Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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Eyna (Hoy, a las 10:36): En efecto, Eyna, no sé de qué "secesión" están hablando y, aunque parece que da igual que se pongan los textos exactos, insistiré con lo que dice el propio Estatuto. Nadie que tenga Internet puede decir que no lo pudo leer por sí mismo; la versión castellana definitiva está, por ejemplo, en http://estaticos.elmundo.es/documentos/2005/10/01/estatuto_castellano.pdf. De esta copia original extraigo estos párrafos, que no pueden dejar más claro de qué se trata:
"Hoy Cataluña, en su proceso de construcción nacional, expresa su voluntad de ser y de seguir avanzando en el reconocimiento de su identidad colectiva y en el perfeccionamiento y la ampliación del autogobierno mediante este nuevo Estatuto. De este modo, el presente Estatuto define las instituciones de la nación catalana y sus relaciones con los pueblos de España en un marco de libre solidaridad con las nacionalidades y las regiones que la conforman, compatible con el desarrollo de un Estado plurinacional. (Preámbulo, p. 2)
"Primero.- Cataluña es una nación.
Cuarto.- Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos que vienen.
Quinto.- Cataluña considera que España es un Estado plurinacional.
Sexto.- Cataluña convive fraternalmente con los pueblos de España y también es solidaria con el resto del mundo. (Preámbulo p. 3).
Declaraciones de Carod de esta misma mañana:
"El líder republicano aclaró que aunque la aspiración última
http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/carod_ofrece_mano_tendida_aunque_525962.htm
Está ahora mismo Josep Piqué en El Mundo, en un encuentro digital. Hace un buen rato le dejé esta pregunta: "¿El PP no es consciente de que la Constitución de 1978 ya definió un Estado federal, como USA, Alemania y otros? Parece que los españoles (ciudadanos, políticos y periodistas) son los únicos que lo ignoran. Reconocer esto quitaría mucho hierro al problema (si eso realmente interesa). Gracias.". Pero vamos a ver si primero le dan paso. No lo creo...
Quiero hacer unas puntualizaciones:
1ª Pienso que no se puede sacar ningun concepto que nacionalidad y nacion significan o quieren significar lo mismo, pues si hubieran querido identificar a cataluña y pais vasco como nacion hubieran empleado este termino que en modo alguno desconocian , luego no cabe otra interpretacion que la de " pretendian dar sentido diferente a nacionalidad que el de nacion ." y sino que lo digan los que lo hicieron.
2ª el tema fundamental de disputa en el pais no es de territorios sino de mentalidades, mientras que un nacionalista considera que el territorio que pisan es suyo y el resto de los habitantes no tienen nada mas que decir o sentir sobre el o algun derecho, a lo mas que se puede incidir en el es con acuerdos administrativos externos , el no nacionalista independiente del area territorial politicoadministrativa en que ha sido encuadrado considera en su interior que tambien es suyo el otro area geografica y con se relaciona con derechos y obligaciones.
3ª el pacto de convivencia en España no se establece a traves de la representacion politica o de los organos del estado, que lo interpreten, sino que no es delegada por todos y cada uno de los ciudadanos y no se delega nunca , y ese pacto, para los que aceptan este tipo de democracia de baja calidad ( esto es un sistema elctoralista mas que un sistema de mocratico en el concepto de derecho politico y un sistema de oligarquias mas que de partidos politicos.
y como el pacto de convivencia no es delegado, y se remite unicay exclusivamente al texto constitucional vigente, cualquier modificacion del mismo no compete a los partidos ni a las instituciones que dimanan de la constitucion el interpretarlo, aceptarlo o rechazarlo, y si así lo hacen no pienso que sea legal o democratico , aunque la legalidad la adpta el partido y el organo a su gusto, pero las gentes no nos hemos unido o no apoyamos las cosas o asuntos por criterios de legalidad sino POR CRITERIOS DE JUSTICIA , POR QUE LA LEGALIDAD PUEDE SER JUSTA O INJUSTA , Y ESE ESTADO NO NOS LO PUEDE ROBAR NADIE ESTÁ DENTRO DE CADA PERSONA.
hAY INFINIDAD DE COSAS INJUSTAS QUE SE PUEDEN ADORNAR , CON FORMAS MUY EDUCADAS, Y REVESTIR DE ASPECTO DEMOCRATICO Y LEGAL ,pero eso no es justo y legitima, no digo que de legalidad al menos ese tipo de legalidad, cualquier actuacion o reccion de la persona que se sienta agredida.
4ª oiga señora Canto los que no somos nacionalistas Vascos Catalanes , estamos hasta el gorro de escucharles a ustedes que las actuaciones que no concuerdan con las de ustedes , y los pensamientos diferentes , son malos para las personas para el mundo y sobre todo para el pueblo ( su pueblo) vasco o catalan.
Estamos hartos de escuchar que las posiciones personalesy colectivas tanto politicas como socieconomicas de los demas son malas porque Franco les hizo a los nacionalistas daño, oiga pues Franco nos hizo mas daño a los que no somos nacionalistas y todavia( creo que por poco tiempo, no hemos pedido cobrar nada a cambio ni tener derecho eterno sobre los nacionalistas tan ampliamente beneficiados por Franco, sí tan ampliamente beneficiados, oiga y en su persona , con perdon , represento ese pensamiento, si ustedes tienen que reclamar cosas a Franco, vayan y reclamenselo que nosotros , los que pensamos así no tenemos por que pagar lo que el hiciera , y sino haber luchado contra éll como hicimos nosotros, y digo nosotros y no laizquierda cortesana inexistente en la dictadura ni en la guerra civil, en vez de4 haber pactado con el dictador de hecho y lugo efectuar una propaganda oculta para simular que estaban en contra de elmismo., estos nacionalistas falsarios se parecen a los franceses en la segunda guerra mundial que se inventaron dos gobiernos uno para cada bando y luego apuntarse al bando ganador o a los dos si hace falta, si los nacinalistas hubieran pegado tantos tiros en el frente como carteles editaban y mandaban pegar en la retaguardia lo mismo Franco no habia existido como dictador.
5ª Oiga no nos quieran meter en la division de o fascistas o democratas( a su aire) que no vamos a entrar por eso, no somos pocos los que sentimos que la sustancia entre nacionalistas y españolistas es identica.
a fin de cuentas ninguno cree de verdad en el pueblo sobereano, ustedes reducen la soberania del pueblo a la accion interminente de elegirles a ustedes, pero ademas ya han decidido como tiene que ser Europa y el mundo y el que no piense así es un fascista autoritario ineducado cavernicola mesetario retrasado antiprogresista incapacitado y sobre todo antcatalanista o antivasco......, es tal la cantidad de epitetos descalificativos que nos tienen adjudicados que nos da nausea.
Oiga no se hagan las victimas de España( Para ustedes ya estado español) las unicas victimas de España son los castellanos de cataluña y de fuera de cataluña, y si no estan de acuerdo con España , pues tan claro, vamonos cada cual por su lado no nsomos nosotros los que les encarcelamos a ustedes, son ustedes los que nos tienen encarcelados a nosotros ( y digo ustedes y me refiero a los nacionalistas catalanes y vascos , y no me refiero en absoluto a Cataluña o eel pais vasco).
Pero ustedes bien cierto es , y así lo pienso profundamente , no quieren la independencia quieren su bienestar y nuestra sumisión quieren derechos pero quieren deberes con nosotros, a fin de cuentyas ustedes no quieren la libertad , quieren su libertad, una libertad con ventajas y sombras ( 3% o mas).
eso y solo eso nos diferencia , no nos diferencia la ley , nos diferencia fundamentalmente el corazon y los conceptos de JUSTICIA, QUE NO DE LEGALIDAD, a la vez que el propio concepto del ser humano.
Los que nacimos en Castellano pensamos que todos los seres humanos al nacer tienen los mismos derechos , y que la libertad es el bien supremo del ser humano, y que lña posicion de preponderancia de unos sobre otros adquirida de forma injusta ( aunque pueda ser legal ) es en si injusta y en justicia se tiene derecho a remover y resarcir esa injusticia y a penalizar al injusto para que no vuelva a reincidir.
Gueton5 (Ayer, a las 17:21): Perdone que se lo diga, pero simplifica Ud. un poco y tiende, atropelladamente, a mezclarlo todo y a todos. Por mi parte (ya que sólo me cita a mí, con varios "oiga" no muy ortodoxos, por cierto), no recuerdo haber llamado a nadie "fascista autoritario ineducado cavernicola mesetario retrasado antiprogresista incapacitado y sobre todo antcatalanista o antivasco...".
No soy vasca ni catalana, ni nacionalista vasca ni catalana. Más bien creo que todas estas tensiones han venido en parte de haberse cargado, primero el PSOE y luego el PP, al partido de centro nacional que es evidentísimo que hacía y hace falta en este desgraciado país. Así que ya ve lo errado que anda.
Y, en cuanto a análisis y datos, soy o intento ser algo parecido a una aficionada a la Historia objetiva, por lo cual tengo el vicio de analizar todos los puntos de vista y los documentos y datos que caen en mi mano, procurando sacar conclusiones lógicas de lo que oigo, veo y leo. Por este motivo tengo cierta tendencia a no verlo "todo blanco" o "todo negro", sin matices ni concesiones "al enemigo", como por desgracia es en España muy frecuente, ni a ser del "equipo A" o del "equipo B" hagan lo que hagan (aunque roben y mientan), sino que unas veces puedo parecer una cosa y otras otra. Pero eso se debe a que la realidad es bastante más compleja de lo que parece, y casi siempre se ven y se critican los lodos, pero no se buscan los polvos previos, ni quién los tiró allí para cuando lloviera. Léase Ud. "Los curiosos impertinentes" de Ian Robertson, reflexione sobre lo que cuentan los viajeros ingleses a España desde 1750, y luego me dice.
Y cuando quiera le demuestro que "nación" y "nacionalidad" son lo mismo. Para qué vea el bizantinismo en el que nos tienen perdiendo el tiempo. Dos tercios del país, o más, negándose a que sean lo que está ya reconocido que son. Si es que "Spain is different", mucha "tela marinera"...
hola... bueno soy nueva en esto, y tp soy experta en estos temas la verdad es q estoy muy pez, me ha gustado mucho leer algunas de vuestras intervenciones y a1q mi opinión no es la de ningún experto...
quiero decir que en algunos comentarios sobre como han sufrido cataluña y pais vasco la opresión en cuanto a la dictadura y la guerra civil etc, he sentido (q puedo estar equivocada como cualquier ser humano) que se relativiza mucho los hechos como si fueran los únicos que han sufrido con estos hechos, puede ser que sufrieran más, pero no olvidemos q todos estubieron en guerra y q fue una guerra civil, que los andaluces extremeños, machegos, castellano leoneses etc y un largo etc tb murieron. bueno yo no se mucho pero se que quizas gran parte de la gente citada ni siquiera tenia una ideal por el que luchar y simplemente le toco en un bando o en otro, que fueron campesinos que quizás no estaban ni en contra ni afavor de nada de por lo que se luchaba y si decian que no les mataban y si se unian tb les mataban los del otro bando.
pienso q se esta olvidando tb al hablar de estos temas del estatut en cuanto a la financiación etc; quiero recalcar un comentario que decia algo asi como que; "Las cosas están así, dame dame dame, pero no me quites, "ni un punto, ni una coma" de lo que ya tengo, porque entonces... " a1q suena un poco irónico pienso que es muy real, igual que estas comunidades disfrutan ciertas cosas que el resto aun sin que se haya llevado acabo esta "financiación"(suya) no disfrutamos como algunas vacunas que en casi el resto de comunidades tenemos que pagarnoslas de nuestro bolsillo (incluida Madrid ¿raro veradad?) en castilla y león todavia hay casos de polio, personas jovenes de 19 años etc. mientras que en estas comunidades no los hay tan jóvenes xq la vacuan allá es gratis... tb me gustaría recordar que si que es cierto que cataluña da mucho a españa y viceversa pero además señalar que lo que cataluña a podido dar es en parte graciasa exodos rurales del resto de comunidades españolas como por ejemplo andalucia (en sta coloma de gramanet eso se nota...) y que cuando ideen su financiación se acordaran no estaría mal...en País vasco y Madrid es =.
tb siento que caundo se habla aquí de Madrid se hace entender como que existe cierta "predilección", quiesiera recordar que Madrid sigue siendo una autonomía = que el resto, que xq este decido que el govierno central este aquí ubicado no significa que -el govierno de Madrid-, decida lo que pasa con el los estatutos etc...(quizás he podido mal interpretar alguna opinión xo me ha dao esa sensación)
Pienso que en estos temas políticos y nacionales la historia esta siendo un lastre, y se pasa por alto que la sociedad más que nada es un "ente" dinamico; que a veces un retroceso es una evolución y viceversa...
Y bueno, esto que voy a decir ahora no tiene mucho que ver; alguien en alguna intervención (muy respetable), comento que la cadena perpetua era inescusable e incluso los trabajos forzados para los etarras, bueno; solo queria decirle a esa persona que entiendo su opinión, pero que al hacer un juicio así en cuanto a los trabajos forzados eso seria un retroceso en cuanto a la historia del sistema penitenciario español, que ahora ya eso esta anticuado...le pediria que tb se pusiera en la piel de un educador en carceles y se hiciera una pregunta ¿para quién trabajo; para la sociedad, para el govierno o para el recluso?
gracias a tod@s!
