Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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Gueton 5, yo soy Castellanista, pero es que ademas lo soy visceralmente. Es decir lo siento hasta en las entranhas. Cuando me paseo en invierno por las Tierras Altas segovianas, sobre todo en invierno, disfrutando de tan pura desolacion, de tanta autenticidad, me invade un algo que me hace emocionarme. Lo mismo me pasa en Burgos, en Avila,... Es decir que lo mio es castellanismo embriagado. Pero eso si, procuro ser Castellanista mesurado. Y no es mesura pensar antes en una Gran Castilla que en la misma Castilla. Cantabria es Castilla?, no lo creo, Murcia es Castilla? Aun menos, Andalucia es Castilla?, No ( Y Leon tampoco ) . Puede ser que existan vinculos, especialmente con parte de la Rioja y con Cantabria. Pero si son Castilla o no, lo deciden ellos. El reconocimiento de los vinculos que nos unen ya me pareciera mas que suficiente.
Lo que si que ocurre es que la Castilla cultural esta fragmentada como pocas. Pegados a trozos que no nos pertenecen ni a los que pertenecemos y separados de otro que querrian y con los que querriamos andar juntos. En cualquier caso, todo esto no deja de ser secundario, A mi lo que me interesaria es que se vuelva a recuperar la cultura castellana, que la gente se volviera a sentir orgullosa de serlo, que se derriben mitos y bazofias a favor y en contra, pero sobre todo, que el tipo que emigra porque en su pueblo no hay para vivir ( escuelas, servicios asistenciales, carreteras, GENTE ) no lo tenga que hacer. Lo demas vendra si es que ha de venir.
Saludos.
Sucaro10 de oct. 2005Gracias, gueton5.
Sí, es cierto, digo lo que pienso y no me importa lo que opine mucha gente. Me importa lo que opinan mi familia y mis amigos, pero ellos ya me conocen bien y saben cómo soy. Pero lo que opine de mi la gente de Celtiberia... Sé muy bien que no puedo caer bien a todo el mundo, pero es que ni siquiera lo intento, a diferencia de otros, que se hacen los guays y los políticamente correctos para caer bien a los demás.
Habrá gente, como tú, que esté más o menos de acuerdo con mis opiniones, y habrá otra mucha que no comparta mis puntos de vista. Lo malo es que estos últimos siempre sacan a pasear los epítetos que todos conocemos y que voy a molestarme en repetir.
Mis criterios se basan en los años de lectura de numerosos autores de diversas tendencias e ideologías. Y leyendo de multitud de fuentes, contrastando y sacando uno sus propias conclusiones es como se puede obtener un criterio coherente. En mi opinión, no basta con leer sólo a autores de una tendencia. Eso nos hace perder una gran cantidad de argumentos, de puntos de vista y de teorías necesarias para el conocimiento (de la historia o de cualquier otra disciplina). Lo difícil para muchos es leer argumentos que no quieren leer y mucho menos admitir, puesto que sus prejuicios ya les han llevado a sacar otras conclusiones a priori. Pero es peor el caso de los que, después de leer ciertos argumentos, los desechan automáticamente por ser contrarios a sus propias ideas preconcebidas. Algunos, incluso, se burlan de algunas de mis afirmaciones, niegan hechos que he visto con mis propios ojos y llegan a preguntarme cómo se va a un lugar que se encuentra a veintiocho kilómetros de mi ciudad natal. Pero que sigan así, en su cátedra soberbia, iluminados por la sabiduría simplista que les conceden los panfletos pseudohistóricos que alcanzan a leer y nunca se bajen de allí para contemplar la Historia en toda su compleja amplitud.
Numerosas veces he aconsejado a los druidas que lean. El problema es que, la mayor parte de las veces, se limitan a buscar y rebuscar cualquier autor que sustente el argumento que defienden (los hay para todos los gustos) y a plantar la cita en Celtiberia. Pero aquí pasa como con los refranes: cada uno tiene su contrario; y cuando alguien cita a un autor que dice “blanco”, debe ser consciente que se puede citar a otro que diga “negro”. Pero es que para algunos, “argumentar” se reduce a plantar citas y documentos. Es decir, si simplemente dices que Escipión ganó la batalla de Zama gracias a la caballería, eso no es argumentar, pero si tras la frase anterior escribes (Polibio, Historia de Roma, Tomo N, Capítulo M), eso sí es un argumento.
En fin, que cada vez es más difícil escribir aquí, porque está mal visto tener una opinión propia que se salga de la senda trazada por lo que es políticamente correcto. Creo que molesta. Pero me da igual, seguiré diciendo lo que opine con total libertad, ya que, de momento, no está prohibido expresarse, aunque ya ha habido varios conatos de petición de censura por parte de algunos a quienes les molesta que no se opine como ellos, la última no hace muchos días.
Espero que surja más gente que no tenga miedo a decir lo que piensa a pesar de que algunos se revuelvan contra ellos para, no sólo rebatir sus argumentos (eso para algunos es lo que menos importancia tiene), sino también para acobardarlos y conseguir que se queden calladitos escuchando sus discursitos.
Sucaro, por lo que yo escribo, ya conocerás que me acerco bastante a tí en tus posiciones. Es evidente que solemos ser una minoría quienes así pensamos, y la verdad, me es indiferente. No es propio de mi apelar al victimismo, ni de ti tampoco. Hace tiempo que tengo la convicción de estar trasnochado en mucho de lo que hablo o escribo, también me es indiferente. La certeza de que cada vez es más dificil sostener según que opiniones, incorrectas para muchos, es un acicate más para continuar en esta línea. Respeto profundamente las opiniones discrepantes (salvo las que considero totalitarias y altamente ofensivas), aunque en el fragor de las conversaciones uno pueda, en ocasiones, perder algo la templanza, es necesario que todos nos escuchemos con libertad plena.
Me traen sin cuidado los apelativos con que puedan apellidarme en según que discusiones (yo también lo he hecho), aunque en ocasiones me pueda enervar; el uso de la palabra me sigue bastando para expresar mi parecer sin amedrentarme lo más mínimo.
un saludo, ánimo veo que te sobra.
Naupaktos (Hoy a las 9:08): He leído con interés vuestros trenos. Súcaro se queja (Hoy, a las 11:12) diciendo: "...si simplemente dices que Escipión ganó la batalla de Zama gracias a la caballería, eso no es argumentar, pero si tras la frase anterior escribes (Polibio, Historia de Roma, Tomo N, Capítulo M), eso sí es un argumento." Pero no, eso no es un argumento. Es apoyar documentalmente lo que se afirma, donde cualquiera puede ir luego y comprobarlo por sí mismo. Es algo elemental en Historia.
Es evidentemente un problema serio, pero el peso de los documentos no se puede ignorar, aunque fastidie. Voy a poner un ejemplo, de hoy mismo:
1) Ámaco le dice (Ayer a las 22: 37) a Gueton5 que "...los reinos andaluces (Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada), Galicia y Asturias mantenían su propia entidad diferenciada en una corona formada por varios reinos, entre ellos, León y Castilla..."
2) Aunque no iba con Ud., interpela a Ámaco (Naupaktos, Hoy, a las 09:08), como sin duda dándole una lección, y en un tono que otros (supuestamente más "soberbios") a lo mejor no usan, le reconviene: "Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación.Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla..." Ud. sí ha sentado cátedra.
3) Pero ahora vengo yo y le pongo la titulación oficial de Isabel la Católica, sacada de su propio testamento (1504), donde se puede leer claramente:
"Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de €erdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de €erdania, marquesa de Oristán e de Goçéano". (http://personal3.iddeo.es/mmdomenechi/TESTAIC.HTM)
Donde no sólo vienen los reinos andaluces que Ámaco bien decía, con categoría de reinos y bien diferenciados de Castilla, y añadiendo además "Algeciras" y "Gibraltar", sino con toda garantía, porque vienen mencionados por la persona que fue titular de ellos.
Pero, sorpréndase más, le voy a poner los títulos oficiales de D. Juan Carlos de Borbón y Borbón:
"Su título es el de Rey de España y podría utilizar todos los demás que corresponden a la Corona de España (1):
Rey de Castilla
Rey de León
Rey de Aragón
Rey de las dos Sicilias
Rey de Jerusalén (2)
Rey de Navarra
Rey de Granada
Rey de Toledo
Rey de Valencia
Rey de Galicia
Rey de Cerdeña
Rey de Córdoba
Rey de Córcega
Rey de Murcia
Rey de Jaén
Rey de los Algarves
Rey de Algeciras
Rey de Gibraltar
Rey de las Islas Canarias
Rey de las Indias Orientales y Occidentales
Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano.
Archiduque de Austria.
Duque de Borgoña
Duque de de Brabante
Duque de de Milán
Conde de Habsburgo
Conde de de Flandes
Conde del Tirol
Conde de Rosellón
Conde de Barcelona.
Señor de Vizcaya y de Molina
Jefe y Soberano de la insigne Orden del Toisón de Oro
Jefe y Gran Maestre de la Real Orden de Carlos III
Jefe y Gran Maestre de la Orden Real de la Reina María Luisa.
Además de los títulos caducados y vitalicios que revierten en la corona..." etc.etc.
http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/juancarlos1.html
Notas.-
1) Al art. 56.2 de la Constitución Española: Los títulos de la Corona de España, producto de la tradición histórica, no se encuentran relacionados en ningún texto legal. Esto no obstante, su régimen general se contiene en el Real Decreto 1368/1987, de 6 de noviembre, sobre régimen de títulos, tratamientos y honores de la Familia Real y de los Regentes. Véaselo en: http://www.juridicas.com/base_datos//Admin/rd1368-1987.html
2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva.
Espero que haya Ud. visto, Naupaktos, para qué sirven los pesados documentos: para diferenciar lo que simplemente se afirma, sin pruebas, de la realidad histórica. Y conste que, deliberadamente, no lo he sacado de ningún libro donde sea más difícil de consultar, sino de algo que está en red y puede ser buscado antes de hablar. Y perdone, porque Ud. tampoco se había dirigido a mí. Pero en este caso creo que conviene aclarar, en bien de la correcta información general, que sí hubo reinos en Andalucía, y bien diferenciados. Por una razón muy sencilla: porque lo eran entre los árabes, antes de ser conquistados por Castilla.
Piedra :
Muy agradecido por tus palabras me llenan de una profunda emocion.
pienso que los castellanistas en estos momentos no debemos caer en el error de los nacionalistas medievalistas , nuestra idea es o pienso que debe ser al menos en este momento de las personas, creo que hay es donde está nuestra fuerza y el futuro de la humanidad, podemos llamar al corrazon de nuestras gentes, ayá donde se encuentren , y decirles lo que son , que se sientan orgullosas de serlo y ademas que lo esten sera e inquebrantablemente.
Les podemos decir que pertenecen a un pueblo , que amó siempre la libertad por encima de todas las cosas sin obviarlas, y muchas ,mas cosas, como que tiene una trayectoria tan antigua que se pierde en el tiempo y la memmoria.
pero pienso que el exito de nuestro proposito, dure el tiempo que tenga que durar, requiere paciencia , tenacidad, oportunidad y astucia a la vez que valentia.
hay infinitos asuntos de que hablar pero esto es solo para agradecer tu sinceridad.
a vez que al resto delos de celtiberia que lo acepten.
Sucaro10 de oct. 2005"Doña YSABEL, por la gracia de Dios rreyna de Castilla, de León, de Aragón, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de €erdeña, de Córdoua, de Córçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira e de Gibraltar e de las yslas de Canaria; condesa de Barçelona e señora de Vizcaya e de Molina; duquesa de Athenas e de Neopatria; condesa de Rosellón e de €erdania, marquesa de Oristán e de Goçéano".
