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1. 

   #51 upo 28 de nov. 2006

   
   Ya que no recibimos mas información, y para entretener un rato al personal,
   os voy a contar un cuento:
   
   “Hace mucho tiempo en una ciudad perdida, llena de romanos casi olvidados por sus gobernantes,
   apareció un sacerdote hebreo llamado Usk muy culto pero un poco loco que se hizo muy rico y llegó a alcalde.
   Tal era su poder en la ciudad que quiso convertirla en su propio país diferente al romano.
   Para ello comenzó por inventarse un idioma, muy parecido a su lengua materna, y los niños iban a la escuela a aprenderlo.
   Sabiendo que la religión era una asignatura muy importante, Usk se hizo profeta y les daba clases de otra novedosa religión
   que él conocía de muy lejos y que tuvo mucho éxito.
   Todos los días los niños iban a sus casas con los deberes de lengua y religión en trozos de cerámica,
   ya que el papel no existía aun.
   Los deberes los hacían en romano pues enseñarles otra escritura ya era demasiado complicado para los niños romanos,
   aunque también lo intentó.
   Al final miles de niños aprendieron y ese idioma fue extendiéndose fuera de la ciudad por los pequeños pueblos cercanos.
   Al enterarse los gobernantes romanos, quemaron la ciudad y a sus habitantes, y la abandonaron.
   Jamás construyeron otra ciudad encima, pero la lengua ya había traspasado sus murallas y perduró en las inaccesibles montañas cercanas.”
   
   
   
   Vasco, de Uasko, de Usk
   Euskal, de Uskal, de Usk
   
   
   
   
   Tesis Doctorales - Las ideas lingüísticas de GrEgorio Mayans.
   Mª Jose Martinez Alcalde (1992)
   
   Capítulo III. La primitiva lengua española. Las lenguas prerromanas
   
   http://193.144.125.24/mayans/TD-02%5C006.htm
   
   ...
   
   Mayans no se refiere en los Orígenes a los de la lengua vasca, lo que por otra parte era un hecho habitual entre los escritores
   que se habían ocupado del tema del vasco como primitiva lengua española, ya que el situar su origen en la Torre de Babel resolvía
   este problema. 162 Únicamente insinúa un posible origen oriental, basándose en una noticia que Larramendi desmiente
   posteriormente en su Diccionario: 163
   “He oído decir a persona a quien devo entero crédito que el cardenal Salerno hacía que uno le hablasse en vascuence i
   que luEgo dava la significación de muchas palabras por el conocimiento que tenía de algunas
   lenguas orientales (Orígenes, § 148, págs. 377-378).”
   En cierta carta, indica Mayans que el vascuence tiene muchas voces "cuyos orígenes se averiguan por la lengua hebrea"
   y sugiere una relación con el celta, 164 una propuesta que apuntó también Sarmiento 165 y que don [Pág. 135] GrEgorio repite,
   más matizada, en Tractatus de Hispana Progenie Vocis Ur, donde aparece la probable fuente de esta idea de Mayans:
   Vossius y, más concretamente, su obra De vitiis sermonis latini. 166 Hervás, como Larramendi,
   desmentirá este posible origen oriental, aunque de forma más razonada, indicando que "Mayans no hubiera
   proferido estas proposiciones, si hubiera observado bien las radicales vascongadas
   en el diccionario vascuence que cita [...]. El caldeo y el hebreo nada tienen que hacer con los
   nombres geográficos de España: al fenicio, que era dialecto del hebreo, deben su origen rarísimos
   nombres de los pocos sitios en que se establecieron los que le hablaron" (Catálogo, V, pág. 205).
   ...
   
   
   Salut,
   
   UPO
   

2. 

   #52 eyna 29 de nov. 2006

   Información eliminada por el Administrador eyna

3. 

   #53 eyna 29 de nov. 2006

   Meritneith
   Ayer, a las 20:58 Ahlan!!!
   
   Melpomene: Cuando hablo de análisis de todas las piezas no me refiero exclusivamente a este tipo de pruebas.
   Con respecto a las mismas,lo ideal sería que se hiciesen a todas las piezas, pero la arqueología en España, si de algo carece por
   lo general, es de dinero, y este tipo de pruebas son muy caras, por lo que si se opta por realizarlas, se seleccionan normalmente
   los materiales que sabemos con mayor seguridad que no han sufrido alteraciones que puedan distorsionar los resultados, por ejemplo.
   No obstante, tratándose de piezas de tal importancia, en las que disponer de una datación absoluta puede aclarar muchos aspectos,
   puede que se haya hecho pruebas a todos los fragmentos. No puedo hablar con seguridad sobre este tipo de pruebas, ya que lo
   conozco sólo a partir de los manuales y de los comentarios y explicaciones de mis profesores y directores de excavación.
   
   Servan: He estado mirando el dibujo gnóstico. En primer lugar, aclaro que yo no sé copto, y que únicamente he estudiado su alfabeto
   dentro del análisis de la última fase de la escritura jeroglífica. Así pues, no puedo traducirlo, y me cuesta distinguir los signos debido
   al tamaño de la imagen. Dejando esto al margen, en mi opinión, la letra que hace cinco en la columna de la izquierda, comenzando
   por debajo, me parece la djandja copta, y por el trazo, el resto de letras también me lo parecen, aunque es sólo una opinión.
   Siento no poder decir nada más. Os paso este link donde aparece el alfabeto copto:
   
   http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.proel.org/alfabetos/copto.gif&imgrefurl=http://www.proel.org/alfabetos/copto.html&h
   =434&w=459&sz=7&hl=es&start=1&tbnid=XzUi5NsbMXWUvM:&tbnh=121&tbnw=128&prev=/images%3Fq%3Dcopto%26svnum%3D10
   %26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DN
   
   En cuanto al texto de Jan Assmann, me ha parecido realmente interesante, y a tener en cuenta, al menos en lo que a religión egipcia se
   refiere, ya que, pese a que en algunos aspectos sus tesis están superadas, sigue siendo lectura obligada en Egiptología, ya que es una
   autoridad en la materia (por desgracia para algunos alumnos, ya que si en castellano ya es complejo, en alemán...).
   
   Aunque quizá no tenga nada que ver, me gustaría apuntar que existen papiros satíricos ilustrados en los que se narran historias
   protagonizadas por animales que actúan con humanos. En uno, por ejemplo, vemos a una gacela jugando al senet
   (juEgo egipcio de tablero con fichas) contra un león. Podéis verla en este link:
   
   http://www.heritage-images.com/images/0310001480/0310001480_thumb.jpg
   
   
   Un saludo,
   
   Meritneith
   
   

4. 

   #54 A.M.Canto 29 de nov. 2006

   Servan (Ayer, a las 18:18 y Ayer a las 19:28): El dibujo que Ud. mencionó en Iruña I, remitiendo a "Alfabeto griEgo. Portal Fuenterebollo", que en efecto está en http://www.fuenterrebollo.com/Alfabetos/alfabetogriEgo.html, es exactamente el mismo que le puse (Ayer a las 18:30) con la traducción del griEgo http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html , sólo que éste es más preciso y da tres letras más fuera del texto principal. No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11) se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito.

5. 

   #55 galete 29 de nov. 2006

   Sacado del santoral del día (Biblioteca electrónica cristiana)
   
   San Severo 29 noviembre
   
   "" "" Nació -según se cree- en Barcelona, y recibió una esmerada educación. Hacia el año 300 fue consagrado Obispo, distinguiéndose por el celo hacia las almas que Dios le había confiado. Durante la persecución de Diocleciano murió mártir de su fe, aproximadamente hacia el año 304. - Fiesta: 6 de noviembre. Misa propia.
   
   Según los testimonios de aquellos tiempos, ya hacia finales del siglo II el Cristianismo estaba sólidamente arraigado en España. Y aun cuando en el Imperio romano se había perseguido duramente a los que profesaban la nueva religión, no tenemos noticias de que en la Península Ibérica hubiere ocurrido hasta el dominio de Decio (249-251). Llegado el momento de la prueba, el testimonio de los mártires consiguió todo lo contrario de lo que se habían propuesto los perseguidores. Ni Decio ni Valerio consiguieron extinguir aquella religión que predicaba el amor de un Dios crucificado, sino que la sangre de mártires como San Félix de Zaragoza; San Fructuoso, obispo de Tarragona, y sus dos diáconos Eulogio y Augurio, fortalecieron en la tierra hispana aquella fe que se iba extendiendo con gran pujanza por todo el imperio. LuEgo, durante el largo periodo de paz de que gozaron los cristianos, y que siguió a la derrota de Valerio en 260, la iglesia fue consolidándose y penetrando en todos los estamentos sociales.
   
   Fue en uno de estos años cuando Severo nació en Barcelona, y según parece en el seno de una familia distinguida, que le educó esmeradamente. La tradición no nos transmite detalles sobre su vida anterior al episcopado; pero da por supuesto que recibió educación cristiana y se orientó al estado eclesiástico. Más adelante, probablemente hacia el año 300, Severo fue elevado a la sede de Barcelona, donde resplandeció por su fulgente dedicación apostólica.
   