Exit tiene razón en lo que dice de la Guerra Civil. Yo lo conozco de primera mano por mi abuelo paterno. Muchos, muchísimos de los soldados que en ella lucharon, de amos bandos, no tuvieron más remedio que hacerlo, por obligación. Jóvenes mozos que lo único que querían era vivir en paz y prosperar. Un buen día les vienen los de un bando y de otro y les comen el coco para que luche en él. Eso, o directamente les reclutan. Tanto en las filas nacionales, como en las milicias sindicales republicanas. De todo hasbría en ambos bandos, pero yo lo veo así:
-Un grupo de intelectuales que son los que piensan: ellos crean el sentimiento nacional o republicano. Muchas veces por su propia condición.
-Un grupo de altos militares que sirven, bien a su gobierno, bien a los insurrectos porque tienen intereses. Casi siempre jugaba más en favor los intereses personales (ascender, prosperar, enriquecerse. etc) en la participación en un bando o en otro, que las propias ideologías.
-Una masa de soldados que, en la mayoría de los casos están en uno u otro bando porque les ha tocado, simplemente. Pueden tener ideología contraria a la de su bando, o directamente no tener ni idea de por qué valores lucha (les comian el coco, a conveniencia).
Debieron ser pocos los que realmente lucharon en un bando u otro por auténticas convicciones ideológicas.
Como decía la Sra. Canto, la realidad es mucho más compleja de lo que aparenta, y no hay solo "blanco" o "negro".
Mouguias.
En primer lugar, suelo, por lo general, llamar a las cosas por su nombre, no es mi estilo andarme por las ramas ni por el equívoco en la sustantivación de lo que quiero opinar.
En segundo lugar, ya va teniendo uno alguos años para que nadie, sin la debida confianza o la suficiente certeza, me sugiera que me calme, máxime cuando en ningún momento he perdido la calma.
Dejará también claro que cuando me refiero a catetos, agoístas, o a la fiebre del ombligo, no generalizo, evidentemente, a todos los catalanes. Esto no habría por qué , pero vista la ligereza y mala intención con que se pretende en ocasiones interpretar a otros, es mejor puntualizarlo.
Aclarado esto, comienzo por indicarte que es excesivamente voluntarioso (como se desprende de lo que has escrito) relacionar en modo alguno la revuelta catalana de 1640 con el resultado en las elecciones de ERC. Puedes remitirme a 1640 (un episodio, el de la Unión de Armas del conde-duque, que arroja luz sobre muchas otras cosas además de sobre los desmanes de una tropa mal pagada), a 1715, a la Semana Trágica o a la Guerra Civil. Me es indiferente. Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII. No son más, los independentistas, que un producto de su tiempo, y de unos hombres educados y seducidos por el totalitarismo y el sectarismo más abyecto; que han volcado en el independentismo que excluye a gran parte de la sociedad a que se deben (no menos de la mitad de los catalanes, por ser muy, muy generoso), por el mero hecho de no ser secesionistas (recordemos la "lista negra" de medios informativos y periodistas catalanes, que salió a la luz al comienzo de la nueva legislatura catalana, en la que se advertía sobre los informadores no-alineados con la causa. Un episodio muy propio de "demócratas" convencidos.
Hablemos si quieres, del derecho a la autodeterminación, ese legitimista camino por el que algunos quieren alcanzar la gloria del nuevo estado para la vieja patria largo tiempo sometida...
Debiera avergonzar a más de uno, visto lo necesitados que tantos pueblos alrededor del mundo están de ese derecho, recurrir al mismo con tanta facilidad y asiduidad, despojando del verdadero valor de ese derecho que se fundamenta en la necesidad de determinadas poblaciones de escapar de la opresión, laocupación, el dominio impuesto por otra potencia, la humillación, la persecución...etc, en un tiempo en que se comenzaban a suceder las emancipaciones y hubo que dar cobertura legal a las naciones emergentes.
¿Qué motivo puede aducir un independentista catalán para exigir la "liberación" de Cataluña, frente a un saharaui? ¿Acaso se cree capacitado para acudir al mismo derecho que un saharaui?. No hombre no. Las cosas no son así. La pregunta puede parecer conmovedora o absurda si se quiere, pero resulta meridianamente claro que el indep. catalán y el saharaui persiguen la autodeterminación. Esta sencilla comparación es válida para comprobar cuál de los dos necesita realmente autodeterminarse, cuál de ellos recurre forzosamente a ese derecho, y cuál acude a él sólo por la necesidad de justificar sus deseos y espectativas; no reuniendo ni una solo de los requisitos mínimos para ello.
Autodeterminación es la vía de escape para quien realmente necesita escapar.
Yo no pongo en duda el gusto o el derecho, de quien se siente más de un lugar que de otro, más de una cosa que de la otra, más tribal que cosmopolita. Es más, me alegro de que tenga la libertad de serlo, como yo lo soy en la medida de mis posibilidades.
El problema radica, ya de modo desglosado a la ligera en varios aspectos:
-radica en que yo no debo, ni necesito, se tildado de fascista, exaltado, imperialista, españolista, ni sandeces semejantes más propias de adolescentes que de personas sensatas y coherentes, por algo tan sencillo como apelar a algo en lo que creo, que está demasiado lejos del fascismo como para mentármelo.
-radica también en que los que abanderan el secesionismo persiguen la exclusión y muerte civil de quienes no comulgan con ellos en el territorio que creen como propio (actitud que yo nunca puedo, por simple sentir democrático y libre, admitir). Valiendo toda opinión contra ellos como un ataque a toda Cataluña. Quien critica el nacionalismo-secesionista ataca a Cataluña. Esa es la máxima aprendida y repetida hasta el hartazgo.
-radica en que su legitimidad histórica, que NO HISTORIA, es ciertamente paupérrima. En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. Debido como principal causa a que el sentimiento de aquellos pueblos era suficientemente homogéneo e intenso, y lo bastante extendido entre sus individuos como para alcanzar el objetivo último de la independencia. Algo tendrá que ver, digo yo, el apoyo social generalizado para que cuaje una idea de emancipación y formación de un estado. Es evidente que el sentimiento se constata en una parte de la sociedad catalana; que hubieron en el pasado, evidencias de frustrados intentos; pero es también fácilmente deducible que el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales.
-radica, para finalizar, aunque pudiera continuarse, en que existe una realidad mayor en lo geográfico, lo demográfico, en lo histórico y en lo venidero, en la que se inserta Cataluña desde tiempos muy remotos, que se llama España. Una realidad que es incomprensible de comprender sin la presencia catalana, al igual que la asturiana, la extremeña o la vasca, amén de todas las demás. Es una realidad que, mayoritariamente, desea seguir existiendo y prevalecer sobre localismos abismales, porque la mayoría de sus componentes así lo desea,y así lo reflejaron en sus leyes, que salvaguardan su concepto de pueblo unido y libre. Establecieron un juego de libertades democráticas que se rige por el deseo de la mayoría y el repeto de las minorías. Ambas cosas se cumplen sobradamente en España. La mayoría de los españoles desea permanecer unida, algunos catalanes no lo desean. Por este motivo, estos últimos pueden expresarse libremente, y obtener la representación democrática que le otorguen los comicios, para defender su opción. Mientra, por supuesto, seguirán siendo respetados, escuchados y grandemente protegidos por el sistema, no como un desgraciado saharaui o un abandonado tibetano precisamente.
un saludo
A ver sólo quiero hacer una matización, sobre lo que hablais de la guerra. La sociedad estaba mucho más politizada de lo que imaginais, ya que se creía que la conquista del poder podía hacer que las cosas cambiaran. En muchos casos eso significaba, poder comer. Si no hubiera sido así el golpe de Estado habría triunfado en 48 horas. Claro que hubo gente reclutada “porque le toco” sobre todo una vez regularizado ambos ejercitos, no con las columnas como un compañero ha apuntado. Los apoyos de los diferentes sectores sociales a una u otra causa estan estudiados y otro dia con un poco de tiempo, no tendre problema en diseccionarlos para vosotros, si os interesa claro.
Un ultimo apunte, Cataluña y Pais Vasco sufrieron igual que muchas otras regiones, para mí personalmente Andalucía, Madrid, Aragón, Galicia, Asturias, Extremadura, etc. Se les puede comparar en represión, bueno Cataluña tiene unos números poderosos, al movimiento obrero y las consecuencias de las paralizaciones de las reformas. Pero… además se atacó su cultura, imponiéndoles otra, a la fuerza.
De hecho en el Pais Vasco, salvo Vizcaya y los anarquistas de Donosti, el movimiento obrero no era muy fuerte, los trabajadores estaban en torno a sindicatos nacionalistas y catolicos, y la buena relación de éstos con los ingleses ( a los nacionalistas me refiero) consiguieron que la represión física fuera menso brutal que en otras zonas. Pero la represión cultural es indudable.
Salud
ostras, ahora que mi fijo.........L'Estatut 20055!!!! ¡¡con razón no se me cargaba la imágen!! :-S ¡¡sabotatge, conspiració!!
gracias, ego, fijate que cosa más chiquitilla y la que está liando! yo pensaba que iba a ser un peazo libro, todo solemne
bah, nos pierde el diseño!
;-)
A poco que se propone en algún foro un tema de política... se echa la peña al monte con el cuchillo entre los dientes. He comprobado, mejor dicho, me ha reafirmado este hilo en la creencia de que eso de las "dos Españas" está vigente... perdón, de las "X Españas"...
España es un Estado Federal, y debiera llamarse así, y la palabra Comunidad Autónoma no es más que un eufemismo para tranquilizar a aquella "una, grande y libre" y al "café para todos"... pagaba Juan Pueblo y el del bar no tuvo inconveniente.
Nacionalidad y nación es lo mismo, y la diferente terminología viene dada por idénticos motivos, el momento político, la transición y la necesidad de desmontar al sector más derechista; de ahí, en su momento, y posiblemente ahora, aunque no me pronuncio por no ser de dicha ideología, la utilidad del centro político.
Estado de Derecho es una expresión correcta, incompleta, pero correcta: el imperio de la Ley y el sometimiento de todos los ciudadanos y poderes públicos a la Constitución y al resto del Ordenamiento Jurídico (véanse, entre otros, por sus manifestaciones, los arts. 9.1, 97, in fine y 106.1 CE); la completa sería la enunciada en el art. 1 de la CE: "España se constituye como un Estado Social y Democrático de Derecho que propugna como valores superiore de su Ordenamiento Jurídico la Libertad, la Justicia, la Igualdad y el Pluralismo Político" (téngase en cuenta que de este artículo 1 y del 6 hasta su primer punto deviene la inconstitucionalidad de la Ley de Partidos Políticos, aunque el TC hubiera dicho lo contrario... donde hay patrón no manda marinero... ah, y no soy proetarra ni filoetarra ni nada semejante; por no ser ni siquiera vasco).
La pena de muerte sólo puede tener una lógica finalidad: la preventiva; obviamente el reo ejecutado no volverá a delinquir... resulta patético en una sociedad democrática avanzada; aunque sí, para gustos opiniones...
Un saludo.
BUENAS NOCHES: NO ME PARECE MUY SENSATO OPINAR SOBRE ESTA CUESTIÓN A LA VISTA DEL APLASTANTE NUMERO DE INTERVENCIONES QUE YA SE HAN PRODUCIDO. NO OBSTANTE, TENGO INTERÉS EN QUE TODO LO QUE GIRA EN TORNO A FEDERALISMO O NACIONALISMO O IDEAS SIMILARES SE ENFOQUE DESDE PUNTOS DE VISTA QUE A VECES, EN EL CALOR DEL DEBATE, QUEDAN MARGINADOS. Y EL CASO ES QUE PUEDEN APORTAR LO SUYO. VOY A SER CONDESCENDIENTE Y VOY ADMITIR DE ENTRADA QUE ESTAMOS ANTE UN ESTADO FEDERAL, MAS O MENOS DISIMULADO, O A PUNTO DE SERLO EN PLENITUD. ALGO QUE, POR OTRA PARTE, PUEDE TENER SU LADO POSITIVO ¿DE QUIEN SERA REY EL MONARCA AL QUE LE TOQUE LIDIAR ESE TORO? BROMAS A UN LADO, DECIA QUE ADMITO QUE ESTEMOS YA EN ESE ESTADO FEDERAL O MUY PRÓXIMOS A EL. COMO OTROS ESTADOS A LOS QUE ASI LES VA MUY BIEN. (TAMBIEN HAY OTROS QUE SON CENTRALISTAS Y TAMPOCO LES VA MAL). SIN EMBARGO, HAY QUE REFLEXIONAR SOBRE LOS ABISMOS QUE NOS SEPARAN DE ESAS OTRAS ENTIDADES ESTATALES. AQUI SOMOS VICTIMAS DE NUESTRA HISTORIA Y DE NUESTRO CAINISMO. CAÍN TUVO QUE SER ESPAÑOL SIN MAS REMEDIO. SOMOS VICTIMAS DE FENOMENOS HISTORICOS QUE NOS HAN CONVULSIONADO Y QUE AHORA CADA CUAL QUIERE RESUCITAR A CONVENIENCIA. SOMOS VICTIMAS DE UN FENOMENO QUE SE LLAMO RECONQUISTA (NO SÉ SI ESA PALABRA SERÁ HOY POLITICAMENTE CORRECTA. PERDON, POR SI ACASO). UN FENOMENO QUE DEJO EL TERRITORIO PENINSULAR CON MAS CORTES QUE LA TABLA DE LA COCINA. SOMOS VICTIMAS DE UNA UNIDAD, PARA MUCHOS, FORZADA, IMPUESTA POR LOS CASTELLANOS A LA CORONA DE ARAGON; PARA OTROS MUCHOS, DE CONVENIENCIA. PORQUE HAY QUE RECORDAR, ASI POR ENCIMA, QUE LA UNION ENTRE CASTILLA Y ARAGON FUE UN PROYECTO ACARICIADO POR JUAN II DE ARAGON PARA DAR CIMA, POR FIN, AL LONGEVO PROPOSITO (VENIA DESDE LOS TIEMPOS DE SU PADRE, FERNANDO DE ANTEQUERA) DE HACER DE CASTILLA UN FEUDO ARAGONES. REMITO A LA HISTORIA DEL REINADO DE JUAN II DE CASTILLA, A DON ALVARO DE LUNA Y A LOS INOLVIDABLES INFANTES DE ARAGON. SOMOS VICTIMAS DEL FEDERALISDMO AUSTRIACO QUE SE NOS COLÓ DE LA MANO DE CARLOS I, AL QUE LE IMPORTO MUCHO MAS SU IMPERIO QUE LAS REALIDAD PENINSULAR. SOMO VICTIMAS DEL CENTRALISMO DE GOBERNANTES COMO EL CONDE DUQUE DE OLIVARES O EL REY FELIPE V. SOMOS VICTIMAS DE NUESTROS PROPIOS ERRORES Y FRACASOS COMO FUE EL FEDERALISMO QUE CON TODA SU BUENA VOLUNTAD QUISO ENSAYAR PI Y MARGALL Y SE LE CONVIRTIO EN CANTONALISMO. Y ASÍ PODRÍA SEGUIR HASTA HACE CUATRO DIAS COMO QUIEN DICE. A VER, CON ESOS ANTECEDENTES Y ESOS MIMBRES ¿QUÉ CESTO SE PUEDE HACER? PERO HAY MAS. ¿ALGUIEN SE HA PARADO A REFLEXIONAR SOBRE CUÁNTAS GUERRAS CIVILES SE HAN DESATADO EN ESPAÑA?. LO DECIA EL OTRO DIA. CUANDO TAN solO ERAMOS UNA PROVINCIA DE ROMA, LOS GOBERNANTES ROMANOS ELIGIERON LA PENINSULA PARA DIRIMIR SUS CONTENDAS CIVILES: CESAR Y POMPEYO, POR EJEMPLO. ASI QUE LA DEL 36 AL 39, solO FUE UNA MAS EN LA LARGA LISTA. Y NO LA UNICA COMO ALGUNOS PRETENDEN HACER CREER. ALGUNA DE ELLAS HUBO QUE DURO SIETE AÑOS; OTRAS, MUCHO MAS PORQUE OCUPARON REINADOS ENTEROS. ASI QUE EL RECONOCIMIENTO DE NUESTRO CAINISMO NO ES GRATUITO.
