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1. 

   #1 Meritneith 24 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Transcribo aquí un mensaje del egiptólogo Juan Carlos Moreno García, verdadero experto egiptólogo, en el foro de www.egiptologia.com, donde analiza el sospecho contexto de estos hallazgos:
   
   
   "Hola a todos,
   
   Quizás uno de los aspectos más sospechosos de todo este asunto es el gran circo mediático que se prepara de cara a este yacimiento. El enlace de nuestro compañero Sotero a la página de un periódico de Alava es significativo: se prepara una especie de parque mediático, actividades infantiles, sociedades de amigos del yacimiento, etc. Para que esto funcione es preciso que exista un flujo continuo de "hallazgos espectaculares", capaces de cautivar la atención del público y de mantener vivo el nEgocio.
   ¿Por qué Alava? Desde hace algún tiempo circula el rumor del posible cierre de la facultad de historia, precisamente en Vitoria, por falta de alumnos. Y héte ahí por donde, resulta que justo ahora aparece un yacimiento cuyos principales restos, también casualmente, están relacionados con la historia de las religiones antiguas, una de las líneas de investigación del departamento de historia antigua de esa facultad. ¿Se ha consultado a verdaderos especialistas para que analicen los restos supuestamente egipcios para pronunciarse sobre su veracidad? En absoluto: se ha contactado a una perfecta desconocida que, ya en la entrevista, demuestra su escasa formación. También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juEgo todo vale. Y por si algo faltara al cuadro, resulta que los textos egipcios mencionan, ni más ni menos, a Ajenatón.
   En suma, todo esto huele muy mal. El procedimiento habitual ante un hallazgo de este calibre hubiera sido contactar con especialistas de todo el mundo, revisar cuidadosamente el contexto del hallazgo (estratigrafías, etc.) y, sólo entonces, estando muy seguros, comunicar el hallazgo a los medios de comunicación. Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ...
   Saludos a todos,
   Juan Carlos Moreno García"
   
   
   Pienso que los datos que aporta son muy significativos en lo que a la señora Rius se refiere, así como en cuanto al contexto de los hallazgos.
   
   Un saludo,
   
   Meritneith

2. 

   #2 lucusaugusti 24 de nov. 2006

   Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos
   
   Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
   
   Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'.
   
   En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas.
   
   Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín.
   
   La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'.
   
   También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta.
   
   Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juEgo, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático.
   
   Terra Actualidad - Vocento/VMT

3. 

   #3 A.M.Canto 24 de nov. 2006

   Jeromor: No he entendido mucho tener que abrir un nuevo artículo, porque toda la documentación antigua, las notas de prensa desde junio, las fotos de piezas y los comentarios ya hechos esto y aquello siempre es más cómodo tenerlos a mano, para poderse referir a ello sin tener que cambiar de artículo y luEgo regresar para escribir aquí. Los comentarios no eran inabarcables, ni mucho el desborde de la página, ni el número de visitas que tenga el artículo afecta en nada a la comodidad de lectura o a la velocidad de carga (que tampoco era tanta). Pero, en fin, ya que al parecer hay varios de acuerdo, se agradecería que al comienzo de esta segunda parte se indique de qué es continuación el artículo, así como el enlace a donde el 1º se puede consultar, que no tenga la gente que andar localizándolo por su cuenta. Y no estaría mal que cambiaras el artículo de base (el de el de Maryland era sobre todo Biología) por el de la rueda de prensa de hoy mismo, aunque no en la versión dada, sino en ésta del periódico Deia, más completa pues refleja al final unas frases interesantes que en la nota de Terra se han omitido: http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php . Convendría también añadir aquí las principales imágenes en debate. Todo eso haría más cómodo el traslado. Saludos.

4. 

   #4 kukuxumusu 24 de nov. 2006

   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php
   
   Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes
   por javier vegas
   
   iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces.
   
   En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica.
   
   En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo.
   
   En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo.
   
   Lo que ocurre con Veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros.
   
   La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con rEgocijo.
   
   Pena porque se usan argumentos peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar Veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años.
   
   Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste.
   
   Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel Sapere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber.
   
   Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar.
   
   * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País
   

5. 

   #5 faras 24 de nov. 2006

   Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado.
   
   Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del nEgocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

6. 

   #6 faras 24 de nov. 2006

   Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado.
   
   Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del nEgocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

7. 

   #7 faras 24 de nov. 2006

   Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado.
   
   Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del nEgocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

8. 

   #8 Sotero21 24 de nov. 2006

   O sea que en el comunicado no han dicho nada, pero nada nuevo. Todo eso, inlcuído lo de los análisis lo dijeron ya en junio, o sea que los motivos de recelo siguen intactos.Es lógico que sostengan lo que siempre han sostenido. Por otra parte, si ya están auténtificados sin ninguna duda, podrían enseñarnos algo, digo yo. ¿Porqué no lo enseñan? ¿Van a hacer ahora la rueda de prensa que nos tenían prometida o nos tendrán en seco durante unos cuantos meses más? LuEgo se quejan de que la gente especule.

