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CáCERES Zorita ( Cáceres )
Clasificación: Iglesia/Monasterio
Información mantenida por: jugimo
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VICTORIA CELTÍBERA
VICTORIA
CELTIBERA
L. LIBERTA
AN.XX. H.
S.E.S.T.T.L.
Curiosa ara funeraria de granito rojo dedicada a la joven Victoria Celtíbera, de 20 años, liberta de L(ucio),que está enterrada en la necrópolis de una villa rústica romana del siglo III, actual dehesa boyal de Zorita.
Que la tierra le sea leve a nuestra ignorada Celtíbera.
Cumplí mi voto de darte a conocer con buen ánimo.
Jugimo.
Cómo llegar y horarios
Iglesia parroquial de Zorita (Cáceres), empotrada en la fachada junto a la puerta de entrada.
El poblamiento fue geoposicionado por jugimo.
Comentarios
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Una de las cosas buenas que tiene el vivir en un pais occidental es que la religión es algo personal e íntimo de cada uno. Lo que realmente es molesto y es algo que hace cualquier islámico es querer vivir su vida y la de los demás. Cualquiera piensa que tiene la verdad absoluta y que los demás no saben pensar por su cuenta, es que es increible!
Y una cosa, Soliman, si quieres que nos llevemos bien todos no vuelvas a decir que nuestras fuentes están sesgadas, porque perfectamente eso mismo pensamos nosotros de ti
Un saludo
kentaber: es lo mismo que yo pienso.
puede ser quemo me sea expreso en la manera exacta.
si, es lo mismo, se te entiende perfectamente, jejejej.
emg: mira que nuestro curas piensan de tener la verdad asoluta tambien ellos...
saben pensar por su cuenta?
El problema es: los islamicos non hacen ir atras...tenemos que hablar de problemas que para nosotros eran superados
Compañeros foreros:
El laicismo no creo que tampoco lo mire con buenos ojos la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana.
No parece que sea propia de una sola religión el fundamentalismo religioso...
Y no olvidemos que hasta hace cuatro días, en ámbitos cristianos, se discutía de que si la mujer tenía alma o no, y por tanto ni se planteaban derechos de los que sí a disfrutado el hombre siempre.
En países como España hasta los años 60, debido a la gran influencia católica, se podría decir que la mujer estaba completamente discriminada y sólo a nivel familiar la mujer gozaba del respeto debido... y no siempre.
El mundo islámico a sufrido un atraso en lo que respecta a formas de gobierno y derechos, pero no creo que haya que culparlos únicamente a ellos. Hasta hace 4 días sufrieron el colonialismo europeo que demostró poco interés en el respeto y cultivación de las culturas autóctonas que colonizaban.
Además, en algún lado leí que en ciertos documentos secretos desclasificados y publicados se reveló que en los años 50 y 60 la CIA desvió dinero a grupos radicales islámicos para crear una inestabildad en esos países que justificara regímenes dictatoriales o democracias "amañadas", que luego parece haberseles ido de la mano...como todos sabemos, dando lugar a la escalada actual.
Prohibiendo religiones o discriminando etnias no arreglaremos el problema, sino que lo agravaremos. Hay que buscar una fórmula que nos permita a convivir a todos.
Personalmente creo que en un país de mayoría laica se impoga ninguna religión a no ser que sea por la fuerza o por ser sociedades sin buen sistema educativo e idiotizadas, y mucho menos una minoría islámica.
El control de la emigración ilegal, que hasta ahora en España a sido de boquilla (por interesar la obra de mano barata y desprotegida laboralmente hablando), es una de las soluciones a esa "invasión" islámica en Europa.
Y por último me reitero en mi apoyo a la potenciación de la Etica, como alternativa a la religión
y que la gente crea lo que le de la gana, que en asuntos místicos todo cabe...
Kentaber, quieres que te diga lo que pasará si algún dia hay un 30% o un 40% de musulmanes en España?. Pues pasará lo mismo que pasó en la Alemania del Este durante el comunismo. Las clases sociales más preparadas, técnicos, empresarios óptimos, ingenieros, todos marcharon hacia la antigua República Federal de Alemania, o créeis que el muro de Berlín se hizo porque se marchaba el currante de a pie? Nada de eso. Ante un nuevo orden islámico en Europa, los elementos más preparados y eficientes de la sociedad europea marcharán en desbandada a paises como EEUU o Canada, Australia, Sur de America e incluso Asia, con lo cual en poco tiempo Europa se convertiría en una región empobrecida y africanizada al estilo de Argelia o Yemen.
Emg:
No tendremos algun nuevo orden islamico...nunca (espero)...el problema es que gracias a estos senores islamicos, los gobiernos haran pasar cosas que limiteran nuestra libertad , como ya pasa en el norte america.
aladelta:
cuando los islamicos seran un problema, la reaccion serà natural y "purtroppo" violenta.
A mi no me gusta, ma temo que pasarà asì.
A meno que sus paises no evuloccionan en manera diferente de la actual...
Compañeros foreros:
El laicismo no creo que tampoco lo mire con buenos ojos la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana.
No parece que sea propia de una sola religión el fundamentalismo religioso...
Y no olvidemos que hasta hace cuatro días, en ámbitos cristianos, se discutía de que si la mujer tenía alma o no, y por tanto ni se planteaban derechos de los que sí a disfrutado el hombre siempre.
En países como España hasta los años 60, debido a la gran influencia católica, se podría decir que la mujer estaba completamente discriminada y sólo a nivel familiar la mujer gozaba del respeto debido... y no siempre.