NUEVA REFLEXION.¿A QUE TIPO DE FEDERALISMO HEMOS LLEGADO,O VAMOS A LLEGAR, SI ES CIERTO QUE ESTO YA NO HAY QUIEN LO DETENGA? EL ACTUAL ESTADO DE LAS AUTONOMIAS, PRIMER ESCALON DEL FEDERALISMO, SE DISEÑO SOBRE LA ESTRUCTURA ADMINISTRATIVA QUE EL MOTRILEÑO MINISTRO JAVIER DE BURGOS LE DIO A ESPAÑA ALLÁ POR 1833. ¡OJO A LA FECHA!: INICIO DE LA REGENCIA DE Mª CRISTINA, ABsolUTISMO, ESTALLIDO DE LA PRIMERA GUERRA CARLISTA... JAVIER DE BURGOS, ADEMÁS DE MINISTRO, ERA POETA Y AFRANCESADO. ¡OJO AL DATO! Y NO CONTENTO CON ELLO, HIZO UNA DIVISION ADMINISTRATIVA CON UN MARCADO CARACTER CENTRALISTA, AL ESTILO DE LOS DEPARTAMENTOS FRANCESES. TAMBIEN LA LLEVO A CABO SIN NINGUN RIGOR HISTÓRICO, GEOGRAFICO, CENSAL O DE IDENTIDAD CULTURAL. MUCHO MAS INFLUIDO POR LOS INTERES DE PARTICULARES O DE INSTITUCIO0NES COMO LA IGLESIA O DE ALGUNAS CIUDADES. Y NO DIGO MAS POR SI TAMPOCO ES POLITICAMENTE CORRECTO. ASI QUE OTRO BRAZADO DE MIMBRES PARA HACER EL CESTO FEDERAL.
POR ULTIMO, NO HAY MAS REMEDIO QUE SACAR A RELUCIR LOS AGRAVIOS COMPARATIVOS. UNA FORMA EUFEMISTICA PARA VOLVER A TRATAR DEL CAINISMO. NO TIENE DEMASIADOS ATRACTIVOS UN ESTADO FEDERAL CONSTRUIDO SOBRE LA DESIGULDAD CON LA QUE SUS TERRITORIOS SON TRATADOS POR EL 'GOBIERNO CENTRAL FEDERAL'. AFIRMAR QUE ESO NO ES ASÍ Y TRATAR DE CONVENCERNOS DE ELLLO SERIA HACERNOS COMULGAR CON RUEDAS DE MOLINO. DEBERA PASAR MUCHO TIEMPO PARA QUE UNA PARTE DE LOS ESPAÑOLES OLVIDE QUE LA GRANDEZA Y DESARROLLO DE LOS TERRITORIOS QUE HOY MAS AGITAN LA BANDERA FEDERAL SE CONSIGUIO A BASE DE LA SANGRE Y SUDOR DE OTROS ESPAÑOLES QUE NO TUVIERON MAS RECURSO QUE LANZARSE AL DRAMA DE LA EMIGRACION PARA SOBREVIVIR. PERO ESO HAY QUE OLVIDARLO.NO INTERESA, ESTA TRASNOCHADO. HA SONADO LA HORA DE LA solIDARIDAD ENTRE LAS NACIONALIDADES DE ESPAÑA.JA, JA.
Paciencia
Naupaktos, no se si sentado frente a su ordenador habra perdido usted la calma en algun momento. Lo que si se es que su discurso ha llegado a cimas grandilocuentes, catastrofistas y apocalipticas que, a mi entender, estan fuera de lugar. Y vuelvo a decirle que aqui no esta en juego ningun derecho fundamental, ni la defensa de la libertad, ni las conquistas democraticas. Los defensores de Espana han buscado tantos subterfugios para justificarse, que cualquiera diria que ha llegado un Milosevic a la Generalitat y que Federico Jimenez Losantos es el ultimo bastion frente al genocidio. Perdone que generalice y que le incluya en la variopinta tropa de los opinadores anti-separatistas, pero es que reconozco muchos elementos familiares en el discurso de usted. Supongo que cuando afirma que no se quien le tilda de fascista españolista, no lo dira por mi. Revise mis intervenciones. Y por favor, no recurra al sentimentalismo.
Dice usted que no pretende insultar a los catalanes. ¿A quién insulta, entonces? ¿A los malos catalanes? El noventa por ciento de los catalanes votan opciones nacionalistas. Es más, aunque sus insultos se dirijan sólo a esa mayoría de catalanes nacionalistas, ¿Qué derecho cree tener usted para ofender a varios millones de personas que no conoce de nada y que no le han hecho nada, por tener determinadas convicciones políticas? ¿Y todavía se atreve a exigir que le respeten a usted y que no le tilden de no se cuántos improperios? Si no pretende insultar colectivamente al pueblo catalan, ¿Que pretendia decir cuando escribió lo siguiente?
>>Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo,
Otra frase interesante:
>>Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII
Eso lo dira usted. Si se fija, incluso el himno nacional de Cataluña hace referencia a esa "desgraciada fecha". Será por algo. Evidentemente un defensor de la unidad de España necesita negar el problema catalan. Ya se sabe que la historia esta al servicio de la politica, y si hace falta falsear y reescribir, pues falseamos y reescribimos. El problema catalan existe, y ha existido casi ininterrumpidamente desde Els Segadors. Cataluna nunca ha estado totalmente integrada en el proyecto nacional español. Espartero lo expreso muy bien: "Para gobernar Espana hace falta bombardear Barcelona cada cincuenta años". Lo malo es que se nos ha pasado la fecha, y los catalanes se nos están subiendo a las barbas.
No acabo de entender a qué se refiere con eso de que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950, y que ahora (al parecer) la fecha ha caducado. Por circunstancias que no vienen al caso, la tentativa separatista catalana de 1934 no cuajó. ¿Y qué? Supongamos (y ya es suponer) que el sentimiento nacional ha cambiado y se ha hecho más radical desde los tiempos de Macia. Tal vez la represion franquista, igual que en el caso vasco, exacerbo el enfrentamiento entre lo catalan y lo castellano. Si fuese asi, ¿que? ¿Restaría esta circunstancia un ápice de legitimidad a los catalanes que votan nacionalista? ¿No tienen derecho a hacerlo si les da la gana? Y si son mayoría, ¿Es extraño que intenten sacar adelante su proyecto político? Era usted el que pretendía, hace unos días, darme lecciones sobre democracia, ¿No? Ironico.
No existe ningún plan en la historia. No hay ningún destino ineluctable, decretado por la Divinidad, que nos condene a conservar la Península Ibérica libre de fronteras. No existe ninguna "realidad" milenaria llamada España. Existe un estado soberano, el Reino de España, que hoy por hoy incluye Cataluña. Si las circunstancias cambian, mañana puede no ser así. Y no pasará nada.
Una pregunta, en esa "realidad" llamada España desde los tiempos de Viriato, ¿Hay que incluir Portugal? Los portugueses se separaron hace relativamente poco, en la misma revuelta que entregó Cataluña a Francia. ¿Deberíamos reclamar Portugal para restaurar el alma nacional, igual que reclamamos Gibraltar?
Cierzo :
perdon pero ¿ a mi que me cuentan de la supuesta represion del regimen antiguo sobre la cultura vasca y catalan ( mejor nacionalista ) ?,¿ por que he de pararme a nalizarla si es que existió? , ¿ por que debo ceder o pagar a esas culturas nada, absolutamente nada?, ellos no supiron .no quisieron , no pudieron o calcularon mal la defensa de sus interese .
los UNICOS que dede el primer dia se sublevaron contar el golpe de estado, fueron los sindicatos obreros anarcosindicalistas , anarquistas, y los secftores de UGT mas ligados a la CNT , que fueron los unicos que con sus brazos asaltaron los cuarteles militares para defender la libertad y el pais por la fuerza de las armas, por que con las armas se las estaban quitando , los otros que crearon el problema no lo tenian al principio tanclaro , y luego al final evtando muertos de los suyos , pactaron , cayaron , tragaron y cobraron.
mis investigaciones " simplificando" llegaron por ahí .
perdon y un saludo.
Para una precisión importante a Mouguias (Hoy, a las 20:56, al final): Los portugueses no se separaron "hace relativamente poco", sino hace muchísimo: Obtuvieron la independencia de facto en 1143, con el famoso Afonso Henriques, o Alfonso I, primer rey de Portugal, cuando éste, tras luchar contra su propia madre, Dª Teresa, hija ilegítima de Alfonso VI de León (quien la había casado con un conde borgoñón que le había ayudado contra los "moros", dándoles como dote el condado de Portucale), y vencerla en San Mamede (1128), en la que se liberaba de Galicia, tuvo la astuta idea, siguiendo la misma línea política de su madre (que se llamaba ya "reina de Portugal", y doraba la píldora a la Santa Sede, aprovechando las desavenencias entre Castilla, León y Galicia) de declararse reino vasallo del Papa (Alejandro III), y su tributario (en oro). El reconocimiento papal del nuevo reino, en 1179, junto al peligro moro, que sólo tampoco podía conjurar, fueron decisivos para que su primo Alfonso VII de León aceptara la situación. Alfonso I fue un rey inteligente, sin duda, además de un gran Batallador (su sobrenombre), especialmente en Ourique (1139).
Portugal revalidó su independencia en Aljubarrota, 1385, venciendo a Juan I de Castilla, que pretendía los derechos del trono. Tuvo un llamado "intermedio filipino", en el que Felipe II se apoderó del reino en 1580, con no muy buenas artes, volviendo a perderlo definitivamente en 1640 o, más precisamente, en 1665 (Montes Claros), pues esta última guerra duró casi 30 años. En 1668 se firmó la paz con España, uno de cuyos resultados fue que España se quedara con la portuguesa Ceuta, dicho sea de paso...
Así pues, a los efectos que aquí se discuten, Portugal es independiente de Castilla/España desde 1143 e, internacionalmente, desde 1179.
Se me olvidaba, aunque no quiero mezclar más temas: Aunque es otro de los onanismos patrióticos con los que nos entretienen de vez en cuando, lo de reclamar Gibraltar tampoco tiene sentido, Mouguias: Felipe V (por cierto que para cumplir el compromiso adquirido con los ingleses por su abuelo Luis XIV, para que dejaran a su nieto en el recién adquirido trono español) lo dio a Inglaterra (que ya lo tenía ocupado) con toda solemnidad, "para siempre y sin condiciones". "Siempre" es "siempre". Además de que los gibraltareños no quieren saber nada de nosotros (en el terreno político, claro).
Dra. Canto
Yo me referia a la separacion de 1640. En aquella epoca, la union entre Castilla y Portugal era semejante a la que unia Castilla y Cataluna, es decir, compartian rey. Es mas, en el caso portugues al menos habia un pasado comun, como usted bien senala (en epoca medieval), mientras que en el caso catalan ambos reinos mantuvieron caminos estrictamente separados hasta la union dinastica, en tiempos de los eyes catolicos. Es curioso que en ese mismo año se levantasen Portugal, Cataluña y Nápoles. Creo que el hecho marca una clara fractura dentro de la corona española.
