuevos talleres, la población se concetra intramuros (lo que acrecienta la necesidad de habitación), se aprovechan espacios públicos y se construyen incluso edificios en el paso de ronda interior. Pero esta estancia sigue intacta baja el derrumbe, desafiando a toda lógica.
La casa del romano era el espejo de su prestigio, en el peristilo este romano descansaba, recibía a sus invitados y cualquier detalle estaba dispuesto para agradar. El honor, el prestigio y la fama de un romano se vería irremediablemente puesta en entredicho por este abandono secularUna ruina en medio del perisitilo, aparte del deterioro inducido al resto del patio, es foco de polvo, sabandijas y miasmas. Dos siglos de abandono, sin que nadie moviera una teja es un hecho sorprendente. ¿es que nadie tuvo siquiera curiosidad por saber que se había salvado del incendio¿ ¿es que nadie quiso aprovechar el material de construcción? ¿es que a nadie le preocupaba el efecto inducido de una ruina sobre el resto de la domus, las filtraciones, las grietas y eventual ruina progresiva de las estancias contiguas, cuyas paredes, sin duda tendrían que haber sido aputanladas
Muchas más cuestiones se me ocurren, pero es ociosa cualquier especulación sin más datos.
Desde luEgo, la explicación de Karistiarra me parece posible y las resrevas de Sotero acerca del abandono secular de la habitación pertinentes, aunque me da la impresión de que no se conoce lo suficiente del entorno urbano como para poder afirmar que es imposible que ese fenómeno hipotético tuviera lugar (sé que Sotero no dice en ningún momento que sea imposible sino insólito, excepcional).
Para mí, como ya dije, lo que sí es imposible es dudar de la honradez de los directores de la excavación, por lo que sólo contemplo dos posibilidades: que el hallazgo sea verdadero o que se trata de un bromazo de mal gusto, de una gamberrada por parte de terceros. Para descartar esta última posibilidad, lo cual a mi juicio dejaría ya solamente la evidencia de la veracidad del hallazgo, se me ocurre otro test (aparte del estratigráfico que para mí, si los depósitos están bien conservados, sería incuestionable). Vamos a ver, por el tema y carácter de los ostraka tendría que haber sido hecho por una o varias personas con cierta formación, estudiantes de historia, por ejemplo. Una gamberrada de este tipo podría haber sido hecha por una sola persona, pero es más posible que lo hiciera un pequeño grupo dos o tres de mucha confianza pero no más; si no, se arriesgarían a que antes o después alguno se fuera de la lengua. Si esto es así, entonces en los cientos de ostraka se tendría que ver, desde el punto de vista grafológico, dos o tres manos, pero no más. Si el depósito es histórico y se sucedió durante décadas e incluso siglos, como creo haber leído, entonces tendrían que haber multitud de caligrafías, incluso diría que lo raro sería encontrar en dos ostraka la misma mano. Por tanto, yo vería pertinente, como prueba para descartar la falsificación, acudir a un perito grafólogo. Esta demostración sería muy barata y, a mi juicio, bastante fiable. Aunque no soy experto en la materia, creo que también sería de aplicación a las representaciones figuradas
En efecto Moriarty dije insólito, que no imposible. Lo insóilto parece ser "marca de fábrica" en este yacimiento en el que absolutamente nada parece normal.
Sobre la grafología. Ya nos han dicho que se reconocen varias manos ejecutoras de los disitintos grafitos (me refiero siempre a los de la domus). El Calvario y los dioses crucificados, sin embargo, parecen hechos por la misma persona (misma técnica, mismos recursos expresivos) . El mismo autor nos presenta una representación realista de la Crucifixión y otra alegórica sobre la muerte de los dioses. Y si el Calvario trae de cabeza hasta el Vaticano ¿qué decir de estos dioses crucificados? ya dije en otro mensaje que me parece increíble (bueno, insólito) que se humanice a los dioses para crucificarlos, cuando la tendencia era la de destruir los ídolos, no la de crearlos. ¿Resucitarían estos dioses? ¿como explicar esta empanada a los neófitos? ¿Los adorarían crucificados? ¿para qué querían una representación de los dioses, aunque fueran colgados de una cruz? ¿porqué un supuesto cristiano erige nuevos ídolos? En fin, más preguntas sin respuesta.