9. 

   #9 MURUA 24 de nov. 2006

   Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera:
   
   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
   Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
   Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
   Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
   Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
   Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de SEgovia
   Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
   
   ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juEgo en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

10. 

    #10 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Orison, te lo debo decir muy claramente:
    
    Exabruptos tales como
    
    Antes de que aparezcan sobre el yacimiento alguno con Capucha diciendo : Indepentia!!!!
    
    O,
    
    Porque no hay cambios en el Euskera de hace 17 siglos es que eran racistas o no se entendian con sus vecinos indoeuropeos ?
    
    o incluso tu muletilla final:
    
    Jaque!!
    
    Son auténticas bobadas que no tienen cabida en un debate de cierta altura y que rebajan enormemente la calidad intelectual del intercambio de ideas que aquí está teniendo lugar. Aparte de que demuestras muy, pero que muy claramente con las ideas fijas a las que tú mismo te respondes una y otra vez no sólo que no tienes ni puta idea de aquello sobre lo que pretendes sentar cátedra, sino que muy posiblemente te falten uno o dos tornillos.
    
    Como una participante más, te ruEgo dejes de comportarte como un preadolescente con sobredosis de cafeína, que me da que ya no tienes edad.
    

11. 

    #11 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griEgos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
    
    Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
    
    Con respecto a la entrevista a la señora Rius, estoy a la espera de que alguien me facilite las transcripciones de las inscripciones latinas donde aparecen los nombres de Ramsés, Seti o Nefertiti, ya que tengo serias dudas, en primer lugar, de la presencia de todos ellos, pero sobre todo del de Nefertiti.
    
    Un saludo,
    
    EVIE

12. 

    #12 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas
    
    
    
    
    No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas.
    
    Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos.
    
    En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales.
    
    Una sacudida y dos miradas nucleares
    
    "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento".
    
    El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material.
    
    La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte.
    
    Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico.
    
    ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE.
    
    La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión".
    
    Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas.
    
    En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ.
    
    Del análisis a la restauración
    
    El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país.
    
    Esta información luEgo se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre.
    
    Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI.
    
    Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental.
    
    Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas.
    
    Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia.
    
    El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.
    

13. 

    #13 Sotero21 25 de nov. 2006

    PROBLEMAS
    
    
    Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luEgo, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa.
    Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los libros, a su tradición y a la larga experiencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas.
    
    Me gustaría leer alguna opinión sobre esto.
    

14. 

    #14 galete 25 de nov. 2006

    ¿Alguien puede decir lo que significa esto?:
    
    ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA
    
    Lo estoy copiando de una foto que aparece en "El Pais" de hoy (ed. País Vasco).
    
    Soy un simple lector ignorante. Pero muy lector de esta página, en la cual disfruto y aprendo mucho. Y me sorprendo.
    
    ¿Tan flojo está el estado de esta ciencia?
    
    Menos mal que, en el fondo, este tema no interesa a casi nadie, aunque muchos quieran sacar partido, de un tipo o de otro.
    
    Sotero21: ¿Y si el apostol, ese desconocido, no fuese tan desconocido y se llamase Santiago, Jaime, Jacobo, Jacob, o algo así, y se hablase de él en las ostrakas esas.
    
    Bromas aparte, creo que existe una pequeña parte del público lEgo que sí quiere ir enterandose de la verdad ¿"que es la verdad"?. Por lo menos de una verdad científica seria, convenientemente divulgada, pero seriamente divulgada. Y que los profesionales de la información, en lo que les toque, que se esfuercen un poquito más. Es que a veces se ven cosas como hablar de antes y despues de JC. con una tranquilidad....
    
    Por lo que respecta a la inscripción que aparece en la foto de "El País", el signo ese de la flecha asusta un poco, parece muy moderno y da a la inscripción un aspecto de ecuación.

15. 

    #15 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Sotero, de esta mañana:
    "En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luEgo, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa."
    
    A mi no me extraña, ahí tenemos es caso de la galleguiña Santa Engacia y sus dieciocho innumerables mártires, o a los legionarios San Emeterio y San Celedonio. Para pegarles un repaso a los santos echo de menos a Dorotea.
    
    Dorotea: Si me lees ¡¡Vuelve!!
    
    Es que no la leo desde un día que se mosqueó con una druid@ que tenía una mala tarde.
    
    Algo avinagrado has bebido para comer, porque esta tarde dices:
    "ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega."
    