Su título es el de Rey de España y podría utilizar todos los demás que corresponden a la Corona de España (1):
Rey de Castilla
Rey de León
Rey de Aragón
Rey de las dos Sicilias
Rey de Jerusalén (2)
Rey de Navarra
Rey de Granada
Rey de Toledo
Rey de Valencia
Rey de Galicia
Rey de Cerdeña
Rey de Córdoba
Rey de Córcega
Rey de Murcia
Rey de Jaén
Rey de los Algarves
Rey de Algeciras
Rey de Gibraltar
Rey de las Islas Canarias
Rey de las Indias Orientales y Occidentales
Rey de las islas y tierras firmes del Mar Océano.
Archiduque de Austria.
Duque de Borgoña
Duque de de Brabante
Duque de de Milán
Conde de Habsburgo
Conde de de Flandes
Conde del Tirol
Conde de Rosellón
Conde de Barcelona.
Señor de Vizcaya y de Molina
Jefe y Soberano de la insigne Orden del Toisón de Oro
Jefe y Gran Maestre de la Real Orden de Carlos III
Jefe y Gran Maestre de la Orden Real de la Reina María Luisa.
Además de los títulos caducados y vitalicios que revierten en la corona..." etc.etc.
http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/juancarlos1.html
Notas.-
1) Al art. 56.2 de la Constitución Española: Los títulos de la Corona de España, producto de la tradición histórica, no se encuentran relacionados en ningún texto legal. Esto no obstante, su régimen general se contiene en el Real Decreto 1368/1987, de 6 de noviembre, sobre régimen de títulos, tratamientos y honores de la Familia Real y de los Regentes. Véaselo en: http://www.juridicas.com/base_datos//Admin/rd1368-1987.html
2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva.
Vaya, vaya... Como podemos ver, con el apoyo de pesados documentos, tanto doña Isabel I de Castilla, la Reina Católica como don Juan Carlos I ostentan el título de reina/rey de Aragón y de condesa/conde de Barçelona. Por más que he repasado las dos listas de títulos, no veo por ninguna parte el de reina/rey de Cataluña... Sólo aparece el de condesa/conde de Barcelona, qué cosas, después de jurar y perjurar de traer y llevar el compromiso de Caspe a conveniencia y demás, parece ser que Cataluña no es un reino. Es más, sólo se nombra al condado de Barcelona (tanto en el siglo XVI como en el XX. Es una extraña situación ¿no?
¿Era Cataluña un reino? ¿Era una federación o una confederación? Si era una federación, ¿todos los catalanes estaban federados? ¿O es que Cataluña era un estado libre asociado de Aragón? ¿Cómo podemos rebuscar más y rizar el rizo para intentar sacarnos de la manga una excusa para que Cataluña se secesione? ¿Está en nuestra mano que ERCconsiga que el Parlamento apruebe el Estatut?
Sospechoso que no se nombre al reino de Cataluña en ninguno de los dos casos... ¿Es posible que ya en 1504 existiese una conspiración para oprimir a los catalanes en beneficio de la poderosísima Castilla?Si es así, ¿Tuvo algo que ver el rey don Fernando en el asunto?
Seguro que hay alguien capaz de responder a estas preguntas. ¡¡Adelante, amigos!!
Vaya, se me ha lanzado el mensaje sin terminar:
y 3) Que pasa olímpicamente de lo que ya se le dijo y demostró ( A.M.Canto, 07/10/2005 13:12:46): "Que los propios aragoneses de hoy en día consideran que Cataluña era un reino", y "Que se llamara “Principado” (así lo llama el texto) o cualquier otro término está claro que no obstaba para su vital importancia en “el tripartito” de la época, como demuestran los hechos y los documentos."
En fin, para no extenderme más, pues otros menesteres me reclaman: le recuerdo que, junto al condado de Barcelona, existió, desde al menos el siglo XV, el "Principado de Cataluña", como el propio compromiso de Caspe prueba.
Es más: le paso un website donde podrá consultar la "Gazeta Extraordinaria del Principado de Cataluña" de 27 de mayo de 1809:
http://www.ehu.es/diaz-noci/hemeroteca/GC/02/GEPC201.htm
Y finalmente: Ud. carece de pruebas, no podría aportar absolutamente ninguna, para decir "que Cataluña quiere ir a la secesión de España", aunque lo afirme con tanta rotundidad. Lo que tiene en contra son varias cosas que sí se pueden probar. Y, para comenzar, el propio Estatuto que se va a debatir, que no lo dice en ningún sitio. Ni el respaldo electoral de ERC permite deducir que sea el partido político que está mandando en España. Entre otras cosas, mucha gente no estamos tan acomplejados. Porque, ¿sabe? es que somos muchos más...
Pero en una democracia, lo mínimo que se puede esperar es que desde "Madrid" se respete lo que envían el 90% de los representantes legítimos de una Comunidad Autónoma. Y no sólo que se respete, sino que además se dialogue y se debata. Y Uds., perdone que se lo diga, están tratando de impedir incluso ese mínimo democrático, ofendiendo sin necesidad -y sin base- una historia larga y tan respetable como muchas otras.
De la Base de Datos del Consejo Superior de Investigaciones Científicas: http://pci204.cindoc.csic.es/tesauros/Derecho/HTML/DER_D25.HTM
DERECHO DEL PRINCIPADO DE CATALUÑA
LT HISTORIA DEL DERECHO
< ESTADO MODERNO
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> DERECHO MERCANTIL MEDITERRANEO
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..> CAPITOLS DEL REY EN PERE
..> COSTUMS DE LA MAR
..> LLIBRE DEL CONsolAT DE MAR
..> ORDINACIONS DE LA RIBERA DE BARCELONA
> INSTITUCIONES CATALANAS
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.> BATLLE GENERAL
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.> CONCELLER
.> CORTES DE BARCELONA
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..> CAPITOLS DE CORT
..> CONSTITUCION DE CORT
..> PROCES DE LA CORT
..> USATICI BARCHINONAE
.> GENERALITAT
> RECOPILACIONES CATALANAS
.> CONSTITUCIONS I ALTRES DRETS DE CATHALUNYA
Es bastante cansino estar probando lo que es, o debía ser, de conocimiento general, sobre todo por quien pretende negarlo, antes de hacerlo...
Sucaro10 de oct. 2005Perdone, Dra. Canto, ¿a qué se refiere con "Uds."? Porque yo sólo hablo en mi nombre, en el de nadie más, luego debería haber dicho Ud.
Y por cierto, yo estoy encantado de que se debata en el Congreso, porque me parece muy bien que respalde el Estatut el 90% de los representantes legales de una comunidad autónoma. Pero habrá que ver qué opinan los representantes legales del resto de la federación, confederación o como quiera llamar a esto. El que no esté de acuerdo con el Estatut no significa que no quiera que se debata en el Congreso; ese miedo suelen tenerlo los que proclaman a voces que su ideología es la más progresista del mundo mundial. Personalmente, confío completamente en nuestro parlamento, y estoy seguro de que decidirán lo mejor para la federación, la confederación o lo que sea.
¡Ah! No trato de "hacer España", que suena como hacer peña, o algo así. Sólo emito mi opinión. Y no estoy acomplejado, yo soy yo quien se queja de los abusos del pasado, de la opresión sufrida a manos del invasor, de la represión secular, etc.
También me imagino que, si el estatut sale adelante tal cual, no habrá ningún problema legal para que el resto de los miembros de la federación, confederación o lo que sea, pidan a "Madrid" los mismos derechos de que gozará la nación catalana, ¿no? Lo digo por lo de los agravios comparativos y demás.
Por otra parte, veo que le atenazan a usted los documentos y las pruebas. Más que historiadora, parece abogada (con perdón). No creo que haga falta que Carod, Maragall, Mas o quien sea, se ponga delante de un micrófono y proclame el fin que persiguen a largo plazo. Esto no es un juicio, por lo tanto, no me hace falta aportar ninguna prueba para afirmar algo que la mayoría de los españoles (con perdón) están viendo perfectamente. Pero bueno, si usted no se lo va a creer hasta que no lo vea escrito en un documento, no voy a convencerla de lo contrario.
"Que los propios aragoneses de hoy en día consideran que Cataluña era un reino"... No ha aportado usted el documento correspondiente, algo así como una estadística que demuestre tan peculiar afirmación. Sobre el compromiso de Caspe, creo que ya le han contestado por ahí arriba.
Y es cierto, los documentos se usan a conveniencia. Si hay alguno que no apoya una afirmación, se trata de silenciar, ¿no es cierto? Bueno, que pregunta tan tonta, usted me va a negar la mayor...
El problema insoluble de la organización territorial española está en la naturaleza consensuada de aquel texto constitucional, que quiso resolver, en un momento muy delicado y muy tutelado por los ‘poderes fácticos’ un problema secular español.
Mientras ciertas regiones o nacionalidades o como queramos llamarles tengan derechos reconocidos en la constitución, extraordinarios e inalcanzables para el resto, no habrá solución. Y la región española, gobernada desde hace muchos años por el PP, que detenta esos derechos exhorbitantes, es Navarra, en función de derechos históricos que se remontan a principios del s. XVI. Claro que los navarros siempre han acertado en sus alianzas guerreras.
Si no ved la Ley Orgánica 13, 1982, de reintegración y amejoramiento del Fuero de Navarra.
Artículo 45. 1. En virtud de su Régimen Foral, la actividad tributaria y financiera de Navarra se regulará por el sistema tradicional del Convenio Económico.
2. En los Convenios Económicos se determinarán las aportaciones de Navarra a las cargas generales del Estado señalando la cuantía de las mismas y el procedimiento para su actualización, así como los criterios de armonización de su régimen tributario con el régimen general del Estado.
3. Navarra tiene potestad para mantener, establecer y regular su propio régimen tributario, sin perjuicio de lo dispuesto en el correspondiente Convenio Económico que deberá respetar los principios contenidos en el Título Preliminar del Convenio Económico de 1969, así como el principio de solidaridad a que se refiere el artículo 1º de esta Ley Orgánica.
El problema es que Cataluña quisiera llegar a esto y no puede, a una autonomia fiscal que en el caso de Navarra fue concedida por Franco. Lo que tendríamos que hacer es o dar a todas las regiones lo mismo o reformar la constitución y acabar con los privilegios.
Súcaro: Veo que, aunque le cuesta un poco, va Ud. mejorando:
Sucaro (03/10/2005 18:46:40) (contestando en apoyo de mycroft: "El que el 90 % de los politicos catalanes haya aprobado el estatuto tiene mas o menos la misma importancia que el referendum que convoqué en mi casa hace pocos dias..."): "Sí, en mi casa también decidimos que somos una nación, y además amos a solicitar el traslado de las competencias y el ingreso en la ONU y en la Unión Europea como Estado Libre Asociado de España; estamos pensando en poner aranceles a los que quieran entrar en casa (especialmente a los que vengan a mirar contadores o vengan a algún tema del ayuntamiento), y el fin de semana siguiente
Sucaro (Hoy a las 17:58): "...estoy encantado de que se debata en el Congreso, porque me parece muy bien que respalde el Estatut el 90% de los representantes legales de una comunidad autónoma. Pero habrá que ver qué opinan los representantes legales del resto de la federación..."
Bueno, pues siga así, que va bien ;-)
En verdad, hay personas encantadas de conocerse. Uno funda sus convicciones en la historia, la democracia, la solidaridad y la igualdad, casi nada. El otro nos aconseja que leamos (gracias, oh Borges del siglo XXI) y se lamenta de lo dificil que es ser Wilson, el de 1984, y luchar contra la tirania del pensamiento "politicamente correcto", que ya me empiezo a preguntar lo que diablos significa para este señor.
Y los dos, al alimon, se permiten tirar sus dardos, aquí y allá, contra los catetos que osan llevarles la contraria. Con chulería, con gracia.