El mundo islámico a sufrido un atraso en lo que respecta a formas de gobierno y derechos, pero no creo que haya que culparlos únicamente a ellos. Hasta hace 4 días sufrieron el colonialismo europeo que demostró poco interés en el respeto y cultivación de las culturas autóctonas que colonizaban.
Además, en algún lado leí que en ciertos documentos secretos desclasificados y publicados se reveló que en los años 50 y 60 la CIA desvió dinero a grupos radicales islámicos para crear una inestabildad en esos países que justificara regímenes dictatoriales o democracias "amañadas", que luego parece haberseles ido de la mano...como todos sabemos, dando lugar a la escalada actual.
Prohibiendo religiones o discriminando etnias no arreglaremos el problema, sino que lo agravaremos. Hay que buscar una fórmula que nos permita a convivir a todos.
Personalmente creo que en un país de mayoría laica se impoga ninguna religión a no ser que sea por la fuerza o por ser sociedades sin buen sistema educativo e idiotizadas, y mucho menos una minoría islámica.
El control de la emigración ilegal, que hasta ahora en España a sido de boquilla (por interesar la obra de mano barata y desprotegida laboralmente hablando), es una de las soluciones a esa "invasión" islámica en Europa.
Y por último me reitero en mi apoyo a la potenciación de la Etica, como alternativa a la religión
y que la gente crea lo que le de la gana, que en asuntos místicos todo cabe...
Tienes razón giorgiodieffe, pero esperemos no llegar a ese caso
Hola aladelta.
Pero lo complicado de la cuestión es lo siguiente: date cuenta que para las personas que profesan una determinada religión, la Ética, precisamente, es el sistema de valores que conforma esa religión, de manera que esa persona no puede concebir otra Ética distinta. Esa Ética de la que hablas,e s la tuya, que no profesas la religión cristiana o slámica, no la de los cristianos o islamitas.
Si me permites, Dingo habría que saber a qué nos referimos cuando hablamos de la Ética o la ética. Si hablamos de ético como adjetivo, hace referencia a un significado popular esto es ético=lo bueno, lo correcto.
Pero la Ética o Filosofía Moral con mayusculas es La disciplina filosófica que reflexiona de forma sistemática y metódica sobre el sentido, validez y licitud (bondad-maldad) de los actos humanos individuales y sociales en la historia. Para esto utiliza la intuición experiencia humana, tamizada y depurada por la elaboración racional.
Ésta Ética con mayusculas tiene una clara vocación universalista que englobaría todas las culturas humanas y que buscaría una especie de consenso racional y universal que puede chocar con los dogmas de algunas religiones, pero, como digo, el caracter racional del concepto filosófico Ética estaría por encima de cualquier religión. Como el fanatismo conlleva a un choque entre Religiones y Ética, es importante crear las bases de una sociedad laica en donde se toma en serio la Educación de sus miembros, clave, para mí, para evitar todas tendencias violentas que llevan a extremismos peligrosos.
Por supuesto que soy consciente que a la larga, en una sociedad realmente laica en donde la Ética triunfa sobre las religiones, forzaría a éstas a abandonar gran cantidad de dogmas e incluso al final de algunas de ellas y, cómo no, habría que pensar en el nacimiento de una "nueva religión" racionalista sujeta a un continuo autocuestionamiento, sujeto a la evolución intelectual del hombre.
Amico giorgiodieffe, en eso tienes razón. Por culpa de los musulmanes en muchos paises de Europa se está votando masivamente a partidos de extrema derecha, en varios casos ya son el segundo o tercer partido más fuerte del estado (Front National en Francia, Vlaams Blok en Flandes, etc...). Y eso que ahora son pocos, el dia que sean más y con la actitud prepotente que exhiben la lógica reacción de la población puede llegar a ser extremadamente violenta. Sólo recordad los sucesos de El Ejido en Almeria cuando los mahometanos eran solo una anécdota en España. Por culpa del Islam vamos a poner en riesgo unas democracias liberales que son las que más bienestar material han producido durante toda la historia en Europa y podemos abocarnos a regímenes fascistas con tal de quitárnoslos de encima. Que triste si hubiera que llegar a eso.
Ok, aladelta, de acuerdoo, sé que me hablas de la Ética racionalista, hija de la Ilustración, que intenta desligar a la Ética de toda connotación religiosa aplicando el método científico, la Ciencia Empírica, en un intento de alcanzar una Ética purificada.
Pero es que, aplicando igualmente el razonamiento, esto es filosóficamente cuestionable. Porque date cuenta de que ahí está el sesgo: intentar aplicar la ciencia empírica al mundo de las humanidades, hacer equivaler ciencia a filosofía. El mundo humano no se rige por las mismas reglas que la ciencia.
Date cuenta de que no hay un sólo valor, tanto de una ética ligada a una religión, como esta pretendida ética racionalista, que esté sustentado en una contrastación empírica. Porque es imposible demostrar empíricamente los valores. No está empíricamente demostrado que matar a otro es malo, no está empíricamente demostrado que la verdad esté en el pueblo y no en un individuo, no está empíricamente demostrado que haya que dejar al vecino vivir su vida. Todas las decisiones que tomamos, considerémoslas religiosas o laicas, se basan en aceptar valores indemostrables.