    Solo hacerte notar que:
    
    DRAE
    vinatero, ra.
    (Del arag. vinatero, y este der. del lat. vinum, vino).
    1. adj. Perteneciente o relativo al vino, especialmente a su producción y comercio. Industria vinatera Comarcas vinateras
    2. m. y f. Persona que trafica con el vino.
    3. f. Mar. Cordel con una gaza en un extremo y un cazonete o muletilla en el otro y que sirve para mantener amadrinados dos cabos, un cabo y una percha o dos perchas.
    
    1 Muchos vinateros, muchos, son solo productores.
    Entre los de la segunda acepción, hay muchos vascos (y franceses y catalanes y...)
    3 Yo conozco un grupo de presión que celebra congresos en San Millán de Cogolla cuna del centrismoliberalano
    
    Y por último te informo que, después de que el Camino de Santiago fuese por la LLanada Alavesa y por Oña-Briviesca y antes de que Alfonso VI y Santo Domingo de La Calzada, lo llevaran por Belorado y Oca (Villafranca), pasaba por Hormilla, SanTorcuato, Villalovar, Herramélluri (Libia), Velasco, Leiva, Tormantos, Cerezo de río Tirón y Briviesca. ¿Y qué?
    
    
    
    

16. 

    #16 Karistiarra 25 de nov. 2006

    En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente:
    
    " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
    En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo."
    
    Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava).
    
    
    "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"
    
    La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ
    BEgoÑA APELLÁNIZ
    VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones.
    ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia?
    No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo.
    ¿Puede ser más concreta?
    Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos.
    ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo?
    No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen.
    ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos?
    No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura.
    Siempre se refiere a un profesor...
    Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.
    Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?
    No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luEgo, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.
    

17. 

    #17 Sotero21 25 de nov. 2006

    Cogorzota:
    
    Tómese a broma lo de los vinateros, bodegueros u honrados productores de vino, que la cosa iba por ahí y no más.
    
    Tómese a broma también, aunque con alguna cautela propia de mi fantasía acientífica, lo de que las piezas fueron enterradas hacen un siglo
    
    Si bien la documentación para los primeros tiempos de crisitianismo en Hispania es escasa, estos no faltan en absoluto. Las fuentes literarias primordiales para el estudio del cristianismo hispano son las colecciones de concilios hispanos y las obras de Prudencio, Paciano, Hidacio, Orosio, Prisciliano, la carta encíclica del obispo Severo, GrEgorio de Elvira, los padres emeritenses e Isidoro de Sevilla, principalmente, entre los autores antiguos. Pues bien, no hay una sola mención a comunidades cristianas por la zona, aunque sí cerca y por supuesto, que lo digan, no quiere decir que no las hubiera. Aunque resulta cuando menos raro que una comunidad de una ciudad relativamente importante, que se mantuvo viva durante tres siglos no dejara ni una sola mención, ni de ella, ni de sus maestros y fieles.
    
    Puede ser que fueran herejes y por eso apartados en los confines del Imperio. Y que fueran herejes docetistas que negaban que Cristo hubiera sido crucificado y de ahí, quizás se puede buscar la lógica de una cruz con RIP.
    
    Puestos fantasear ya tengo yo localizado un hereje docetista egipcio, algo rijoso y amigo de artes mágicas (los pictogramas) que se paseó por Hispania.
    
    ¿será este Marcus el golfo que pasó a Hispania (inde Pirineo transiens occuparit) se ligó a la Pompeia Valentina y vuelve loca a esta comunidad de pobrecitos habladores?
    
    **MARCVS,
    
    personaje originario de Egipto1, concretamente, según Sulpicio Severo y Jerónimo, de
    Menfis2, que practica un gnosticismo de raíz oriental3 emparentado con la herejía de
    Basílides4. M. es también caracterizado como experto en artes mágicas5.
    M., según Jerónimo, se traslada de Oriente a la región del Ródano (Galliarum pri-
    mum circa Rhodanum)6, o también a la del Garona (eas partes, per quas Rodanus et
    Garunna fluunt)7, lugares en los cuales difunde su doctrina que combina elementos
    gnósticos con prácticas licenciosas (miscentes fabulis uoluptatem)8 y mágicas9 y atrae,
    sobre todo, a algunas mujeres nobles (maximeque nobiles feminas)10. Desde la Gallia,
    M. se dirige a Hispania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit)11, donde prosigue
    su labor proselitista, básicamente entre las mujeres12, con la finalidad, siempre según
    Jerónimo, de acceder carnalmente a ellas y de apoderarse de sus bienes13.
    
    (más información en http://www.ub.es/grat/grat31.htm)
    
    

18. 

    #18 Ricardo Gómez 25 de nov. 2006

    Cogortza:
    
    Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición.
    
    Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog.
    
    No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios.
    
    Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente.
    
    Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de Iruña-Veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luEgo pasa lo que pasa...