>>no estoy acomplejado, no soy yo quien se queja de los abusos del pasado, de la opresión sufrida a manos del invasor, de la represión secular, etc
Ahí le doy la razón. Está clarísimo que no estás acomplejado: yo te veo más bien chulito. Pero tengo que llevarte la contraria, no obstante. Porque aquí, que yo recuerde, nadie en toda la discusión se ha quejado de ninguna opresión secular. Lo que hemos hecho algunos, simplemente, es reconocer que existió, y que su recuerdo sigue operando como factor histórico. ¿Captas la diferencia? Y otra cosa, ¿Te has parado a pensar cómo le puede sentar a alguien que vivió la represión en sus carnes todas tus gracietas, todo tu desprecio? Porque todavía viven algunos, ¿Lo sabías?
¿Sabéis lo más gracioso de todo? Que no es para tanto. Que de momento no habéis vapuleado a nadie, dialécticamente hablando. Que no habéis mostrado ese inmenso caudal de lecturas del que tanto presumís, ni habéis rebatido ningún argumento en concreto, cuando se os pide que os atengáis a detalles. Os lo digo a los dos, Sucaro y Naupakto, aunque al último le reconozco más cortesía.
Tengo una pregunta para los dos:
Vosotros os oponeis a la escalada de los nacionalismos, al nuevo estatut y al plan Ibarretxe. Eso me parece bien. A mi tampoco me caen bien Carod-Rovira ni Marta Ferrusola, fijaos.
Ahora bien, que diablos proponeis como alternativa? Porque la situacion actual no es, como pretendeis, un perfido golpe de estado contra la indefensa y desprevenida España. Todo lo contrario: el actual proceso de secesion lleva cociendose treinta anos, llevamos muchisimo tiempo viendolo venir, y estaba previsto ya en la redaccion de la constitucion espanola.
Que diablos os esperabais, si el estado se configuraba en comunidades autonomas con capacidad de legislar? Que pensabais que iba a ocurrir, al cabo del tiempo, en las comunidades donde el sentimiento nacionalista es abrumadoramente mayoritario? Que se podia prever, si la ley electoral castigaba a los comunistas y favorecia a los nacionalistas en el parlamento de Madrid? Pues justamente lo que está ocurriendo.
El problema en la configuracion del estado deriva de la misma constitucion. Si quereis luchar contra el nacionalismo y defender la unidad de Espana, deberíais denunciar la constitucion de 1978 y exigir una marcha atrás. Si os considerais leales a la constitucion, no os queda otra que aceptar la que se viene encima y apechugar con la asimetria que nos quieran hacer tragar vascos y catalanes.
La unica alternativa racional es la que propone gueton5:
>> las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos vamos a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas perifericas , quieran o no quieran los españolistas.
Plas plas plas.
¿Tenemos que comulgar con ruedas de molino, con tal de mantener a toda costa la dichosa unidad de Essspaña? Y un jamón con chorreras!!
Eso si, gueton5, Asturias nunca fue parte de Castilla, ni lo es ahora. Y los castellanos siempre estuvieron muy orgullosos de no ser asturianos (léase el romance “La Jura de Santa Gadea” o las alusiones cervantinas a los asturianos)
En fin, Sucaro y Naupaktos, espero que os digneis recibir en las alturas de vuestro pensamiento racional, erudito, valeroso e independiente las palabras de este pobre analfabestia, indocumentado, censurador, sesgado y aborregado hijo de la corrección política.
PIEDRA, en lugar de conmoverte con la desolacion de tu amada Castilla tras su decadencia, deberias sentirte agradecido de que la historia haya tratado bien a una tierra que en otras muchas circusntancias no habria pasado de ser lo que es hoy. ¿Acaso estuvo Castilla nunca en la punta de lanza de la historia de la civilización? Y cuando más cerca de ello estuvo, ¿que habría sido de ella sin la "suerte" de America y sin el polo de desarrollo economico, politico y cultural de sus siglos mas pujantes? ´Deja de llorar ya: Una tierra pobre no tiene por que aspirar a liderar imperios, y si los ha liderado (o compartido), gracias y muy buenas.
Vaya, parece que esto se está tornando más personal de lo que debiera.
Sucaro y yo no formamos ningún equipo, de modo que sería más apropiado que os dirigiérais a los dos por separado. Que yo me haya solidarizado de alguna manera con algunos de sus puntos de vista no es óbice para apelarnos por igual. Lo dejo en vuestras manos.
No es necesario decir que yo no tiro dardos a nadie, solo opino dentro de mis posibilidades.
A.m. canto, el hecho de que en esa extensa relación de títulos de nuestro monarca aparezcan algunos territorios como reinos, de los que yo he citado, no quiere decir ni mucho menos que fueran reinos realmente. No lo fueron, nunca lo han sido, ni Jaén, ni Córdoba...al menos ya formando parte de la cristiandad. Una cosa es la denominación y otra cosa es la realidad de esos territorios. Como tales nunca lo fueron, eso es así.
Mouguias, vaya por delante lo mismo que digo más arriba, sucaro es uno y yo soy otro. No creo que a él le agrade la idea de unirnos como a un equipo, ni a mí tampoco. Es mejor que se dirija a nosotros por separado. gracias.
La solución al problema no la tengo; no creo que sea usted ningún cateto; no considero estar en la altura de ningún pensamiento, ni por encima de nadie; ¿qué hay de malo en basar las convicciones en la solidaridad, la igualdad y la libertad? ¿Considera usted que es poco apropiado? ¿O es que debe uno ser objeto de mofa sólo por decirlo?
Mouguias, la representacion proporcional no tiene sentido en ninguna democracia moderna, pues es verdaderamente dificil que un partido obtenga el 50% de los votos (en España solo el PSOE de 1982 la alcanzó). Por eso se ponen topes minimos para obtener representación, para que el partido que obtenga el 42-45% del voto total, obtenga la mitad de la representatividad. De todos modos, los comunistas solo se han demostrado verdaderamente fuertes a principios de los 90 (la epoca de la pinza), en que llegaron a superar los 2.500.000 votos. ERC, con la cuarta parte de votos ha alcanzado un nivel de representatividad que le permite ser socio privilegiado, a pesar de no haber quedado siquiera segundo
Mouguias, la representacion proporcional no tiene sentido en ninguna democracia moderna, pues es verdaderamente dificil que un partido obtenga el 50% de los votos (en España solo el PSOE de 1982 la alcanzó). Por eso se ponen topes minimos para obtener representación, para que el partido que obtenga el 42-45% del voto total, obtenga la mitad de la representatividad. De todos modos, los comunistas solo se han demostrado verdaderamente fuertes a principios de los 90 (la epoca de la pinza), en que llegaron a superar los 2.500.000 votos. ERC, con la cuarta parte de votos ha alcanzado un nivel de representatividad que le permite ser socio privilegiado, a pesar de no haber quedado siquiera segundo EN NINGUNA DE LAS 4 PROVINCIAS EN LAS QUE HA OBTENIDO REPRESENTACION.
Pero la culpa de esto es del PSOE y el PP, porque esta en manos de ellos reformar la ley. El problema es que siempre uno de los dos saldría perjudicado , y en ese momento preciso no les conviene apoyarla.
Habis (Hoy a las 19:26): El CDS fue devorado deliberadamente, primero por el PSOE y luego por el PP, en busca del dorado bipartidismo, y para captar a ese 1.500.000 españoles que son los que en realidad deciden quién gobierna en España porque no son "de piñón fijo". Con la connivencia de determinadas figuras claves del partido, obviamente. Algunos advertimos de lo que pasaría si se hacía naufragar a la única opción de centro liberal de ámbito nacional que había en España: Que el papel del centro político, de "bisagra" (que existe y es bien real) lo pasarían a jugar entonces los partidos nacionalistas, y que el tipo de presiones que éstos podían ejercer acabaría comprometiendo la estabilidad general.
Por su insana ambición, los grandes siguieron adelante, porque en el fondo hablan el mismo idioma, y hasta aquí hemos llegado. Lo mínimo que deberían es ser consecuentes con el problema que crearon, pues ambos, Felipe en el 93 y Aznar en el 96, bien que se beneficiaron de la situación. "A lo hecho, pecho", y si tienen más importancia en la política nacional, hay que escuchar y atender a lo que quieren.
Ahora bien, dicho esto, me da lástima una frase como la de Mouguías (19.30): "...simplemente con aplicar la representacion proporcional en vez de la ley de Hondt, los nacionalistas perderian la mayoria de sus escaños en el Congreso de los Diputados..." Pero y eso ¿por qué? ¿Es que no tienen derecho esos españoles a una representación a nivel nacional? ¿Se tienen que limitar a ser contribuyentes netos, como lo son, y callarse la boca, y que los demás, en su mayoría de CC.AA. receptoras, decidamos sobre sus vidas? Creo que llevamos unos cuantos siglos haciéndolo y, simplemente, se están cansando. Y si además leen las lindezas que se oyen y leen en estos días sobre ellos, maldita la gana que les debería quedar de seguir siendo españoles. Cosas como: "Hay que sacar todo el dinero de la Caixa", "Ya verán cuando llegue Navidades y no les compremos el cava", "Hay que hacer boicot a todos los productos catalanes", "Nada de comprar en Caprabo", "Este verano, ni un español a la Costa Brava", eso y cosas peores se están oyendo, de los que dicen buscar "la unidad de España" (que además tiene que sólo ser la suya, la del Araldit y caponazo)...
Pero, por favor, ¿quién odia de verdad a quién? Y, caso de que se quisieran ir de España, que ni siquiera es éste el caso ¿para qué se quiere retener a una Cataluña a la que no se ama? Y así volvemos a Quevedo...
No padezco en absoluto ningún resentimiento, y menos contra nadie que se reconozca de izquierdas y se preste sólo a leer panfletos de izquierdas, me es indiferente, y lo siento por él si únicamente accede a ese tipo de lecturas.
No hago lecturas interminables, las suelo terminar todas si me gustan y son serias. Y no considero que haya por aquí muchos niñatos. Alguno puede que haya, pero no en esta discusión, creo. Cuando se habla de la historia con tanta ligereza, por ejemplo afirmando que existían reinos donde no había más que territorios, basándose en tal o cual título; para personas como yo, no demasiado cultivadas aún, pero con los conocimientos y/o las personas necesarias para recurrir ante según que tipo de referencias como la anterior, sobra decir que no hay por dónde cogerlo. Los reyes de España también se "apellidan" reyes de Jerusalen, cierto, pero, ¿alguna vez lo fueron de hecho o de derecho? no.
y para finalizar, señor Mouguias, es evidente que existen personas que no basan su credo personal en las convicciones que yo planteé más arriba, y que han sido objeto de comentario burlesco, no creo que usted dude que las hay. Aquí es posible que también las hayan, no lo sé, pero no creo que deba ser objeto de la más mínima atención que yo lo exponga mis referencias morales.
. Lamento profundamente que un simple comentario de identificación con sucaro haya dado lugar a este rifirrafe. No es dede luego lo que debiera haber pasado.También lo siento por tí, sucaro, si te has sentido perjudicado por lo que he dicho y la respuesta obtenida de algún druida.
un saludo.
Mouguías (Hoy, a las 20:56): Me disculpo, pues.
Naupaktos (Hoy, a las 20:39): No le vale la titulación oficial de Isabel la Católica que llega hasta Juan Carlos I, que lleva aún a cuestas los reinos andaluces que dice Ud. que nunca existieron, ni cómo eran reinos porque lo eran desde los árabes. Como dice Fidel Castro: "un paso atrás, ni para coger impulso". Ud. no quiere pruebas, quiere creer sólo en lo que Ud. cree, en los "argumentos" sin pruebas, pues adelante. Pero, por favor, no descubra la pólvora y léase al menos los documentos, porque parece que ni se los lee. Claro, como no los necesita... Al final de los títulos de JC (A.M.Canto, Hoy, a las 16:29), hay una notita 2 que dice:"2) De los reinos de Jerusalén, los Algarves y Gibraltar es legítimo titular pero no tiene soberanía efectiva.".