La sociedad, las personas, elige unos valores u otros evitando lo que les es desagradable y buscando lo que les parece bueno y llena su vida. Los laicos ateos (no todos) dan valor a la conservación de la vida humana, y se oponen al homicidio. Los religiosos (no todos) también, pero además sienten la necesidad para llenar sus vidas e creer en un Dios superior, no se sienten completos en el ateísmo y creen que el hombre debe realizarse buscando más allá. Y de hecho, ¿alguien les ha remitido una demostración empírica de que eso no es lo que deben hacer?
No me juzgues frívolo. Sólo intento analizar las cosas debidamente e introducir reflexiones que considero necesarias.
Saludos
Si, emg, pero si en realidad quisieramos analizar por qué ocurrió lo de El Ejido, seguramente llegaríamos a una conclusión muy distinta a la causa religiosa.
En El Ejido hubo una cierta complicidad entre las autoridades que no hacían nada contra la inmigración y contratación ilegales y la falta de escrupulos empresariales muy generalizada, eso y el caracter combativo de los magrevíes crearon el cocktail molotov que nos llevó a lo que nos llevó. El Islam tuvo poco que ver con lo que pasó ahí, creo yo.
Estoy contigo en eso aladelta.
Yo creo que lo de la extrema derecha, aprovechando la entrada de inmigrantes musulmanes, es un poco forzarda. A la extrema derecha solo no le basta más que una pequeña excusa para salir a la calle con banderas nazis y quemar casas turcas. Más que anti-musulmanes son anti-sociales, anti-sarracenos, anti-extraños, anti-cultura.
Todo el que no profese su "fe" queda inmediatamente expuesto a su ira.
El que la emigración llegue de paises "teoricamente musulmanes" es geograficamente imposible de negar. Solo trayendo barcos enteros de colombianos, ecuatorianos y peruanos, amen de argentinos y chilenos se podrá reequilibrar la balanza.
No os creais que por ser musulman me resultan simpaticos los marroquies que vienen a trabajar. Viene lo peor, los más indeducados, gente inculta, que aunque hacen salat y demás, vienen con una arrogancia y presunción no adecuada. Nosotros desde Andalucia se lo decimos, estamos hartos de recriminarles su actitud, ellos lo saben, el musulman español es diferente a ellos en todo menos en lo referente a lo espiritual. Nosotros, aqui en al-Andalus, si sabemos darle al cesar lo que es del cesar y a Allah lo que es de Allah. Siempre lo hemos sabido hacer. Otra cosa es que seamos 4 gatos y no se nos oiga y no sepamos hacernos oir.
Está claro, Dingo, que empíricamente no se puede demostrar que matar sea o no malo. Pero para la inmensa mayoría de las culturas lo es, aunque esas mismas justifiquen matar para sobrevivir o para cumplir su justicia divina de turno.
Cuando hablamos de términos racionales no hablamos de ciencia exacta, desde luego, por lo que nos lleva como dije antes a un continuo cuestionamiento de todo. Además no podremos evitar que cada individuo tenga su propio concepto de qué es lo bueno y lo malo.
Pero es el vivir en sociedades lo que nos obliga a "unificar" conceptos para poder vivir sin continuos conflictos.
Durante siglos la respuesta a esos conflictos a sido la creación de las diferentes religiones, que con sus leyes divinas han reprimido la tendencia de los individuos a pensar de manera diferente, cosa, por otra parte, necesaria para vivir en sociedad.
Por supuesto que eso que las diferentes religiones responden a un sentimiento, una creencia en lo trascendental, en la creencia de un Ser o Seres Supremos.
Pero aún así no evita la diferente concepción de lo divino por parte de cada individuo, tampoco lo evitaría la Ética.
La Ética NO es incompatible con ese sentimiento religioso común a todos los seres humanos, pero el choque de culturas y religiones nos obliga a una alternativa que nos englobe a todos.
¡Ahí es donde la Ética entra en juego!
Lo que pasó en El Ejido fue que un marroqui violó a una chica y la gente del pueblo harta de gentuza, se hechó a la calle al linchamiento. Ni lo uno ni lo otro.
La razón es como el ombligo, cada uno tiene el suyo. La palabra convivencia es la que deberia de llegar a todos.
El marroqui que se pase y no sepa comportarse social y laboralmente, a Marruecos.
Por otro lado hay que comprender, si quereis, que ellos vienen de otra cultura, el choque es terrible, aqui lo tienen todo. Todo es tentador, la libertad, la economia, las mujeres, el alcohol, ... son como niños en una pasteleria. No saben distribuir tanta oferta para sus sentidos. Si se quiere convivir con ellos hay que reeducarlos, pero sin hablar de religión, que no creais que inunda tanta vida en ellos.
¿Islam laico? parece fuerte decirlo, pero el Islam por definición es laico. Cada hombre es su propio Iman. El resto, escuchadme, es intentar detentar el poder a toda costa, de hay vino la primera escisión del Islam, sunnitas y chiitas. Mohammed (s,w,t,) nunca dejó un "Pedro" para llevar las llaves de su "iglesia". Al no existir iglesia, ya hubo alguien que quiso arrimar el ascua a su sardina.
Esto lo sabemos los andalusies, la Sunna, la comunidad andalusi, sabemos que laicidad es el futuro.
A ver si nos dejan.
Saludos.
Ok. Después de esxribir mi último mensaje observé que quizá no había entendido bien el tuyo. Supuse que quizá presentabas esa Ética con mayúsculas como una verad incuestionable basada en los datos aportados por lo empírico. Pero veo que te referías no a un conjunto de valores dogmáticos sino a un camino, una filosofía depurada del camino a seguir en la búsqueda de verdades, contrastando autocriticando, analizando, y no una filosofía totalista sobre el mundo ya dada.