19. 

    #19 Sotero21 25 de nov. 2006

    En efecto, al menos uno del equipo conocía que la filtración se iba a producir. Ya lo he documentado. Y luEgo se escandalizó ...
    
    Seguimos sin saber nada de esta sr. Rius ... ni de los jeroglíficos.
    
    Si a estos patateros nos dicen que el ostrakon de la foto son jeroglíficos egipcios va y nos lo creeemos. Nos dicen que hay inscripciones con escritura jeroglífica clásica y nos enseñana una milonga, lo que cuando menos es poco procedente. Menos mal que el verdadero Egipto nos ha mandado una embajadora a esta ciudad celtíbera y se ha asomado por esta página.

20. 

    #20 Sotero21 25 de nov. 2006

    Desde luEgo, si que le dan misterio a la cosa
    
    ¿nos enseñarán un jeroglífico egipcio de trazo perfecto? ¿qué dirá?
    
    ¿quién está estudiando esos jeroglíficos? Si nos lo dijeran al menos podríamos decir ¡ah, han puesto a quien sabe! y enredaríamos menos.
    
    El título del artículo que entre todos estamos comentado tan a gusto es:
    
    Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.
    
    Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
    Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.
    
    
    En el periódico del que se saca el artículo ilustran la noticia con una mapa de Egipto.
    
    El egipcio es la madre del cordero.

21. 

    #21 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Entrevista de hoy con Eliseo Gil, director de las excavaciones desde 1994, en dos partes. Hacia el final de la primera:
    - ¿Cree lícito que se planteen estas dudas?
    Que los científicos se planteen una duda metódica me parece lícito, válido y deseable. No hay cosa mejor que un escéptico luEgo convencido. Pero eso tiene un lugar: debería producirse en el marco de una investigación, cuando tienes todos los datos. Lo que no debería suceder es plantearlo en los medios de comunicación. Porque genera una incertidumbre que no ha lugar. Además, la cronología, su interpretación y su repercusión son niveles distintos.
    - ¿Cree que Iruña Veleia logrará convencer a muchos escépticos?
    (Ríe). Va a haber escépticos convencidos, eso seguro. De la misma manera que también habrá posturas recalcitrantes, seguramente no por parte de científicos, como quien aún no cree en el Hommo Antecessor.
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489690.php
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489687.php

22. 

    #22 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema.
    
    "Hola a todos,
    
    En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas.
    Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa.
    Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griEgo (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griEgo.
    En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente.
    En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a nEgocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos.
    Recibid todos un cordial saludo,
    Juan Carlos Moreno García"
    
    
    Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro.
    
    Un saludo,
    
    Meritneith

23. 

    #23 Deobrigense 26 de nov. 2006

    Lo de atacar al Sr. Moreno es relativamente sencillo, sobre todo en sus últimas líneas, que son netamente descalificadoras, bajo mi punto de vista: que pesadito con el tema del cierre de la Facultad, ahora que nos van a construir un nuevo parkin subterráneo... Meritneith: un día le contarás algo a un/una periodista y publicará lo que le salga de sus genitales no atendiendo a tus sabias y doctas explicaciones (años llevo yo intentando convencerles de que cuando prospecto no muevo tierra, y siempre que excavo prospecto), así que el comentario de homo-hommo te sobraba, por que el texto del artículo no lo ha escrito Eliseo.
    
    En el resto de cosas que dice, pues es posible que no le falte razón y observo con desagrado -no por él- como se mezclan churras con merinas: aquí hay dos temas separados que coinciden en el espacio, por una parte el tema del pedagogium y el tema del euskera+cristianismo, que son conjuntos epigráficos y contextos de excavación separados y que las malas comunicaciones de prensa han conseguido que mezclemos.
    
    Espero que se imponga el método arqueológico, se hagan bien las estratigrafías y luEgo, cuando terminen con las piezas se pongan encima de la mesa para que expertos contrastados las puedan examinar y dedicarse a elucubrar sobre el tema.
    
    Ala, sin acritud, saludos

24. 

    #24 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Meritneith, si no es importante lo de la facultad, no lo digas. Porque, desde luEgo, queda muy impactante decir que descubren cosas increíbles cuando, fíjate tú, había riesgo de cerrar la facultad. Es una puñetera mentira. Y eso si que es sospechoso, mira tú,

25. 

    #25 Deobrigense 26 de nov. 2006

    Meritneith:
    
    No te equivoques: no he usado retintín ni tono paternalista contigo: al menos no era mi intención y si te lo ha parecido te pido disculpas.
    