Un saludo
Moriarty.
Estoy hablando del conjunto epigráfico de la domus, de la "cápsula del tiempo" en el que lo razonable sería encontrar pocas manos. La letra del maestro será facilmente reconocible, la más lograda y regular; además ha aparecido un arbol genealógico del maestro en cuestión, por lo que se tendría que saber su nombre (no divulgado) y quizás procedencia. El número de alumnos bien pudiera ser bajo ya que la enseñanza es privada, para los hijos del dueño; eventualmente quizás acudieran otros niños. Por lo tanto, pocas manos en la domus, todas contemporáneas y que no creo supongan mucho problema para identificarlas e individualizarlas (hasta por edades) con las técnicas grafológicas modernas. Se echa de menos la no aparición de letra minúscula y de textos en griEgo, absolutamente imprescindible en la educación de la época, lo que no quiere decir que no los haya y no lo hayan dicho. También llama la atención que todos sean grafitos a punzón y no a tinta u otros métodos menos peligrosos para la manipulación infantil.
Otra cosa es el conjunto de epigrafía en euskera, que sí se datan en una horquilla de dos siglos. Muchas manos diferentes, más o menos diestras, con caligrafías que evolucionan con los tiempos, pero supongo que también identificables. No sería deseable que coincidieran las grafías de dentro con las de fuera, aunque no es descartable puesto que las primeras grafía en euskera al parecer son coetáneas de la escuela y tiene el hilo común del cristianismo (¿evangelizaba en latín a los hispano romanos y en euskera a los nativos? (al haberse encontrado aquí y allá los grafitos, que aparezcan hechos por la misma mano en dos contextos temporales diferentes, pone a prueba el invento) pero también puede ocurrir que hayan sido hechas por una sola mano, en una vida dedicada a ello y que luEgo, al ser estos escritos tomados por sagrados, trasmitidos por las sucesivas generaciones (aun sin saber su contenido). Esto está traído un poco por los pelos, ya lo sé, pero es que todo está traído por los pelos.
Esta familia es obvio que no era pobre, tenían domus, preceptor, alimentos almacenados, mucha vajilla. Sin embargo no reparan la estancia.
Un saludo
"para la lex romana positiva y para el ius novum, emanados de los disitntos órganos de poder, los edificios, tanto los dedicados a usos públcios como los destinados a viviendas particulares, no tenían más sentido que el de quedar absorbidos dentro de aquel marco de irrenunciable interés político que era la civitas. Las grandes transformaciones sociales que trajo consigo el régimen imperial obligaron al legislador a reglamentar el urbanismo como soporte de las propias instituciones municipales, contemplando a su vez a estas como una infraestructura del espacio político donde había de radicar el poder: Todo el tratado de arquitectura de Vitrubio constituye como un índice programático de este aspecto público de la ordenación ciudadana que NUNCA DEBERÁ QUEDAR EXCLUSIVAMENTE SUJETA AL ARBITRIO PARTICULAR DESDE EL MOMENTO QUE EL EDIFICIO PRIVADO ES NECESARIAMENTE TAMBIÉN PARTE DE LA URBE. Todo lo relativo, pues, a los edificios: construcción, estética, disposición y estructura interna, etc., interesa al Estado y debe ser preodenado conforme a esa misión pública cuya tutela no puede ni debe ser renunciada por la pronoia imperial llamada siempre a garantizar la estabilidad y la seguridad por todos los medios a su alcance."