Lo que sí quizá puedo cuestionar es que relaciones el objetivo último al que tiende ese método o camino, con lo "laico", como opuesto a lo religioso. Realmente la distinción entre una filosofía completa sobre el mundo, una visión-creencia completa del mundo, y la religión, no existe, a no ser que consideremos que la primera niega la divinidad, y en tal caso estaremos introduciendo un juicio de valor carente de demostración. Bueno, creo que estoy embrollándome un poco en cuestiones terminológcas. Solo decirte que no tengo nada que discutir, estoy de acuerdo. Saludos.
Me alegro de oir que existe un sector del Islam progresista y adaptable a la mentalidad europea, Espero que realmente sea así.
Pero, una pregunta¿Como os consideran los musulmanes, digamos más "conservadores"?, ¿no dicen de vosotros que sois malos musulmanes?, lo digo porque he leido algún comentario en el foro de "nuevos musulmanes" diciendo que los que hacen webislam no so buenos musulmanes. Saludos
- aladelta: Sí, en tu comentario estás en lo cierto, en los sucesos de el Ejido no tuvo nada que ver la religión, es realmente el caracter combativo, prepotente, de pecho hinchado de los mágrebíes el que hizo estallar la bomba. Pero bueno, así en toda Europa, no es un problema de religión y si lo es. Realmente es ese tipo de personalidad la que está creando conflictos, no la religión de estos "inmigrantes no al uso". Pero por otra parte, no es posible también que ese caracter combativo y prepotente no sea formado por la religión, que desde la cuna les enseña que son los destinatarios de la palabra de allah y que los habitantes del mundo del kufr son unos pobres desgraciados infieles a los que hay que tener lástima y son unos infelices porque no son musulmanes?, no forma ese caracter el que te digan desde siempre que hay que tolerar a los pueblos del libro(la biblia) pero que en el peor de los casos hay que matarlos donde los encuentres porque son enemigos del allah que a TI te ha elegido?
A veces me explico con el culo.
Pero volviendo al tema y a modo de conclusión, yo concibo el laicismo no como algo enfrentado al hecho religioso sino a algo "neutro" que no se "casaría" con ninguna religión en concreto y que buscara la dificil tarea de encontrar objetividad. La concepción del mundo que tratan las diferentes religiones puede ser distinta entre sí, por lo que hay que buscar leyes que no favorezcan a ninguna religión en concreto, para ello hace falta un Estado láico, independiente de cualquier religión y una filosofía, la Ética, tomandola como la asignatura que a todos nos enseñe a convivir.
amén
- Soliman: Por fin puedo decir que he leido unos comentarios tuyos con placer y que me han parecido racionales. Con el problema de la extrema derecha, pues bueno, ya sabes lo que pasa, ante cualquier radicalismo siempre se desata un radicalismo de signo contrario, por eso lo mejor es siempre estar en el punto medio de todo. En efecto, los llegados del norte de Africa en el mayor de los casos son gente conflictiva y sin educación, gente que en gran parte ha pasado por las cárceles del príncipe de los creyentes marroquí, y que prácticamente ni en marruecos son queridos. N
(Perdón, se me fueron los dedos y se ha transmitido el mensaje sin terminar, lo vuelvo a transcribir)
soliman:
laico no significa sin sacerdotes!
Y pues tienes que hacer distincion entre Islam sunita y scita
en la scia los sacerdotes tienen mucha importancia.
No?
Ve los ajatolàs!
Y en persia mandan.
En la mezquitas se hacen tambien lo que en italia se llaman "prediche"...sermones
Y tambien elas mezquitas de la sunna.
No?
No se habla de dios, de alà, sino de palestina, de nosotros infieles etc etc
Estoy deacuerdo contigo, emg, que ése caracter combativo no les viene por ningún cromosoma y sí por, seguramente, por una fanatización inculcada durante su educación por un planteamiento religioso muy particular, herencia de la corriente islámica de turno.
Según tengo entendido, hay varias corrientes al rededor del mundo que interpretan el islam de manera diferente, y hasta los hay, por así decirlo, muy próximos a la filosofia Occidental. Concretamente en Turquia, hay una minoría de una de estas corrientes de unos 10 millones de personas, y de echo son perseguidos por las corrientes más radicales.
Pero de esto seguro que nos puede ilustrar mucho mejor soliman
A la gente de webislam la conozco perfecta y personalmente.
Mira bien lo que te digo, que se te quede bien grabado en la cabeza: NO EXISTE BUEN NI MAL MUSULMAN.
Existe un axioma de Roger Garaudy que dice que "el Islam está cristianizado". Pues si. Se ha incultado que aquel que no practique el rito, la oración, la indumentaria, el idioma, lo que sea, como lo hacen los árabes, no es buen musulman. Pues no hay, no mal, sino peor musulman, sino el que propugna esto.
Decia Muhammed (s.w.t.) que si existe un solo adjetivo que designara al Islam este sería su FLEXIBILIDAD. Y a continuación, el sufi dirá: "más vale la tinta del estudiante que la sangre del mártir".
Prejuicios los hay en todos lados, mutuamente y entre diferentes culturas. Alguien ahi arriba recordó los más de 200 años de colonialismo que apretó fuertemente la expansión cultural islámica, cuando aqui en Occidente vivíamos la Revolución industrial, la Revolución social, la Revolución familiar, la Revolución sexual, y más y más revoluciones. Acordaos de España, como dijo aquel, en los años 60. Mi madre tenia la obligación de ir a misa con pañuelo cubriéndole la cabeza, y en ciertos actos castrenses también. Lo digo solo como anécdota.