   Pero ya por entonces, Diocleciano, que durante más de doce años había usado con los cristianos de una amplia tolerancia, comenzó -a finales del siglo III- una depuración de su ejército, que dio nuevos mártires a la Iglesia. En España sufrieron martirio los soldados Emeterio y Celedonio en Calahorra, y Marcelo en León.
   
   Seguramente que a la vista de esto, Severo presentiría el próximo inicio de una nueva persecución general, que ya preludiaban aquellas depuraciones. Por ello se dedicaría con más ardor, si cabía, a su actividad pastoral, preparando a sus fieles para los más difíciles combates por la fe, e incluso para derramar la sangre por Cristo, si fuera necesario. La ocasión no tardó en presentarse. Diocleciano, influenciado por Galerio y otros cortesanos, promulgó cinco edictos por los que quedaba declarada la persecución que más mártires había de dar a la Iglesia en aquellos siglos. En España, el prefecto Daciano se encargó de ejecutar las órdenes imperiales con una especial crueldad, que hizo brillar el heroísmo de numerosos ciudadanos. Uno de estos mártires fue San Severo, y aun cuando no tengamos las actas coetáneas de su inmolación, sí tenemos las que se escribieron posteriormente -probablemente hacia el siglo VI-, y que recogen lo que se había ido propagando hasta' aquellas fechas, por transmisión oral. Según ellas, pues, sabemos que cuando Daciano llegó a Barcelona con el propósito de prender y hacer renegar de su fe a Severo, éste juzgó conveniente ocultarse para seguir alentando y sosteniendo a los fieles, por lo cual huyó hacia Octavianum, pequeño poblado romano situado donde hoy se levanta San Cugat del Vallés. Como por el camino encontrara a un hortelano que sembraba habas, reconociéndole cristiano lo alentó a la constancia de la fe y le hizo crecer milagrosamente las habas, recomendándole que cuando llegaran sus perseguidores les dijera que por allí había pasado el obispo Severo cuando las estaba sembrando.
   
   Los soldados, sin embargo, tomaron por burla la respuesta del hortelano Emeterio -nombre que el lenguaje popular ha convertido en Medín-, y lo llevaron prisionero hasta Octavianum. Allí San Severo, sabiendo que habían llegado los emisarios de Daciano, se presentó espontáneamente ante ellos, siendo apresado junto con otros cuatro sacerdotes de Barcelona, que al igual que Emeterio fueron azotados y muertos a espada ante los ojos del obispo, serenamente firme en la profesión de su fe.
   
   Ante esta persistencia lo azotaron entonces con cuerdas armadas de pedazos de plomo. Mas, como vieran que todo era inútil, le hundieron un gran clavo en sus sienes, con lo que el gran obispo barcelonés abrió sus ojos a la eternidad.
   
   Es posible que algunos detalles de estas actas se deban a la imaginación de aquel pueblo sencillo y de fe ardiente, que durante unos tres siglos las fue transmitiendo oralmente antes de ser escritas, pero es indudable que tienen un apreciable contenido histórico. "" ""
   
   
   
   Según esto (seguro que tiene algo de cierto, quitando lo de las habas):
   
   No creo que tenga nada de raro la existencia de cristianos en Veleia en los siglos III y IV.
   
   Si Diocleciano promulgó la persecución general de los cristianos, y parece que fue en serio, tampoco nos tiene que extrañar que no hubiera muchos dibujitos de cruces y así, dado que los perseguidores o los propios usuarios los destruirían, teniendo en cuenta que te podían costar el pellejo.
   
   
   

6. 

   #56 Cogorzota 29 de nov. 2006

   galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia:
   
   http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda=
   1&nombre=santa%20engracia&catEgoria_id=&subcatEgoria_id=&conImagenes=
   
   http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110
   Innumerables Mártires de Zaragoza
   
   Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos.
   
   En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano.
   
   Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar.
   
   Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad.
   
   Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición.
   
   Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luEgo, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago.
   
   En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luEgo llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta.
   
   • Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980.
   
   
   
   El problema de esto, es que es del siglo IV.
   
   En Iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material.
   ¿De que fechas estamos hablando?
   

7. 

   #57 galete 29 de nov. 2006

   Bien, pero nos hemos entendido.
   
   Lo siento, pero ahora tengo que decir algo a lo que no me puedo resistir:
   
   
   Yo no sé leer el latino (lo estudié en 2º y 3º de bachiller, creo recordar, plan antiquísimo). Tampoco griEgo, ni copto, ni vascuence. Con el castellano me defiendo.
   
   Pero por este sitio anda gente que sí los leen, incluso los dominan. También saben de epigrafía y de historia antigua, arqueología, etc. Hasta de botánica y zoología (hay algunos artículos muy interesantes y amenos sobre estos temas).
   
   Y se da el caso de que estamos en 2006, en la época de la imagen, las comunicaciones, internet, la globalización y eso.
   
   Por lo tanto como pagano (o pagador), exijo, a los que tienen guardadas las ostrakas:
   
   1. que las sigan guardando cuidadosamente, que las custodien
   2. que las estudien según el mejor estado del arte
   3. que sigan con su trabajo y busquen más
   4. que continúen concienzudamente con la labor arqueológica
   5. etc.
   6. que las fotografíen todas
   7. que elaboren periódicamente un catálogo con las piezas y sus características
   8. no importa que en el catálogo ponga: “estas son todas las piezas encontradas pero están pendientes de que se confirme su autenticidad. Pero son las auténticamente encontradas”
   9. así, en sitios como éste, la gente entendida puede observarlas, comentarlas, discutirlas. Seguro que también podrán algo a los expertos directamente involucrados actualmente en la labor.
   10. los no expertos podremos disfrutar y satisfacer la curiosidad, que es casi lo único que nos queda
   11. no creo que haya motivo para no poder ver, orain, las imágenes de todas las ostrakas.
   12. no sé que mal puede hacer a la ciencia
   13. no sé que mal puede hacer a la verdad, porque la verdad, si es que existe, será la que sea y todo lo demás interpretaciones y comentarios
   14. vamos, que quiero verlas, ¡¡ya!! (para que todos las vean y los que saben más que yo opinen y me lo cuenten)
   

8. 

   #58 kamutxi 29 de nov. 2006

   Sotero21: no quiero entrar en polémicas paralelas sobre quién tiene la razón.
   Es posible que tú la tengas, acepto tu opinión e incluso tus ácidas críticas a la información o no-información del equipo.
   Pero, por lo que recuerdo:
   1.-en un principio existió la palabra (el génesis, jijiji), y se exigían que se contrastaran, exigíamos PRUEBAS.
   2.-luEgo algunos científicos no se aventuraban a asegurar la autenticidad, y para algunos de nosotros, eso eran dudas razonables...
   más tarde dudas, sin lugar a dudas, hasta alguno que aseguraba que todo era una farsa.
   3.-Vino la nota, mostraron las validaciones...pero no eran suficientes.
   4.-Además, estaba de por medio una egiptólologa que no era tal, o no era conocida; los signos no eran jeroglíficos.
   5.-Bueno, sí, pueden ser escritura copta...
   
   Ahora dices: Knörr, ! a los seis meses ! desconoce... Sotero21: creo (solo creo) que Knörr sugería cosas de la palabra Iainkoa
   hace seis meses, no a los seis meses.
   
   No sé. Me aturde tanta desconfianza. Y yo estaba preguntado ¿por qué?.
   ¿Por qué tal nivel de exigencia cuando estan trabajando y queda muchísimo por trabajar?. ¿POR QUE?,
   
   Me repìto pero quiero repetirme: es muy grande lo que va saliendo en Iruña-Veleia. Animo a los que estan trabajando.

9. 

   #59 Sotero21 29 de nov. 2006

   Kamutxi:
   
   Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga la luz no veremos y andaremos dando palos de ciEgo (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en las PRUEBAS, cuando con las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una declaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta la fe.
   
   Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido la rueda de prensa prometida, sino una declaración de folio y medio que amplía poco, muy poco la información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de la comunidad científica internacional, ni siquiera la española, ni siquiera la vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente.
   
   Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y Nefertiti (¿Nefertari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer la atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado.
   
   Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto.
   
   Si la palabra Jainkoa no aparece en el corpus de palabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna.
   
   Hasta mañana

10. 

    #60 upo 29 de nov. 2006

    Muy cerca de mi casa existe una gran casa de noble construcción, ya muy deteriorada, que lleva decenas de años aparentemente abandonada. Al parecer es de una portentosa familia que la utilizaba antaño de segunda, o tercera, residencia. A veces aparecen cuadrillas de trabajadores que la adecentan un poco, jardines, cerramientos. Por lo que dicen, sus herederos viven actualmente en Francia. Todos nos preguntamos por aquí como no la han vendido hace años y dicen que al final acabará cayéndose. Te aseguro que no esta nada apartada del centro. Y es que no es nuevo que hay gente que tiene mucha pasta y, aunque nos parezca increíble, una preciosa casona para ellos es el chocolate del loro.
    