La ley prohibe el trasiEgo de materiales de exorno que pudieran llevar a cabo los propietarios de los edificios, alegando el legislador, como ratio legis, EL QUEBRANTO DE LA ESTÉTICA URBANA que inveitablemente se seguiría - nec dominis ita transferre licet ut integris depositis publicus deformetur adspectus - si se diese vía libre a los propietarios para disolver la estructura de los inmuebles transformándolos a su capricho.
para saber más
"El edificio como unidad en la jurisprudencia romana y en la LEX" José L. Murga Gener Servicio de Publicaciones de la Universidad de Sevilla 1986
No ganamos para sorpresas
Las primeras evidencias de cristianismo en Iruña Veleia son halladas en ¡¡¡ 1995 !!! hace ya 12 años. Y no lo digo yo sino el propio Eliseo Gil en el informe que publica en la revista de arqueología IKUSKA sobre la IIIª campaña de excavaciones "Domus del Impluvium A", comenzada en 1996. Eliseo nos describe los hallazgos hechos en el basurero de la taberna aneja (3ª taberna) a la Domus Pompeia Valentina, de la época tardorromana . En este basurero hay "una nutrida representación de ajuares", huesos de animales, ostras y caracoles, un enterramiento infantil (probablemente desubicado) y una "enorme concentración de vajilla e instrumental": especies de mesa y cocina, cerámica fina (sigillata de Najerilla tardía, de Burgos y en menor medida tunecina y gálica) y recipientes de vidrio en un número "notable" de importación de los talleres renanos, botellas y fundamentalmente cuencos para beber. Dice el informe " UNO DE ELLOS PRESENTA UNA EXCEPCIONAL DECORACIÓN BURILADA E INCISA, CON LEYENDA EPIGRÁFICA, PRESUMIBLEMENTE DE CARÁCTER CRISTIANO - CUYOS FRAGMENTOS COMENZARON A APARECER EN LA ANTERIOR CAMPAÑA". ¡Toma ya!
Por otra parte no son los únicos grafitos que se encuentran. Corresponden a la época Altoimperial (correspondientes al portal y diversos rellenos) aparte de ajuar femenino, "NUMEROSOS GRAFITI SOBRE VASOS CERÁMICOS. ENTRE ELLOS DESTACAREMOS UNOS CUANTOS DE ELLOS ANEPIGRÁFICOS QUE REPRESENTAN UN TRIDENTE - EN UN CASO ASOCIADO A UN IDEOGRAMA DE ONDAS MARINAS". El tridente también podría ser una imagen alegórica cristiana primitiva
O sea que fuera de la "cápsula del tiempo" también aparecieron abundantes grafitos en latín, alguno de temática presumiblemente cristiana, sobre vidrio y cerámica.
¿Alguien sabía algo de esto? ¿se conoce estudio alguno sobre estos grafitos? ¿informaron en las ruedas de prensa sobre este hecho?.
Les ruEgo una opinión
Son ustedes muy amables.
El siguiente artículo, que incluyo aunque tenga una peregrina relación con el tema, da fe de la politización y apropiamiento ideológico de los hallazgos. Lamentablemente el daño está hecho. Urge que se presente ante el público algún resultado. El procer de Eusko Alkartasuna que escribe lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco. Ya siento estropear la página con tanta gilipollez.
Palabra de vasco
por Andoni Pérez Cuadrado
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/17/opinion/d17opi5.527676.php
las excavaciones de Iruña-Veleia vienen aportando, por ahora, los últimos descubrimientos que reafirman nuestra condición de pueblo diferenciado, culturalmente distinto: idioma propio, usos y costumbres originales, anhelos seculares de soberanía y amor sin limites a la libertad. Quienes no comparten dicha condición hacen oídos sordos a nuestras justas reclamaciones independentistas. Sólo aluden a aquellos aspectos comunes a la raza humana -cuya obviedad no precisa de más aclaraciones- para reclamar nuestra pertenencia indiscutible a su hispanidad, impuesta a lo largo de la historia mediante halagos, engaños o fuerza brutal si es preciso.