Pero en vez de culturizar, van las multinacionales de manos de Gran Bretaña y EE.UU. y junto a la Exxon Oil, Texaco y demás pajarerio texano (tampoco olvidarse de los franceses) e imponen el wahabismo en los lugares santos del Islam. Puntos suspensivos.
Gran Bretaña permite que por la fuerza, los que ahora se defienden de los hombres bomba, fueran en 1945 los terroristas que arrebataron la colonia a su graciosa majestad y arrinconaran a la población palestina.
Esto junto al particular modus vivendi del árabe, la publicidad anti-islamica de los jesuitas (únicos traductores del Islam hasta 1960) en su colonia argelina, la nefasta interpretación de la "re.conquista" aqui en España, nos hayan llenado de grandes prejuicios ante el Islam.
Yo soy de los que creo que los árabes son los que más perjudican al Islam junto con los sionistas-israelies, la CIA y la extrema derecha catolica americana (familia Bush como cabeza de cartel).
La gente de webislam se puede equivocar, pueden hasta equivocarse varias veces, pero son andaluces, musulmanes andalusies, gente culta, progresista, demócrata, española, gente de bien, que se buscan la vida en sus empresas de la manera más legal posible y que tiene la legalidad vigente en cuenta como todos nosotros. (como me enrrollo) Vengo a decir que no hay buenos ni malos musulmanes, esa es otra falacia.
Y bien lo saben ellos, los del foro. Otra cosa es que tengan otras "batallitas" que decir de la Junta Islamica, cuyo secretario general es Mansur Escudero, editor de Webislam.
Estoy deacuerdo contigo, emg, que ése caracter combativo no les viene por ningún cromosoma y sí por, seguramente, por una fanatización inculcada durante su educación por un planteamiento religioso muy particular, herencia de la corriente islámica de turno.
Según tengo entendido, hay varias corrientes al rededor del mundo que interpretan el islam de manera diferente, y hasta los hay, por así decirlo, muy próximos a la filosofia Occidental. Concretamente en Turquia, hay una minoría de una de estas corrientes de unos 10 millones de personas, y de echo son perseguidos por las corrientes más radicales.
Pero de esto seguro que nos puede ilustrar mucho mejor soliman
Ahi, ahi Emg dice:
"Pero por otra parte, no es posible también que ese caracter combativo y prepotente no sea formado por la religión, que desde la cuna les enseña que son los destinatarios de la palabra de allah y que los habitantes del mundo del kufr son unos pobres desgraciados infieles a los que hay que tener lástima y son unos infelices porque no son musulmanes?, no forma ese caracter el que te digan desde siempre que hay que tolerar a los pueblos del libro(la biblia) pero que en el peor de los casos hay que matarlos donde los encuentres porque son enemigos del allah que a TI te ha elegido?"
Ahi es donde les estamos dando más fuertes a los marroquies y demás magrebies. Vienen con esas falacias y nos cuesta mucho trabajo, incluso a nosotros, hacerles dejar esa mentalidad.
- Soliman: Por fin puedo decir que he leido unos comentarios tuyos con placer y que me han parecido racionales. Con el problema de la extrema derecha, pues bueno, ya sabes lo que pasa, ante cualquier radicalismo siempre se desata un radicalismo de signo contrario, por eso lo mejor es siempre estar en el punto medio de todo. En efecto, los llegados del norte de Africa en el mayor de los casos son gente conflictiva y sin educación, gente que en gran parte ha pasado por las cárceles del príncipe de los creyentes marroquí, y que prácticamente ni en marruecos son queridos. No es como el caso de los chinos, que llevan décadas en España y prácticamente a nadie le molesta su presencia, por que? a) Porque son discretos y van a su bola sin meterse con nadie b) Porque si tienen algún problema es normalmente entre ellos. Pero eso sí, Solimán, el problema de las actitudes de los musulmanes en Europa es un problema que deben solucionar las poblaciones islámicas mismas. En fin, Solimán, que reconoces que "hay que dar al cesar lo que es del cesar, y a dios lo que es de dios" de lo cual me congratulo viniendo de ti. Que el choque es terrible para un magrebí que llega? bueno, pues es lo que hay en España o en Europa, no podemos cambiar las cosas de arriba a abajo para que ellos se sientan mejor, personalmente pienso que deberian venir enseñados al "donde fueres, haz lo que vieres". Ojo!, porque tú estás interpretando en ocasiones que yo soy un radical cristiano y no es así. De hecho ya te he comentado que comprendo el budismo, he leido ha yogananda igual que tú, creo que comprendo el mensaje auténtico de Cristo y que precisamente no es el que me enseñaron en el catecismo, y también reconozco que el cristianismo tuvo su época de fundamentalismo con la Inquisición, sólo recordar las quemas de herejes y brujas, las cruzadas, pero afortunadamente esa época quedó ya pasada y olvidada. El problema cual es? que el Islam en la mayoria de paises está pasando hoy su etapa de la Inquisición, o con otras palabras, que están viviendo hoy en el siglo XXI lo que nosotros vivimos hace siglos con el fundamentalismo cristiano. Y eso a las sociedades más desarrolladas industrialmente también nos supone un choque brutal. En fin, que me parece bien que tú hables de laicismo, pero no puedo evitar pensar que tal vez los musulmanes que hablan así solo son lobos con piel de cordero, que hablais así al tiempo que ocultáis vuestras verdaderas intenciones para ganaros la confianza de la gente y luego asestar vuestro golpe. Viendo lo que pasa en los paises islámicos del que solo se salva un poco Turquia (y no mucho), uno termina pensando que tal vez el islam sea así como el comunismo, muy bonito en la teoría pero que al llevarlo a la práctica engendra un verdadero drama.