    Si he vuelto a usar el argumento de la facultad es porque van dos veces que nos cuelgas cosas aquí de Juan Carlos Moreno García y en las dos aparece un tema que no tiene nada que ver con la cuestión, al menos desde el punto de vista del cierre de la Facultad: si el argumento es que la UPV necesita un descubrimiento fundamental para no cerrar la carrera está completamente equivocado: ¿alguien se imagina el cierre de una Facultad de Historia en una comunidad autónoma con este implante de nacionalismo?
    
    ¿Por qué es tan importante el hallazgo de jeroglíficos egipcios? Que no lo entiendo muy bien. Que yo sepa han aparecido piezas de todas las partes del Imperio en Veleia, desde la Mauritania Tingitana hasta el Rhin, la cerámica de Tricio aparece en Palestina (y Tricio está a poco más de dos días de viaje andando a Veleia). Y en el Museo de Burgos tenemos -salvo que estén mal clasificadas- restos de sarcófagos tebanos, al igual que en Calahorra -ahora estoy hablando de memoria, puede que sea en Alfaro-, un fragmento de estatua griega del siglo IV a.C. en un contexto romano muy posterior (¿un coleccionista de arte griEgo en época romana?), por no mencionar la cerámica china del siglo II que aparece en contextos romanos del Teatro de Zaragoza (esto también de memoria).
    
    Entiendo las explicaciones que habeís dado en torno sobre el final del uso de los jeroglíficos, y que a JCMG le resulte peculiar las maneras de hacer las cosas del equipo de Lurmen en lo que se refiere a la selección de expertos para este tema -es evidente que lo que contaís de la experta es grave- y lo mal que se ha gestionado la cosa desde el punto de vista de la comunicación, pero caramba: la presencia de jeroglíficos o de pseudo-jeroglíficos, e incluso de falsos jeroglíficos -falsificados en época- es perfectamente posible en Veleia como en cualquier otra gran ciudad del Imperio Romano.
    
    Así que sino te importa aclárame que es lo raro de la cuestión desde un punto de vista histórico, porque si la explicación va a ser que la red comercial del Imperio se extendía a cualquier lugar, esto ya se había solucionado hace tiempo, al menos en Veleia. Y si me vas a decir que la explicación del profe exótico para pijos romanos no te convence te podré decir que como teoría no está mal, pero podría corresponderse con cualquier otra realidad y que, como para el resto de los hallazgos, nos lo confirmará -o no- el paso del tiempo y de la correcta investigación.
    
    Saludos.
    
    

26. 

    #26 El Brujo Redivivo 26 de nov. 2006

    Sólo un apunte. Cuando se pone uno a corregir, al menos puede hacer el esfuerzo de corregir bien. Y si se quiere corregir la mala escritura de una especie, no decir "homo antecessor", sino "Homo antecessor", con hache mayúscula.
    
    Sobre el resto no entro, salvo para solicitar a los "egiptólogos" que se centren en el debate científico, dejando sus reivindicaciones corporativas para otros foros tal vez más adecuados. Los pseudoargumentos "ad hominem" y los planteamientos conspiranoicos no son apropiados ni en aquéllos, ni en éstos, por lo que simplemente ruEgo que se los guarden.
    
    Un último comentario: como persona que ante un problema complejo duda, reduda y vuelve a dudar, siempre me han admirado aquellas otras que siempre tienen claro el camino correcto que se debe seguir, sin duda ni matización alguna. Y me admiran mucho más las que no sólo tienen claro lo que ellas deben hacer, sino que además tienen claro lo que tienen que hacer los otros, aun sin conocer de cerca y a fondo el problema. Me admiran tanto que no me las creo.
    
    Con salud.
    

27. 

    #27 kukuxumusu 26 de nov. 2006

    Meritneith:
    
    Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, (...)
    
    Yo, desde luEgo, lo agradezco. Y estoy segura de que la honestidad y el debate limpio en esta página también lo hacen. Me confieso francamente disgustada, por no decir enfadada (los motivos los ha explicado muy bien más arriba por ejemplo Deobrigense) por lo que de esta persona he podido leer aquí.
    
    Sotero21:
    
    Es imposible (y te aseguro que sé muy bien de lo que hablo) corregir las "burradas" de los media. Si el equipo investigador se ocupara de ello, a buen seguro que pasaría más tiempo dedicado a ese menester que a la propia investigación. Aunque lo de corregir su política de comunicación (algo no siempre evidente desde el mundo científico) no me parece mala idea.
    
    

28. 

    #28 Servan 27 de nov. 2006

    Alya ha dado una opinión semejante a la de Merit.
    Sería conveniente evitar las descalificaciones personales entre los foristas, así como la descalificación de los investigadores, que por lo demás nada aportan.
    Este ha sido un interesante foro en que se han tocado temas muy variados, ojalá se mantenga un nivel adecuado de controversia en que todos podamos aprender.
    Un punto muy importante es si las nuevas técnicas pueden efectivamente datar los grabados, me gustaría leer una respuesta categórica y razonable.
    Lógicamente, se trata de la datación de los grabados conflictivos, que no parecen ser más de una docena (por el momento).