Analizando la criminal locura de los descerebrados de ETA, deseo fijarme en un detalle, más que destacable, extraído de las excavaciones citadas; junto a los clásicos restos arqueológicos -instrumentos, cerámicas conteniendo palabras, conceptos, grabados, etc.- todos ellos originales y distintos de otras culturas, asoman por primera vez unos gráficos de contenido religioso, más concretamente cristiano, lo que viene que ni pintado para analizar el aborrecible crimen etarra desde otra perspectiva.
Es sabido que las fuentes de información históricas relacionadas con Euskalerria sirven por igual a cuantos abogamos y apostamos por nuestra soberanía -¿incluida ETA?-, mas a partir de tal planteamiento los caminos seguidos por todos se alejan de forma absoluta entre quienes optamos única y exclusivamente por la vía democrática, absolutamente respetuosa con las ideas ajenas y las personas que las profesan, rechazando de plano todo lo que abogue por la violencia física, crímenes, extorsiones, secuestros y demás maldades. En ese juEgo macabro no entramos; y aquí es donde la actividad terrorista aparece como el mayor obstáculo en el camino seguido en pro de nuestra soberanía e independencia.
ETA nació desde el falso análisis de que el nacionalismo vasco, superviviente del franquismo, era demasiado blando o cobarde para conseguir ningún fin. Tal examen nubló sus mentes de tal forma que les llevó a presentarse ante su pueblo convertidos en supermanes; ellos iban a demostrarnos a los vascos cómo se alcanzaba la independencia en un pispás. Los demás éramos demasiado suaves y era necesaria la fuerza bruta. Se ha dicho que cuando el tigre prueba la carne humana, no hay quién le pare. Su brutal trayectoria lo confirma.
He dejado a propósito la originalidad de los signos religiosos grabados en trozos de cerámica, en los que destaca algo tan indiscutible como la representación de la crucifixión de Cristo, terrible final de aquel Niño nacido en Belén, cuyas fiestas acabamos de celebrar y que ETA ha utilizado para mancillar su significado de amor supremo. Religión que ellos rechazan como extraña y ajena a lo vasco. Ni saben lo que dicen ni dicen lo que saben. En su supina ignorancia apuestan por el propio Olentzero como sustitutivo de Jesús, siendo así que la existencia del carbonero nace precisamente del nacimiento de Belén.
Siguiendo con su interés por recuperar nuestras señas de identidad originales, deberían haber adoptado aquellas lanzas, espadas, hondas o similares, con cuya utilización habrían disminuido sensiblemente sus trágicos efectos.
Hay que ser consecuentes.Euskaldun/fededun no ha sido un simple adjetivo, sino el hecho real de aquel pueblo que extendió su respeto por el mundo: gente llana, honesta y laboriosa, misioneros o santos, abrieron las puertas, creó amistades, colaboró al progreso ajeno, etc. a lo largo de los siglos, trabajo ingente que los citados superhombres se están encargando de enterrar.
Se ha dicho que el temperamento vasco no es violento ni belicoso; que cotiza mucho la fuerza, pero rara vez la emplea para matar o destruir; que su escenario no es el campo de batalla ni los tenebrosos caminos del crimen; que prefiere ser atleta a guerrero. Pero que otra cosa es el terrorismo, verdadera degeneración de los valores vascos. Sólo la ignorancia voluntaria esgrimida por los violentos les lleva a desconocer su propia historia, en la que brillan con luz propia principios que abogan por el habeas corpus , la prohibición expresa del tormento, el absoluto respeto al trato de la justicia con sus súbditos y por supuesto, el rechazo frontal a cualquier pena de muerte.