En ambos casos, el portugues y el gibraltareño, yo hablaba ironicamente. solo queria subrayar las contradicciones que surgen en cuanto uno adopta una vision providencialista de la historia. No hay razón para suponer que Cataluña esté condenada a pertenecer a España, igual que no la hay para reclamar Portugal ni Gibraltar.
Sucaro07 de oct. 2005Cierzo: Afirmas y reiteras que la corona de Aragón era una confederación. Según el diccionario,
confederación.
(Del lat. confoederatĭo, -ōnis).
1. f. Alianza, liga, unión o pacto entre personas, grupos o Estados.
2. f. Conjunto resultante de esta alianza, sea un organismo, una entidad o un Estado. Confederación Helvética.
Repasemos a grandes rasgos la historia de la Corona de Aragón:
-Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, se casa en 1137 con Petronila, heredera aragonesa, pero sólo se titula príncipe de Aragón. Une a su reino Tortosa (1148), Fraga y Mequinenza (1149), tomadas a los musulmanes.
-Alfonso II hereda el condado de Provenza a la muerte de Ramón Berenguer II en 1166. Se anexiona los condados de Rosellón en 1172 y de Pallars en 1192, logrando controlar el gobierno de Urgell y estableciendo relaciones con el señor de Albarracín. Conquista a los musulmanes los valles de Guadalaviar y Alfambre y funda Teruel en 1171. Gracias a su buena relación con Castilla, consigue la exención de prestar vasallaje a Castilla por el reino de Zaragoza y la renuncia, por el tratado de Cazorla (1179), de intervención en el territorio de Murcia por parte de Aragón. Su muerte en 1196 separa sus dominios, quedando los peninsulares para su primogénito Pedro II y el marquesado de Provenza para Alfonso.
-Pedro II se anexiona en 1204 el señorío de Montpellier gracias a su matrimonio con María de Montpellier. En 1210 declara bajo su protección a los condes y territorios de Tolosa, Foix y Cominges. La derrota posterior en la batalla de Muret frente a los ejércitos de Simón de Montfort, en la que muere el propio monarca, significa el final de la influencia aragonesa en el sur de Francia.
-Jaime I aprovecha el debilitamiento del poderío musulmán tras la derrota en las Navas de Tolosa (1212) para emprender en 1229 la expansión del reino por el Mediterráneo, con la conquista de Mallorca, Menorca (1231) e Ibiza (1235), y por la Península, ocupando Burriana y Peñíscola, el reino de Valencia (1238) e incorporando entre 1244-45 Játiva y Biar. Conquista también Murcia en 1266, aunque la cede a Alfonso X de Castilla por el tratado de Almizra (1244).
Sinceramente, muchas alianzas no hubo, ya que todo fueron anexiones y conquistas. O sea, de confederación, nada. Más bien pienso que eso es lo que a ti te gusta creer.
Sucaro07 de oct. 2005Sencillamente, naupaktos, la situación de los no independentistas en Cataluña o el País Vasco (en caso de que el tema acabe en independencia) será muy complicada. O callarse o marcharse, así de claro.
Pero no deberían callarse, apelando a ese derecho que tanto cacarean algunos por aquí de la libre expresión, que realmente sólo funciona para unos, porque si te opones a los nacionalistas eres un fascista, mientras que si eres nacionalista puedes gritar cuanto desees apelando a los muertos de la Guerra Civil, de la Diada o de cualquier otro suceso, por más rebuscado que sea (pero eso sí, que te permita pedir cuentas al opresor estado español), que los más "progres" (los que se consideran más demócratas y mejores) te darán palmaditas en la espalda y te dirán que tus reivindicaciones son muy justas (por más peregrinas que sean).
O sea, que les queda marcharse, porque una vez conseguida su independencia, ¿serán tolerantes con ellos los nacionalistas? ¿Se puede vivir en un país que se ha secesionado de otro pensando que perteneces a éste?
Porque, seamos realistas: El nuevo gobierno catalán no tratará igual a los castellanoparlantes que a los catalanoparlantes. Ya discrimina a los primeros, ahora que el castellano es una de las lenguas oficiales de su Comunidad Autónoma. No hay que ser muy listo para darse cuenta de que el castellano irá desapareciendo progresivamente de televisiones, medios de comunicación, carreteras, etc. Se convertirá en la lengua de una pequeña minoría, a la que además, no se verá bien...
Incluso puede que aún quede una parte de la población que proteste por esa independencia y añore la unión con España (perdónenme, pero yo no me creo que el 90% de los catalanes apruebe el Estatut). Si esto sucede, ¿cómo actuará la Generalitat? ¿Actuará con ellos como dice que ahora actúa el gobierno español respecto a Cataluña? ¿Discriminará a los "unionistas" y los convertirá en ciudadanos de segunda? ¿O serán tan demócratas y modernos como se autoproclaman y les tratarán como al resto de sus ciudadanos?
MI PROPUESTA DE REFORMA DEL TEXTO DEL NUEVO ESTATUTO CATALAN
Preambulo: solo hay dos unidadades de agregación humana legitimas: La Humanidad en su conjunto y el individuo. Toda relacion legal entre los individuos y cualquier entidad tribal, politica o religiosa, será de cada individuo con la colectividad. Toda entidad tribal, nacional, religiosa o politica será la suma de las voluntades de cada uno de los individuos. No existe mas relacion politica, o civica o fiscal que la del individuo con la colectividad.
1-. Existe la nación catalana.
2-. Existe la nación española.
3-. Algunos millones de personas pertenecientes a la nacion española viven en Cataluña.
4-. Algunos cientos de miles de personas pertenecentes a la nacion catalana viven fuera de la Comunidad Autonoma de Cataluña
5-. Las instituciones politicas de la Comunidad de Cataluña están formadas por miembros pertenecientes a ambas naciones, por tanto no podrán los miembros de ninguna de ellas apropiarse de la legitimidad que pertenece al conjunto.
6-. Las instituciones politicas del Reino de España están formadas por miembros de varias naciones, la más numerosa y presente la nación española, de la que se pondrá obtener la doble nacionalidad. Cualquier decision politica que afecte a los miembros de la nación española residentes en el territorio perteneciente al Reino de España, tendrá que ser consultada y aprobada por el parlamento español.
7-. Por cada institucion nacional catalaña en la comunidad de Cataluña , deberá existir otra similar para los pertenecientes a la nación española.
8-. La comunidad de Cataluña no podrá aspirar a la transferencias de competencias de manera exclusiva si esas mismas competencias no estan transferidas a otras comunidades. Asimismo no podrá avanzar en el autogobierno en aquellas competencias que el Reino de España haya transferido a la UE , o esten en fase de transferencia.
9-. La marca registrada Cataluña (R) no podrá ser utilizada como sinonimo de nacion catalana. Cualquier uso indebido en publico podrá ser sancionado economicamente conforme a la legislacion de propiedad intelectual. Asimismo la marca registrada Madrid (R), no podrá ser utilizada como sinonimo de Reino de España, entendiendose que toda decision politica tomada por las cortes o los gobiernos del Reino serán tomadas por todos los territorios que lo conforman sin excepcion y sufragados por todos y cada uno de los individuos.
10-. Por el mar corre la liebre y por el monte la sardina.
11-. Tralará.
Otra cosa: No dramaticeis tanto.
Este estatuto no plantea la autodeterminacion, ni la secesión de Cataluña, solo el marco legal necesario para que una futura secesion sea legitima. solo eso...
En el Diario de Sevilla del día 5 ppdo., el prestigioso D. Manuel Clavero Arévalo, antiguo profesor de Suárez y González, y autor de la proclama autonómica andaluza de nuestros tiempos, genialmente abreviada en su famosa frase “Café para todos”, publica un artículo dedicado, críticamente, a los dos temas definidos en su título: “Cataluña: nación y financiación” (http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/articulo.asp?idart=1887680&idcat=1169).
En ambos temas incurre, como por lógica no puede ser de otro modo, en dos contradicciones, una para cada tema:
“Sin embargo, el Consejo de Gobierno de la Generalidad sí incluyó el concepto nación en el informe que le solicitó a su Consejo Consultivo y éste en su informe no declaró que fuera inconstitucional, dado el carácter polisémico del término nación, que admite una pluralidad de significados.”
[...]
“Además, el estatuto regula la aportación de Cataluña a la solidaridad interterritorial teniendo en cuenta, entre otros criterios, el mayor esfuerzo fiscal eventualmente llevado a cabo por los ciudadanos de Cataluña. En definitiva, un sistema privilegiado similar a los conciertos vascos y navarro que vulnera el principio constitucional de solidaridad interterritorial.”
Y es que los hechos son bastante tozudos, como Clavero no tiene más remedio que reconocer. Porque en ambos párrafos se está reconociendo lo contrario de lo que se pretende defender:
1) que el término “nación” es ambiguo y polisémico y
2) que ya hay al menos 2 comunidades "privilegiadas" que "vulneran el principio constitucional de solidaridad interterritorial". O sea, que la propia Constitución vulneró en su día el principio que quería consagrar. Ella misma es anticonstitucional.
Nada tan extraño, ya que lo hace otras veces, como cuando dice que “todos los españoles son iguales ante la ley”, pero exceptúa a uno de ellos, que es legalmente irresponsable haga lo que haga. O cuando afirma que “no habrá discriminación alguna por razón de sexo”, al tiempo que consagra la preferencia masculina en la sucesión de la corona.
En fin... Hablando de otro tema, esta mañana a las 8.40 a.m. he oído a Jiménez Losantos referirse a la ETA y Esquerra RC como “los socios de ZP”. Sic. Para su suerte judicial, ZP debe pensar que “aquila non capit muscas”... Pero éste no es una mosca precisamente; es una cañonera de repetición en plena forma.
Sucaro07 de oct. 2005O sea, que es una confederación porque esos territorios tenían su propio funcionamiento y sólo los unía la figura del monarca. Eso es evidente, igual que funcionaban independientemente el condado de Benavente y el ducado de Lerma. Porque estamos hablando de feudalismo. Cada territorio perteneciente a un señor feudal funciona independientemente del resto, incluso de los demás territorios pertenecientes al mismo señor. Y claramente, sólo los unía la figura del rey.
Pero bueno, si tú a eso lo llamas confederación... Pues vale, tú mismo, pero como tú mismo dices, no es un término aplicable a la Edad Media. No sirve para tratar de justificar el nacionalismo catalán. Cataluña pertenecía a la Corona de Aragón y dependía del rey de Aragón. De ningún modo estaba "asociado" a dicha corona por mucho que tuviera unas cortes que actuasen independientemente de las corte de Mallorca, por ejemplo. Dependía de Aragón, y no hay más historias. Eso de la asociación suena como si el conde de Barcelona le hubiese dicho al rey de Aragón: "Oye, vamos a unirnos para ser más fuertes. Firmamos un contrato de colaboración, pero que cada uno gobierne en su casa y nadie se meta en la de los demás". Y algo así no ocurrió.
Sucaro, yo soy aragonés, para mí sería motivo de orgullo decirte: “Sí, Cataluña dependía de Aragón, eramos los más fuertes del Mediterraneo y nuestro rey la tenía más larga que ningún otro porque era aragonés” Pero, te diré que los monarcas aragoneses poco a poco fueron marginando a Aragón y dando prioridad a Cataluña, tienes un ejemplo claro cuando se conquistó Tortosa, los aragoneses confiaban que eso sería su salida al mar, pero el rey decidió incorporarla a Cataluña, para Cataluña hubiera sido bloquear su expansión. Y con Valencia, los aragoneses estaban igualmente confiados que sería de nuevo su salida al mar y también los catalanes la ambicionaban, así que al final decidió fundar un reino nuevo. Aragón quedo totalmente bloqueado. La capital, si se puede denominar así, pasó a ser Barcelona, los reyes dejaron de enterrarse en San Juan de la Peña y pasaron a Poblet. Vale, se siguieron coronando en La Seo de Zaragoza, como acto simbólico, pero su corte casi siempre estaba en Barcelona o incluso en Napoles, pero Aragón perdió toda su fuerza. Se convirtió en un territorio aislado, pobre, ganadero con un nobleza rural etc.. mientras Cataluña se dedicaba a abrir rutas comerciales. ¿aun sigues pensando que Cataluña dependía de Aragón?
Claro que en el siglo XII no eran tantas las diferencias, pero con el tiempo la balanza fue hacia Cataluña, c’est l’histoire.
Gueton5 creo que tu ultima intervención es lo mismo que he dicho yo. Sólo una diferencia creo que no me he explicado, yo no he dicho que el grueso de la represión cayera sobre los nacionalistas, de hecho en todo momento hablo que cae sobre el movimiento obrero, lo que digo que también se reprimió violentamente una cultura. Estarás de acuerdo que no es lo mismo.
Pero el reino de Aragón no tenía potestad alguna sobre Cataluña, no sé si eso lo entiendes. Además se fue convirtiendo en un territorio más poderoso económicamente y con el tiempo militarmente. ¿en qué dependía Cataluña de Aragón? Eran territorios independientes bajo un mismo rey. Dime sólo en que dependía y quizá te daré la razón, porque no sé a que te refieres. El título del territorio era como la coronación, el enterramiento, etc. Sólo simbólico.¿Crees que el principado de Andorra era más poderoso que el condado de Barcelona?
Yo, pesada con los documentos.