No obstante, vaya a http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Jerusalem y lea: "Spanish claimants - * Charles 1788–1819 - * Ferdinand 1819–1833 - * Isabella 1833–1904 - * Alfonso 1904–1941 - * Juan 1941–1977 - * Juan Carlos 1977–present. Ya sabemos que el reino de Jerusalén es una ficción, pero ahí sigue, entre los títulos del rey actual, y demuestra que los reyes españoles una vez sí lo fueron. Es lo mismo que con los reinos andaluces: que existieron, aunque a Ud. lo niegue una y otra vez. Y la España federal: que existe aunque se la niegue. Está reflejada en la propia lista de los títulos reales, como está en la CE de 1978. Y cada vez que una C.A. legisla, la está poniendo en práctica. Lo quiera la derecha o no.
Noupaktos, los que hemos tenido la suerte de estudiar Historia hemos tenido la suerte de leer tanto Annales como Marxistas, microhistoria o historia global, historiadores de derechas y de izquierdas, etc.
Sucaro, hoy estoy muy cansado, pero creo que tu intervencion de Hoy, a las 11:12 es de lo peor que he leido en esta página. Si no tuvieras tanto interés en las opiniones de los demás no escribirías en los foros, te limitarias a escribir artículos. Si has leido tanto libros como dices no será tan grande el esfuerzo de citarlos, así los demás podremos comprobar que lo que dices es cierto. Eso es lo que hacen generalmente los historiadores, ya que hay un método cientifico te guste o no. Sobre la interpretación de los fuentes creo que hemos discutido largo y tendido muchas veces asi que no lo vamos a repetir. Sólo te voy a pedir un poco de humildad, educación (te gusta demasiado la ironía, a mi también, pero si todos nos ponemos en este plan no habra dios que pueda hablar aquí), y por favor recomiendame libros si crees que los necesito (pero con titulo y autor por lo menos)
Salud
Pd. Creo que este foro no da para más ya, nadie convencera a nadie.
Para A.M. Canto: ¿A.M.?, disculpe que tercie en el asunto:
"Súcaro (16:53): Completamente sí, porque es su prueba irrefutable. En el caso expuesto, Naupaktos no puede probar que no existían los reinos andaluces bien diferenciados de Castilla porque no tiene documentos, teniéndolos en cambio en contra".
Pienso que usted esta elebvando a la categoria de metodo cientifico algo que no lo es, yo no se si usted habrá estudiado los requisitos que debe cumplir un metodo para ser "cientifico" y que sus conclusiones sean irrefutables, pero me parece que usted soslaya , en funcion de su ideologia, que la informacion oficial no suele ser la verdad real de las cosas, por ejemplos.
- En los anales de la historia es probable que se cuente que el Coronel Tejero dió un intento de golpe de estado, y que incluso hubo algunos generales " Implicados" pero no nos diran quien era el elefante Blanco al que esperaba Tejero, pero ademas salga o no salga en los diarios oficiales de las cortes y del estado, no pensará usted que un buen cientifico trabajará sobre la base de que esas premisas son ciertas por el simple hecho de que sea lo relatado oficialmente.
- Es que los diarios de sesiones del parlament de Cataluña no hablen de la corrupcion del 3% probable , del Carmelo, de la diversidad lingustica de Cataluña , de la Banca Catalana, del motivo real por el que tantos consejeros de CiU dimitieron, del Sr. De la Rosa etcccc.
pero no pensará que se podrá conocer la realidad de la Epoca sino se tiene en cuenta " al menos " estas cosas.
entre otras cosas lo que veo que le falta ( en reliad es lo que viene afirmando Sucaro ) es una falta de investigacion en TODAS las fuentes y un proceso de contrastacion general, a la vez si eso encaja con otros areas de conocimiento y de la realidad economico social, pero en general con los asuntos historico politicos no se puede hacer ciencia , por muchas que le demos , se hace ideologia y defensa de un pensamiento prefijado y la defensa de intereses concretos , y pienso que está claro para muchos así que por ese lado no la aconsejo seguir mas ( seria perder el tiempo y enredarse cuando cada cual tiene cosas muy interesantes que hacer, salvo que esta fuera su idea interesante).
ademas : Pienso que lo de Castilla no ha lugar , solo crea cizaña y resentimiento en el resto, no a lugar al menos, "pienso ", en este hilo , que yo no he visto que ¿ Castilla? pida estatuto o competencias exclusivas o se haga la victima de nada.
Dra. Canto:
Pero en una democracia, lo mínimo que se puede esperar es que desde "Madrid" se respete lo que envían el 90% de los representantes legítimos de una Comunidad Autónoma. Y no sólo que se respete, sino que además se dialogue y se debata. Y Uds., perdone que se lo diga, están tratando de impedir incluso ese mínimo democrático, ofendiendo sin necesidad -y sin base- una historia larga y tan respetable como muchas otras.
Disculpe que se lo diga DRa. A mi me parece que aquí no está haciendo usted racionamiento cientifico alguno , sino ideologia barata , con el adoptrinamiento mas burdo que se puede escuchar normalmente:
¿ Tiene usted la llave de lo Que es o no es democrático?
¿ da usted por supuesto que sus aseveraciones son democraticas?
¿ Da usted por supuesto que si no se aceptan sus planteamientos hay falta de respeto hacia usted y con los suyos no hay falta de respeto a los demás?
¿ en virtud de que principio ético moral o " democratico " dice usted que es obligatorio escuchar en la vida lo que tediga cualquiera que invade tu camino?
¿ Si un vendedor acude a nuestra casa a vendernos algo hemos de escucharle pacientemente sino que remos que nos llame autoritarios o antidemocraticos?
¿ por qué pide usted que escuchemos una cosa sobre el estatuto , si usted no ha recibido la propuesta de HABIS y la ha respondido ?
¿ y es que por que venga una propuesta legitimada( justa o injustamente) por el 90% hemos de considerarla , a fin de cuentas los ciudadanos no entregamos el voto para que los politicos hagan lo que quieran co el , y mucho me temo que los ciudadanos no votaron este proyecto concreto en todos sus terminos , y considero que a posteriori desde el poder ya no es legitimo plantearlo a la vez del engaño de identificarse de una ideologia para despues actuar en favor de otra que previamente no se haconfesado claramente. ?
Habis (Hoy a las 19:26): El CDS fue devorado deliberadamente, primero por el PSOE y luego por el PP, en busca del dorado bipartidismo, y para captar a ese 1.500.000 españoles que son los que en realidad deciden quién gobierna en España porque no son "de piñón fijo". Con la connivencia de determinadas figuras claves de
- Que afirmacion mas gratuita,¿ sabe usted que un politico secretario general del CDS cuando no consiguió controlarlo medio lo luiquidó y acabó refugiandose prestamente en los pechos del nacionalismo catalan moderado?
pienso que por hoy vale .
la idea base es :
por favor dejen de catalogarlos , dejen de adoptrinarnos, dejen anatemizarnos dejen de encasillarnos , dejen de sentirse el ombligo del mundo " si quieren ", dejen de ser los chachis que es perder el tiempo y hacerselo perder a los demás, dejen ...... que ya nos está molestando , por favor, piensen que no deseamos escuchar todas las cosas que nos cuentan, piensen que nosotros estamos mas molestos que ustedes, piensen que tambien tenemos derecho a enfadarnos .
por favor no nos amenacen:
- con guerrs civiles ( Maragall , carod)
-con golpes de estado ( consejera de governacion de la Generalidad )
- Con heridas ( pujol )
........
que nos molesta , que ya no tenemos complejos.
hasta pronto
Eso que dices Rigel resulta muy acertado.
La gente que defiende lo suyo por encima de todas las cosas y pruebas y argumentaciones etc. debería pensar más en guerra que en debatir, porque hablar con las paredes es absurdo.
Los que no quieran guerra ni defender lo suyo por encima de la libertad de los demás de opinar, ser y creer otra cosa (siempre teniendo en cuenta los derechos humanos y las obviedades) son los que pueden entonces debatir, siempre y cuando lleguen a conclusiones y no mareen la perdiz volviendo una y otra vez al mismo punto. Claro que eso no ocurriría porque normalmente vuelven al mismo punto los que se quedan trabados en uno.
La solución: o guerra, donde los fanáticos, los ignorantes, los idealistas forzados a luchar (no todo el mundo en la guerra es violento porque sí), los arrogantes, los "MURO" y los que prefieren matar a vivir en un mundo que no es el que le gusta (como hacemos los demás teniendonos que aguantar y ser tolerantes con los capitalistas/centralistas y democratis corruptis porque seguimos pensando que este mundo va al contrario de lo que uno quisiera),
o...
que llueva a veces a gusto de unos otras a gusto de otros pero que se dialoguen, solucionen y se hagan las cosas con lógica por encima de todo lo demás y a favor de los derechos de libertad suma (bajo la ley y en organización, por encima de la ley cuando ésta atenta la libertad).
Jaja, pero todo eso es muy difícil porque unos dicen que los "tal" son otros y los otros ídem, todo es mentira, todo es una basura si no es lo que digo yo y todo es un mundo (cuando estás sentadito en internet, igual que el otro y no pasando hambre ni calumnias, me parece una tontería hacer mundos de tonterías, valga la redundancia bendita).
Por lo tanto yo digo esto:
Una cosa es expresar una opinión fundamentada en algo (cosa que hacemos todos y me parece muy bien),
otra muy distinta seguir con ello y caer en la calumnia e irse por la tangente o dejar de escuchar.
Una cosa es debatir hechos históricos en celtiberia que puedan tener relación con los acontecimientos actuales,
otra muy distinta debatir políticamente de ello (que en sí no está mal) sin querer llegar a nada porque se usan los mismos argumentos que los políticos.
Luego, si los políticos no llegan a anada, ir por el mismo camino es perderse en la bruma de lafalta de potencia para el cambio o solución de cualquier tema.
Parece que el mundo tiene que ser como es por pelotas, y hay algunos que se ríen de nosotros detrás del telón de enfrentamientos.
Siento la verborrea. Saludos.
Sucaro11 de oct. 2005mouguias: "¿Te has parado a pensar cómo le puede sentar a alguien que vivió la represión en sus carnes todas tus gracietas, todo tu desprecio? Porque todavía viven algunos, ¿Lo sabías?"
Me perece que yo respeto bastante a los que sufrieron la represión, la de ambos bandos. No los desprecio en absoluto, a niguno de ellos. Y no los utilizo políticamente, como hacen todos esos politiquillos que no paran de pedir y pedir, y como haces tú con tu discursillo demagógico.
Cierzo: "Sucaro, hoy estoy muy cansado, pero creo que tu intervencion de Hoy, a las 11:12 es de lo peor que he leido en esta página." Gracias, viniendo de ti, eso es un halago. Prometo que seguiré en la misma línea.
Doctora Canto. Es muy suya de decir hasta cansarse que existieron esos reinos andaluces ya en época posterior a la Reconquista, de veras que puede decirlo hasta que no le quede saliva, pero no por ello será verdad. Es tan falso que no merece la pena seguir discutiendo sobre el asunto, aunque quizás encuentre usted alguna crónica sobre las reuniones o la correspondencia entre el rey de córdoba y Fernando el Católico, o entre el rey de sevilla y Juana la loca, puede que usted las tenga entre tantísimo documento como maneja. En tal caso podría comunicarnoslo. También sería de agradecer una relación, si fuera posible, de los linajes de los reyes de Jaén, las monedas acuñadas, sus unidades de ejército y la estructura de sus cortes, a buen seguro mucho más solemnes y capacitadas que las de León, o alguna suerte de fueros jienenses en que se refleje la idiosincrasia de tan milenario reino. O bien pudiera usted dejar de montar castillos en el aire y reconocer (a estas alturas manda narices) que toda esa titulitis no responde más que a eso, TÍTULOS, nada más, igual que existen condados, ducados, marquesados, virreinatos...y lo que tenga a bien usted. Y que nunca conformaron entidades de derecho reconocido, ni independientes de Castilla, ni federeados con ésta. Sevilla era Castilla, Castilla era Sevilla, la Corona era la castellana, y esa era la realidad.