Antonio Machado habla por contra de la decantada intolerancia hispena, de su rechazo a comprender nunca al adversario, que prefiere pelear y que casi nunca esgrime las armas de la cultura. Ortega dice que casi todas las palabras de la parlería política son simples improperios. También cabe preguntarse por qué en el deporte hablan de la furia española , por qué definen la rencilla como estar a matar o por qué se llama enemigo al toro en lugar de al torero.
A la vista de todo ello pregunto: ¿en cuál de los dos modelos se ha basado ETA para tomar el camino del terror? Dado que presumen de conocer nuestro pasado a la perfección y que la religión cristiana es ajena a nuestros principios y considerada invasora, pongan en práctica sus pretendidos valores seculares y cumplan simplemente su palabra de vasco para que podamos creer en sus falsas promesas, como la tregua o el bienestar de Euskalerria.
NOTICIA DE HOY SOBRE FITUR (FERIA DE TURISMO)
Euskadi apuesta en Fitur por la Ciudad del Vino de ElciEgo, Veleia y el Museo de Agua de Sobrón
"La celebración del evento 2007, Año de Roma en Vitoria-Gasteiz promete. El Ayuntamiento, la Diputación y el Ejecutivo autonómico están detrás de este programa, que surge como consecuencia natural de los espectaculares descubrimientos en el yacimiento de Iruña Veleia. A lo largo de este año, habrá congresos, exposiciones y actuaciones en la propia excavación; todo un canto al desembarco de la cultura latina en la Península que tendrá su hueco en la feria."
Bien, ya sabemos algo, la puesta de largo ante el mundo de los hallazgos de Iruña Veleia se hará en una feria de turismo. No hay vuelta atrás y además, me parece que a estos ya les da igual el dictamen de la ciencia, se ha decidido que es auténtico por cojones y amparo administrativo. "El calvario más antiguo" "el euskera más antiguo" se codeará con el vino de ElciEgo (con el horrible edificio y elitista hotel de Gerhy) y el agua de Sobrón (con parque temático Sobrón Aventura).
No, si no está mal que muestren nuestro rico acervo cultural. Lo raro es que no aprovecharan el tirón de este año. Igual el que viene se cae del cartel por razones más que obvias, pero mientras sea todo auténtico ... Le rogaría a Kukubiltxo, si es que vive en Madrid o piensa acercarse por la feria, o a cualquiera que lo haga y luEgo se asome por esta página que nos hiciera un relato de lo que ve, por lo que le quedaré (quedaremos) muy agradecidos.
Lo de Sobrón Aventura es algo inenarrable, en su momento el dueño del tinglado murió como Favila, devorado por un oso. Un par de piscinas, kayaks, paintball, un campo para que los escolares hagan el bruto y masificación turísitca para un desfiladero del Ebro que merecía mejor suerte. Estoy hasta los ... de tanta gilipollez. Pero al personal le gusta y yo soy un bicho raro
No, no, lo han cambiado, iran a exponer los nuevos hallazgos en el zoo de Madrid, a ver si algún oso o comadreja del lugar entiende las inscripciones vasconas, ante todo profesionalidá y güen azer. Se preveen arduas discusiones filológicas y filosóficas entre chimpancés y monos arañas, el "Equipo de Iruña-Veleia" hará de moderador por supuesto, y en última instáncia juzgará qué es verdad y qué no lo es.
En breve el director del zoo prevee nEgociar con la diputación alavesa la adquisición de 8 nuevos primates de la espécie pseudo-homo apollardatus.
Me s´a ocurrio que en vez de poner enlaces, voy a copiar el artículo, igual así algun@ lo leéis y me dais la opinión sobre si a vuestro juicio puede haber turbios manejos detrás de la puesta en tela de juicio de los hayazgos.