Dice Súcaro (Hoy, a las 11:52, a las 12:29 y por último a las 12:55): “De ningún modo estaba (Cataluña) "asociado" a dicha corona (de Aragón) por mucho que tuviera unas cortes que actuasen independientemente de las corte de Mallorca, por ejemplo. Dependía de Aragón, y no hay más historias”... “Cataluña ni siquiera era un reino, sino un conglomerado de señoríos y condados...” Así, terminante como es él.
Pero... es muy curioso que el propio Gobierno de Aragón, que tenía que estar más interesado que Súcaro en puntualizar su predominio incontestable (lo dicho por Cierzo de forma más pintoresca), resulta que no es de su misma opinión. Veamos lo que manifiestan en su website los más interesados al hablar del Compromiso de Caspe:
“El Compromiso de Caspe
Al morir el rey Martín "el humano" en 1412 sin descendencia, se inicia el período denominado "Interregno". El llamado Compromiso de Caspe, resolvió pacíficamente la situación de vacío monárquico.
La importancia de la Corona de Aragón, que comprendía los territorios de Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares, Córcega, Cerdeña y Sicilia, hizo aparecer muchos pretendientes al trono.
En la primavera de aquel año, se reúnen en la localidad de Caspe representantes de los tres reinos principales de la Corona: tres compromisarios por Aragón, tres por Cataluña y tres por Valencia y por votación eligen como sucesor real al infante don Fernando de Antequera, que pertenecía a la dinastía castellana de los Trastámara. Otros grandes personajes históricos intercedieron en este acontecimiento, Berenguer de Bardaxi, el Papa Luna o San Vicente Ferrer.
Fernando I reinaría en los territorios de la Corona de Aragón entre 1412 y 1416. Este Compromiso de Caspe evitó la guerra, fue una solución pacífica al problema del derecho de sucesión pactada con ecuanimidad, y en la memoria de los aragoneses quedó como ejemplo histórico de concordia y acierto político.
http://www.aragob.es/pre/cido/caspe.htm
Por cierto que la votación fue 6 a 3, ya que sólo uno de los representantes del parlamento catalán (el representante de la burguesía, se supone que, entre otras razones, porque necesitaban la lana castellana) votó a Fernando de Antequera (“el arzobispo de Tarragona no votó a Fernando, aunque manifestó creer conveniente su elección; Vallseca se declaró abiertamente por el conde de Urgel” y todos acataron “democráticamente” el resultado, aunque “la sentencia fue muy celebrada en Aragón, menos en Valencia y mucho menos en Cataluña” (http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/caspe.shtml).
Súcaro: Hay que leerse los documentos. Es evidente que, para los aragoneses de hoy, Cataluña no era “un simple condado que dependia de ellos”, “sin más historias”, como dices: los catalanes eran parte esencial del reino ya en 1412. Tanto, que, en pie de igualdad, fueron convocados y se reunieron para decidir sobre el futuro del reino. Que se llamara “Principado” (así lo llama el texto) o cualquier otro término está claro que no obstaba para su vital importancia en “el tripartito” de la época, como demuestran los hechos y los documentos.
P.D.- Por si alguien tiene interés en leer el Compromiso y su análisis por F. Janer, obra premiada por la Real Academia de la Historia en 1855, está providencialmente digitalizada (sólo en imágenes, no se pueden hacer búsquedas) por la Universidad de Murcia. La resolución y efectos causados a partir de la pág. 60. http://saavedrafajardo.um.es/WEB/archivos/LIBROS/Libro0005.pdf . Por cierto que en ella, y con toda naturalidad, se habla (p. ej. en pp. 13-14), del “gran respeto, confianza y aprecio que inspiraba á todos “la nación catalana” con su proceder noble, desinteresado y justiciero”, aunque en la nota 3 dice que la llama así porque responde a los usos de la época, “no siendo permitido atribuir en la actualidad el carácter de nación a la industriosa provincia (sic) de Cataluña”... Otros elogios del “seny” catalán, y de cómo saben unirse cuando algo interesa a todos, etc. procedentes nada menos que del P. Zurita (1562, y aunque era inquisidor), recuerda en la p. 15. En fin, es mejor leerlo.
Lo último: cualquier reino medieval era "un conglomerado de señoríos y condados".
>>ese derecho que tanto cacarean algunos por aquí de la libre expresión, que realmente sólo funciona para unos, porque si te opones a los nacionalistas eres un fascista,
Y si te opones a la Espana Grande y Libre eres un etarra, un amigo de Ben Laden, un paleto, un discipulo de Sabino Arana, un racista, un insolidario... cualquiera diria que no existe la COPE ni Onda Cero, ni La Razon ni ABC, ni Antena 3 ni los discursitos del Ibarra, Bono, Aznar y otros patriotas de pro. Cualquiera diria que aquí solo se oye hablar a Carod y a Ibarretxe, las veinticuatro horas al dia. Ya quisieran! Otra cosa es que a algunos les moleste oir una voz disidente aunque solo sea cinco minutos. Pero esos son los inconvenientes de la democracia, que le vamos a hacer.
Pobrecitos constitucionalistas, pobrecitos patriotas espanoles. En en el Pais Vasco y en Cataluna les oprimen los nacionalistas, en Madrid les amordazan los traidores antiespañoles de la seudoizquierda progre. Cuanto dolor, cuanto sufrimiento.
Cuanto cuento.
Naupaktos
Veo que no me sé explicar. Vamos a ver si nos aclaramos de una vez.
Los subterfugios: Yo digo que Federico Jimenez Losantos, por ejemplo, o Anson, deberian publicar articulos de tono patriotico y retorica estilo Falange Española. No lo digo por ofender, simplemente la Falange es un partido que se proclama defensor de una idea nacional española y que obra en consecuencia. Pero en vez de eso, Ansón y Losantos y compañía se pasan el día despotricando que Esquerra tiene un proyecto insolidario, que la independencia seria mala para la economia, que los castellanohablantes acabarían crucificados a la vera de los caminos, que el separatismo es anacrónico y que lo bueno es la globalización, etc etc. Chorradas, subterfugios para no tener que recurrir a un discurso que, obligatoriamente, sonaría igual que la retórica falangista y franquista.
Me explico ahora????? Son subterfugios para distinguirse, formalmente, del nacionalismo espanol tradicional que ahora asociamos con el franquismo.
En cuanto a lo de Portugal, creia que estaba claro. Si usted sostiene que España existe desde siempre, y que la historia nos condena a formar una sola nación, yo le desafío a que me explique, entonces, por qué Portugal no es parte de esa nación. Portugal pertenece exactamente al mismo entorno geográfico que los demás reinos peninsulares. Culturalmente es una prolongación de Galicia (incluyendo un par de valles asturleoneses en Tras-Os-Montes). Históricamente nació de la misma reconquista que Galicia, León y Castilla. Covadonga es también la cuna de Portugal! Así que cuénteme usted, si Portugal tiene derecho a ser país independiente, ¿Por qué no Cataluña?
Usted niega el problema catalán, Naupaktos. O al menos lo tergiversa, cuando sostiene que es una cosa reciente. En realidad es un desencuentro centenario entre el intento centralizador de Castilla (o si lo prefiere, de los reinos del centro peninsular) y la tendencia catalana a formar una nación propia. Es duro reconocerlo, pero es así. Los nacionalistas no falsean la historia de Cataluña, simplemente la ven desde un punto de vista al que no estamos acostumbrados a este lado del Ebro.
>>Yo no he dicho que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950...¿pero de dónde has sacado eso?
De aquí:
>>En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. [En Cataluña] el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales
Y por favor, ahorradme todas esas chorradas sobre los estallidos de violencia étnica y los desfiles al paso de la oca por la Diagonal, nada más llegar la independencia. Todos sabemos que eso es mentira, así que, ¿Para qué hablar? Si Aznar supo contener sus ímpetus totalitarios y su pasado fascista, ¿Por qué no va a poder hacerlo Carod-Rovira, llegado el caso?
Cierzo:
lo más natural y genuinamente español es el federalismo.
De hecho, cuando el rey convocaba y presidía, se llamaban "Cortes" y cuando no, como en este caso, "Parlamento". Tenían más refinamiento jurídico del que nos parece. Y los españoles de la época eran todos federalistas, recuérdese a los pobres "Comuneros de Castilla", y además la mayoría dejaban reinar a las mujeres, lo que me parece un síntoma de avance social. Cuando caímos bajo las dinastías europeas fue cuando fuimos hacia el centralismo.
Qué gran contradicción que ahora los que se consideran más españoles que nadie estén contra el federalismo, cuando la Historia demuestra que
Y lo pongo en negrita y rojo por si algún dirigente del PP pasa por aquí y se le ocurre reflexionar sobre ese hecho, o al menos informarse. Juana I Trastámara de Castilla fue la última reina realmente española, aunque su propio hijo la mantuviera recluida 40 años y la visitara sólo una vez, vulnerando los deseos de Isabel la Católica. Es que entendemos la Historia al revés. En conclusión: lo más español es ser federalista.
Los extranjeros, como en el caso general que aquí se debate, parecen tener las cosas más claras:
"Après la disparition du royaume de Majorque, le Roi d'Aragon introduisit en Roussillon et en Cerdagne annexés au Principat de Catalogne le mécanisme politique qui régnait dans ses possessions. Les états de la Couronne d'Aragon constituaient une confédération. Mais la crise économique, sociale et politique qui menaçait la Catalogne allait éclater peu après le milieu du XVème siècle..." http://nicolas.boullet.free.fr/hisoire.html (versión caché obtenida el 24 nov 2004).
Incluso hay quien identifica como primera constitución catalana Les Usatges de Barcelona, del siglo XII, lo que incluso los propios catalanes no hacen (véase el texto de la imagen adjunta): Donald J. Kagay, The Usatges of Barcelona, the Fundamental Law of Catalonia, Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 1995.
Incluso la Universidad de Columbia mantiene una página sólo para las fuentes históricas medievales de Cataluña: http://www.columbia.edu/~ajk44/catbib/law.html, y habrá más por ahí, extranjeras. Vamos, que para analizar los "derechos historicos" de Cataluña, y mucho antes de despreciarlos, hay que intentar usar de alguna mayor objetividad. Que, repito, las cosas son bastante más complejas de lo que parecen.
En primer lugar un afectuoso agradecimiento a Cliofilo. Son datos muy muy significativos de cómo hacemos república en España (al menos hasta ahora) y de cuan estupendamente actuamos a penas se percibe el aroma cantonalista: defenestrando lo que tenemos a la mínima oportunidad. Da miedo sinceramente que, pese al tiempo transcurrido, las cosas pudieran volver a tornarse igual de cainitas ante la involución en que nos encontramos. Poco, visto lo visto, me lleva a pensar que hemos progresado realmente. Y comportamientos no tan lejanos como los que nos has relatado pueden entroncarse fácilmente con otros muy recientes. Me explico. No hace más de 2 ó 3 meses pude leer en el periódico una propuesta de ERC en la que solicitaban que las CATEDRALES españolas pasaran a transformase en una especie de CASA DE LA CULTURA, para manifestaciones de arte tales como exposiciones, bibliotecas...Semajante desfachatez realmente trae ecos de un pasado anticlerical que muchos no han digerido aún. Estas gentes de ERC, grandes conocedores de la tradición histórica y cultural del "estado español", y sinceramente preocupados por el dotar nuestras ciudades de nuevos espacios para la cultura del pueblo, tienen este tipo de ocurrencias. Debe ser que la soberana demostración de arte que es una catedral en sí se les escapa a la vista, o les es insuficiente, o que las esculturas y ricas pinturas que albergan en su interior son anecdóticas desde su punto de vista artístico. No parecen encontrar cultura en ellas. ¿Qué le vamos a hacer?
De nuevo gracias de parte de quienes aún tenemos un largo trecho de avatares históricos por conocer.
Señor Mouguias.
Visto que usted prefiere no tutearme, haré lo propio con usted.
Parece claro que usted no se explica. Lamento insistirle, pero es que no hay manera de que no sólo no se explique, sino que tampoco hay manera de que no tergiverse de nuevo mis palabras pese a haberlas releído.
Vamos a ver. Parece usted sostener un argumento fácilmente comprensible: Cuando uno se enfrenta dialecticamene al nacionalismo-secesionismo está perdido, porque según usted (es lo que deduzco) si esa persona que se expresa contraria a él apela a la insolidaridad, al egocentrismo, a lo anacrónico del indep. en realidad debiera hacer un discurso sin tapujos ni subterfugios en el que enlazara con la base ideológica de la Falange, del Movimiento, de Franco, porque en realidad es lo que realmente quiere decir y siente. Ala, ya está. Es decir, que si eres contrario al secesionismo y argumentas que lo eres desde el punto de vista de la solidaridad interregiones, de la necesidad y ventajas de la unidad, desde tu sentimiento de nación española...en realidad te ocultas, te subterfugias, en tan loables y preciosas palabras, para no mostrarte tal y como eres, un despiadado fascistoide.
Resumiendo, que si eres fascista, porque lo eres y ya está, y España es lo más grande y etc etc, y los catalanes muy malos. Que si no lo eres...pues también lo eres ea! porque en realidad te estás escondiendo para que no te tachen de facha detrás de toda esa palabrería al modo "ong" y solidarios sin fronteras.
Vuelvo a insistir. Yo no he dicho que los pueblos europeos debieran haberse independizado antes de 1950. Desconozco sinceramente de dónde saca usted esas palabras y esa interpretación de mis palabras reales. Yo he hablado del siglo XIX (1.8...), no del XX, y no he dicho que los pueblos debieran independizarse, he dicho que pocos fueron los que deseando realmente hacerlo no lo consiguieron.