Ahi, ahi Emg dice:
"Pero por otra parte, no es posible también que ese caracter combativo y prepotente no sea formado por la religión, que desde la cuna les enseña que son los destinatarios de la palabra de allah y que los habitantes del mundo del kufr son unos pobres desgraciados infieles a los que hay que tener lástima y son unos infelices porque no son musulmanes?, no forma ese caracter el que te digan desde siempre que hay que tolerar a los pueblos del libro(la biblia) pero que en el peor de los casos hay que matarlos donde los encuentres porque son enemigos del allah que a TI te ha elegido?"
Ahi es donde les estamos dando más fuertes a los marroquies y demás magrebies. Vienen con esas falacias y nos cuesta mucho trabajo, incluso a nosotros, hacerles dejar esa mentalidad.
Solo a la vuelta de una generación y ponienso a disposición de unos profesores y de una educación adecuada, la proxima generación de magrebies llegará a pensar de otra manera.
No va de dejar el pañuelo ni de beber alcohol, ni comer cerde. Es educarles como a nosotros se nos ha educado desde que en 1975 murio Franco.
¿Os acordais de los guerrilleros de cristo rey? Pues casi así, pero más ligth y en versión magrebí.
Solo a la vuelta de una generación y ponienso a disposición de unos profesores y de una educación adecuada, la proxima generación de magrebies llegará a pensar de otra manera.
No va de dejar el pañuelo ni de beber alcohol, ni comer cerde. Es educarles como a nosotros se nos ha educado desde que en 1975 murio Franco.
¿Os acordais de los guerrilleros de cristo rey? Pues casi así, pero más ligth y en versión magrebí.
Lo de los lobos con piel de cordero no es por ofender, pero espero que entiendas lo que quiero decir. En fin, lo que quiero decirte es que si el Islam fuera una religión como cualquier otra, de gente que va su dia sagrado a la mezquita, a la sinagoga, a la Iglesia, a su pagoda, y el resto de la semana se dedicaran a hablar de trabajo, de futbol o de mujeres, a criticar al gobierno mientras este hace su trabajo de gobernar al margen de ninguna religión, no habria tantos problemas, pero tu sabes que no es así, para el Islam la religión debe empapar todos los aspectos de la vida.
bueno emos comprendido que tu eres cntra el wahabismo...
menos mal!
¡eh!, tranquilo Soliman, que lo de buenos y malos musulmanes no lo digo yo, lo dicen precisamente musulmanes.
Soliman, no creo que eso funcione a la vuelta de una generación ni de varias. Aquí porque tenemos poca experiencia ya que somos un pais de nuevos ricos, pero el proceso es el siguiente. Las nuevas generaciones de musulmanes al principio se sienten fascinados por la vida en Europa, se occidentalizan, pero no pueden ocultar su origen ni su comportamiento musulman del todo, hasta que se dan cuenta que aunque sean nacidos en Europa, nunca llegan a ser aceptados del todo en esa sociedad, lo cual les lleva a una vuelta a sus origenes, donde se sienten más arropados, lo cual lleva a la formación de guettos que llevan asimismo al radicalismo anti-occidental. No olvides que la policia francesa reconoce 1500 barrios, pueblos, y regiones donde el estado ha perdido el control y se ha aplicado la sharia o ley coránica, la justicia es administrada por ancianos musulmanes, una mujer no puede pasear con jeans ajustados sin que la llamen puta, y uno no puede beberse una copa de vino en público sin arriesgarse a un linchamiento, y eso en el corazón de Francia!!!, hasta algunos imanes de las mezquitas de Francia han reconocido que sueñan con implantar la república islámica en Francia, eso es laicismo?
No aladelta, aparte de la ambiguedad del término "laico" tu exposición estaba bien planteada. Fui yo quien no leyó bien. Saludos
Ah amigos mios, si supierais lo que al-Andalus representó en el Islam. Ese aire de libertad, de poesia, de saber vivir, de deleite de los sentidos (todos). De ahi venismos y a ello añoramos. Por aquel entonces Qurtuba era la capital del Islam y floreció algo, que ahora recordamos.
Con ese conocimiento de valores, los andalusies de hoy queremos decir algo a los paises islamicos, algo a los paises cristianos. Pero somos muu poquicos. Y necesitamos tribuna. ESperamos, que si todo sale bien, Inshaallah, dentro de poco los muu poquicos tengamos muucho que decir. Traeremos noticias refrescantes para todos, mal que les pese a otros.
Mira emg, a mi no me gusta el futbol ahora, pero antes madridista, vivia a 500 metros del Bernabeu, bebia Mahou y me iba a la Sala Universal a escuchar al grupo de moda. Iba con titis y fo... lo que podia. Al reconocerme musulman, no he dejado de ser yo mismo, sino mejor mismo. No fumo, no bebo, intento (cuando puedo) ser educado (las mas) (disculpas otra vez), disfrutos de mis hijas y del cariño de mi mujer católica. Mi mayor ha hecho la 1ª comunión como buena sevillana de pro y en la semana santa iremos un años más a ver al cristo de los estudiantes, la macarena, el gran poder y al cristo de los gitanos. En la feria ni/te cuento. Musulman, de puertas p'a dentro lo que puedo.