29. 

    #29 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
    
    "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
    
    "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
    
    ENTREVISTA ELISEO GIL
    
    Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
    
    Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
    
    Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
    
    P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
    
    R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
    
    P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
    
    R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
    
    P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
    
    R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
    
    P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
    
    R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
    
    P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
    
    R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
    
    P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
    
    R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
    
    P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
    
    R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
    
    P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
    
    R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
    
    Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
    
    
    (2) Un tipo absolutamente legal
    
    Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
    
    «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
    
    Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
    
    Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
    
    Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. LuEgo, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
    
    Puntilloso
    
    Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
    
    Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
    
    Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
    
    Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
    
    «Excesivamente tímido»
    
    Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores.
    
    El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
    
    Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
    
    Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
    
    Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
    
    
    *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
    
    IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
    
    
    *** Artículo en Terrae Antiqvae:
    Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
    http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
    
    Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
    http://www.terraeantiqvae.com
    

30. 

    #30 AspidioII 27 de nov. 2006

    Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos.
    
    El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones.
    
    Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de Iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi opinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori.
    
    Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica:
    
    La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
    
    Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior).
    Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana.
    
    Perdón por el ladrillo teórico.
    
    Un saludo.
    

31. 

    #31 Sotero21 27 de nov. 2006

    Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario.
    
    Un saludo
    
    Hola a todos de nuevo,
    
    Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera.
    
    Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de Veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer):
    
    1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, Nefertiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto;
    
    2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");
    
    3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griEgos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;
    
    4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?
    
    5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.
    
    En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor.
    
    Saludos a todos,
    Juan Carlos Moreno

32. 

    #32 Cogorzota 27 de nov. 2006

    ¿Es esto cierto?
    
    http://www.egiptologia.org/geografia/hermopolis.htm
    
    El término Hermópolis, Ciudad de Hermes se daba a las ciudades que estaban consagradas al dios Thot, a quien los griEgos identificaron con su Hermes. Fue la ciudad más importante de su culto. El término egipcio Jmun ( ciudad-8) hace referencia a la ogdoada hermopolitana que se veneraba en la localidad. Actualmente es difícil, con los restos que permanecen, hacerse una idea de la importancia religiosa y política de la ciudad en el Antiguo Egipto. Fue la ciudad "rebelde" en el culto solar impuesto por Heliópolis y su doctrina de la Creación. Era la ciudad del dios de la sabiduría y patrón de los escribas Thot y de la Ogdoada hermopolitana. Existía un pilono de Ramses II en cuyos cimientos se encontraron mas de 1500 bloques pertenecientes a los templos desmantelados de la "ciudad maldita" de Ajenaton, Ajetatón.
    
    
    ¿Está confirmado que hay Hermopolis?
    

33. 

    #33 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato):
    
    1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
    
    ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
    
    abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
    
    Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés.
    
    Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
    
    
    2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto.
    
    3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado.
    
    4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo.
    
    5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griEgos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis
    
    Creo que no me dejo nada :).
    
    Un saludo a todos,
    
    Meritneith

34. 

    #34 Sotero21 27 de nov. 2006

    Merinheit y Karistiarra:
    
    Muchas gracias por vuestro esfuerzo. De todas maneras, parece que se puede forzar la situación para ver signos. Es apropiado indicar que la información que tenemos es que en un lado se dice que solo hay signos que no forman palabras y en otro se nos dice que hay palabras y frases. LuEgo, no es tan dificil la confusión. Signos egipcios, aprendidos de memoria y aun sin saber lo que querían decir, los podría hacer cualquier tipo avispado y luEgo darse el pisto por el Imperio con cábalas y otros rollos para atraer a las matronas de postín y beneficiarse de ellas, como parece que hacía un egipcio Marcus, hereje docetista allá por el IV. Si queremos una explicación, ahí tenemos una de película. Está empezándome a gustar. Si los del equipo corrigen su política de información van a ganar enteros.

35. 

    #35 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53):
    Autor: Edmund S. Meltzer
    “Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griEgo-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php)
    Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.

36. 

    #36 Melpomene 27 de nov. 2006

    Buenas noches. No tengo muy claro como se han realizado los análisis a las piezas encontradas. La pregunta concreta es si las pruebas que han realizado a los ostraka, para comprobar que las inscripciones fueron realizadas en el siglo al que pertenecen el resto de las piezas encontradas en el yacimiento, se hacen a todas las piezas encontradas o únicamente a un par de ellas y luEgo se determina que el resto son de la misma época. También me gustaría saber si verdaderamente lo que dicen de los cationes de la pátina es determinante. Agradecería que alguien que conozca los procedimientos me lo aclarase.

37. 