Creo que el debate, después de casi 200 comentarios, debería empezar a darse por concluido. Todo lo que sea seguir aportando opiniones puede significar el riesgo de las alusiones personales o las interpretaciones subjetivas agríen el ambiente.Por eso no voy a añadir nada nuevo. Unicamente, me gustaria volver añadir lo que ya maniesté cuandpo me incorporé por vez primera a esta página: que fuera el rigor y el apoyo documental el que sustentara nuestros argumentos. E relación con esta sugerencia, debo confesar que, en la mayoría de los casos no es así. En otras ocasiones, se utilizan con demasiada ligereza las fuentes, por lo que rigor histórico deja mucho que desear. He visto auténticas patadas a la Historia; no sé, si por ignorancia o por personales intereses. Pero el resultado es el mismo. A modo de ejemplos, quisiera aludir a algunas ideas que se han escrito al sacar a relucir el célebre Compromiso de Caspe. En primer lugar, no se debe argumentar la trascendencia de este hecho recurriendo a un obra que se publicó en 1855, aunque fuera Premio Nacional. Después de 120 años es evidente que ha perdido toda actualidad. En segundo lugar, hay que puntualizar que la vacante en el trono de Aragón no hizo "aparecer muchos pretendientes al trono". Sólo cinco: 1) Jaime de Aragón, conde de Urgel, biznieto de Alfonso IV de Aragón; 2) Luís, duque de Calabria, hijo del Rey de Nápoles Luís de Anjou y de doña Violante, hija de Juan I de Aragón y sobrina de don Martín; 3) Alfonso, duque de Gandía, primo de don Martín y nieto de Jaime II; 4) Fadrique, conde de Luna, hijo natural de don Martín de Sicilia, legitimado por Benedicto XIII y por quien don Martín el Humano había mostrado bastante afecto. 5) Fernando de Trastamara, conocido como el de Antequera. Sus derechos le venían por ser hijo de doña Leonor, hermana mayor de D. Martín. De los cinco candidatos, sólo dos tenían serias posibilidades de llegar al trono: el conde de Urgel y don Fernando. A otro nivel, hay que establecer cómo se llegó a ese resultado final en las votacioones. Fueron los hermanos Ferrer, Bonifacio y Vicente, los que arrastraron a otros cuatro compromisarios (Francés de Aranda, Berenguer de Bardají, el obispo de Huesca y Bernardo de Gualbes) a sus puntos de vista en favor del castellano Fernando, usandola conocida fórmula "In omnibus et per omnia adhero voto et intencione praedicti domini magistri Vicenti". ¿Por qué aquel 24 de junio de 1412 estos seis araqgoneses eligieron a un castellano? Cuestión de intereses. Un año antes, 1411, Vicente Ferrer habia pasado una larga temporada en Ayllón, junto a los regentes de Castilla: “Y entre muchas notables cosas que este Santo Frayle amonestó en sus predicaciones, suplicó al Rey e la Reyna e al Infante que en todas las ciudades e villas de sus reynos mandasen apartar los judíos e los moros, porque de su continua conversación con los cristianos se seguían grandes daños…”
De esas relaciones entre Vicente Ferrer, el regente Fernando y su cuñada Catalina, tambien regente, vino al mundo al año siguiente, enero de 1412, el "Ordenamiento sobre el ençerramiento de los judíos e de los moros", redactado por el obispo de Burgos y promulgado por doña Catalina. La lectura de lo que se ordenaba en cada uno de los veinticuatro artículos, inspirados por Vicente Ferrer, es toda una antología de vejación y coacción contra las minorías étnicas y religiosas del momento. A partir de ese momento, don Fernando no tardó en aplicar las mismas ordenanzas antijudías en el reino de Aragón, con gran regocijo para algunos exaltados cristianos y espectaculares resultados de conversiones masivas tras la Disputa de Tortosa (1413-1414). Por otra parte, Vicente Ferrer utilizó para sus propósitos el prestigio de que estaba ya rodeado. Era reconocido como un instrumento divino para la extinción del judaísmo. Entre otras razones porque, en 1411, se le adjudicó la autoría de un milagro sucedido en una sinagoga de Salamanca. Tras entrar a predicar en ella, vieron todos como al poco tiempo los vestidos de los judíos se cubrían de cruces. Gracias al prodigio se produjo la conversión en masa de todos los judíos presentes (González Dávila, Gil: Historia de las antigüedades de la ciudad de Salamanca). A este decisivo papel de Ferrer, se le unieron otras presiones de no menor calibre:la del papa Bemnedicto XIII, aragonés; o la de Catalina de Lancaster, la más intereseda en que Fernando abandonase Castilla para hacerse con la regencia en solitario y no tener que compartirla con su cuñado; o las enormes sumas de dinero que utilizó Fernando para comprar voluntades. Tanto es así, que se llegó hasta el perjurio por tal de disponer de fondos para defender su candidatura. Se utilizaron los fondos destinados a la guerra de Granada q
Sucaro, sólo una cosa más y creo que acabo por ahora. Hasta ese famoso matrimonio entre Petronila y Berenguer, la Corona de Araón no existía, exitía el reino de Aragón y el condado de Barcelona. No se "recuperó" nada.
Señorita Cantó, no soy el más adecuado para meterme en este tema, pues de él no conozco demasiado, pero sí que aprovecho la ocasión de la extensa bibliografía que ha presentado para darle cuenta de que cae usted, en el mismo problema que caen la mayoría de los docentes de nuestras universidades, creer que en los libros están todas las soluciones. Los libros son meras interpretaciones, pues por cada uno de ellos que afirmen una cosa, habrá tantos otros que afirmen lo contrario. Le aseguro, y estoy en fase de documentación para demostrarselo, de la misma manera que usted lo ha hecho, para que no se ofusque, que toda esa bibliografía tiene su contraria. Sea interpretativa y abra su mente, que si un libro le dice algo, siempre está sujeto al punto de vista del lector y a las interpretaciones que de ello realice cada cual.
Para que vaya usted abriendo boca, ´hoy le ha citado cliofilo varias referencias justificadas, a saber:
VV.AA:Nueva historia de españa: liberalismo y absolutismo.
VV.AA: Bases documentales de la España contemporanea.
Pérez de Guzmán, F.: Crónica de Don Juan II.
"Ordenamiento sobre el ençerramiento de los judíos e de los moros"
González Dávila, Gil: Historia de las antigüedades de la ciudad de Salamanca)
Pedro M. Cátedra: Los sermones de San Vicente Ferrer.
Y su propio trabajo, que conozco perfectamente, Condestable Luna, en el cual a lo largo de más 700 páginas nos descubre todos los entresijos de la política castellana y aragonesa en la primera mitad del S. XV, y que le aconsejo tenga al alcance si le es posible.
Espero con esto, darle una luz para salga de su tunel de oscuridad.
Curiosidade, do lado de cá da fronteira
Vamos supor que os catalães decidem mesmo que são uma nação, e que se acham capazes de se governar a si próprios, após 30 anos de experiência com sucesso.
O que é que os espanhóis vão fazer?
Bombardear Barcelona, como tem sido costume ?
Erguer uma barreira com em Melilla e Ceuta ?
Exigir a deslocalização de "populações étnicas" como na Bósnia e noutros locais famosos?
Ou aceitar, enquanto AINDA têm oportunidade, uma solução benéfica para todos?
Curiosidade, do lado de cá da fronteira
Vamos supor que os catalães decidem mesmo que são uma nação, e que se acham capazes de se governar a si próprios, após 30 anos de experiência com sucesso.
O que é que os espanhóis vão fazer?
Bombardear Barcelona, como tem sido costume ?
Erguer uma barreira com em Melilla e Ceuta ?
Exigir a deslocalização de "populações étnicas" como na Bósnia e noutros locais famosos?
Ou aceitar, enquanto AINDA têm oportunidade, uma solução benéfica para todos?
Coiso, una cosa, yo no sé con quién has estudiado en la universidad pero al menos a mí me enseñaron a contrastar las fuentes. Tras ese paso puedes elegir. Claro que siempre puedes encontrar a algun libro que contradiga una hipotesis, pero deben tener una cierta rigurosidad para tenerlas en cuenta y un trabajo académico debe tener en cuenta todos esos factores. Es como si yo escribo sobre las piramides, escribo una bibliografía y me dices después que tienes libros que dicen que las construyeron los extraterrestres, pues haberlo haylos.
Y ojo!! no digo que los profesores tengan la verdad absoluta ni mucho menos, que hay de todo. pero la Dra. Canto, personalmente me parece seria aunque no siempre esté de acuerdo con ella (pero no porque no me parezca bien informada si no porque mi interpretación de los hechos difiere, pero es normal, ¿no?), aunque en otros casos sí.
Así que resumiendo, al menos donde yo estudie todos los profesores serios comenzaban las clases con un repaso historiográfico. Es muy útil. Y tengo la impresión que la Dra. Canto esta a favor de esto. Aquí como comprenderás es practicamente imposible hacer una revisión historiográfica de todos los temas tratados. De hecho yo colgue un artículo sobre historiografía de la Guerra Civil y no tuvo mucho exito, y eso que sobre este caso opina mucha gente, demasiada... porque han leido un libro, han visto dos documentales o por las historias que les contaban sus abuelos. Por eso lo hice y nada, dos comentarios. Y la gente opina y opina, sin documentarse lo suficiente. Lo que a veces convierte los debates en un foro educativo (me parece bien si la gente leyera sin prejuicios, pero no es así)
Bueno, creo que me dejo algo pero como no me acuerdo
Salud
Cierzo, realmente estas en lo cierto. Señorita Canto, siento haberla ofendido, no era mi intención, retiro lo dicho y ruego admita mis disculpas. He notado que su bibliografía está ordenada cronologicamente. Yo no he mentado, creo, en ningún momento que no esté usted documentada, sólo he dicho, y creo que demostrado, que el señor cliofilo está documentado, además muy bien, sobre el tema que ha tratado, y como usted afirmó que no aportaba artículos, citas o bibliografía, pues le he hecho una recopilación de lo que aparece en sus artículos, por otra parte entrecomillado, por si tenía usted interés en leer alguno de esos libros, o ampliar su documentación, si es que no los conoce ya.
Cierzo, yo también tuve buenos profesores de universidad, como no, creo que todos hemos tenido buenos profesores, pero, por desgracia, lo bueno no abunda, es no es fácil encontrar a un profesor universitario, que no esté acomodado en su posición tirando de ella y tratando a sus alumnos (y hablo por experiencias que pasé yo mismo) como seres inferiores que no merecen tener una opinión seria ni documentada, en ocasiones, ni tan siquiera creible, del tema del que se esté tratando. Lo dice uno del gremio. Sin más, un saludo, paz amor y amistad para todos, que siempre es más bonito.
P.D.- No existe confederación alguna, aunque está usted en su derecho de pensar lo que quiera.
he intentado ser breve, pero adelanto que no lo he conseguido.
tono agotado,...... porque lo estoy!
pero no me siento bien conmigo misma, leyendo lo escrito aquí, y no puntualizar ciertas cosas.
repito,soy catalana,bilingüe, mi idioma vital, el castellano.
En ningún momento he sentido como si llevara un toro de osborne cosido en mi pecho,
cual judia en época nazi, NI LO SENTIRE.
Cierzo :-) has estado muy acertado al mencionar la palabra turismo e inmigración.
Cuanto desconocimiento hay de la realidad catalana.
web del Ajuntament de Barcelona: català, castellano, english
web del Institut Ramón LLull: catallà, español, english
http://es.wikipedia.org/wiki/Instituto_Ramon_Llull
el tercer idioma hablado en Cataluña, el árabe.
En algunas escuelas públicas con un tanto por ciento elevado de niños inmigrantes
se están empezando a dar clases fuera de horario lectivo en chino, y en bereber, como refuerzo de inmersión en la escuela.
(importante el capítulo de l'Estatut sobre la escuela laica)
enlazo con unas antiguas declaraciones de Ferrusola, 'Pronto habrá mas mezquitas que iglesias románicas...'
Como me alegro de que les hayamos botado!
Partido nacionalista en Cataluña solo uno, CIU.
PSC e ICV no lo son. ERC son independentistas, directamente.
Palabras de Carod Rovira dirigidas a Artur Mas durante las negociaciones: 'no es un Estatut nacionalista, es un Estatut para todos los catalanes'
En los años setenta ya la población de órigen emigrante, de otras zonas de España, era de un 40%, 30 años después
¿que proporción de catalanes tienen ramas de sus raices de otras tierras española?
Manuela de Madre será la encargada del PSC de exponer ante el parlamento español el nuevo estatut, nacida en Huelva.
y ésto para Alicia :-) la Generalitat ha contratado además de los bufetes de abogados de Garrigues Walker,
Roca (ponente constitucional) y De la Cuadra (el ex-ministro) un bufete alemán especializado en federalismos.
Semáforo verde del Consell Consultiu después de los retoques ante posibles artículos inconstitucionales
http://es.news.yahoo.com/050929/4/4b4md.html
semáforo ambar en 'madrid', se verá y se estudiará,
si es posible que en este país se puedan debatir las cosas sin 'despeinarnos'.
Eso espero con toda la seriedad del mundo.
Eyna:
Me alegro, por ahí deben ir las cosas. Acabo de poner en otro foro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1540) el texto del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, que fue el primero (1707), al que siguió el de Cataluña en 1716, más duro, para que se vea cómo nadie debe extrañarse de que este pueblo no consiguiera acostumbrarse a que le suprimieran, por el decreto y la voluntad de un solo hombre, todas sus instituciones, costumbres, leyes, derechos y lengua que tenían desde el siglo XII al menos, y bajo las cuales habian convivido con otros pueblos y dentro de España sin necesidad de querer irse.