Somo gente normal como vosotros, aborrecemos a los wahabitas y demas probostes del petróleo. Sabiendo tambien, que entre ellos hay gente de bien. En justicia hay que decirlo.
Huy los guetos. ¡Eso si que es peligroso!. y de eso aquí tenemos experiencia, porque la étnia gitana vive en guetos desde que se conocen habitan por aquí, desde el siglo XV y por culpa de mantenerse apartados, crean una sub-cultura que luego es incapaz de integrarse y dan muchos problemas.
Las bolsas de pobreza entre inmigrantes les fuerza a unirse y les aisla aún más del resto, haciendo más dificil la integración...eso sí que es preocupante.
Dios mio, dejar la Mahou por el Islam :)
aladelta: es mejor un gueto para los gitanos que las roulottes que tiene acà.
Le han asignado casa ylas utilizan solamente para hacer pipi
Verdad
Bueno, tampoco sería justo meterse con la etnia gitana. Muchos han logrado integrarse, pero por regla general les cuesta mucho, más por su automarginación que por otra cosa.
Eso de que los gitanos crean una subcultura es un bastante... inadecuado. Ellos tienen su cultura, distinta, pero no inferior. A lo mejor, si en vez de joderles tanto, le hubieramos dejado tranquilos, las cosas irían de otra manera. Pero claro, siempre estamos los solidarios que solo vemos lo que hacen mal los otros y hay que convertirlos, a un negro vestirlo de rapero, a un moro occidentalizarlo, a un sudaca venderle mahou... por cierto, que a mi la mahou no me la quita ningún Dios.
El que venga a trabajar, que mantenga su cultura, como debe ser, y el que de por saco, pues ya sabe donde va... el que se quiera quedar, que se adapte a nuestras costumbres, si no, pues que se vuelva por donde ha venido, pero obligar a perder la cultura de cada uno, me parece una aberración.
El problema sigue siendo el proselitismo capitalista encubierto de solidaridad antaño fue tapado por la religión, pero eso está pasado de moda.
Salud.
"Eso de que los gitanos crean una subcultura es un bastante... inadecuado. Ellos tienen su cultura, distinta, pero no inferior. A lo mejor, si en vez de joderles tanto, le hubieramos dejado tranquilos, las cosas irían de otra manera. Pero claro, siempre estamos los solidarios..."
En efecto, y ole sus huevos por conservarla. Deberíamos aprender de ellos en este aspecto.
Señores, me horroriza profundamente la lucha que se le hace al Islam por poner unas cuantas bombas, ser numerosos en otros países y tartar de predicar sus costumbres, creencias etc. cuando: EL CRISTIANISMO, y todas sus variantes, junto con el pueblo Europeo y Americano se ha dedicado a hacer eso millones de veces, en millones de sitios, aún lo sigue haciendo y lo seguirá haciendo siempre. Estoy cansado del Islam, pero mucho más cansado estoy del PAPA, de los curas, de las iglesias etc. AL MENOS EL ISLAM NO LO PAGO YO, y bombas? los cristianos han hecho cosas peores. También ponen bombas los Americanos, también los sud-americanos me molestan quizá más (porque han invadido demográficamente más que los moros mil veces) porque ellos vienen con el Dios que les contaron los españolitos orgullosos de España, a tocar la guitarra cantando qué bueno es el Señor, cuando no hay más que problemas en el mundo por la causa de ese Señor, y en vez de defender sus patrias de la corrupción y de la invasión yankee o de quien sea, y en vez de clamar lo que sea, vienen aquí porque se pueden entender con el idioma fácilmente (ya que es parecido, que no el mismo) a ser millones, y nosotros como idiotas, plurificando el pais para que haya mas natalidad, ¿natalidad de quien? de sudmaricanos?, entonces te da igual que nazcan moros, chinos o hindúes mientras sean españoles ¿no?, y eso de que de los chinos no me quejo... son unos estafadores y quizá sea peor robarme que tocarme los huevos un día con charlas religiosas.
Realmente me quejo, pero si me he de quejar no haré víctimas y victimizantes sino que la víctima soy yo mismo, que para algo me quejo (el resto ya se queja por sí mismo) y los voctimizantes son TODOS: chinos, moros, BLANCOS, sudamericanos, etc.
Los gitanos en Carabanchel son medio aliados pero tocan mucho las pelotas y son muy cerrados, intolerantes y delicuentes y eso: ¿no es lo que no nos gusta del islam?.
A mi me gusta todo el mundo que piense y racionalice, Me importa 3 cominos sobre qué. Puedo estar o no de acuerdo o en desacuerdo pero no voy a decir que fulanito o fulanitos son los peores.
¿Mi solución?
Repartía el mundo a partes iguales entre todos los habitantes del planeta, y cada uno que lo defienda como pueda, y si todo sale mal, es la prueba de que el humano es gilipollas.
Os aseguro que disfrutaríamos viendo cuál es la etnia que comienza creando conflictos incluso teniendo la misma parte que todos.
Quizá no nos gustase ver cual es.
Soliman, por otra parte tu estas metido en el saco de los de arriba, si eres musulman, bien, como si yo fuera otra cosa, me lo quedaría para mí, porque tu fe es algo interno y algo para tí, las religiones y fes han jodido mucho el mundo y ofenden a quienes no les gusta, luego sólo defiende tu persona y la imagen fascista de los moros. El islam ni lo defiendas porque si empezara yo a atacarlo no acabo. Igual digo al cristianismo al judaísmo y todo el que defienda posturas de fe relativas, pluralistas y por lo tanto innecesarias para una mente racional y autosuficiente.