No sé que pretende afirmando tales cosas. Quizá justificar en cantonalismo ibérico que tiene renovados aires en el siglo XXI, aunque para eso no hacen falta sus apoyos, ellos mismos se bastan como es claro para todo el mundo. Apóyelo usted si quiere, o no lo apoye, pero no tergiverse.
Sucaro, claro que se me ha ocurrido pensar que no tienes los libros cerca, a mi me pasa igual. Los tengo en Zaragoza y ahora vivo en Barcelona, pero no cuesta tanto citar alguna vez de memoria. No me molesta que me indiquen lecturas todo lo contrario, de hecho es lo ultimo que te indico en mi mensaje.
Otra cosa, sólo he nombrado una vez mi doctorando (que no doctorado) y ya hace tiempo, no sé como puede ser que te acuerdes. Como mínimo podías ponerte a la altura de los que hemos dedicado bastantes años al estudio de la Historia y no por encima como pretendes en tu mensaje de ayer a las 11:12. Cuando debatas, que no es discutir, deberías ahorrarte las ironías. Yo no estoy en contra de la ironía en sí, pero me la ahorro para no montar un campo de batalla en lugar de un foro de debate, porque si tú la usas cuando te de la gana quizá yo no pueda reprimir mi genio y entonces la liamos, claro. Y no creo que se lo mejor para este portal.
Si en algun momento has pensado que yo, hablo sólo por mí, dejaré de escribir, como ayer decías “sino también para acobardarlos y conseguir que se queden calladitos escuchando sus discursitos.” Tus argumentos tendrán que ser de más peso, aunque alguna vez reconozco que quizá he tenido la tentación de callar pero por desesperación. Creo que esa frase es del todo desafortunada y que anima al enfrentamiento puro y duro.
Hablas y te muestras orgulloso con tu “digo lo que pienso” pero ¿piensas lo que dices?
También afirmas que eso lo haces “a diferencia de otros, que se hacen los guays y los políticamente correctos para caer bien a los demás.” Nombres, s’il vous plaît, no se puede hacer eso, si te mojas, te mojas. También los de los que “sacan a pasear los epítetos que todos conocemos y que voy a molestarme en repetir”. Y ejemplos. No se puede acusar en vano. Si no, es pura demagogia.
Creo que hay mucho onanismo intelectual en tus palabras…
Por todo esto, creo que ha sido muy desafortunada tu intervención. Sólo espero que si te parece rectifiques algo tus palabras y sigamos aprendiendo unos de otros.
Salud
Naupaktos: Ésta va a ser la última vez que le conteste, y porque se dirige Ud. a mí.
El problema es que yo sí me leo lo que escriben los demás, y no me voy por las ramas, sino que trato de concretar e ir a los documentos, si los hay. Todo el tiempo contesté a su admonición a Ámaco (naupaktos, Ayer, a las 09:08): "Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación. Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla.
Si eso fuera así, Ud. no habría exceptuado Granada (¿por qué la exceptúa entonces?), ni se citarían de forma diferenciada entre los títulos de los reyes de España, desde 1504 hasta 2005. Eso no es nacionalismo, ni es tergiversar, es aclarar algo con documentos históricos. Y, ante eso, en vez de admitir que algo hay de reconocimiento de una realidad histórica y unas entidades diferenciadas, lo que Ud. negaba de plano, lo único que se le ocurre es decirme que "si tengo correspondencia entre el rey de sevilla y Juana la loca", cuando en esa época lo era ya la misma persona. Y todo incurriendo al mismo tiempo en contradicción, porque nos quedamos y quedaremos sin saber por qué sí acepta Ud. el reino de Granada y no los demás... supongo que de Granada sí tiene Ud. "los linajes de los reyes, las monedas acuñadas, sus unidades de ejército y la estructura de sus cortes..." Pues lúzcase, hombre, y póngalos que lo leamos, que no vamos a currar sólo los demás.
En fin, comprenderá que en estas condiciones no me voy a molestar en buscar más documentos, me parece que en el fondo le molestan. Así que le felicito por su persistencia en el error, y le recomiendo que no cambie. Españoles como Ud. también son necesarios para mantener vivas algunas de nuestras más añejas tradiciones. Concretamente pienso en el "mantenella y no enmendalla". Quede Ud. con Dios.
Lo conocía, y está muy bien, gracias.
Aprovecho para recomendar en general la lectura de esta serie de conferencias en Red, de un ciclo que se celebró en Zaragoza en 1997 y publicó la ejemplar "Institución Fernando el Católico", cuando la dirigía ya nuestro benemérito historiador de Antigua Guillermo Fatás: Nacionalismo e historia, Actas del Curso organizado por el Dpto. de Historia Moderna y Contemporánea de la Universidad de Zaragoza en abril de 1997, coord. C. Forcadell, Zaragoza, Diputación, 1998. Versión digital en pdf: http://www.dpz.es/ifc/libros/libros.htm. Ahora el libro ha sido incluído entre las ediciones digitales de la Institución. Su índice ofrece estos interesantes temas, que están muy bien tratados, con seriedad, bibliografía y documentos, refiriéndose siempre a la formación de los nacionalismos y su desarrollo durante el siglo XIX:
ÍNDICE
Nota preliminar. Carlos Forcadell Álvarez ................................................ 5
De la compañía a la soledad: el entorno europeo de los nacionalismos
peninsulares. Juan José Carreras Ares ..................................................... 7
Valores patrióticos y conocimiento científico: la construcción histórica
de España. Ignacio Peiró Martín ............................................................ 29
Historia y nacionalismo en el caso vasco: De la invención de la Historia
a los derechos que de la Historia se derivan. Javier Corcuera Atienza ... 53
Nacionalismo e Historia en Cataluña: Tres propuestas de debate.
Pere Anguera ......................................................................................... 73
El andalucismo político 1915-1998. ¿Un andalucismo imposible?
Manuel González de Molina .................................................................. 89
Nacionalismo y ciencia histórica en la representación del pasado
valenciano. Pedro Ruiz Torres .............................................................. 117
Las fantasías históricas del aragonesismo político. Carlos Forcadell
Álvarez .................................................................................................. 143
Reflexiones sobre la Historia y su enseñanza. Ramón Villares Paz ....... 161
El texto de P. Anguera no tiene desperdicio, y vale la pena detenerse en lo que decían de los catalanes los viajeros extranjeros del XVIII y XIX, pero me permito entresacar, del final del de J.J. Carreras, catedrático de Historia Contemporánea de la Univ. de Zaragoza, un párrafo concreto (“De la compañía a la soledad. El entorno europeo de los nacionalismos peninsulares”, ibid., 7-28, aquí 27-28):
Hace poco tiempo, en Vitoria, Carlos Forcadell daba “una buena noticia:los historiadores profesionales no son nacionalistas”50. Seguramente tiene razón, pero los historiadores profesionales españoles, tan poco nacionalistas como ahora los alemanes o los franceses, están obligados a prestar mayor atención que aquéllos al nacionalismo de los nacionalistas, pues por algo será que somos el único país de esta parte del continente que cuenta con unos partidos nacionalistas con posición hegemónica en sus respectivas regiones. Esto constituye una singularidad, como dice otro de los conferenciantes de Vitoria, de “un país normal, pero no tanto”, entre otras cosas precisamente por el hecho nacional de los nacionalistas, “un fenómeno sin parangón en la Europa actual”51.Y precisamente porque no somos nacionalistas debemos esforzarnos en comprender este fenómeno, en su soledad europea, como resultado de todo nuestro proceso histórico y no como consecuencia únicamente de las ideas y actos de los nacionalistas.
Notas citadas:
50 Carlos FORCADELL, “Los mitos en la historia de España: acuñación y caída”, conferencia
en el encuentro Historia y sistema educativo, Vitoria, Marzo, 1998.
51 Los entrecomillados, del artículo de Borja DE RIQUER en “El País”, 17 de marzo de
1998, “La historia de un país normal, pero no tanto”.
¿os habéis fijado en la relación entre la política y las afecciones dérmicas?
Mientras que yo, gráficamente, expresaba que los partidos nacionalistas son y deben ser molestos como un grano en el culo (recomiendo encarecidamente que evitéis este enlace) el psoeista dirigente coruñés advertía que el preámbulo del Estatut produce urticaria.
Habéis estado comentando el sistema D'Hont para el reparto de votos en escaños como si no fuera una representación proporcional. Y lo es.
No hay sistema perfecto; pero todos son repartos proporcionales.
Se dice que D'Hont, favorece el bipartidismo, pero ni con mucho lo hace siempre. En el enlace propuesto podéis ver como el partido 3 tiene casi la mitad de votos que el 2 y, en cambio, tienen los dos un sólo escaño.
Saludos
No se moleste usted en buscar documentos, sencillamente porque no los encontrará, doctora Canto. Es así de simple, ni un solo documento puede demostrar la existencia de ningún reino jienense, cordobés, o sevillano siendo ya parte de castilla estos territorios. No descubro nada nuevo. Le reconozco la titulación oficial, como antes le he dicho, no así la realidad histórica de ninguno de esos reinos, porque no los había. granada continuó llamándose, y puede usted constatarlo en multitud de mapas de la época, reino de Granada. Para lo cual si hay una base histórica bastante más fuerte, fundamentada en la longevidad de este último bastión musulmán en la Península.
No creo seguir en ningún error, y sinceramente, no entiendo su rabieta. No me parece algo que deba llevarle a adoptar esa postura de no responderme más. En lo que a mí respecta me es indiferente, pero suya es la decisión. No es la mejor forma de discutir sobre algo.
Aunque estoy de acuerdo contigo, Habis, en lo esencial, quiero matizar un poco. La enumeración de reinos de la Corona de Castilla (también denominada "reinos de Castilla", "Corona de Castilla y de León", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", etc.) no es "el verdadero nombre de Castilla", no es su abreviatura. Castilla sólo era el reino principal y ello por una simple razón: Fernando se convierte antes en rey de Castilla que de León. El nombre de Castilla se impone entonces a los de los demás reinos, pero esto ya existían y continuaron existiendo.
Castilla no aportó ni sus leyes ni sus instituciones al conjunto de la Corona. Al contrario, los pierde. El proyecto unificador legislativo de Alfonso X, el Fuero real, tomó como base el Fuero Juzgo leonés.
Los reinos españoles no existían sólo en la titulación real sino que eran entidades administrativas y así fueron hasta el final del Antiguo Régimen. Observad, por ejemplo, que en las Cortes de Cádiz hay representantes de los diferentes reinos que son enumerados en el artículo 10:
"El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África."
Habis. No pasaré por alto que me llames CEPORRO tan gratuitamente, y por la simple razón de no comulgar con tu opinión y la de la doctora Canto. No ofende quien quiere sino quien puede. Me parece una grosería recurrir al insulto para dar fuerza a tus argumentos.
Continúa si te parece en tu manga sabiduría inventando reinos donde no había más que denominaciones regias. Como dice amaco, titulaciones regias, por decirlo de alguna manera, con diferencias administrativas, las hubo, pero no realidades de igual categoría jurídico-política a la corona castellana en la que se insertaban, que dispusieran de sus territorios y sus gentes independientemente de los monarcas de Castilla, e hicieran y deshicieran a su antojo con reyes al frente de esos territorios, TODA VEZ FINALIZADA LA RECONQUISTA (a qué viene entonces mencionar a Sancho IV?). Eso es más que obvio.