    #37 Cison 28 de nov. 2006

    Hola a todos,
    En primer lugar daros las gracias por este foro donde habeis expuesto vuestras ideas sobre el tema dejando a un lado (la inmensa mayoria de vosotros) el trasfondo politico que parece que impregna todo lo relacionado con lo vasco (desde el siglo III hasta el XXI ! Curioso, no?)
    
    Para un ignorante en la materia, escuchar las opiniones de expertos y/o aficionados como vosotros, me ha ayudado mucho, a conocer aspectos que no aparecen en los medios sobre el tema. .
    
    Ahora me gustaria exponeros las interpretaciones que hago de lo aqui leido. (Equivocadas con toda seguridad, pero me agradaria que alguien me lo aclarara)
    
    Algunas razones por las que los hallazgos son falsos:
    
    Aparecen muchos Óstraka
    La representación del Calvario es "demasiado" antigua
    Los surcos del grabado están excesivamente "limpios"
    Los "jeroglificos" no estan bien escritos
    Las palabras en euskera son similares a las actuales
    Aparecen multiples faltas de ortografia en el latín
    etc.
    
    A favor hay un equipo de profesionales de los que casi nadie ha dudado abiertamente, que con el apoyo de unos analisis de laboratorios internacionales ponen todo su prestigio profesional en juEgo.
    
    Repito que soy un ignorante en este tema, pero, ¿no os parece, que son cosas demasiado obvias, "descubiertas" con la simple observación de unas pequeñas fotos de una pequeña parte del conjunto de lo encontrado (En algunos casos observadas por aficinados o estudiantes del tema, incluso?)
    
    No se que pensais, pero la única conclusion posible es que se traaría de un gran faude montado por el propio equipo de cientificos del yacimiento, para engañar, durante unos meses a la opinion pública. (¡ Con la "colaboracion" de varios laboratorios internacionales!)
    
    Si fuera verdad la mitad de lo que decís los autodenominados excepticos, en unos meses todo el equipo de expertos involucrados tendría que irse buscando otro trabajo alejado de la arqueologia, historia, linguistica y cualquier tema relacionado.¿Les mereceria la pena?
    
    Si hubieran estado tan "locos" para plantearse una estafa de este calibre, ¿No les habría bastado, con un par de palabras en euskera, de las que no hubieran planteado dudas a lo filólogos, (Edan, lo, o *ean) y un par de Crismones?
    
    Espero no haber ofendido a nadie, pero estas son las conclusiones a las que ha llegado un profano como yo.
    
    Un saludo

38. 

    #38 Fern 28 de nov. 2006

    Buenas,
    Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
    Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
    
    Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
    
    También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
    
    En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
    
    En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
    Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
    
    En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.

39. 

    #39 Fern 28 de nov. 2006

    Buenas,
    Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
    Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
    
    Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
    
    También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
    
    En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
    
    En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
    Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
    
    En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.

40. 

    #40 Fern 28 de nov. 2006

    Buenas,
    Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
    Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
    
    Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
    
    También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
    
    En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
    
    En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
    Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
    
    En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.

41. 

    #41 Sotero21 28 de nov. 2006

    Según las noticias aparecidas sale Hermópolis, a no ser que luEgo lo desmientan.
    
    A mí (y ya lo señalé antes) me causa un pelín de curiosidad esta ciudad, en la que vivió su infancia Jesús, según un pseudo-Buenaventura del siglo XIII, recogido del pseudo-Mateo, que situa allí el suceso de los ídolos de Sotina (hoy a las 00:24). Este pseudo Mateo está inspirado en el Protoevangelio de Santiago, texto, según algunos inspirador o inspirado por la doctrina herética docetista. No deja de ser curioso que lá ciudad a la que estuvo ligado nuestro misterioso egipcio sea precisamente en la que los apócrifos hicieron residir a Jesús de niño.
    
    Sugiero que el preceptor al nombrar Hermópolis se estaba inspirando en los evangelios apócrifos para contar la infancia de Jesús.
    
    
    

42. 

    #42 Servan 28 de nov. 2006

    Dra. Canto: me gustaría conocer su opinión sobre el dibujo gnóstico (al parecer egipcio) que puse en Iruña I, que muestra a un ser con "cabeza de asno", obsceno, en posición de crucificado (como los puestos por Ud.) y que interpreto como imagen astral de Set-Orión. ¿Será posible leer la inscripción en alfabeto griEgo?

43. 

    #43 Servan 28 de nov. 2006

    Diocles: la huída a Egipto en un asno, relatada en un Evangelio apócrifo, es la misma narración del Asno de Oro.
    Guenón en una oportunidad se negó a escribir de este tema, relacionado a los misterios tifónicos.

44. 