"La superstición habla bretón, el fanatismo habla vasco"
Iñaki Egaña - Historiador
Alguna lumbrera volverá a sugerir el nombre de Termópilas para Baigorri o quizás, el de Triana para Bilbo Los detractores foristas de Veleia nos anuncian que España ya estaba en proyecto en el siglo III de nuestra era
Supongo que algún día se descifrarán y podrán alterarse las conexiones eléctricas que dirigen nuestro cerebro y que marcan las pautas para sugerir, elegir y decidir. Mientras tanto, esas mismas conexiones se me antojan incomprensibles, y me niEgo a aceptar que sean únicamente nerviosas. La ciencia descifrará los secretos neurológicos y, aun así, seguiré pensando, contra la tendencia, que la mayoría de nuestras decisiones no tienen que ver con la biología. Cada día tropiezo con frases y hechos que refuerzan mi juicio. Y si echo una ojeada al pasado, más de lo mismo.
Entre las inexplicables decisiones que se escapan al raciocinio me permito elegir la de los revolucionarios franceses de 1789 que cambiaron el nombre a muchas de las poblaciones vascas por el hecho de no haber seguido sus pautas levantiscas. Bertrand Barère de Vieuzac, abogado de Tarbes, puso el grito en el cielo: «La superstición habla bretón, el fanatismo habla vasco. No podemos ni debemos mantener estas jergas bárbaras y estos idiomas groseros". Los revolucionarios se apresuraron a complacerle y, entre otras medidas, arrojaron a la papelera el milenario nombre de Baigorri, cuna de euskaldunes, y lo transformaron en el de Thermopyles (Termópilas).
¿Qué intrincada imagen pasó por la mente del juez para relacionar Termópilas con Baigorri? ¿Quizás lo abrupto del terreno? ¿Quizás confundió la batalla de los vascones contra los francos en Orreaga con la de los espartanos contra los persas en el valle de Termópilas? ¿Quizás asoció el euskara con el griEgo clásico, lengua muerta? Lo desconozco y sólo puedo referirme a juEgos dialécticos, hipótesis peregrinas o conjeturas sin base científica. La razón de los jueces revolucionarios se fue con ellos a la tumba.
Llevo tiempo con mi curiosidad prendida de manera extraordinaria con las excavaciones de Veleia (Iruña de Oca), y las conclusiones que parecen extraerse de las mismas: jeroglíficos egipcios, símbolos cristianos más antiguos que los de Roma, primeras palabras escritas en euskara... en fin, un cúmulo de cuestiones abiertas y sugerentes. Como es habitual en los casos en los que las teorías de siglos se ponen en entredicho, la polémica sobre los hallazgos ha surgido desde algún foro académico y, sobre todo, ¿cómo lo diría para que se me entienda?... desde posiciones que políticamente estarían cercanas a otro foro... como el de Ermua.
Para estos no ya escépticos sino categóricamente contrarios a las interpretaciones del equipo multidisciplinar que dirige las excavaciones de Veleia, ese escenario sólo sería válido si entre sus restos hubieran aparecido tricornios, escapularios de la Virgen del Pilar y cuero de las sandalias de Viriato. Desconozco las resoluciones definitivas sobre los hallazgos, que supongo tardarán años en redondearse, pero sí sé que las mismas no pueden ser abordadas como si fuéramos aficionados al fútbol. Nos merecemos un poco de seriedad, tan rodeados de energúmenos como estamos.
El Gobierno navarro posibilitó que los restos arqueológicos descubiertos bajo la Plaza del Castillo de Iruñea, concluyeran en el vertedero de Beriain. Los revolucionarios franceses borraron del mapa a Baigorri, porque sus vecinos hablaban una «jerga fanática". Los detractores foristas de Veleia nos anuncian que España ya estaba en proyecto en el siglo III de nuestra era. La demencia a nuestro alrededor es escandalosa. Todavía no llEgo a imaginar que estemos capacitados para leer el genoma humano, poner satélites en órbita, y ser capaces de crear inteligencia artificial y, sin embargo, nuestra visión del entorno esté tan condicionada a cuestiones tan viscerales y similares a las de los reyezuelos medievales. La sociedad está enferma y no me cabe la menor duda de que, a las primera de cambio, alguna lumbrera volverá a sugerir el nombre de Termópilas para Baigorri o quizás, el de Triana para Bilbao. La elucubración no es descabellada. Cuando Franco ganó su guerra, paseó a la Virgen de BEgoña, ataviada a la manera andaluza, en la carroza de la del Rocío, expresamente traída desde Sevilla. ¡Lo que no verán nuestros hijos que no hayan visto nuestros abuelos!
OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.
OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.
OK, Dorido. No es más que una teoría que llegó a mis oídos. De todas formas, siempre hay gente cabal donde menos te lo esperas. Y es normal que haya filólogos vascos que muestren reservas, porque lo que ha trascendido es, como poco, sorprendente. Además, si hay diferentes versiones de algunas palabras y no se está seguro de que otras que han salido a la palestra existan realmente... En condiciones normales, no habría lugar a las dudas, pero después de todo lo que ha pasado...pues eso, ver para creer.
buf ! no si la van a liar gorda estos del "Equipo de Iruña-Veleia", ya me imagino en unos meses a los del Foro de Ermua, los de las Manos Blancas, los del PP, la Asociación de Víctimas del Terrorismo y varios otros manifestándose por la Castellana poniendo a parir a ZP, y que lo del 11-M es obra de ETA lo mismo que lo de Iruña-Veleia, una sombria conspiración para asegurarse que Álava no salga de la órbita Euskaldun si en un futuro lejano se llegaran ha hacer nEgociaciones... anda si no !
Al menos lo bueno del caso es que el juez Garzón mande a patita a los del "Equipo de Iruña-Veleia" por colaboración con banda terrorista y les cierre el chiringuito.
Acepto todo tipo de críticas y reprimendas, pero ya avisé que el tema podía volverme burro, burro.
Jodó, cómo está el patio, aquí no se respeta ni el que uno entre de nuevo con toda su buena voluntad trayendo a colación un artículo, enseguida viene el superalavés enmascarado a endiñarte (por cierto, Sotero, yo SÍ soy alavés, euskaldún, O negativo toda mi familia, hermanos, cuñaos, mujer e hijos, claro, y me apellido González, así que soy tan "vasco...rriendo" como El dipu gral Rabanera, el alcalde de la capi Al-onso, o los renegaos como Mosquera, tan gallEgo como mi abuelo, o Benito, que fundaron Unidad Alavesa, aquello tan gracioso de asociación cultural Veleia, defensora de que nunca en Álava se habló euskara; no sé a qué viene lo de los apellidos, a ver si uno no va a poder ser del PP si se apellida Gorigoitia ni supervasco si es un fugaz puntito dentro de la constelación González :-).
Pero más que nada escribo no para malmeter, sino para pedir, pero porfi, de verdad, que no es coña, a ver dónde están esos blogs que hablan de Veleia, que por muy pérfidos, ponzoñosos y dianeros que sean, igual sacamos de ellos algún dato nuevo o alguna idea relevante :-)
Qué liante es usted, señor Sotero, jaja, le vengo leyendo desde hace algún tiempo que empezó la fiebre de Iruña, y es de traca. Los foros sin gente como usted no serían lo mismo.
Jodó, cómo está el patio, aquí no se respeta ni el que uno entre de nuevo con toda su buena voluntad trayendo a colación un artículo, enseguida viene el superalavés enmascarado a endiñarte (por cierto, Sotero, yo SÍ soy alavés, euskaldún, O negativo toda mi familia, hermanos, cuñaos, mujer e hijos, claro, y me apellido González, así que soy tan "vasco...rriendo" como El dipu gral Rabanera, el alcalde de la capi Al-onso, o los renegaos como Mosquera, tan gallEgo como mi abuelo, o Benito, que fundaron Unidad Alavesa, aquello tan gracioso de asociación cultural Veleia, defensora de que nunca en Álava se habló euskara; no sé a qué viene lo de los apellidos, a ver si uno no va a poder ser del PP si se apellida Gorigoitia ni supervasco si es un fugaz puntito dentro de la constelación González :-).