Pues el negarse al máximo autogobierno posible de las CCAA, siempre que se salve la solidaridad, recuerda muchísimo al centralismo borbónico. El problema es que habría que decidirse a completar debidamente el actual sistema autonómico, reduciendo al máximo el "Gobierno federal". Porque en España el Estado central sigue siendo tan mastodóntico como era, lleno de Ministros, Secretarios de Estado, Directores y Subdirectores Generales, asesores, funcionarios y demás, a pesar de todas las competencias que se han ido transfiriendo a las CCAA, en muchos casos completas.
Todo eso es un doble gasto inútil en muchos casos, y hay que achicar el peso económico de la Administración Central. Pero eso supondría también tener que renunciar a muchísimos puestos y puestecitos, a las enormes posibilidades de reparto de lo que Capmany llamaba, muy acertadamente, la "mamandurria"... ¡Ay, pero cómo cuesta decir las cosas claras!
hola a tod@s! gracias por todas vuestras intervenciones ya que me estoy culturizando como nunca, descubriendo muchas cosas y puntos de vista que nunca habia tenido la oportunidad de ver...
ya sabeis que no soy una experta en estos temas y sin poder evitarlo me salgo un poco de la dinámica (lo siento),
en cuanto a que somos un estado federal, o que quzás eso se entiende de nuestra organización territorial y politica fuera de nuestro país, por denominarnos con comunidades autónomas a mi esto me invita a una reflexión personal de otra clase; quizás sea disparatado lo que digo pero bueno... cuando pienso sobre el significado de las palabras comunidad autónoma no puedo evitar relacionarlas direcctamente al territorio de la persona; de lo personal: comunidad es una palabra que reune algo asi como "comun-unidad", algo que solo tiene que ver con las personas y autónoma es derivada de "autonomía" tambien algo que solo las personas desarrollamos nuestra autonomía. en el campo en el ando especializandome es en el de la educación y claro sin poder evitarlo muchas veces relaciono todo lo que me rodea a ello... cuando uno va a sus primeras lecciones de pedagogia y de pedagogía social nos explican que el fin último de la educación es la persona, conseguir seres autónomos, libres, responsables y el desarrollo de sus capacidades. por eso al pensar en lo que es una comunidad autónoma me invita a pensar en que quizas nos haga falta una renovación del lenguaje y del significado de algunas cosas, como ya se ha dicho varias veces parece q nuestra historia se convierte en ocasiones en un lastre, la sociedad de hoy no sera la misma que la de mañana , lo que ha servido hasta ahora no tiene por que servirnos siempre, hay que dejar paso al avance y adaptarnos a los acontecimientos. quizás lo que era una comunidad autónoma antes no tenga que servirnos ahora, y no pasa nada por eso...
tambien pienso que el termino nación puediendo renovar otros terminos como el de comunidad autonoma se nos quede pequeño para todo lo que queremos reunir en el, quizás haya quedado obsoleto, al = que el de estado federado, no nos sirva en un estado como el nuestro que se apela tanto a la cultura de nuestras diferentes comunidades, quiero decir que la cultura esta donde estan las personas no esta en la tierra ni en una mera organizacion territorial, ni solamente en la autodeterminación; la autonomía de cualquier persona y mas aún de una comunidad de personas es mucho mas... dentro del el termino de autónomia ( visto desde mi punto de vista) hace referencia además a la interacción de las personas consigo mismos, con los demás y con el medio en el que se desemvuelven, la cultura y las costumbres estan mas que inmersas en esto.
Cierzo, Catalunya es una nacion porque lo creen mucha gente alli, puede ser. Pero mientras en cada comarca catalana haya un solo español, los catalanes que creen en su nación tendrán que entender que Catalunya, el territorio de la comunidad autonom, no pertenece a esa nacion. Si le das la vuelta a este argumento, entonces ya te tendré que contestar que hay una sutil diferencia entre la nacion catalana y la española: Un orden constitucional refrendedado (Catalunya-nacion no lo tiene) y un reconocimiento internacional a todos los niveles. Sí, ya lo se, Catalunya podria conseguir esas dos cosas y España lo impide. Pero para que España lo consiguiera ¿quien lo pudo impedir, teniendo en cuenta que el orden legal por el que se constituye la nacion española fue refrendado democraticamente, inclusive en Catalunya?
Habis:
En cuanto al aprendizaje de las lenguas españolas en la enseñanza obligatoria, se trata de un asunto de justicia y de cultura, no de utilidad, aunque conocer algo sobre otras lenguas siempre es util. Pero, cuéntame la utilidad que tiene por ejemplo el aprendizaje- adoctrinamiento ¿voluntario? de la religión católica (y pronto, para compensar de la árabe, protestante, judía, etc) en nuestros centros educativos.
Hablemos de la simpatía que nos produce el Vaticano, los curas, de las guerras que han provocado, de su tendencia a la insolidaridad (no pagan un duro de impuestos ni de sus negocios educativos o sanitarios y otros peores), y de como atacan los símbolos comunes, la constitución, etc. cada dos por tres, hablemos, y sin embargo sigue siendo asignatura de obligada oferta por los centros públicos.
¿Por qué?, en aras a la convivencia y porque muchos padres prefieren quitarse el tema de encima y tener la conciencia tranquila. Pues eso, en aras de la convivencia y por el bien de todos, mientras más sepamos de los que van con nosotros en nuestro barco, mejor. Que la mayor parte de las veces la desconfianza viene del desconocimiento de los otros.
A.m. Canto. Se me antoja ciertamente complicado mantener al máximo la solidaridad con cada vez mayor autogobierno de las autonomías. No porque no pudiera salvaguardarse de ese modo la solidaridad, que sí se podría haciendo ordenadamente las cosas, sino porque no es precisamente a esa dirección a la que apuntan los hechos. Comienzan a haber serias diferencias entre unas comunidades y otras en lo que respecta a atención sanitaria, educación, ayudas a la familia...saltan a la vista. y ante eso ningún gobierno central es capaz de poner coto. sencillamente porque no puede. El episodio de un accidentado este verano en una carretera del norte de España, que no fue atendido un hospital del País Vasco por ser natural de la Rioja, y el consiguiente traslado de éste a un hospital riojano, muestra bien a las claras el grado de solidaridad que hemos alcanzado.
Y con respecto a la masteodóntica organización estatal y su ingente número de funcionarios, es perfectamente constatable que las administraciones que engordan sin cesar su número de funcionarios son precisamente las autonómicas, las que colocan sin cesar a gran número de amigos en puestos de mayor o menor relevancia son sin duda las autonómicas. En Andalucía la admón alcanza dimensiones francamente alarmantes en cuanto a número de integrantes. Lo que no se corresponde con las necesidades de una ciudadanía claramente hastiada del tal paranoia de oficinas dupliadas y triplicadas, y de una sobredimensionada presencia de cargos públicos atentos a todos y cada uno de los aspectos de la vida diaria de un ciudadadno.
Son pues las admones periféricas las que han encontrado en la descentralización admiva, la gallina de los huevos de oro donde colocar a todos los componentes familares y amistades varias, donde calentar asientos en que cocinar un ingente número de votos para cada comincio celebrado, y donde perpetuar el problema de las interinidades que tan "precocupadas" les mantiene.
La Asmón Central del Estado es grande en número, que duda cabe, pero es con mucha diferencia en las regionales donde encontramos el mayor caciquismo, amiguismo, enchufismo y una gran retaíla de "ismos" que son el sostén de una burocracia enfermiza y cancerígena que ha descubierto en la descentralización una nueva brisa de aire fresco donde apoltronar mayor número de gentes adeptas al poder de los partidos.
Acudamos a la recurrida comparativa del tamaño del funcionariado de un país como Japón (que al menos triplica en número de habitantes a España) y al de España. Da vergüenza contemplar para qué ha servido realmente la tan esperada descentralización, aparte de las rencillas políticas entre regiones.
No sé si el centralismo es la solución, francamente creo que no, pero el uso de descentralización admiva en España es cualquier cosa menos eficaz y real con los problemas de los ciudadanos.
cierzo:
"Gueton5 creo que tu ultima intervención es lo mismo que he dicho yo. Sólo una diferencia creo que no me he explicado, yo no he dicho que el grueso de la represión cayera sobre los nacionalistas, de hecho en todo momento hablo que cae sobre el movimiento obrero, lo que digo que también se reprimió violentamente una cultura. Estarás de acuerdo que no es lo mismo".
Cierzo , gracias por considerar mis letras, mi opinion es que la destruccion de Aragon se fraguo en el periodo de regencia en que el conde de Barcelona asume las funciones del niño rey.
A partir de entonces Aragon solo sirve para apoyar los objetivos de la casta visigoda de cataluña, y es sangrado en gentes y en dinero, con el fin de intentar levantar un imperio comercial al servivcio del "consejo de ciento". claro está hasta que ese famoso ejercito de Almogavares( tan adorados por el nacionalismo e independentismo catalan ) fué aniquilado de un plumazo en cuanto le tomaron en serio y no volvieron a levantar cabeza( me refiero a la casta) hasta consiguen meter a traves de la corona de Aragon de la que eran dueños pero no depositarios ( eso era mucha responsabilidad) en la corrona de Castilla y posteriormente España, asunto que se confirma con los BORBONES, y esta castra está siempre dentro para lo que les beneficia y fuera cuando hay que arrimar el hombro.
Hay mas cosas pero con esto basta por ahora.( son especialistas en tergiverar la historia y hacerse la victima , siempre han vivido de ello.
respecto a si esa cultura fué reprimida, que te voy a decir , yo en mi tierna infancia me sentia emociona do cuando Luis Llach cataba la estaca en Madrid, pero no permanecí con los ojos cerrados por mucho tiempo.
si quieres que te responda , te tengo que decir que si atendemos a la propaganda que han hecho y a la demagogia de algun hecho puntual podria ser así, pero, si es que FRanco les cosió a todos la boca , como es que lo siguieron hablando y estudiando " en la intimidad".
la verdad es que a los Castellanos( no castilla) de allí y de aquí , de forma irrefutable Franco les cosió la boca y la faltriquera, luego tanto si lo hizo como si no lo hizo me queda absolutamente indiferente, que le pidan responsabilidades a Franco, el que les llenó el bolsillo de dinero, como lo hicieron los Borbones, por qué tenemos nosotros que resarcirles, nosotros no elegimos a Franco.
como te digo , indiferencia , y si continuan identificando al que no les acata como fascista Y ANTIDEMOCRATICO enemistad total , a parte de que cada cual defienda sus intereses,
ESTA CLARO QUE LA CASTA NACIONALISTA CATALANA A TRAVES DE SUS DIRIGENTES O REPRESENTANTES PRETENDE HACER CON EL RESTO DEL PAIS LO QUE EN SU MOMENTO HICIERON CON ARAGON.
Naupaktos: En esto le doy la razón completamente: Los puestos en las Administraciones autonómicas demasiadas veces se han utilizado y se utilizan como medio de colocar a los correligionarios, amiguetes y enchufados, de cualquier partido que sean, que en esto del enchufe parece no haber ideologías.
Ésta es también otra larga tradición en España: cada vez que cambiaba un gobierno, se iban a la calle todos los de ese partido y pasaban a la condición de "cesantes", que estaba oficialmente reconocida, dando paso a los del otro, hasta que cambiaba otra vez la tortilla. Una pena...
Pero no sólo es tradicional en las Administraciones públicas: Esto me recuerda una encuesta del CIRES, hace años, donde se preguntaba a la gente a qué debían su puesto de trabajo. Y, aunque exceptuaron de la encuesta a los funcionarios (mal hecho, porque de las oposiciones también se podría hablar largo rato), nada menos que un 61% lo debían a amistades, recomendaciones, enchufes, parentesco, paisanaje y otras causas "de peso" similares.
Y es que la meritocracia, la sociedad del mérito, una vieja aspiración de los pobres y utópicos regeneracionistas, en España no existe y, aunque tiene un sitito en la CE, en el apdo. 3 del art. 103, sólo lo prevé para los funcionarios: "3. La ley regulará el estatuto de los funcionarios públicos, el acceso a la función pública de acuerdo con los principios de mérito y capacidad, las peculiaridades del ejercicio de su derecho a sindicación, el sistema de incompatibilidades y las garantías para la imparcialidad en el ejercicio de sus funciones", y aún así muchísimas veces no se cumple, porque para eso están los "reglamentos" y los "requisitos especiales" que no tiene nadie más que "el candidato".
O sea que con esto estamos ante un vicio nacional, como demuestra el sabio refranero: "El que tiene padrino se bautiza", o "el que a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija", etc. etc. Según Ortega, en España la excelencia es mirada con recelo, y hasta es objeto frecuente de odio; como los mediocres siempre son más, su unión es siempre garantía de éxito. Por eso tantos mediocres pueden llegar tan alto. Y perdón por el negativismo de estas reflexiones, pero es que esto sí es algo que veo negro y casi imposible de enmendar...
"Y lo pongo en negrita y rojo por si algún dirigente del PP pasa por aquí y se le ocurre reflexionar sobre ese hecho, o al menos informarse. Juana I Trastámara de Castilla fue la última reina realmente española, aunque su propio hijo la mantuviera recluida 40 años y la visitara sólo una vez, vulnerando los deseos de Isabel la Católica. Es que entendemos la Historia al revés. En conclusión: lo más español es ser federalista".
Dra. Canto , Pienso que usted tergiversa, sin intencion, la historia , o le da una orientacion particular concreta, y por tanto no hay por que dar la categoria de hechos ciertos lo que usted tan doctamente argumenta.