Por cierto, ¿a qué te refieres en tu artículo VIVA ESPAÑA con los comentarios que me has hecho? Qué es lo que pretendo apropiarme? Por qué te molesta que pida más libertad?, y de que fiesta vengo?, estas confundiendo nuestra discrepancia de opiniones en algo bastante personal. No espero que te guste mi forma de pensar, pero tampoco que pretendas convertirme en alguien fácilmente criticable porque sí, con preguntas tan condenadamente extrañas como las que me haces en ese, tu artículo, y con apelativos tan cariñosos como el de este.
Este debate ya está muy manido. Y ha acabado en algo que no debería.
Por mi parte lo lamento, el que hagamos discusiones tan poco agradables como están siendo. El hecho de no concordar en pareceres no tendría que habernos abocado a este cruce de frases descorteses y poco meditadas.
A.m. Canto, cierzo, mouguias...etc, el no estar de acuerdo con vosotros y discutir sobre el asunto pudiera haber sido más constructivo para todos. Pero creo que todos hemos pecado algo de cerrazón y soberbia. Ya digo que me disculpo, en lo que a mí respecta, por las formas a que en muchas ocasiones hemos recurrido, aunque no desmesuradas, sí estaban de más.
Espero sinceramente que el próximo debate, si lo hubiere, se caracterice por una mayor comprensión hacia todos nosotros.
No intento con esto nada más que expresaros mi pesar, no es mi intención hacer de esto tampoco un debate, ni erigirme en alma caritativa que lave su imagen, ni nada parecido. Es solamente que creo que entre personas razonables como somos, estamos realmente capacitados para hacerlo mucho mejor, por mucho que cada una se mantenga en sus posiciones y las defienda con ahinco.
un saludo
Para Rigel:
Os recomendaría leer, con espíritu receptivo, el artículo contenido en el link:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20320
No encontraréis erudición histórica pero -en mi opinión- rebosa de sentido común......que como todos sabemos suele ser el menos común de los sentidos.
he seguido tu consejo , con espiritu constructivo e inquisitivo que no inquisitorial, el autor del mismo me parece un FRAUDE " engañatontos".
Por los motivos que a continuacion expongo si me permites, y repito que es solo una opinion que intento razonar en lenguaje corriente .
_ El royo patatero de las gentes de un espiritu comun , sentimientos ...... es irrelevante al menos para el asunto que se viene tratando, pues de lo que se trata de Vanguardias, que detentan poder y buscan mas poder y dinero utilizando un camino determinado llamado nacionalismo.
- Pero si atendemos al Binomio ( GENTES, NACION) como algo distinto del estado , podemos segun las directrices del escritos que la nacion la componen un conjunto de gentes con lengua, historia, etnia, etcccc y con un sentimiento y conscientes de un destino común, ¿creo que esto refleja la idea del autor?. bien hasta aquí estoy o mejor puedo estar circustancialmente de acuerdo.
Pero el problema no está aquí, el problema está cuando aparece el concepto ESTADO , como ente obligado, legitimo o ilegitimo, de realcion de las personas , es decir como ente que goza de poder de medios y por tanto de mecanismos de condicionar la vida y el patrimonio de las personas, y esta es la pura verdad no nos peleamos por el término nacion, salvo que ese término represente un paso intermedio para llegar o conquistar o edificar el ente estado,VENGO MANTENIENDO QUE PARA LOS NACIONALISTAS EL TERMINO NACION NO ES TAN IMPORTANTE , MAS ALLA DEL EFECTO PROPAGANDISTICO Y DE TENER COEXIONADAS SUS MESNADAS O REBAÑOS, LO IMPORTANTE DE VERDAD ES ESTADO, Y Y LAS CASTAS NACIONALISTAS ESTÁN AHORA EN LA TESITURA SIGUIENTE, O TOMO EL CONTROL DEL ESTADO ESPAÑOL( lease, control del gas , de la electricidad, de las fimanzas , de los medios de comunicacion del telefono, de los puertos, aeropuertos del PSOE.) O ME VOY GESTANDO ( COMPETENCIAS EXCLUSIVAS Y BLINDADAS) OTRO ESTADO ( CATALAN POR SUPUESTO ) POR SI FRACASO EN MI PRIMER INTENTO.Mantengo y he mantenido siempre que no pelearan en realidad por el termino nacion que es un señuelo , pelearan hasta vencer o que les venzamos por hacer estado ( poder dinero competencias exclusivas y blindadas , POR LA LENGUA SOBRE TODO POR LA LENGUA QUE DE HECHO ES LA PRIMERA Y GRAN FRONTERA ENTER LAS PERSONAS, QUE A FIN DE CUENTAS ES HACER NACION.
Pero el problema si cabe no está aqui, el problema es como subterfigiamente se pasa del binomio Nacion ( personas) estado ( instituciones de poder) al trinomo ( nacion, territorio, estado) .
Es en la mimetizacion o identificacion de nacion ( gentes ) con Cataluña( territorio) donde se produce la gran maldad identificar a la comunidad nacioalista independentista catalana co Cataluña , legitima por tanto a la comunidad nacion española( gentes ) para mimetizar a España( territorio) con nacion y por tanto incluir a Cataluña( territorio) como España( nacion) , si no se acepta esto se ha de concluir que en Cataluña ( territorio) cabe la existencia de varias naciones ( gentes ) en el sentido de nacion como una comunidad de gentes con una lengua , cultura, origenes ,sentimientos , destino ...... etc. comun.
Por lo demás y no distinguría practicamente en nada a las castas españolistas de las catalanistas y vasquistas nacionalistas, a fin de cuentas , estoy firmemente convencido que no piensan ni cren que la soberania y el poder emanan del pueblo y que todos los hombres( mujeres ( homsexuales ?) son iguales por nacimiento y ante la ley.
y no me siento español , pero pienso que mi nacion politicamente es España y mi estado el Español , sin problema alguno, es fundamentalmente por la dejacion de la defensa del idioma castellano en los feudos nacionalistas , han hecho siempre , no solo durante la epoca reciente, las castas españolistas y el estado español.
naupaktos:
En tus formas de la ultima intervencion , veo una educacion y responsabilidad muy de agradecer,
pero tampoco es para preocuparse , pues el asundo que tratamos trasciende la razon , y llega a lo mas profundo del ser humano , y si en este asunto ha habido posiciones encontradas y no dialogantes, es que es lo natural y lo deseable, ppues no es una confrontacion de ideas sino de sentimientos y visceras, solo aquel que se cree mas preparado para la dialectica y que espera convencer inevitablemente al rival apelará ineluctablemente al dialogo , no como fin en si , si no como medio de dominacion.
Por eso , pienso , que al menos en estos asuntos las salidas de tono no son criticables sino necesarias inevitables y de gran demostracion de Honradez, yo deconfiaria mas del supereducado y correctísimo.
saludo a todos y disculpad , por meterme muchas veces donde no me llaman.
otro pensamiento:
-El dialogo no resolvió jamas de forma aceptablemente estable , los conflictos entre las personas , y menos aún entre naciones, pueblos culturas y lenguas , simplemente sirve para aplazar el conflicto que volvrá mas tarde con mas virulencia y causará mas daño.
- El dialogo no aplaca las ansioas de conquista y dominio, sino que despiertan en quien las posee la conviccion de que el rival que las sustenta es mas debil y por tanto desarrolla aún mas sus ambiciones proposito y determinancion, si ademas consta de astucia tendremos un enemigo terrible.
_ No hay vuelta atras , estamos en una gran batalla que durrara varias generaciones , y por especificar los nacionalistas catalanes , luchan bajo el paraguas deL ESTADO frances , Y TIENEN COMO ALIADOS AL ESTADO MARROQUÍ Y EL NACIONALISMO VASCO.
y su quinta columna es la elite de l PSOE, que divide nuestra comunidad, y digo élite afrancesada y no digo solcialista que se distinguir el que lo es del que no lo es y el que ,manda del que le sigue.
Naupaktos, que cursi te has puesto. Con lo de ceporro no pretendia insultarte (para eso es preferible mentar a la madre o cagarse en los antepasados), sólo he querido zanjar una discusión que desde mi punto de vista, y desde el de Alicia, es tan claro como para ti el tuyo. Como nosotros confiamos en nuestro razonamiento y entendemos como falso el tuyo, pues no tenemos mas que desesperarnos. Pero bueno, no pasa nada, esta claro que eres DIOS, y por tanto aqui no hay mas huevos que callarse los demas.
Respecto a lo de mi comentario de VIVA ESPAÑA (articulo que dicho sea de paso no deberia estar ahi sino en el x-presate, y eso lo reconozco ahora a posteriori) lo hice porque de lo que se trataba de uan puñetera vez en la vida de Celtiberia era de conseguir poner de acuerdo a todos los que participasen en el foro, y para ello yo proponia que hablesemos todos en positivo, mencionando cosas de España que no pasasen por lo propio, sino por una mezcla de elementos dispares, propios y de otras comunidades, a fin de que los antiespañoles entendiesen que el sentimiento de orgullo nacional español no pasa por la falange, ni el pasado imperial, ni el centralismo, sino por un sentimiento de superioridad que se basa en la extraordinaria riqueza (monumental, paisajistica, cultural, gastronómica, etc) de la nacion española, pero no frente a las otras posibles naciones hispanicas, sino frente al resto del planeta, y no por tenerneos que enfrentar a nadie, sino por el simple gozo de decir "me gusta mi pais, no me averguenzo de ello, ¿quien se suma?"
Luego ha venido Ego y en vez de invitarnos a todos a irnos al x-presate, ha optado por sacar la tijera cuando en los ultimos dias todo el mundo ha debatido con pasion sin que nadie se hiciese daño. Es su decisión, no me gusta, pero la acepto. A veces creo que los moderadores de Celtiberia deberian confiar un poco mas en los druidas, pero ese es otro debate que yo, personalmente, no me atrevo a sacar.
Habis:
Haga Ud. el favor de no presentarnos como un equipo ni de la misma opinión. No uso sus métodos, sus expresiones ni sus argumentos, y no estoy de acuerdo con muchas de sus intervenciones (por ejemplo Habis 04/10/2005 9:13:15, Habis 04/10/2005 9:57:56, Habis 07/10/2005 10:22:13, Habis 07/10/2005 10:23:56, Habis 07/10/2005 21:42:43), o en lo que hace en otros foros.
En lo de los reinos andaluces sólo digo, apoyando a Ámaco, que sus títulos reiterados dentro de los de los reyes de Castilla, y en el actual rey de España, prueban que habían tenido y tienen una personalidad HISTÓRICA diferenciada dentro de la corona, por haber sido antes reinados de taifas (A.M.Canto 10/10/2005, 16:29:44, al final), contestando a Naupaktos ("Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla... Hemos sido Castilla desde que todo el territorio andaluz fue introducido en la corona castellana..."); pero tengo claro que después de su conquista los reinos andaluces no eran "entidades jurídicas distintas", como tampoco siguió habiendo reyes de Asturias ni de Galicia distintos de los de Castilla/Españas. Los matices son importantes. Yo no creo que Naupaktos tenga un razonamiento "falso", ni creo que él sea o se crea Dios, ni "me desespero" en su compañía de Ud., etc. etc.
Señora Cantó, presupone usted que yo sé elegir tan mal a mis compañeros de equipo que ha llegado a pensar que yo le hacia coparticipe de uno que sólo se encuentra en su imaginación. ¿Donde he dicho yo que seamos un equipo? ¿Donde he dicho que defendamos de la misma manera el mismo argumento? Yo solo he expuesto mi opinion frente a la que exponía Naupaktos, y si la he incluidoa usted en el comentario es porque he visto como reiteradamente ud. aportaba una prueba tras otra mientras naupaktos las desechaba en virtud de lo opinable.