    Supongo que esto podría ser una respuesta a la duda planteada aquí. Seguro que habrá cientos de otras respuestas mas ajustadas a la realidad de lo que ocurrió. Por extrañas que pudieran parecer ahora. Seguramente nunca sabremos con certeza la realidad. Esto ultimo tampoco es nuevo con relación a los hallazgos de este tipo.
    
    Paciencia me digo todos los días. Primero veremos las evidencias cuando estén verificadas científicamente. Y luEgo,...
    
    “La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.”
    
    Y ya sabéis de donde sale esto último. Cuando yo lo leí, sentí que algo realmente gordo va a ocurrir y que lo enseñado solo es para ir preparando a la opinión. Me espero cualquier cosa.
    
    UPO
    
    
    
    

11. 

    #61 Uma 29 de nov. 2006

    Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz )
    como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),;
    
    Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan :
    
    "....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
    El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
    Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
    Además,estaba escrito en hebreo,latín y griEgo.Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
    Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"
    
    De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho.
    
    Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
    Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista
    
    
    Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C
    Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones "
    El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos"
    Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.
    
    
    
    
    
    
    

12. 

    #62 Servan 30 de nov. 2006

    El origen de la cruz cristiana es complejo; pondre algunas notas de Le signe du Tav. de Danielou (disculpen la falta de acentos y de signos ortograficos).
    Le signe de la croix trace sur le front est un des rites les plus antiques de l'Eglise chretienne. Saint Basile le mentionne, a cote de la priere vers l'Orient, parmi les traditions non ecrites qui remontent aux Apotres...apparait d'abord dans les rites baptismaux. C'est son usage le plus archaique...le mot sceau, sphragis, designe le signe de croix inscrit sur le front.
    Este signo defiende al bautizado de los demonios.Tiene el valor de exorcismo La sphragis impide que las almas sean presa de los demonios. Incluso se tatuaban en la frente (a semejante de los seguidores de Dionisio y Mitra).
    Le signe de croix evoque aujourd'hui pour nous normalement le gibet sur lequel le Christ a ete suspendu. Mais nous avons a nous demander si c'est la la premiere origine du signe de croix marque sur le front dans la premiere communaute chretienne. ..Nous remarquerons en effet que plusiers textes anciens rapprochent le signe de croix de la lettre tau qui avait en grec la forme T (epistola de Bernabe s. II, GrEgorio de Nisa s. IV. Los esenios llevaban en la frente el signo de Ezequiel.
    ce sceau (sphragis) hebreu, qui est la derniere lettre de l'alphabet, designe Dieu, comme en grec l'omega.
    Il semble donc qui les premiers chretiens etaient marques au front d'un tav qui designe le Nom de Iahweh...au temps du Christ, dans l'alphabet hebreu le tav pouvait etre represente par le signe + ou le signe X. En esta forma se encuentra en los osarios palestinos del s. I, donde es posible que tengamos la mas antigua representacion cristiana de la Cruz. Ella designa el Nombre de Iahweh.
    Puede considerarse cierto que el signo de la cruz con el que fueron marcados los primeros cristianos designaba para ellos el Nombre del Señor, esto es el Verbo, significando que le estaban consagrados En un medio griEgo este simbolismo resultaba incomprensible, por ello la cruz fue interpretada de otra manera. Bajo la forma + fue considerada una representacion del instrumento de suplicio de Jesus; en la forma X, la primera letra de X(ristos). Pero la idea fundamental es la misma.
    El nombre de Jesus tenia otro simbolo, la letra waw, sexta del alfabeto arcaico. Los gnosticos hacian especulaciones sobre ella. Dupont-Sommer ha mostrado que designaba el nombre de Dios, esto es, Cristo. En los monogramas esta asociada a la cruz. Esta figura recuerda la serpiente de bronce.
    Le signe de croix est apparu a l'origine non comme une allusion a la Pasion du Christ, mais comme une designation de sa Gloire divine.

13. 

    #63 Servan 30 de nov. 2006

    Arqueólogos: primero se desentierra, luEgo pueden equivocarse.
    Médicos: primero podemos equivocarnos, luEgo se entierra.

14. 

    #64 Cogorzota 30 de nov. 2006

    Sotero, que relato más bonito.
    A mi me pasa lo mismo con mi pueblo y mi comarca, solo que no hay nadie mirando nada.
    
    ¿De donde sacaste esto?
    
    
    Sotero21
    20/06/2006 20:16:21
    Sobre la religión de los vascos del siglo III hay interesantes comentarios en la conversación sobre Veleia en esta misma urbe celtibérica.
    
    Copio a J.M Barandiarán, como homenaje y porque viene al pelo:
    
    EPÍLOGO DE MITOLOGÍA VASCA
    Kixmi o el ocaso de los dioses
    (...) Los gentiles se divertían un día en el collado Argaintxabaleta, en la sierra de Aralar, cuando vieron que del lado del oriente avanzaba hacia ellos una nube luminosa. Asustados por el fenómeno, llamaron a un sabio anciano y le condujeron a aquel paraje para que contemplase la misteriosa nube y les declarara lo que ésta significaba. El anciano les dijo: "Ha nacido el Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio". Kixmi, que en su lengua significaba mono, era el apodo con que los gentiles llamaban a Cristo. entonce éstos, seguidos de la nube milagrosa, corrieron hacia Occidente, y al llegar al vallecito de Arraztaran, se sepultaron debajo de una gran losa que desde entonces se llama Jentillarri (piedra de los gentiles), que es el dolmen de este nombre que años más tarde exploré en compañia de los Dres. Aranzadi y Eguren. Así tuvo fin la gentilidad, según la leyenda"
    
    (Mitología Vasca, pag.141-142 Txertoa 1979)
    
    
    
    http://es.wikipedia.org/wiki/Dyehuty
    Dyehuty es el dios de la sabiduría, la escritura, la música y de la Luna, en la mitología egipcia.
    
    Nombre egipcio: Dyehuty. Nombre griEgo: Thot. Divinidad griega: Hermes.
    Iconografía: Hombre con cabeza de ibis, una pluma y la tablilla de escriba celestial para anotar los pensamientos, palabras y actos de los hombres y pesarlos en su balanza.
    
    También fue representado como babuino.
    
    Éste dios cumple el rol de escribano, ya que documenta los hechos en la sala de las Dos Verdades. Creó los cinco días epagómenos, quitándolos de la luminosidad de Jonsu (la Luna). Estos nuevos días permitieron a Nut parir cinco hijos, pues Ra le había impedido tenerlos en el transcurso del año, los dioses: Osiris, Horus, Seth, Isis y Neftis.
    
    Dyehuty está considerado dios de la sabiduría y tiene autoridad sobre todos los dioses. Es el registrador y el juez. En el panteón egipcio pesaba las almas en una balanza, representando así el juicio de los muertos. También fue el inventor de la escritura, patrón de los escribas, de las artes y las ciencias. Como dios de la escritura, era el inventor de todas las palabras, del lenguaje articulado.
    
    
    También fue considerado el arquitecto que conocía los trazados y trayectorias de todas las cosas, el señor de los inventores y de la sabiduría. Estaba relacionado con la música como inventor de la lira.
    
    ¿Que cosa es un Kixmi?
    
    
    
    
    

15. 

    #65 Cogorzota 30 de nov. 2006

    Perdonad pero yo es que estoy alucinando.
    De esto no tenía yo ni idea.
    
    Del Himno a Atón (de la wiki: pudo haber sido compuesto por Ajenatón, hacia 1360 adC, aunque posiblemente no fuese redactado por el faraón en persona, pues rememora textos de plegarias más antiguas que glorificaban a Osiris o Amón en los mismos términos).
    
    
    
    http://155.210.60.15/HAnt/Fuentes/aton.html
    
    Disco del Día de prodigioso prestigio.
    A todo país extranjero, por lejano que sea, le haces vivir también;
    has dispuesto un Nilo en el Cielo para que baje para ellos;
    forma las corrientes de agua en las montañas, como el tan verde mar,
    para regar sus campos y sus territorios.
    ¡Cuán eficientes son tus propósitos, Señor de la Eternidad!
    Un Nilo en el cielo, he aquí el don que has concedido a los extranjeros
    y a todo animal de las montañas que ande sobre sus patas,
    lo mismo que el Nilo que viene del mundo inferior, que llega al País amado
    Tus rayos nutren el campo.
    En cuanto brillas, viven y crecen las plantas para Ti.
    Haces las estaciones para desarrollar cuanto creaste:
    el invierno, para refrescarlos; y el estío, para que te saboreen.
    Hiciste el Cielo lejano para surgir de él
    y abarcar con la vista toda Tu creación
    y sigues en Tu Unidad,
    cuando Te has levantado en Tu forma de Disco Divino,
    que aparece y resplandece luEgo,
    que está lejos, pero se mantiene cerca.
    Sacas sin cesar miles de formas de Ti mismo
    y mantienes Tu Unidad.
    