Con todo lo expuesto se puede decir lo que ví un día en una bodega de mi barrio:
EN ESTE ESTABLECIMIENTO NO SOMOS RACISTAS, ODIAMOS A TODO EL MUNDO POR IGUAL.
Es lo que merece el mundo, que lo odien, que se odie a la gentuza que camina por él, los delincuentes y los acusadores de delicuentes, y que se ame su naturaleza y belleza, la cual es solo un pasatiempo mientras siguen pasandote cosas horribles (quizá no a ti, sino a otros humanos diferentes).
Es muy fácil hablar sin una bala blanca siempre tras tu colleja.
Además, me importarían tres cominos también todos estos temas teniendo en cuenta que hay otros temas más importantes de la sociedad que aseguro que afectan mucho más:
1. Lo que te pagan en el trabajo
2. La vivienda como un lujo (que es como está ahora, en vez de algo asequible y digno etc.etc.)
3. La pluralidad de partidos políticos (que ahora nohay)
4. Los pequeños comercios frente a las multinacionales o grandes empresas que lo dejan todo aún más chafado y que obligan al resto a trabajar los festivos, fines de semana etc. sin acuerdo económico justo.
5. Las guerras "legales" que hacen otros países.
6. La invasión de cultura americana. ¿Qué pasa que esta si está bien no? como es tan justa y equilibrada... no te digo...
7. Otros tantos problemas...
Y luego, nos ocuparemos de los homosexuales, de los fanáticos religiosos etc.
Lo primero, dejaba de pagar la casa del rey y al rey que solo nos sirve para darnos envidia porque de simbolo no tienen nada. Lo segundo dejaba de pagar a la Iglesia. Lo tercero quitaba la educación religiosa en los centros docentes. Y así podría seguir.
Logico que hay muchos problemas en el mundo y los que dices estan muy reales.
El trabajo...y todo lo que dices...
Pero, te digo: si no hay un rey hay un presidente y tienes que pagar su casa.
Cuesta lo mismo.
Yo prefiero al presidente,
porqué al menos no tienes que ver todos los nobles que hacen la rueda...
pero no es esto que me resuelve la vida.
La iglesia no la pago y no la frecuento.
En nuestras escuelas italianas la religion no es obligatoria (ni la catolica, ni la protestante...los musulmanes no tienen una organizacion unitaria que pueda sinar "concordati")...y en las clases no se habla de religion nunca...ni menos en la hora de religion...
grave es que lo cura pretendan decirte como debes foller, y cuando...
?ellos no son los eunucos por el reyno del cielo?
y que hagan politica en la hora de religion
esto no me gusta.
Cuanto a los gitanos espanoles queria decir que son muy diferentes de nuestros que son mas atrasados, porqué vinen de los paises del Este, adonde vivian como perros...maltratados de todo el mundo.
hola a tós:
Cuando me referia a sub cultura no lo hacia en sentido peyorativo sino a una cultura "en paralelo". Los gitanos han estado entre nosotros al menos durante 5 siglos y siguen viviendo en guetos.
Por supuesto que han desarrollado un arte "que no se pué aguantá", que ha aportado mucho a la cultura española, pero siguen auto apartados del resto y también han estado detrás de robos y tráfico de drogas y amenazas y extorsiones a modo de "mafias".
Podemos mirar para otro lado o reconocerlo, sin más.
Yo personalmente no estoy de acuerdo que esa discriminación la potenciemos los payos, que es como ellos nos llaman, es más, he detectado en los gitanos ese sentimiento racista del que hablas de forma más acusada y son ellos los que se suelen automarginar, y de ninguna manera la gente de la calle piensa en ningún proselitismo capitalista; la gente de la calle ve las cosas de manera más sencilla.
Y sobre el capitalismo desde el punto de vista de los gitanos te puedo decir que ellos también gustan de tener coches y móviles a la última "i tota la cantà" y los sigue habiendo honrados y ladrones.
En mi pueblo, y los he tenido de cerca, se han hecho grandes esfuerzos para integrarlos y en muchos casos se ha conseguido, tras grandes esfuerzos, claro:
casamientos mixtos, integración en el mercado laboral y en las escuelas, facilitación de viviendas por precios ridículos, etc, etc, etc.
Pero en otros muchos no. Siguen con su más fácil vida al margen de la ley, con su tráfico de drogas y robos a pequeña y mediana escala. A demás, muchos de los que se han beneficiado de conseguir viviendas "gratis" extorsionan a sus vecinos para que estos acaben saliendo por patas y malvendan para que al final se pongan ellos ahí y acaben convirtiendo en una pocilga bloques enteros de viviendas. Muchos extorsionan también a sus compañeros de clase a los que aterrorizan con sus amenazas de muerte.
Supongo que depende dónde vivas la percepción con respecto a los gitanos será diferente y el grado de integración también y todos conocemos a muchos gitanos muy respetables, honrados y gente de bién.
Pero soy consciente de los problemas que pueden surgir cuando diferentes étnias se cierran en guetos y no se integran en la sociedad. El ejemplo más extremo lo vemos en Francia con argelinos principalmente.
También soy consciente que las bolsas de pobreza son el caldo de cultivo de la marginalidad y afecta tanto a etnias diferentes como a los autóctonos y es en estos últimos en donde el sentimiento racista contra diferentes etnias cobra más importancia.
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