    #44 Ricardo Gómez 28 de nov. 2006

    En el comunicado oficial del equipo de Iruña-Veleia dicen lo siguient (lo cito porque no es un texto aparecido en prensa y, por lo tanto, parece que en este caso es posible que podemos pensar que tal vez se trate seguramente de información fidedigna --por si alguien no se ha percatado, fíjense en la acumulación de expresiones "matizadoras" en la anterior frase):
    
    

    # La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuEgo (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
    # De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
    # Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.

45. 

    #45 lucusaugusti 28 de nov. 2006

    ....."La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión."....
    Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia
    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
    
    Parece que ya no existe vuelta atrás.
    Desde luEgo esta "biblioteca" de momento nos aclara más sobre sus lectores actuales que de los posibles del siglo III.

46. 

    #46 arandio 28 de nov. 2006

    Enkur perdona otra vez por lo de ayer.Ese es el problema que casi parece que Gorrochategui formaba parte del equipo de Veleia y no es asi.Cuando se dió a conocer todo en la prensa, se llamó a Knörr y a Gorrochategui para que avalaran el descubrimiento en euskera, en prensa se ha anunciado tras avalarlo Knörr que Gorrochategui y Euskaltzaindia han avalado y primero la academia (diciendo que Knörr hablaba a nivel particular) y luEgo Gorrochategui se han desmarcado y Knörr a dicho basicamente que lingüísticamente es todo chocante y que no han sido transparentes con él.Haber que coño haces tú si estan publicando y sacando en tv que avalas algo de lo que dudas( y que no puedes comprobar adecuadamente por que NO FORMAS PARTE del equipo de Veleia) por lo menos poner cada cosa en su sitio.Seguro que ninguno nos alegraremos más que Gorrochategui de que los textos en euskera sean autenticos.

47. 

    #47 Meritneith 28 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

48. 

    #48 Sotero21 28 de nov. 2006

    La lengua copta fue hablada en Egipto los siglos III y IV. Los escritos más antiguos en copto fueron las cartas de San Antonio (251-356), el anacoreta del desierto. LuEgo si esto fuera copto, sería también un descubrimiento magnífico. ¡las primeras letras en copto! ¡antes que en Egipto!. La primera información que se da sobre el hallazgo y que pasó desaparcebida hablaba de los coptos.
    
    Hallan en Nanclares inscripciones del cristianismo copto de hacia el siglo III
    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
    
    

49. 

    #49 Meritneith 28 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griEgo, así que no puedo aportar nada más. De todos modos, trataré de contactar con una amiga que está estudiando la carrera de Egiptología en Alemania, y que está en segundo curso de copto sahídico. Si averiguo algo os lo haré saber.
    
    Un saludo,
    
    Meritneith

50. 

    #50 Servan 28 de nov. 2006

    Del interesante libro de Doresse: El copto es una forma popular de la lengua egipcia, escrita no en jeroglíficos sino en alfabeto griEgo...con algunos signos particulares...los más antiguos textos aparecen en los primeros siglos de nuestra era...el cristianismo del valle del Nilo producirá u7na abundante literatura---en el s.X comie4nza a desaparecer frente al árabe en el uso corriente...siendo siempre usada en la liturgia de la Iglesia de Egipto.
    Sobre la cruz: la sépulture des Aurelii, au Viale Manzoni (datada entre 211 y 235): Ici, encore, figure la Croix: Stauros qui est aussi Horos, la Limite du Plérôme...Voici encore la dernière Cène...
    Hace pensar que la cruz fué antes un sigo gnóstico que cristiano.
    Sobre el ser con cabeza de asno: Épiphane, qui donne encore d'autres détails sur les grands mythes de ces "Gnostiques"... Parmi ceux-ci, Sabaôth se distinguirait par une tête de porc ou d'âne; c'est lui qui serait le créateur du ciel et de la terre.
    ...Au nombre de ceux-ci (los arcontes perversos) est mentionné Typhon "le grand archonte puissant à visage d'âne"
    Dans la magie de basse -époque, on l'identifie au monstreux génie grec Typhon...il passe pour avoir une tête d'âne (se trata del ser representado en Egipto y en Mesopotamia).
    Le dieu à tête d'ânne est l'image du démiurge Ialdabaôth, le "dieu des Juifs"
    Hors des milieux gnostiques,l'allusion au dieu à tête d'âne devint une insulte que la foule répéta, non point contre la secte qui donnait authentiquement cette étrange figure au démiurge quèlle maudissait, mais contre les chrétiens: de là le graffite du Palatin (III siècle) qui représente un dévôt devant un crucifié à tête d'âne, avec ces mots ironiques "Alexamenos adore Dieu"; Minucius Felix, à la même époque, place une allusion à cette calomnie paienne dans la bouche d'un des interlocuteurs de son dialogue intitulé Octavius...cf. P. de Labriolle, La Réaction païenne, 1934.
    

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