Desde luego que no defendíamos exactamente lo mismo usted ni yo, y "francamente, querida, me importa un bledo" lo que usted de mí en cada una de las intervenciones de este foro, en las del foro en general, y en la de otros foros. Yo escribo por mí y para mí, no voy analizando a los contertulios para saber si en terminos generales es compatible con mi sistema de pensamiento para que ello influya a la hora de coincidir en otro foro. Por otra parte, tampoco ud. ha respondido a alguna de las intervenciones que, creo que correctamente, le he dirigifo, así que no pienso que le deba yo a usted un respeto en terminos de una pretendida superioridad intelectual o moral, si en cambio como individuo en sí.
Por cierto felicidades por su articulo del congreso sobre la Atlántida, ¿leyó el que colgué sobre el nombre de Atlantis? Me gustaría (en este caso, mire ud. por donde) saber su opinión, si a su juicio es algo descabellado o descabellado en absoluto.
Esto es una de las diferencias, que yo no niego las evidencias, y menos cuando son comprobables unos centímetros más arriba (Habis Ayer, a las 23:31 ): "...sólo he querido zanjar una discusión que desde mi punto de vista, y desde el de Alicia, es tan claro como para ti el tuyo. Como nosotros confiamos en nuestro razonamiento y entendemos como falso el tuyo, pues no tenemos mas que desesperarnos.
Sobre "su" artículo sobre la etimología de Atlantis, ya leí su misma petición allí, y le contesté ayer. Pero Ud. no ha debido de ir allí primero para comprobarlo, así que se la repito aquí: Está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1440
A.M.Canto (Ayer, a las 09:36): "(este artículo es idéntico al colgado en) http://www.tartessos.info/html2/atlantis_nombre.htm. Lo que no sé es si Ud. es una enésima personalidad de "Georgeos", o el artículo no es suyo aunque lo pusiera a su nombre, una de dos, Ud. dirá. De momento me inclino por lo segundo."
Asi que no es que el artículo sea descabellado. Es que "parece" plagiado, salvo que sea Ud. la misma persona. Y la superioridad intelectual o moral de otra persona será la que Ud. sienta, no la que tal persona haya expresado, que no lo ha hecho.
Y, por favor, vale ya, porque si algo odio es mezclar el debate histórico con las alusiones y piques personales. Me gustaría que todo el mundo se limitara a rebatir los argumentos y las ideas, no la supuesta ideología, características, maneras, segundas intenciones, etc. de quien las formula. Es más serio, y todo por aquí iría mejor.
A efectos documentales, me parece interesante recoger la redacción del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, 1707, para ver de qué trataban el absolutismo y el centralismo borbónicos. El que Felipe V hizo contra Cataluña, en 1716, fue aún más duro, pues entre otras medidas, disolvió las Cortes, la Generalitat, el Consell de Cent, su sistema fiscal propio, su división territorial en veguerías, y prohibió usar el catalán. Quizá entendamos así mejor cómo estos Decretos están en la base del descontento de un sector de los catalanes, que no disfrutan actualmente, incluso con la reposición de 1978, de todas las libertades que por entonces tenían.
"Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les hablan concedido así por mi como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarqula se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de las leyes, las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podrla YO alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, abolir y derogar enteramente como desde luego doy por abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia, siendo MI voluntad que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella y en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada, pudiendo obtener por esta razón igualmente mis fidelísimos vasallos los castellanos, oficios y empleos en Aragón y Valencia de la misma manera que los aragoneses y valencianos han de poder en adelante gozarlos en Castilla sin ninguna distinción, facilitando YO por este medio a los castellanos motivos para que acrediten de nuevo los afectos de mi gratitud, dispensando en ellos los mayores favores y gracias tan merecidas de su experimentada y acusada fidelidad y dando a los aragoneses y valencianos reciproca e igualmente mayores pruebas de mi benignidad, habilitándoles para lo que no lo estaban en medio de la gran libertad de los fueros de que gozaban antes y ahora quedan abolidos. En cuya consecuencia he resuelto que la audiencia de Ministros que se ha formado para Valencia y la que he mandado se forme para Aragón se gobierne y maneje en todo y por todo como en las dos Chancillerlas de Valladolid y Granada, observando literalmente las mismas reglas, leyes, pactos, ordenanzas y costumbres que se guardan en éstas sin la menor distinción ni diferencia en nada, excepto en las controversias y puntos de jurisdicción eclesiástica y modo de tratarla que en esto ha de observarse la práctica y estilo que hubiese habido hasta aqul en consecuencia de las concordias ajustadas con la Santa Sede Apostólica en que no se debe variar; de cuya resolución he querido participar al Consejo para que lo tenga entendido. Buen Retiro, a 29 de junio de 1.707".
http://www.paraprofesores.com/Historia%20segundo%20bachillerato/Textos/2004%202005/Decretos%20nueva%20planta.htm. Se pueden encontrar en red infinitos sitios web con artículos científicos (no políticos) sobre estas cuestiones.
Habis. Vuelvo a lamentar profundamente las expresiones que usted utiliza. Si fuera Dios no habría lugar a foros de debate, sólo a monólogos extensísimos. Mandar, puede mandar huevos, o tortilla, lo que le plazca. Veo que su dialéctica está a la altura de sus formas. Podría indicarme dónde ha mandado yo CALLAR A NADIE? Usted se calla? creo que no. Y si lo hace será por desesperación, impotencia o falta de argumentos, que se yo. Pero desde luego no será porque yo le haya instado a ello ni se lo haya sugerido. En ocasiones somos viscerales, que duda cabe (Gueton5 tiene ahí mucha razón), pero usted, aun no siendo excesivamente visceral aporta razonamientos un tanto incomprensibles e indescifrables, amén de no entender muchas veces lo que yo escribo (por ejemplo cuando hablo de "finalizada ya la Reconquista", usted vuelve a retrotraerse a épocas pretéritas a la que yo abordo en las que sus argumentos si tendrián fuerza-reinos de taifas-, e ignora lo que realmente quiero decir). Sencillamente me da igual. Con respecto a su artículo VIVA ESPAÑA, visto lo poco bien recibido que he sido, me abstendré de acudir a esa "fiesta" y me quedaré en la mía¿...?, y seguiré ignorando el motivo de su reacción a mi intervención.
Doctora Canto, me alegro de que podamos haber encontrado unpunto de acuerdo _antes-después de la Reconquista_. Esa era mi único objetivo, dejar claro que antes,durante los reinos de taifas, sí hubieron tales entidades con su capacidad plena, pero no después, salvo excepciones de tipo jurídico- administrativas, o de simple denominación, aquellos pasaron a ser Castilla, una Corono, un rey. Era de eso de lo que se trataba. Nada más. (si he entendido mal sus palabras ruego me lo indique)
un saludo
Mujer, no me diga que no se desesperaba cuando le repetia el argunento a Naupaktos por tercera o cuarta vez. Y cuando diga que confiamos en nuestro razonamiento ¿es acaso ud la unica persona que no confia en el suyo propio? Vamos, tampoco he dicho que ud. sea betica como yo, ni que tengamos el mismo carné de partido. Pero no se preocupe, si veo que le roban el bolso y le arrastran por la calle me quedaré sentado y no intervendré.
Respecto a lo del articulo, queda bastante claro, creo, que no es mio, que esta sacado de una pagina (con la que esta linkada creo) que me topé buscando información sobre el tema. Yo solo lo he colgado aqui. Y no es que no haya ido a verlo, es que como cuando entro suelo ver mis ultimas intervenciones y entremedios no vi ninguna refreida al articulo (o la pse por alto) pues entendí que no habia contestado. Y para su tranquilidad le diré que no soy georgeos aunque tampoco he tenido siempre este nick de druida.
Respecto a lo de los sentimientos subjetivos a veces no lo son tanto. Y si he dicho eso ha sido por el tono de distanciamiento y desafeccion con el que se ha expresado. Podría haber dicho lo mismo sin haberse puesto tan malage. Yo procuro no hacerlo :)
Sigue usted con asuntos que no son sobre los que yo opiné. Dijo usted algo así como Sevilla pertenecía a Castilla, pero no era Castilla. creo. Sobran más palabras con frases así. Y también algo sobre que tenían la misma categoría jurídica asturias, galicia, sevilla,...que Castilla, siempre habiendo finalizado la Reconquista, o al menos hasta que solo restaba granada (yo entiendo "misma categoría jurídica" como igual para todas las cosas, no para unas si y otras no, usted sabrá). Insostenible. Pero es su opinión, no tengo nada más que añadir.
La insistencia, durante todo el articulo de doña Alicia, sobre que el pueblo español es ignorante y que no sabe, y que le manipulan y le conducen como a un rebaño de borregos, resulta muy esclarecedora de el concepto equivocado que tiene del pueblo español, y de todo en general.
Doña Alicia el pueblo español el de los asalariados, que dice usted que le importan, no estan ignorante como usted se piensa, hasta el albañil mas turruco de mi barrio sabe perfectamente lo que ocurre y porque ocurre, lo percibe muy claramente y no hace falta que venga ningun experto a decirle que España es un estado federal aunque se le llame autonomico por eso de la monarquia. Lo cual es muy diferente a conjunto de naciones que quieren en algunos casos independizarse parcialmente, dejandonos los gastos que no puedan asumir a otros y pasandonos la factura de esa independencia, aunque se camufle de statut o plan del gazteche.
Usted no tiene ni la menor idea de como piensa o vive el pueblo español, su mayoria asalariada, porque usted ni vive como ellos ni donde ellos ni curra como ellos ni cobra como ellos, asi que deje de tirarse el rollo, señora catredratica.
En su articulo, se hace una empanada brutal sobre la comparacion de Europa y España, y un paralelismo absurdo en mi modesta opinion. Porque la diferencia es mucho mas sencilla, en Europa federarse es unirse con cohesion, o tender a ello, en España lo han convertido en sinonimo de separacion insolidaria.
No se trata de "un paso mas", tan inocente como usted lo pinta, es un paso mas de un largo camino de claudicaciones y violaciones de la constitucion, sin hablar de la violencia organizada como coaccion, activa o inactiva, de baja o de alta intensidad, pero siempre presente, aprovechada por politicos indecentes durante 27 años o mas, en un largo camino manchado de sangre y cobardia terrorista, paso a paso hasta llegar a ese "pasito mas". Eso si con naturalidad y sin dramatismo como supongo que tambien tendran que asumir las legitimas medidas contrarias a sus planes, espero.
Usted habla de medios de comunicacion que nos inducen al desastre con su catastrofismo, luego da a entender que esos ignorantes que son manipulados por esos medios no nos traigan problemas. Bueno doña Alicia no se preocupe para eso ya tienen ustedes a los antidisturbios, si es que se refiere alguna sublevacion popular , aunque a mi eso me suena a castrofismo precisamente. Cuales son esos medios a los que se refiere, no seran la Ser o El Pais, diario al que usted recurre en su articulo, ya sabemos todos, el pueblo
ignorante que ese diario y su grupo mediatico, son los organos oficiales del actual gobierno, aunque usted no lo crea el pueblo español lo sabe.
Se destapa mojandose por el inconstitucional estatuto y por el plan vasco ya rechazado, dando una legitimidad a los politicos que lo aprovaron del 90% de los catalanes, no del electorado, de todos los catalanes. Lo cual es falso y tremendamente manipulador, a los actules politicos catalanes, a todos, solo les apoyo el 62% del electorado que participo en las ultimas elecciones, hay que tener en cuenta los votos nulos y los de los partidos que no obtiene represantacion, lo cual resta mas a su teoria. Hay que tener en cuenta que la elite del socialismo catalanista, pero sus bases y sus votantes son mayoritariamente españolistas de clase obrera, generalmente emigrados de Andalucia y otras partes del estado. Hay que tener en cuenta que entre los convergentes hay un importante sector autonomista, contrario a la independencia. Y hay que tener en cuenta que se voto unos representantes autonomicos no un nuevo estatuto que se desconocia, datos muy importantes para democratas "de verdad".