16. 

    #66 Sotero21 30 de nov. 2006

    Cogorzota:
    
    Como indico es la copia literal de un fragmento de la Mitología Vasca de Barandiarán. No te puedo dar ninguna interpretación de Kixmi (mono)
    
    Según Barandiarán la leyenda del Kixmi está (estaba, pues hoy no la conoce ni Dios, al menos en Álava) muy difundida entre el pueblo vasco: La versión es del pueblo de Ataun y Barandiarán nos dice que la oyó mucho durante su infancia
    
    "El vasco actual (el de los tiempo de Barandiarán) habla de estos temas (Mitos y personajes míticos) como de un mundo que desapareció con el Cristianismo, si bien en ciertos remansos que la corriente de los últimos siglos no logró remover profundamente, quedaron muchos vestigios de tiempos pasados"
    
    Concluye Barandiarán
    
    "Fue lento, sin duda, el proceso de introducción del Cristianismo. Este no destruyó todos los elementos de la antigua religión: En algunos casos conservó las viejas formas, insuflándoles un nuevo espíritu (...) Pero la nueva religión fue aceptada y celosamente practicada después durante siglos hasta nuestros días"
    
    ¿Habrá que hacer una revisión de Barandiarán después de Iruña? Un foco crisitanizador de la catEgoría del que se descubre, que enseñaba el Evangelio en lengua vasca ¿Porqué no tuvo el éxito esperado? ¿Porqué en 816 y en la relación que hace ben Hayyan de los caídos en la batalla de Wadi Aroun (desfiladero del Oroncillo) hace referencia a Saltan, el mejor caballero de los Madchus, es decir un pagano "adorador del fuEgo", probablemente habitante de las montañas guipuzcoanas o vizcaínas. El mismo historiador, al relatar "la expedición de la victoria" contra Álava, en 852, dirigida por Ubaid Alah, con auxilio de los vascones de Pamplona, aliados del emir, nos dirá que llegaron hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuEgo" (El Gorbea, a 12 km de Iruña Veleia o el Aitzgorri, a unos 35 km). 500 años de cristianismo en Iruña Veleia ¿solo dan para expanderse en unos pocos kilómetros?

17. 

    #67 Deobrigense 30 de nov. 2006

    Sotero 21:
    
    El pagano adorador del fuEgo era más bien de las fiordos de Dinamarca: los madjus, o los machus, son los vikingos.
    
    Saludos

18. 

    #68 Uma 30 de nov. 2006

    parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enlaces que habeis dado
    
    "El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griEgo, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luEgo, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV."
    
    

19. 

    #69 Sotero21 30 de nov. 2006

    "las fuentes árabes nos informan de las duras aceifas musulmanas que entre el 767 y 886 toman Álava como portillo para castigar y someter a los reductos norteños. Es precisamente entonces, lo siglos VIII y IX, cuando las inmigraciones de la Meseta y tierras leonesas pudieron generalizar, junto con aportaciones de cultivos mediterráneos, la aceptación de la nueva fe, aun persistiendo cultos ancestrales o grupos a los que las fuentes árabes podía calificar de "Madchus" (idólatras o paganos) en contraposición a las "religiones del Libro"
    
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/arte/05015079.pdf
    
    "Otro de los muertos en mismo combate, Saltan o el mejor caballero de los Madchus, creo que cabría relacionarlo con los vascos todavía paganos de las montañas guipuzcoanas o vizcaínas, puesto que el mismo historiador árabe Ibn Hayan, al relatar "la expedición de la victoria" contra Álava, del año 825, dirigida por Ubaid Alah, que con el auxilio de los vascones de Pamplona, entonces aliados del emir, penetra en La Llanada alavesa, nos dirá que llegó hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuEgo"; esas montañas que cierran el paso a los cruzan La Llanada procedentes del Mediodía, son el Aitzgorri o el Gorbea con sus estribaciones; aquí tenemos una indicación indirecta sobre la tierra de los Madchus, la patria de Saltan"
    
    -textos inéditos del Muktabis ..., en Al-Andalus 19 (1954), 293.
    
    Álava Mediaval Tomo I
    Gonzalo Martíenz Diez, Catedrático de Historia del Derecho Español
    DFA 1974 p. 29
    
    Es decir los madchus son como los kafires (cafres) idólatras y paganos y lo árabes los encontraron en el Norte de España. Igual eran normandos aliados circunstacialmente con Alfonso II. Pero resulta que las primeras incursiones normandas documentadas en el norte de la Peninsula son de 844, 20 años después de la aceifa donde muere Saltan ¿quiénes eran estos aliados de Alfonso II que batellaron en el desfiladero de Oroncillo

20. 

    #70 Uma 30 de nov. 2006

    Servan,lo que pasa es que nosotros estamos tan familiarizados con el tema,que enseguida nos damos cuenta de que es una crucifixión,aunque no esté totalmente detallada la cruz.A lo mejor a un Maya del s.XIV, habría que explicárselo,pero a estas alturas de la historia,prácticamente todo el mundo reconoce la imagen de J.C crucificado ,
    Aparte que,como dice la Dra Canto,en una de ellas está el travesaño superior y ,en la otra,la parte de abajo,donde reposan los pies,y luEgo está el hecho,en el que yo no había caido,de que las gemas son tan pequeñas que hacen casi imposible mayor detalle.Y la de Gaza es ,sin la menor duda,la imagen de un cuerpo crucificado Al menos a mí me lo parece

21. 

    #71 Sotero21 30 de nov. 2006

    Peeero ...
    
    VIKINGOS EN EL GOLFO DE BIZKAIA
    Su presencia en el Golfo de Bizkaia es temprana (Erkoreka 1995), estando documentados sus ataques
    a las costas aquitanas a partir del 814, fecha de la muerte de Carlomagno. A partir de esa
    época se instalan en Baiona que se mantiene bajo su influencia a lo largo de los siglos IX y X. El año
    816 (200 de la hégira) una crónica musulmana refiere una batalla entre el rey de Pamplona y las tropas
    del califa cordobés Al-Hakam en la que murieron numerosos caballeros navarros y con ellos “el
    mejor caballero de los madjus” que se llamaba Saltan.
    Los historiadores árabes occidentales, de la Península Ibérica y el Magreb, denominaban a los
    vikingos con el vocablo madjus, al contrario que los historiadores del Islam oriental que utilizaban el
    término rus. El vocablo madjus en realidad designa a una antigua casta sacerdotal iraní y procede del
    antiguo persa magush, de donde proviene el vocablo castellano “mago” vinculado con la enigmática
    figura de los tres magos de oriente que, guiados por una estrella, se dirigieron a Belén a adorar
    a Jesús recién nacido (Mateo 2, 1-12).
    
    Aunque .....
    
    En 794, el emir cordobés envió dos ejércitos, uno bajo el mando de Abd al-Malik ibn Mugayt, cuyas órdenes eran ir contra Asturias; y otro bajo la dirección del hermano, Abd al-Karim, cuyo objetivo era atacar la región alavesa. El primero conquistó la nueva capital y la saqueó, pero de vuelta en su regreso, utilizando la misma vía de entrada, fue sorprendido por Alfonso y sus ejércitos en un lugar llamado Lutos o Lodos y allí los sorprendió y aniquiló. El emir cordobés Hisham I presentó batalla nuevamente y al año siguiente envió al mando de Abd al-Karim un ejército de diez mil jinetes, y aunque los astures fueron auxiliados por los machus (vascos idólatras, según crónicas árabes) que también presentaron batalla, esto no fue suficiente, pues nuevamente las tropas cristianas fueron derrotadas, probablemente en las Babias.
    
    http://www.diariodeleon.es/especiales/2004/historialeon/noticia.jsp?TEXTO=2909957
    
    CHABAL-AL-MACHUS
    Montaña a donde llegaron los musulmanes el año 825 en las fronteras alavés-castellanas donde se desarrolló un fortísimo combate que perdieron los cristianos. Ibn Haiyan dice que significa «montaña de los adoradores del fuEgo».
    
    http://www.euskomedia.org/aunamendi?idi=eu&primR=1&op=8&fclick=1&f1=c$H
    Bernardo ESTORNÉS LASA
    
    
    Así que mejor lo dejamos para otro interesante debate. ¿Quienes eran los MADJUS, MACHUS, MADCHUS, AL.MADCHUS, MAYUS? vascos paganos, vikingos, idólatras en general ...
    

22. 