Como de lo que tratamos es de algo que afecta a la vida real de las personas, tiene su trascendencia presente, he de comentarle que sus categorias politicas de interrelacion pueden no ser validas para otros .
Le pongo un ejemplo : ¿ usted piensa que yo voy a determinar la accion de mi presente, por algo que me cuentan , que dijeron o acordaron unos señores feudales que luego lo escribirian de no se que forma y que se interpreta por unos u otros su querer decir o acordar de manera distinta? ., pies sencillamente es un absurdo que esto a mi me condicionara , si así fuera es que no seria Castellano ( de castilla o de otro lugar).
El problema de engarce de sus argumentos historicos con la realidad politica real, se demuestra en sus propios escritos, cuando nos habla de que ser español es ser federalista , es una mentira como un piano no hay fundamento alguno ( al menos si le damos protagonismos en la historia a los pueblos y a als gentes comunes) , si ademas usted argumenta que en epoca de Juana I de Castilla era federalista ( España, que no existia ), y encima me cuenta que su hijo catalan la mantuvo encerrada cuarenta años en un castillo y guardaba la llave un monje francocatalan , y encima no se sonroja usted, pues que le voy ha decir , yo la verdad , poner como modelo de entidad politica a una casta dirigida o representada por un señor que encierra durante cuarenta años es para salir corriendo , por lo menos, y no querer saber nada.
y lo del federalismo se lo pregunta usted a los que redactaron el decalogo de los comuneros de Castilla , sobre que ninguna reina casaria con rey estrangero etcccccc , usted seguro que si lo ha leido, puede informarse con el autor Jose Perez( castellano de Cataluña).
Si entiendo que no nos hemos salir de tono, y que las buenas maneras es algo recomentable , pero es neceasio hablar en el leguaje comun en el de la calle , lo de la burra puede no haberle gustado pero no es extemporaneo y se ha de aceptar a personalidades diferentes , si no solo tendrian derecho a tener razon los superintelectuales educados maravillosos con talante , cultos y chahis....
Dra. Canto.
A los Castellanos no nos interesa una "ESpaña" federal , para nosotros esta es una situacion de mínimos, este engendro de estado nacion pilotado por Franceses Nacionaslistas catalanes y vascos y españolistas Franquistas , nos dejaba y ademas sin periodo constituyente, sin un hueco deseable en la historia, ( identificar a los castellanos dentro de los españoles es una necesidad objetiva , pues si no lo hicieran habrian de aceptar masas de poblacion vascas y catalanas no nacionalistas pero castellanas y no necesariamente españolas, entonces su estrategia se vendria a bajo.
una estrategia que , en la practica , ha venido separando dividiendo y desplazando a los castellanos durante los ultimos siglos, El semidesarrollo industrial vasco y catalan fué posible a unas masas castellanohablantes desplazadas forzosamente , via fiscal, por el estado español hacia esos territorios y que subsistieron en un estado de miseria y semiesclavitud infrahumana, aunque mantuvieron siempre su orgullo( aun en la incultura) y no se dejaron asimilar salvo casos minoritarios por las castas dominantes.
y le comento que no nos interesa el federalismo , ni confederalismo de la España que usted propone por diversos motivos.
1.- Las areas culturales castellanas han sido paulatinamente divididas y segmentadas desde la imposicion de los Borbones, y abandonadas a su suerte por el estado centralista en beneficio de la paz con las castas perifericas ( simplificando por supuesto ).
En la actiualidad desde la transicion politica del franquismo a la llamada españa democratica actual, esa division llega al grado extremo.
Cantabria y rioja son desgajadas como aperitivo del nacionalismo vasco , que tambien desea Navarra ( con su amplia masa de poblacion castellana) Aragón ( concepto politico administrativo es tambien de cultura y lengua castellana , pero su demografia es escasa y es bocado apetecible del imperialismo catalan al socaire de la historico medieval corona de Aragon , amplias Zonas Castellanas son englobadas en las comunidades Valencianas y vascas, su idioma ignorado tambien , se segregan Extremadura , Madrid, Canarias, Murcia , los castellanos en Baleares tambien se les da por inexistentes( todavia se encuentran pueblos del interior de mallorca con calles como Avda. de los Castellanos , y todavia se puede observar un modo de ser propio y diferente del no castellano.despues de los años de genocidio linguistico y cultural del Pancatalanismo dominante).
Hasta ceuta y melilla son desgajadas para bocado francomarroquí, incluido el sahara. ( la generalidad de Cataluña aunque no se ha publicadoen prensa, a venido actuadon de forma traicionera con marruecos contar el estado español y ha conspirado permanentemente para debilitarlo, siempre tuvo buenas relaciones cuando el estado las tenia malas).
Andalucia historicamente perteneciente al reino de castilla y Leon al igual que Galicia y Asturias igual de lo mismo.
Esto ha debilitado a nuestra comunidad de personas fragmentandolas en multiples comunidades politico administrativas , de reducida dimension y escaso poder economico en referencia con comunidades politicas economicamente mas poderosas y con mas tradicion como la vasca o la catalana.
2.- Las comunidades pequeñas al dispones de un presupuesto y recaudacion inferior , no obtendran recursos de sus sujetos mas que miínimos salvo que quieran arruinar a los particulares y empresas, entonces su demanda a las empresas de esas cominidades para satisfacer los bienes y servicios que prestan será muy pequeña y no podrá poner a esas personas y empresas en disposicion de rebajar sus costes marginales en relacion de las vasco catalanas que tendran pedidos superiores y mas seguros pues sus administraciones son mas ricas y por tanto los profesionales y empresas e instituciones de estas podran competir con ventaja comparativa sobre las de las castellanas disgregadas y en breve espacio de tiempo tendran que cerrar y sus comunidades se empobreceran pues el valor añadido de su comunidad irá a parar a las comunidades que donde se fabrican y con iben los bienes y servicios que consumen.
3.- Como el punto de partida es comercialmente desigual , de forma irrevbatible, con respecto de las dominadas por los nacionalistas, éstas sustraen recursos financieros a traves de la imposicion indirecta ( IVA y otros) que aporta recursos financieros al sistemma de estas y les permite instituciones financieras ( cubiertas en gran parte con los recursos financieros de las otras) poderosas que financian mas economicamente a sus clientes de sus comunidades.
De esta manera tambien, las comunidades dispersas financian la competituvidad y el desarrollo de las dominadas por los nacionalistas para su propio perjuicio.
4.- Pero ademas, como la estructura socuoial refeja un mu superior de asalariados castellanos, con respecto del de otras culturas a traves de la cotizacion social financiamos la fabricacion de los bienes y servicios que las empresas suministran al organismo social , , por otar parte copado de forma jacobina por las elites de las castas nacionalistas.
y hay mucho mas, pero con esto basta para asegurar , que no nos interesa una modificacion de la actual constitucion en un sentido aún mas desfavorable si cabe , nos interesa un nuevo cambio de plano de referencia , un borron y cuenta nueva y esta vez vamos a hacerlo bien si es que llegamos a un acuerdo( EsNECESAIO DE FORMA INEXCUSABLE UN NUEVO PERIODO CONSTITUYENTYE DE AL MENOS 5 AÑOS) , y si no que cada cual se las apañe como pueda, no me gustaria tener que soportar el escuchar de nuevo , como lo tuve que haceren Barcelona, en la fira de Barcelona a un encendido nacionalista que de independencia nada que una autonomia mayor que si no como iban a pagar ellos la seguridad social , los puertos , el ejercito,..., o volver a escuchar enfervorizadamenete proclamas de empresarios del cava catalan sobre las bondades de que en españa es bueno que no haya mayorias absolutas, y despues de responderles en la cena , habiendo contado primero hasta diez, que efectivamente que la s mayorias no son buenas nunca sobre todo si son del PP que tres legislaturas con mayoria absoluta de C.i U en Cataluña no eran importantes, que las que fastidiaban eran las del PP, por supuesto que les dije que el analisis para ser certero deberia servir para todos ademas de ser riguroso, por supuesto que cayaron con ojos de indigancion y no me volvieron a hablar en la cena, pero en fin yo sabia de lo que iban lo que me indiganba era su Historica soberbia ( la de el Segador ) la que presuponia en mi un idiota y un descerebrado, y valgame si a mi me interesaba en nada el PP y su politica cobarde con la lengua castellana.
Ha de entender Dra. Cantó que las coordenadas del dialogo ya han cambiado para muchos, para muchos mas de lo que se pueda pensar , y que no nos bamso a dejar embridar facilmente para al menos otro siglo por el pacto de los afrancesados dirigentes del PSOE, con las insaciables castas nacionalistas perifericas , quieran o no quieran los españolistas.
todos tendran que reconocer que el espacio entre el europeismo afrancesado de los dirigentes del PSOE , los timidos españolistas, y los voraces nacionalismos perifericos es muy amplio y ademas tiene espectativas y es inevitable.
Gueton5: Vale. En efecto, el primero que ordenó encerrar a Juana I en Tordesillas fue su propio padre, Fernando el Católico, en 1509, alegando que había perdido la razón por la muerte de su marido (1506); aunque es sospechoso que nunca le retirara los títulos, pues ella siguió siendo reina propietaria de Castilla y León y su padre regente. Pero Fernando muere a su vez en 1516, y desde esa fecha hasta 1555 estuvo siempre recluída, pasando su hijo Carlos a ser rey efectivo con doble fórmula: ella era la reina propietaria y se la citaba en todo en primer lugar, y Carlos a continuación.
Parece que la reina lo que tuvo es una depresión, que en vez de ser curada sólo empeoró con un régimen carcelario y con la sustracción de sus legítimos derechos a manos de seres tan queridos. Un favor que le haríamos, y quizá una justicia histórica, tanto tiempo después, es dejar de llamarla "la Loca". Para arraigar una dinastía extranjera vino muy bien quitar de en medio, aunque fuera legalmente, a la última reina hispana.
Y sería momento de recordar y reivindicar a otra Juana robada en sus derechos legítimos tiempo atrás, que también arrastra un injusto sobrenombre: "la Beltraneja", la legítima heredera de Castilla suplantada por Isabel la Católica, aunque ésta vaya por otros motivos camino de los altares... La noble princesa Juana también se recluyó de por vida en conventos, pero al menos fue por su voluntad, impotente en su lucha contra los "poderes fácticos" de su época. Nihil novum sub sole...
Amaco: reinos andaluces sevilla, granada, córdoba y jaén? pero de dónde sacas eso? reino de granada sí, pero dentro de castilla. y sin demasiadas deiferenciaciones, además de la denominación.
Andalucía era parte de Castilla, eso es obvio. Nunca hemos sido los andaluces una realidad diferenciada de Castilla. Es un invento bastante reciente que se nos considere comunidad histórica (salvo por el estatuto). Hemos sido Castilla desde que todo el territorio andaluz fue introducido en la corona castellana. El impulso que se pretende dar al regionalismo-nacionalismo andaluz es irrisorio (algunos lo fundamentan, el ser andaluz, la existencia de una supuesta Andalucía, en tiempos romanos, lo que me produce gran hilaridad), basta ver los anuncios de la Junta en tv: "habla andaluz", vamos hombre! déjennos en paz a todos los que pensamos que eso no sólo no lleva a ningúna parte o buen fin, sino que es un atraso cultural e histórico de muy difícil encaje a la luz de la historia de lo que hoy es el territorio andaluz. Con ello sólo pretenden no perder el carro de la moda nacionalista, es decir, el carro del dinero que parece llover a todo aquel que profesa el tribalismo.
Ya esta bien de crear mártires (Blas Infante) donde no hay más que monigotes de uso político, y de inventar identidades donde ya existen desde hace mucho tiempo, y de las cuales bastantes, no sentimos suficientemente orgullosos, pese a lo bueno y lo malo que puedan contener, sin tener que reapellidarlas como "andaluz" a la enésima potencia, al máximo grado.
Gueton5. Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices en tus puntos. no así en otras cosas, pero sí en parte del hilo fundamental de lo que expones, si es que las prisas no me han traicionado y no lo he entendido correctamente, que creo que no.
Gueton 5, yo soy Castellanista, pero es que ademas lo soy visceralmente. Es decir lo siento hasta en las entranhas. Cuando me paseo en invierno por las Tierras Altas segovianas, sobre todo en invierno, disfrutando de tan pura desolacion, de tanta autenticidad, me invade un algo que me hace emocionarme. Lo mismo me pasa en Burgos, en Avila,... Es decir que lo mio es castellanismo embriagado. Pero eso si, procuro ser Castellanista mesurado. Y no es mesura pensar antes en una Gran Castilla que en la misma Castilla. Cantabria es Castilla?, no lo creo, Murcia es Castilla? Aun menos, Andalucia es Castilla?, No ( Y Leon tampoco ) . Puede ser que existan vinculos, especialmente con parte de la Rioja y con Cantabria. Pero si son Castilla o no, lo deciden ellos. El reconocimiento de los vinculos que nos unen ya me pareciera mas que suficiente.
Lo que si que ocurre es que la Castilla cultural esta fragmentada como pocas. Pegados a trozos que no nos pertenecen ni a los que pertenecemos y separados de otro que querrian y con los que querriamos andar juntos. En cualquier caso, todo esto no deja de ser secundario, A mi lo que me interesaria es que se vuelva a recuperar la cultura castellana, que la gente se volviera a sentir orgullosa de serlo, que se derriben mitos y bazofias a favor y en contra, pero sobre todo, que el tipo que emigra porque en su pueblo no hay para vivir ( escuelas, servicios asistenciales, carreteras, GENTE ) no lo tenga que hacer. Lo demas vendra si es que ha de venir.
Saludos.
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