Pero más que nada escribo no para malmeter, sino para pedir, pero porfi, de verdad, que no es coña, a ver dónde están esos blogs que hablan de Veleia, que por muy pérfidos, ponzoñosos y dianeros que sean, igual sacamos de ellos algún dato nuevo o alguna idea relevante :-)
Qué liante es usted, señor Sotero, jaja, le vengo leyendo desde hace algún tiempo que empezó la fiebre de Iruña, y es de traca. Los foros sin gente como usted no serían lo mismo.
Una vez cumplida la penitencia quiero dar una aclaración. El sofocante ambiente socio político de mi tierra vasca SÍ me preocupa y afecta, quizás en demasía. Esta indeseable situación se traduce en que, en ocasiones, escribo exabruptos que ofenden a su inteligencia pero que a mí me salen como reacción al estupor que me producen algunos artículos e intervenciones, sin darme cuenta muy bien del alcance de este medio y sin que sean una verdadera expresión de mis sentimientos, sino una burda exageración, más hecha para mí que para ustedes. He de confesar que me cuesta entender y llEgo a olvidar que NO estoy comunicándome con una máquina y que detrás de la pantalla hay gente que merece un respeto. Es obvio que los hallazgos de Iruña Veleia están sujetos también a un análisis sociopolítico, aunque no creo que esta sea la página para hacerlo. Procuraré filtrar mis intervenciones con más cuidado y no dar pie a tan lamentables deslices y gratuitas ofensas.
egi-baltza: categórico eres un rato; expláyate
Buenas a todos. Escribo después de haber asistido como 'oyente' a este foro casi desde el principio, especialmente intrigado tanto por los hallazgos en Iruña Veleia como por los curiosos efectos 'emocionales' que van apareciendo conforme se formulan hipótesis o interpretaciones de los hechos. Antes de nada quisiera salir en defensa de Sotero21, quien ha sido incluso vejado simplemente por exponer su particular visión de la realidad. Cualquiera que lea sus comentarios notará que Sotero21 es un hombre culto, concienzudo y absolutamente honesto. Es enfático y apasionado y me parece, desde luEgo, mucho más respetuoso que algún que otro forero que se dedica a atacarle con verdadera saña. Me importa mucho decir esto porque estoy seguro de que somos muchos los que seguimos los mensajes de este foro porque el tem nos apasiona. Como ocurre con la mayoría de nosotros soy un aficionado (bueno, yo, además, de tercera regional), pero el tema me parece apasionante.
Recientemente releía a Geza Vermes, un judío interesado por el nacimiento o la fundación del cristianismo, que escribió un libro de divulgación llamado 'Los Manuscritos del Mar Muerto'. E n él se quejaba de que veinticuatro años después de su descubrimiento, en 1977, una buena parte de los textos todavía no se habían publicado.
Como resultado de los retrasos e la publicación de los textos, que estaban en manos de las Sociedad Bíblica, es decir, del Vaticano, llegaron a publicarse auténticos disparates, entre ellos que los manuscritos del Mar Muerto contradecían de tal manera la 'historia oficial' de la iglesia que el Vaticano jamás permitiría su publicación.
LuEgo el tiempo demostraría que la cosa no iba por ahí, sino en una dirección no menos inquietante: a pesar de la cantidad y de la variedad de los documentos así como la amplitud de tiempo que abarcaban, no había ni la menor referencia al cristianismo primitivo.
Si nos aplicamos el cuento al caso de Iruña Veleia creo que veremos tiempos interesantes. Pero habrá que tener paciencia.
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