    #72 Cison 01 de dic. 2006

    Me ha parecido interesante la interpretación que hacía Upo de la inscripción en el calvario, y yo que no soy ningún experto en historia, ni nada parecido, pero duermo poco, pues... me entretenido intentando representar, lo que creo que dice Upo:
    
    [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img88.imageshack.us/img88/2444/hipotesiscalvariokl3.jpg/IMG][/URL]
    
    Arriba a la izquierda es la imagen del calvario que todos hemos visto.
    Abajo a la izquierda borrando las marcas que no corresponderían a los rayos que "simularían la deidad"
    Abajo a la derecha borrando las marcas que "simularian la deidad", dejando el resto...
    en este último, curiosamente (seguramente por efecto del mismo proceso mental que mencionaba Servan) puedo leer la inxcripción XP !! (como si primero hubieran dibujado esto, y luEgo, encima, los rayos. (o a la inversa)!!
    
    Al hilo de este efecto mental, he incluido la "supuesta R" ampliada y aislada, para intentar probar, que sin el conjunto total, yo, al menos, jamas hubiera dicho que es una "R".
    
    Aclararos, que en estas fotos, no he añadido ninguna inscripción (color blanquecino), sino que solamente las he borrado parcialmente (con el color rojizo del fondo)
    
    Un saludo, y por favor, no os lo tomeis en serio, es producto del insomnio...

23. 

    #73 Cogorzota 01 de dic. 2006

    Veo que seguís hablando de cristianización. Desde luEgo que no se puede descartar, pero si la hubo no hay más datos hasta los tiempos de San Felices y San Millán ¿O si?
    
    Mis circunstancias y yo, hemos apuntado la posibilidad de un mago, una religión oriental emparentada con las creencias ancestrales de esta tierra (y tal vez suplantadora), para las cuales el cristianismo sería una “desviación” y quizás fuera tratada como herética.
    Estos monoteísmos, atacarían la esencia misma de la religión romana, igual que ocurriera con la egipcia en tiempos de Ajenatón.
    Sotero ha mencionado a los madjus y la batalla de Wadi Aroum. A mi me parece posible que sea “magos” y “río sagrado” (el Nilo del Cielo?)
    Otro mago muy curioso relacionado con la escritura, es el primero que utilizó dibujos con fines evangelizadores (al que después copiaron otros muchos), Magius, el del Beato de Liébana. Parece ser que procedía de un monasterio de San Miguel.
    
    San Miguel de Pedroso es el primer monasterio documentado
    http://es.wikipedia.org/wiki/San_Miguel_de_Pedroso
    
    San Miguel en Egipto fue el patrón del Nilo.
    http://www.enciclopediacatolica.com/a/arcamiguel.htm
    
    Entiendo que estos disparates escandalicen a los historicistas. No pretendo que los rebatan, solo aportar pistas y reflexiones.
    

24. 

    #74 Servan 01 de dic. 2006

    Según la tradición, Cristo se apareció a Constantino y le sañaló este signo (hoc signo victor eris, o algo semejante pues le habló en griEgo). Posteriormente Santa Helena fué a buscar la cruz, la cual encontró (pues amenazó a los rabinos que les quemaría vivos si no se la daban), además le entregaron los clavos de Cristo, etc. Se calcula que si se reunieran todos los trozos de cruz existentes, pesarían toneladas.

25. 

    #75 Sotero21 01 de dic. 2006

    
    Un saludo
    
    Traduzco del inglés del artículo Arqueología de la Cruz y el Crucifijo (Archaelogy of the Cross and Crucifix) en la Enciclopedia Católica (supongo que una autoridad en estas cosas)
    
    "Viendo que la cruz fue un símbolo de una muerte ignominiosa, es fácilmente comprensible que los primeros cristianos mostraran repugnancia a cualquier representación de la ignominia y el sufrmiento de Cristo. En unos pocos sarcófagos del siglo V (p.e Laterano nº171) se muestran escenas de la Pasión, pero tratadas para no mostrar la vergüenza y el horror vinculadas a a aquel instrumento de muerte que era, como dice San Pablo "para los judíos un escándalo y para los gentiles un disparate" Aun así los cristianos desde los primeros tiempos fueron reacios a privarse del todo de la imagen de su redentor crucificado, aunque por convenciones generalmente establecidas y por la "Disciplina del Secreto" no podía representar la escena abiertamente". El Concilio de Elvira, c. 300, establecía lo que podía ser adorado o no en las decoraciones murales. Por lo que se recurrió a la alEgoría y a velar las formas, como es el caso de la misma cruz (Cf. Brèhier, Les Origins du Crucifix dans l'art religieux, Paris 1904)"
    
    El calvario de Iruña atenta directamente contra la psicología de los primeros cristianos, que se sentirían más bien horrorizados.
    

26. 

    #76 Sotero21 02 de dic. 2006

    En efecto Cison, tenemos la primera pieza de la caja buena, poco a poco irán apareciendo las otras. Pueden pasar años, un siglo, hasta que aparezca la segunda pieza, si aparece. Aun así, los que creen que tienen la primera pieza de la caja buena van a tener que demostrar muchas cosas. Primero, tendrán que demostrar que esa pieza va a ir exactamente en el lugar que le toca. Se lo van a discutir todas los grandes compositores de puzles que hay en el mundo. Y a estos no les vas covencer con rayos X´. La pieza está sola, suelta, en medio del tablero. No hay ni cristianos, ni euskera, ni egipcios por delante ni por detrás, es dificil. Y esto es lo que creo que hay, piezas solas en un endemodiado tablero histórico. Los hallazgos de Iruña serán auténticos, pero como no encajen se van al quedar al margen del tablero hasta que les encuentren sitio y como da la casualidad de que no tiene una conexión con ninguna otra pieza, se van a quedar ahí, marginados, en la vitrina de un museo provinciano ostentado el dudoso honor de ser el primer Calvario de la historia o el jeroglífico egipcio hallado más lejos de Egipto, cosa que, con los fenómenos que corren, no parece que llame mucho la atención ni le vaya a importar a nadie. De todas maneras, como marketing no lo han podido vender mejor. Escándalo, dudas, debate, analistas, expectación. Mucho me temo que esto será como el parto de los montes. Mucho ruido y un ratoncillo auténtico moviendo la colita, pero ratón. Hay mucho depredador en este nEgocio. Ni la Iglesia va a introducir una modificacación de su teoría sobre la cristianización de España y creo que ni tampoco las teorías sobre el euskera van a modificarse. Se creerá una corriente pro-Veleia y otra corriente anti-Veleia y las cosa van a seguir tal y como están, exactamente.
    
    Un saludo

27. 

    #77 Cogorzota 02 de dic. 2006

    
    Servan. ¿Que opinas de esto? ¿Se puede uno creer lo que dice este señor?
    
    
    El Evangelio de Judas
    Dos niveles de fraude
    Por Peter Jones
    
    
    
    Nivel 1: En un editorial por el periódico Los Angeles Times (13 de Abril, 2006) se reporta que la sra. Frieda Nussberger-Tchacos, la nEgociante de antigüedades que entregó el recién descubierto Evangelio de Judas a National Geographic, es una traficante acusada con récord penal. Tchacos se presenta a si misma casi como ángel redentor, como alguien «escogida por Judas para rehabilitarlo». La verdad es que Judas sin duda la rehabilita a ella - al son de $1.5 millones. El Times se rEgocija al contar la deliciosa ironía que para evitar ir a la cárcel esta criminal (que sin duda violó la ley al sacar a Judas de Egipto), cual verdadero Judas, traicionó a su colega, Marion True, anterior director del museo J. Paul Getty. True ahora está siendo juzgado por tráfico de arte secuestrado. El editorial del Times comenta, «... algunas cosas no cambian - excepto la inflación. Treinta piezas de plata en aquel entonces, o $1.5 millones hoy; todo tiene que ver sólo con el dinero». Hay otra ironía - este evangelio 'nuevo' lleva el nombre académico ¡«El Códice Tchacos»!
    
    Nivel 2: Pero a pesar de todo el fraude que rodea el documento, Judas es un 'evangelio' genuinamente antiguo, escrito en hojas de papiro, y proviene del cuarto siglo d.C. El segundo nivel de fraude tiene que ver con el nivel ideológico. Los medios masivos corren primero a los teólogos liberales, quienes enmarcan los temas en términos que justifican su propios compromisos religiosos. Elaine Pagels, restauradora de los evangelios gnósticos desde la década de los 70, declara que este nuevo 'evangelio' «explota el mito de una religión monolítica, y demuestra qué tan diverso y fascinante era el movimiento Cristiano primitivo». Bart Ehrman llama a Judas uno «de los hallazgos más grandes de la historia antigua del Cristianismo». Los traductores oficiales de Judas argumentan que Judas demuestra «la gran diversidad de perspectivas dentro del Cristianismo primitivo... durante su período de formación». Ellos tachan a los Padres Cristianos del segundo siglo (quienes denunciaron el error gnóstico) como 'cazadores de herejes', dejando la impresión que toda la historia de Jesús y la fe Cristiana está abierta a cualquier interpretación.
    