Y por ultimo, la union monetaria no esta a la vuelta de la esquina, los que no pagamos todo con tarjeta, hace años ya que cobramos y pagamos en euros.
Se trata de una invitación a la claudicación por delicadeza, disfrazándola de progreso, siempre que el costo de ese progresista estado federal lo asuma el gobierno central, y por ende, todos los españoles no catalanes. Con una mano enarbolan el federalismo asimétrico más insolidario que lo que su propio nombre indica, y con la otra echan mano de la cartera común a todos los españoles. Coste económico de ese federalismo para los gobiernos nacionalistas, cero, ventajas, todas, desde vetar tratados internacionales que suscriba España en lo que pueda afectar a Cataluña, hasta seguir aspirando a copar el 20% de la inversión en infraestructuras para todo el país. Insolidaridad a prueba de lógica.
Los voceros del gobierno seguirán suministrando morfina para paliar el dolor que ya empieza a afectar a su caladero de votos, en el sentido común de muchos votantes socialistas, que son progresistas, demócratas, y sobre todo sensatos. Hagamos un estado federal si es lo que la mayoría desea, pero tengamos en cuenta que la mayoría ha de referirse a la totalidad del pueblo soberano, y ese pueblo es el español en su conjunto. Dejen los nacionalistas de apropiarse la soberanía a escala regional. Porque no es esa la legalmente establecida.
Si todo lo que está ocurriendo no es alarmante, no es peligroso, porqué vivimos el periodo de tiempo más convulso desde que está en vigor nuestro actual sistema político?. Por qué las posiciones están más enfrentadas que nunca? y el ambiente se enrarece cada día más en España? Para algunos está claro, la derechona alarmista y fascistoide que lo engorda y exagera todo...como no. En realidad no pasa nada, debiéramos relajarnos y mirar para otro lado, convencidos de que ellos (los políticos) sabrán qué hacer, no puede ser malo lo que proponen porque son pacifistas y tolerantes, sacaron a las tropas de Iraq...ellos sabrán lo que mejor nos conviene, ya lo decían Los del Rio (Macarena): si lo políticos dicen que la constitución europea es buena, será que es buena. Qué loable esfuerzo intelectual, qué ejemplo!
Tambien naupaktos, tambien es una buenisima definicion del articulo, una invitacion a la claudicacion pero con delicadeza. Lo mas lamentable de todo, me temo, es que esas formas son muy parecidas a las de los actuales politicos en el poder. Desprecio absoluto hacia los españolitos medios que no tragan con sus pretensiones tan bien enmascaradas de palabras y mas palabras, sin contenido. Los españoles que no saben, que les manipulan, los expertos que dictaminan. En fin para mi el articulo es un claro ejemplo de manipulacion al mas puro estilo de la actual cupula progre en el poder, la cual llego al mismo de una forma mas que sospechosa, y cada dia que pasa mas evidente. En el nombre de la tolerancia, debemos tragar con todas sus delirios. Lo malo es que esta gente nunca acaba perjudicada por sus desatinos y experimentos, quienes pagan el pato y van al paro somos siempre los de los mismos barrios, ellos siguen tan campantes en sus urbanizaciones de lujo con sus piscinitas, sus criados exoticos, ya que los españoles hace tiempo que dejaron de ser tan dociles, y como no su vigilancia privada, para que les libre de todo mal.
Y si ven que en los barrios las cosas se ponen muy feas, pues venga a recordar el alamo, acordaros de la guerra, la culpa es de la derecha que tiene el dinero y nos boicotea, (esta si que es buena, donde quedo eso de los adinerados de derecha) os van a quitar las pensiones y siempre gracias a su formidable, todo poderosa e implacable maquinaria mediatica, consigen evitar su desastre total, o subvertir el poder a su favor aprovechandose de cualquier desgracia o atentado, y que exista gente que todavia se crea todas esas mentiras, siempre mantienen a muchos ignorantes secuestrados moral y socialmente en su orbita, los cuales tragan con lo que les hechen, aun a sabiendas de que las cosas no estan bien y no se estan haciendo bien, solo de vez en cuando les dan un caramelito de orgullo mediante gente como Guerra, Bono, Ibarra, Vazquez y alguno que tro mas. Pero esta claro que es una estrategia para adormecer el espiruto indomable que todavia subyace en los celtiberos. No nos vallan a traer problemas dice, es muy esclarecedor, el recurso al supuesto apoyo del 90% del pueblo de cataluña, el mismo argumento manipulador de la opinion publica que hace nada uso el impresentable de Carod Rovira. si la mayoria lo dice yo no voy a ser menos. Farsantes y manipuladores, envueltos en victimismo cinico e hipocrita, son repugnantes. Y eso si en ocasiones comicos como, en el articulo, cuando dice que deberia de servir de ejemplo para Europa nuestra forma de estado federal, es evidente que pretende cargarse la U.E. mejor que un chiste.
Ya veremos como acaba esto, si no es como el rosario de la aurora, porque como bien dijo un participante por aqui, mientras hay pasta para ir tirando y curro, todo el mundo es muy hippie, ya veremos que pasa como las cosas se compliquen, cuantos segundos tardan en convertirse en celtiberos salvajes e indomables. Antes se decia que aprendieramos de la historia, pero para eso ya se encargan de falserala y manipularla tambien, y si no solo hay que dar un vistazo a determinados articulos de por aqui.
Es como el tipico bocazas ignorante, que siempre esta predicando la bondad y la tolerancia hasta que le roban o hacen algo a el o a su familia, y entonces empieza apedir la pena de muerte como un descosido. De esos casos he visto bastantes en mi barrio, hasta que no le afecta a uno directamente cualquiera de los problemas de nuestra actual sociedad, los que no se quieren ver, me refiero, los que enmascaran los medios de comunicacion, suele dar lo mismo si le ocurren a nuestro vecino, el cinismo y la hipocresia campan a sus anchas, pero cuando nos toca en nuestra carne, hay amigo, como cambia el cuento, pero claro para entonces ya estan neutralizados, ellos mismos se han neutralizado desde hace tiempo cuando no lo han querido ver en las carnes de su vecino, asi que ha tragar. Espero que las increibles tragaderas de la actual sociedad española tengan algun dia un limite. Porque ya empiezo a creer que es imposible que en esta tierra existieran gentes con valor y coraje, vamos con un par.
Hrodrik
¿Que Castilla "cargó sobre sus espaldas todo el peso de la reconquista"? El papel reconquistador de Castilla es nulo hasta la batalla de las Navas de Tolosa. El reino asturleonés ya llegaba hasta el Duero en el siglo X, cuando Castilla no era más que un rinconín en el norte de la actual Burgos. El reino de León reconquistó Toledo, Extremadura, llegó hasta Almería. Sus reyes eran considerados emperadores por el resto de reyes hispánicos. Alfonso VII, rey de León y tuvo por vasallos a los reinos de Aragón, Navarra, Portugal, Zaragoza y los condados de Cataluña, Tolosa, Urgel y Gascuña. No olvides que tu Cid Campeador era vasallo del rey de León.
naupaktos
Te voy a dar un sólo nombre: Juan Carlos I.
Insisto nuevamente que el papel de Castilla es insignificante en la vertebración y articulación de España. La Corona de Castilla no sólo era Castilla, sino también los reinos de Galicia, León (Asturias, León y Extremadura), Toledo, los reinos andaluces de Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada, Murcia, Navarra y el Señorío de Vizcaya. Andalucía era el conjunto de reinos de Sevilla, Córdoba, Jaén y Granada, tuvo un adelantamiento, fue una circunscripción administrativa según las Cortes de Alcalá de 1348 junto a León, Castilla y Toledo. Con Alfonso X tuvo una notaría distinta a las de León Castilla y Toledo. En las divisiones de España en sus reinos aparece Andalucía perfectamente diferenciada de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, etc.¿Qué libros lees tú?
Por cierto, yo no he dicho que "se cita a Castilla en primer lugar por haberse coronado Fernando III rey de Castilla en lugar de León" sino " por haberse coronado Fernando III como rey de Castilla antes que como rey de León". Fernando III era rey de Castilla, de León, de Toledo, de Galicia, de Sevilla, de Córdoba, de Jaén, de Murcia y Señor de Vizcaya. Incluso anteponía su título de rey de León al de Castilla en documentos leoneses.
Reyes de esos reinos que mencionas, en el tiempo inmediatamente posterior a la Reconquista. Da igual, no los hay, asi que eres libre de buscarlos. Castilla no sólo no es insignificante, porque como tú bien dices, era además Galicia, León, Asturias, Granad, Sevilla...imagina si era pues importante, que aglutinó en torno a sí, y formando parte de ella misma, a todos esos territorios. Aunque igual para tí eso no quiere decir nada, no quiere decir preponderancia sobre todos los reinos, no quiere decir que fuera la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, no quiere decir que completara la Reconquista ni llevara el peso de ella durante 3 siglos, no quierq decir nada porque tú no quieres que signifique nada. Cualquier estudiante de Sebastopol que estudiara historia de España, y escuchara que Castilla era insignificante se quedaría perplejo de semejante bobada. Vamos, ni un estudiante de eso medianamente aplicado.
Aquí se discute mucho sobre muchas cuestiones, pero pocos o ninguno ponen en duda la importancia en la Historia de los últimos siglos de Castilla. Tu opinión ambiciona cambiar demasiada historia y dar categoria regia a más de un reino, que, llegado un tiempo no fueron más que parte de un único reino común a casi todos.
"Aunque igual para tí eso no quiere decir nada, no quiere decir preponderancia sobre todos los reinos, no quiere decir que fuera la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, no quiere decir que completara la Reconquista ni llevara el peso de ella durante 3 siglos, no quierq decir nada porque tú no quieres que signifique nada."
naupaktos
Hoy, a las 16:45
Esto es claramente un caso de encabezonamiento, porque, con todos mis respetos, si dices que fue la semilla de España, junto a Aragón y Navarra, ya no es la semilla de España, sino que, por lógica, se entiende que la semilla de España serían las tres y no se puede hablar de una sola como la semilla sin las otras dos, y una sola, en consecuencia, sería parte de la semilla de España y nunca la semilla.
Entonces, cuando afirmas que fue la semilla de España y luego pones las otras dos de pasada, a un lector frágil en discernimiento, podría quedársele más en la cabeza Castilla que las otras dos. Ídem para cuando pasa al revés.
Hay que intentar ser más objetivo. Que ya sé que cuesta, a veces inexplicablemente.
Corona y reino nunca han sido sinónimos. Por corona se entiende el conjunto de territorios que se encuentran en una sola mano regia; por reino cada uno de los espacios geográficos definidos históricamente.
La Corona de Castilla no era exclusivamente Castilla (la Vieja y la Nueva o Toledo) sino también Galicia, Asturias, León, Extremadura, Vascongadas, Navarra, Andalucía y Murcia. Estos territorios tenían entidad diferenciada de Castilla antes y siguieron teniéndola después. La Corona de Castilla fue un estado geopolítico al que se fueron agregando territorios cuya semilla fue el reino asturleonés del que más tarde se segregaron Castilla y Portugal. El nombre de este sistema geopolítico varía: "reinos de Castilla", "reinos de Castilla, de León y de Andalucía", "Corona de Castilla y de León", etc. Nadie duda de la importancia de esta corona en la vertebración de España, pero esta corona NO ES CASTILLA
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