    Nada ha cambiado. Hemos sabido de esta 'diversidad' del segundo siglo durante 1800 años. El 'mito de una religión monolítica' es un hombre de paja. La Iglesia del siglo 20 no estaba tomada por sorpresa cuando se descubrieron los 52 textos gnósticos en Nag Hamadi, Egipto en 1945. El evangelio de Judas no es 'explosivo' como alegan. Simplemente sube la cuenta a 53 documentos.
    
    
    Judas contiene todas las nociones típicas (y radicales) del gnosticismo 'Setiano' (del nombre Set) del segundo siglo. Dios el Creador es un demonio malo; los reprobados de la historia del Antiguo Testamento - Caín, Esaú, Cora, y los sodomitas - son los verdaderos héroes. Adán, Abraham, Isaac, Jacob, y los profetas sólo son dignos de burla. Judas claramente se encaja con este prototipo para los héroes gnósticos. En Judas Jesús siempre se está riendo. En El Segundo Tratado del Gran Set, un documento gnóstico de Nag Hamadi, Set/Cristo se ríe de Dios (Yahveh) quien dijo «Yo soy Dios y fuera de mi no hay otro». Se ríe además de la ignorancia de aquellos que pensaban que estaban crucificando a Cristo (ya que realmente fue Simón de Cirene en la cruz). Set/Cristo sabe que Dios (Yahveh) es un tonto, y que arriba de él está el Gran Espíritu. En otro texto gnóstico, El Hipóstasis de los arcones, ¡la diosa gnóstica arroja a Yahveh al infierno!
    
    Es un fraude teológico sugerir que estos textos gnósticos testifican a una diversidad Cristiana o a diferentes perspectivas. Cuando comparamos los evangelios gnósticos del segundo siglo y los Evangelios tradicionales del primer siglo, vemos que representan dos religiones opuestas, similares únicamente en el uso de algunos términos Cristianos. Es un fraude sugerir, como lo hace Pagels, que esta 'diversidad' del segundo siglo (lo que los Padres Primitivos denominaban apostasía) fuera típica del Cristianismo del primer siglo. Es un fraude sugerir que quizás Jesús fuera un gnóstico. Pagels da a entender que los creyentes del 'período de formación' no podían decidirse entre dos versiones del Cristianismo (cosas tan diversas como lo son el Cristianismo y el ateísmo), y que ambas corrientes luchaban por ser aceptadas. Ella pide que apliquemos una 'hermenéutica de sospecho' posmoderna a la versión tradicional del Evangelio, lo cual, dice Pagels, eventualmente se impuso sobre el mundo en los siglos tres y cuatro por los 'ganadores eclesiásticos' sedientes de poder.
    
    Tal vez debemos aplicar una 'hermenéutica de sospecho' a los eruditos como Ehrman y Pagels, ambos ex-evangélicos, quienes saltan sobre estos textos recién descubiertos para promover su propia versión de relativismo espiritual y teológico. Ágilmente se presentan ante los medios masivos, y producen un relato absurdo del Cristianismo primitivo. Ellos nos piden creer que uno de los movimientos religiosos más exitoso en toda la historia humana comenzó con una confusión radical y con delirios de incertidumbre. Los documentos como el 'evangelio' de Judas son 'evangelios' solamente para algunos eruditos como Ehrman y Pagels, ya que tal confusión significa que un 'Cristiano' hoy puede creer cualquier cosa que quiera - y con consciencia limpia. Erhman pide «tolerancia en la diversidad Cristiana». Pagels ha escogido una mezcla del Cristianismo y budismo, y admite que se encuentra atraída de manera extraña al gnosticismo.
    
    Esta 'nueva versión del Cristianismo', popularizado por Dan Brown en su novela y película exitosas, no son noticias confiables para la persona que desee un relato histórico de los orígenes de la fe Cristiana y la persona de Jesús.
    

28. 

    #78 Sotero21 02 de dic. 2006

    Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en Iruña Veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de Iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
    
    Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
    

29. 

    #79 Sotero21 02 de dic. 2006

    UPO dixit MARCUS LAGUN
    
    ¿MARCUS LAGUN? precisamente Marcus tenía que ser y no otro, es que me va a dar algo
    
    Ya hablé de un Marcus egipcio, herético (docetista) que entró en Hispania atravesando el Pirineo desde la Galia para hacer de las suyas entre las mujeres, engañándolas con magia y otras artes, de cuyas andanzas nos da noticias San Irineo. Este Marcus es confundido con otro Marco el Mago, que actuó más bien en Oriente, pero que, de todas maneras, es inspirador de este otro Marcus (si a la postre no es el mismo)
    
    Cesset superstitio: La autopsia de un conflicto http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0303110097A.PDF
    
    "Con lo que nos encontramos con un panorama
    de comunidades identificadas por las fuentes como gnósticas y maniqueas en nuestros territorios
    desde época muy antigua, de las que desconocemos su identidad y localización"
    
    Ya mencioné también como los árabes lucharon contra los MAYUS ("adoradores del fuEgo") aliados de Alfonso II en Asturias y Álava y la Rioja y de la existencia de un monte en Álava llamado por los árabes "chabal-al-mayus"
    
    Resulta que los Mayus en el mundo musulmán en general son los zoroastrianos, a los que se le atribuye el culto al fuEgo
    
    Mayus = Mago
    
    MARCO EL MAGO. Encaja todo tan bien que parece mentira.
    
    No me digan que no es una historia la mar de sugerente. SE NON È VERO È BEN TROVATO
    

30. 

    #80 onolzani 02 de dic. 2006

    Amalur: son frases de mi Iruña-Veleia imaginaria, en la que los graffitis son de protesta contra el odioso gobernador de Iruña-Veleia. En esta fábula, al gobernador, un caradura, se le acusa así de malgastar los recursos municipales en adornos, fiestas, juEgo, torneos, mientras el pueblo pasa hambre. En una ocasión dijo: "¡Lastima que se haya inventado la forma de que los plebeyos trabajen todo día sin comer; ahorraríamos muchísimos denarios que podríamos dedicar a la produccidón de perfumes!". Una mañana pintó sus párpados con barniz rojo.

31. 

    #81 Sotero21 02 de dic. 2006

    Según lo docetistas, secta herética a la que pertenecía Marco el Mago, el que murió en la cruz no fue Jesucristo sino Simón de Cirene, el pobre desgraciado que volvía del campo y fue obligado a ayudar al Cristo. Esta idea es compartida también por muchos musulmanes.
    
    Si Marco es el mago egipcio que me temo, o sea el amigo Marcus (Marcus lagun), si es herético docetista como dice Ireneo, entonces el tipo de la cruz de Veleia es Simón de Cirene, por eso está más muerto que mil muertos (frase muy romana) y lleva RIP.
    
    Hermópolis está muy ligado a las prácticas mágicas de Marcus.
    
    Hermes fue identificado con Thoth, el dios de Hermópolis, conocido luEgo como el gran Hermes, "Hermes Trimegistos", y representado como el REVELADOR DE TODAS LAS LETRAS Y TODA RELIGIÓN.
    
    Todo va como una seda. Mañana sigo.
    
    Son muy amables por soportar mis desvaríos

32. 

    #82 Diocles 02 de dic. 2006

    Dijo Sotero21 (el 30/11/2006 a las 13:33:29), refiriéndose al yacimiento de Iruña-Veleia:
    
    "Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar."
    
    Supongamos que, en esa época, un aficionado a la arqueología o un anticuario con gran cultura, pero pocos escrúpulos, excava por su cuenta y encuentra los fragmentos de cerámica que estamos comentando. Como no son unas piezas tan interesantes como las que él estaba buscando (monedas u otros objetos de metal) se le ocurre hacer la broma de llenar los fragmentos con grafitos realizados por él mismo, a cuál más sorprendente, para pasar el rato. Es posible que hubiese leído incluso la historia de Marcus el Mago que hos ha contado nuestro amigo Sotero21 y le sirve como "guión". Después los vuelve a enterrar en el mismo sitio donde los encontró, hasta que son encontrados en las últimas excavaciones.
    
    Puede que las cosas hayan sucedido así, o puede que no; y que los grafitos sean auténticos después de todo. En cualquier caso, parece que a esta historia ya no le falta de nada:
    
    * Palabras escritas en vasco
    * Signos de escritura jeroglífica egipcia
    * Una representación cristiana (¿o herética?) del calvario
    * Eneas y la familia Iulia
    * El famoso faraón Ramsés II
    * Hermópolis y los herméticos
    * Marcus el mago
    
    Desde luEgo, si todo esto no fuese un fraude (y yo no afirmo que lo sea), habría que reconocer que la realidad supera la ficción.
    

33. 

    #83 Servan 03 de dic. 2006

    El asunto de la relacion de los cristianos con la gnosis es profundo y no debe minimizarse. Veamos lo que dice Danielou de Origenes, cristiano, hijo de cristianos: "Hubo una exegesis gnostica de considerable valor. Y parece ser que, en dos puntos particularmente, Origenes depende de ella. El primero esta vinculado al hecho de que los gnosticos desarrollaron la interpretacion alEgorica del Nuevo Testamento. Los judios no lo hacian -y tenian su motivo.El segundo resulta de que Origenes, con su sensibilidad para las influencias, no escapo a la de esta exegesis, de tal suerte que su interpretacion del Nuevo Testamento esta marcada por ella; lo que de rechazo influye en su exegesis del Antiguo."

34. 

    #84 Uma 03 de dic. 2006

    Sobre el I.N.R.I
    Las versiones varían según el evangelista
    San Mateo:
    "Encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena: "este es Jesús,rey de los judios";Con él estaban crucificados dos bandidios,uno a la derecha y otro a la izquierda."
    San Marcos:
    "Eran las nueve cuando lo crucificaron. La causa de la condena en la inscripción decía:El rey de los judíos.Con el
    crucificaron a dos bandidos,uno a la derecha y otro a la izquierda."
    San Lucas
    "Conducían con él a otros dos malhechores para ejecutarlos.........encima de él había una inscripción: este es el rey de los judíos"
    San Juan:
    
    "....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
    El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios ."
    
    
    en realidad,el "Jesús nazareno rey de los judios", propiamente dicho,solo viene en el evangelio de San Juan. Así que el I.N.R.I
    se emplearía solo en el caso de seguir el evangelio de San Juan,pero no siguiendo otros evangelios.
    
    "¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,"
    (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
    
    
    Aparte :
    ¿podría haber sido un misionero procedente de Siria o Egipto?
    
    "Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones
    -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luEgo, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales,
    en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas"
    (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
    
    
    

35. 

    #85 Servan 03 de dic. 2006

    !Ultima hora!
    !Desentrañado el misterio de Iruña!
    Diario El Sinsorgado, hoy:
    Nuestro enviado especial, Servan Parmessan, luEgo de reunirse con su amigo Casimiro Inoveo, nos informa lo siguiente:
    La explicación de las supuestas contradicciones de Iruña es muy simple: tenían una máquina del tiempo. Pudieron viajar durante más de un milenio, desde Ajen Aton hasta después de Constantino, gracias a una máquina del tiempo. Ella permite desplazarse por filamentos o cuerdas de tiempo (llamadas Sum sum por los mayas), las cuales pueden atravesar los agujeros negros.
    Como prueba irrefutable de ello, Servan Parmessan nos hizo entrega de una foto en que aparece reunido con 6 Servanes de distintas épocas, desde que era un lactante a culo pelado, hasta su ya bastante deteriorado aspecto actual.
    La Dirección de este Periódico solicitó a Servan Parmessan que incluyera una foto del futuro, a lo cual se negó terminantemente, aduciendo que no estaba dispuesto a reunirse con su propio esqueleto.

36. 

    #86 Sotero21 03 de dic. 2006

    Pues no es tan tonto suponerlo, El "don de lenguas" fue utilizado de manera abusiva para engatusar a gente que se admiraba de que hubiera gente que conociera lenguas (idiomas). En el paganismo, el pronunciar de palabras ininteligibles que según decían eran dadas por los dioses, en las ceremonias religiosas, era una práctica común y a la que se le daba gran importancia. Aunque parezca grotesco no es descabellado. Aunque, amigo Karistiarra, no me tome muy en serie, solo juEgo con los escasísimos elementos que conocemos

37. 

    #87 jfca 04 de dic. 2006

    ¿ Además de éstas, en euskera, era "frecuente" escribir con letras latinas otras lenguas del Imperio?
    ¿No sería posible, que al igual que crucifican a los dioses paganos, tambien "maten" a Cristo?
    P/S. no se quien fue el 1º que propuso lo de la gnosis, etc, pero si fuese fiscal le preguntaria que hacia el dia D a la hora H del año 19.. en Veleia.
    Por lo demas el tema es muy , pero que muy, interesante, tanto que en la RED ya ha sobrepasado nuestras fronteras y para los interesados (el equipo) se ha convertido en el nEgocio de su vida, solo tienen que regular las intervenciones, las filtraciones, entrevistas, fotos, etc. que ya, se (nos) encargarán los demas de magnificarlos, o no, que tanto dá, mientras de esto se hable y se escriba.
    ¿Conoce alguien un lugar en el mundo donde la administración (la que sea) destine 7 millones de euros a un museo nuevo y exclusivo?
    ¿Cuantas "pelas" tienen para seguir investigando?
    ¿Os apostais algo, a que en las proximas entrevistas tambien nos remitiran a, "en próximas fechas"?
    Enfin..., tengo mas preguntas que respuestas (como tod@s, porque les interesa ser oscurantistas) pero me parece que la linea que se sigue por parte del equipo de investigación es cuasi que antidemocrátrica (sabe mas la Iglesia que nosotros). Quien sabe,.. al final, como apuntaba algu@, será un centro de peregrinación!
    SALVE...

38. 

    #88 Sotero21 04 de dic. 2006

    COGORZOTA
    Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por Veleia y ahí se afincó.
    
    ADVERTENCIA A LOS FOREROS
    
    Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriEgo estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi Veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niEgo que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de Iruña Veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
    
    Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
    
    Imaginación al poder
    
    
    

39. 

    #89 upo 04 de dic. 2006

    Significativo lo de Marcos de Menfis si, pero ese nombre (marcus lagun) solo aparece, que yo sepa, en este foro de la mano de AMALUR. Por lo tanto falta por confirmarse oficialmente.
    
    La frase “marcus lagun” no se ha encontrado en la supuesta escuela, sino fuera de ella ya que en la escuela, que sepamos, no había frases en euskera. Las evidencias en euskera están por toda la ciudad, pero no en la escuela (según el primer conjunto hallado).
    
    Marcus podría ser perfectamente un nombre habitual en una población romanizada, y además por lo visto hay varios nombres mas en los textos en euskera, no solo el de Marcus.
    
    Marcos de Menfis es del siglo siguiente a las dataciones.
    
    Por lo tanto, en mi opinión, fuese quien fuese el supuesto profesor, no hay relacion directa entre este y el euskera ya que entonces se tenían que haber encontrado profusión de textos en euskera en la propia escuela.
    
    La enseñanza religiosa sí podría relacionarse entre la escuela/profesor y la población ya que ahí si que hay evidencias compartidas.
    
    Lo de “la primera ikastola modelo D de la historia” es, en mi opinión, darle la vuelta a las evidencias. Aunque reconozco muy ingenioso. Puestos asi, rizando el rizo, el euskera se lo inventó mágicamente Marcus, lo enseñó en Aquitania, y luEgo en Veleia.
    
    La hipótesis de mas peso y rigor es que en Veleia se hablaba euskera y eso hay que reconocerlo. Nos guste o no.
    
    UPO
    

40. 

    #90 Sotero21 04 de dic. 2006

    Karisitiarra, Upo:
    
    Repito que lo anterior es solo un juEgo imaginativo. No voy a entar a discutir sobre una elucubración hecha para pasar el rato mientras nos dan más datos.
    
    Cualquier cosa es posible. De todas maneras aunque no salga Marcus, sí que es un personaje histórico real que anduvo por estos andurriales.
    
    
    

41. 

    #91 Sotero21 04 de dic. 2006

    ¿Porqué si durante dos siglos se escribió en euskera, luEgo se olvidó (el euskera escrito) hasta Las Glosas Emilianenses ¿qué fue de aquella próspera escuela? ¿porqué se agotó y no se expandió? ¿porqué fueron los escritos a la basura? ¿porqué se enciende una llama tan poderosa y se apaga de repente?
    
    Preguntas sin respuesta.

42. 

    #92 Sotero21 05 de dic. 2006

    Como ya se dijo la huída a Egipto y la infancia de Jesús está relatada en el pseudo-Mateo y habla de su paso por la región de Hermopolis (curiosamente).
    
    Mateo 1, 2 habla de los Magos y la huída a Egipto. Marcos no habla nada de la infancia de Jesús, en su Evangelio ya aparece adulto al igual que el en de Juan. Es Lucas el que da ambiente de navidad con Belén y pastorcicos pero no narra la huída a Egipto.
    
    Los apócrifos han dado gran juEgo en la iconografía cristiana con respecto a la infancia de Jesús y a su paso por Egipto.
    
    Si aparece una Natividad (un "Belén", dice la prensa) sería también extraordinario, un motivo más de perpeplejidad y un monumento pionero. La fiesta de la Navidad no se celebraba en el siglo III, en el IV, Ireneo y Tertuliano la omiten del listado de fiestas. Orígenes afirma que, en la Sagrada Escritura sólo los pecadores, nunca los santos, celebraban la fecha de su nacimiento. Arnobio incluso la ridiculiza.
    
    Como aparezcan una mula y un buey es que sería la repera, La primera aparición de estos entrañables muñequitos del Belén es del siglo IV en un fresco de las catacumbas de San Sebastián, aunque falta la Virgen y San José
    

43. 

    #93 Sotero21 06 de dic. 2006

    Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
    
    "Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griEgo coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
    
    http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
    
    Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
    
    Las excavaciones de Iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones.
    
    Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
    
    Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.

44. 

    #94 orison 06 de dic. 2006

    En este tema me pillais "" fuera de partida" cuando estuve en Egipto estuve dedicado a temas de instintos primarios y no tome nota de Nefertari y Nefertiti.
    
    Todo apunta a un Egipcio copto por lo que os leo y a los tan traidos y llevados jeroglificos ver.( wikipedia) y los coptos.
    
    
    El Alfabeto Copto es un alfabeto usado para escribir el idioma copto. Está basado en el alfabeto griEgo, pero contiene algunas letras adicionales para escribir sonidos que no estaban en el idioma griEgo. Estas letras se derivan del demótico, una escritura usada en el antiguo Egipto (junto con el jeroglífico y el hierático).
    
    
    Letras coptas en una tipografía BohaíricaEl alfabeto copto se extendió en Egipto durante el siglo IV. Y todavía se usa entre los miembros de la iglesia copta, para la escritura de textos litúrgicos. Todos los códices gnósticos encontrados en Nag Hammadi estaban escritas en copto.
    
    El alfabeto copto no apareció de repente. Tiene una larga historia, que se remonta al período Helenístico, cuando se usaba el alfabeto griEgo para transcribir textos demóticos, intentando recoger la pronunciación corréctia en demótico. Durante los dos primeros siglos de la Era Cristiana, hubo una serie de textos mágicos que se escribieron en lo que los estudiosos denominan "copto antiguo": textos en idioma egípcio, escritos en alfabeto griEgo. Hubo algunas letras, no obstante, derivadas del demótico, y muchas de ellas, aunque no todas, se usaron en la escritura copta auténtica. Con el avance del cristianismo en egipto, hacia el siglo III se perdió el conocimiento de la escritura jeroglífica, tal y como sucedió poco después con el demótico, haciendo sitio a un sistema de escritura muy asociado con la iglesia cristiana. Hacia el siglo IV se estandarizó el alfabeto copto, especialmente para el dialecto Sahídico. Cabe mencionar que hay algunas diferencias entre los alfabetos coptos de los diversos dialectos.
    
    El antiguo alfabeto nubio, usado para escribir el antiguo idioma nubio (no relacionado con el idioma copto) se escribe principalmente en el alfabeto griEgo uncial, pero toma letras cópticas y meroíticas de origen demótico en su inventario. Erróneamente, se cree con frecuencia, que el nubio antiguo utilizaba el alfabeto cóptico directamente, pero este no es el caso.
    
    
    

45. 

    #95 Diocles 06 de dic. 2006

    Desde luEgo. En el siglo III d. C., había diversas corrientes cristianas que en cierto modo competían entre sí. Esta situación también está reflejada en la interesante novela "La luz de Oriente", de J. Sánchez Adalid, que mencioné en este foro hace unos días.

46. 

    #96 Karistiarra 07 de dic. 2006

    Salaburu durísimo. No le falta razón en decir que podrían seguir una política similar a la seguida con el manuscrito de Lazarraga. No obstante, da la sensación de que actúa "de parte" de Gorrotxategi, que no ha vuelto a decir esta boca es mía, y le zurra bien a Knörr (empezando por el título mismo del artículo). Desde luEgo, la sensación de que había un cristo interno horroroso no viene de ahora, pero esto lo acentúa (el propio Salaburu lo reconoce). No olvidemos que cargos a ostentado Salaburu en la UPV.

47. 

    #97 Karistiarra 08 de dic. 2006

    Karistiarrari:
    
    Hombre, yo no tengo claro quiénes son los escépticos y quiénes los oficiales, pero, parece, que por una parte tenemos al equipo de Veleia más Knörr, y, por otra, el resto de filólogos que se han pronunciado ( Gorrotxategi, Lakarra y Salaburu). No tengo tampoco claro que estén de acuerdo en cuanto a que las inscripciones sean verdaderas, más bien, parece que “el bando” de Gorrotxategi entiende que datar las piezas escapa a sus conocimientos y que no es su labor (efectivamente), y pese a que les encantaría que todo fuera cierto, lo aparecido no encaja para nada con lo que ellos podrían esperar.
    Habría que saber que hay por el medio, porque, desde luEgo, algo hay. ¿No les han dado toda la información? ¿Existe algún pique? Son muchos años de teorizar sobre el euskera y el cristianismo, y muchas hipótesis se irían al garete. ¿Está esto influyendo a la hora de analizar lo encontrado?
    Hay que reconocer que, más o menos como decía Salaburu, por muchas pruebas científicas que se ofrezcan a favor de la autenticidad de los materiales encontrados, si lo que aparece escrito es: “tío, hoy no veas operación triunfo”, sabríamos que todo es falso (ya sé que estoy exagerando). La cuestión desde mi punto de vista es: ¿tienen demasiadas reticencias los filólogos? ¿o es que lo aparecido en Veleia se asemeja demasiado a lo anteriormente citado? No soy filólogo. No sé hasta que punto nos puede llevar “zutan”, pero creo que hallándonos en un terreno en el que todo es nuevo (no sabíamos nada que no fueran hipótesis, por muy racionalmente que éstas se hubieran construido), no deberían salir corriendo a la opinión pública a poner en entredicho lo descubierto (hablo, por supuesto de Gorrotxategi). Sin embargo, el hecho mismo de que una personalidad de la altura de Gorrotxategi halla hecho esto (y luEgo Lakarra, y luEgo Salaburu) me deja perplejo.
    
    

48. 

    #98 Sotero21 08 de dic. 2006

    Ambos srs. Knörr y Gorrochategui han recordado a Don Koldo Mitxelena. No cabe duda de que como hombre de ciencia integral andaría entusiasmado por el hallazgo; sin embargo, es posible que sintiera una gran fatiga para tener que recomponer alguna de sus teorías, que quedan echas añicos, a su edad.
    
    Escribe Don Koldo:
    ...
    
    "2. Salta a la vista que el arte de leer y escribir no puede ser muy antiguo en zonas de habla éuskara, presente o pasada. Esta afirmación vale sin duda para el conocimiento mismo de su existencia, por no hablar de su posesión por amplios círculos de la población.
    
    En Lengua vasca, casi todos los términos que se relacionan con la escritura son de origen extraño y, además, por lo general de cuño románico que delatan su introducción reciente."
    
    LuEgo de exponer su teoría sobre el origen de IRAKURRI (leído), que para el tiene un sentido de "desgranar" hace una pregunta, que admite ser retórica:
    
    "¿Qué es, en definitiva, lo que 'desgranaban' (o 'elegían') esas gentes? O bien, puesto que la elección difícilmente puede recaer más que en dos clases de unidades, ¿desgranaban letras o sílabas?
    No cabe duda de que -entonces, ahora y en todo tiempo- la lectura, y muy en particular, la lectura en voz alta sobre todo si es lenta, no se hace por letras, aunque la escritura sea alfabética en lo posible, sino por sílabas. Hay testimonios precisos de esto para la Antigüedad, pero no son necesarios en rigor. Aun ante nuestros ojos, se repite en el individuo, el esquema evolutivo de las comunidades: el silabeo es la fase esencial y por lo mismo crucial, en el aprendizaje de la lectura. Es ahí donde el tiempo que exige el reconocimiento de cada nueva unidad entra en conflicto con el tiempo de retención por la memoria, entorpecida pronto por la fatiga, de las unidades anteriores, hasta que se consiguen franquear limpiamente el umbral más allá del cual la lectura de las frrases y textos puede dar fruto de intelegencia. Y es también ahí, en esa región de penumbra, donde mete sus torpes dedos la grey demasiado conocida de los vencedores del analfabetismo en los campos fantasmales de la estadística trucada".
    
    Luis Michelena . La lectura en territorio vasco. En Zephyrus. 1970-1971, XXI-XXII, pp. 281-287). "Palabra y Textos" servicio editorial de la EHU/UPV. pp. 261 y 265. 1987
    
    

49. 

    #99 orison 08 de dic. 2006

    Creo hace bastante tiempo no se dice nada interesante en este foro creo desde el 2/12/2006
    
    
    ¿se sabe algo de los textos en latin encontrados de que van? ¿de Julio Cesar? ¿ de historia antigua?A lo mejor eso es lo importantisimo.!!!
    
    Al fin al cabo un cristiano Copto como maestro sale mas barato que un profesor de GriEgo .
    
    
    Un saludo
    
    

50. 

    #100 Fern 09 de dic. 2006

    Yo también tengo curiosidad, dorido. No conocía esa forma. Desde mis conocimientos (escasillos) se me ocurriría Ian ta edan dena/dana = lo que se ha comido y bebido, pero ese deno desde luEgo no me dice nada. Por cierto ¿qué ha pasado con el "Lo"? ¿es que hay dos combinaciones de verbos o el "lo" definitívamente se ha caído?
    Un saludo.

Hay 153 comentarios.
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