Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 19 de junio de 2006
Número de respuestas: 427
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península II
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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No debes olvidar, Maruos, que se trata de I.O.M HERCVLI TONGO, es decir, un Júpiter guerrero al estilo de Hércules. Y es así como se debe identificar a TONGVS, sea teónimo o nombre de persona, como un guerrero colosal, excepcional y heroico. Tampoco debemos dejar a un lado el teónimo al que acompaña: DEO SOMASTOREICO ("igual que un toro"), que encaja perfectamente con la discripción de la figura hercúlea y con los simbolismos metafóricos y atributos inherentes que nos son de sobra conocidos respecto al toro.
Ahora bien, se debe interpretar el simbolismo que rodea a la inscripción, ave (¿paloma?) y ¿martillo?, el busto de un joven (¿SOMASTOREICVS/HERCVLES?). Y era por este motivo por el que solicitiba a A.M. Canto su estimada opinión (y que queda ahí para quien quisiera exponer su particular punto de vista).
Debo admitir que no he leído el famoso libro de B.M. Prósper al que tanto haceis alusión (aunque conozco gran parte de su trabajo): me resulta sorprendente que no hubiese hecho mención a la conocida inscripción de Soandres, de la misma manera que me resulta sospechoso que no se haga referencia al cántabro DIBVS M(agnis?) LVCVBO(s) desde la escuela salmantina, que claramente evidencia que el teónimo lucense nada tiene que ver con Lares Viales (tal como nos comentaba galaica). He conseguido reunir toda la información al respecto y es cierto la información que nos ha expuesto galaica (tomada de Quintela, señorita: se olvida usted de citarlo, señorita).
Por lo demás, señorita galaica, no tengo ni el placer ni las ganas de enredarme en discusiones absurdas: lo que se debe admitir es la existencia de dos tendencias contrapuestas: una, tradicionalista, que se aferra a las tesis de Schmidt y al evolucionismo decimonónico; y una segunda, de tipo y metodología alternativo, que se apoya en las tesis de Untermann y en nuevos posicionamientos y planteamientos que estan surgiendo a raíz de recientes descubrimientos que contradicen la posición anterior. Pero ello no indica de manera alguna su falta de profesionalidad, aunque debo admitir que las referencias que Prósper hace a mi estimado amigo García Quintela (“sheer ignorance of linguistic analysis”) me resultan sumamente graves.
"Me resultan sumamente graves". Si eso es lo más que se te ocurre para censurar una descalificación, pues bueno. Que se oculten datos, si sólo es sorprendente, pues bueno. A fin de cuentas, ellos tienen la sartén por el mango ¿no?, pues bueno...a ver si se queman...o alguien decida pegarles un sartenazo en plenos morros.
Lo que si tengo claro es que sabiendo lo que aquí estamos comentando, aún no hubiese aparecido algún acólito secundario en defensa de semejante pandilla de iluminados (profesionales).
Simplemente añadir una observación respecto a Fonte do Idolo:
Destacar, que la famosa /i/ del dativo, siempre ha sido objeto de dudas, que incluso Colmenero, que afirma que forma parte del texto, cree (no asegura) que es contemporánea, "pese a tan desigual ejecución". Su interpretación es errónea al considerarlo como nominativo plural.
A mi juicio, tal /i/ no forma parte del texto, siendo la lectura correcta TONGOENABIAGO, segmentable en dos clarísimos dativos: TONGO ENABIAGO, haciendo probablemente referencia al teónimo anterior: DEO SOMOSTOREICO. No tiene sentido alguno la presencia de tales dativos a lo "lusitano" en todo el conjunto, al que sin duda le faltan elementos. Por tanto, "a TONGUS [de los ENABIACOS o de ENABIACUM]".
Con la impresora y la cabeza echando humo, la primera a pleno rendimiento y la segunda en un breve descanso, me animo a hacerles una pregunta y, si me sale (que el cansancio es largo y las sinapsis breves) y me da tiempo, algún comentario.
La pregunta.
Tanto Nabiago y Enabiago me trajo a los meollos el ara de Meirás, en la que aparece como guest star el señor COSO VDAVINIAGO o algo parecido (va de memoria), o COSOV DAVINIAGO como creo haber leído en algun lado.
Lo que sí creo recordar es la lectura que hacía el Sr. Luengo, que supongo que hoy se considerará de todo menos admitida. Algo así como COSO VDAVINI(us) AGO(nicus) Q(uintus) V(ir) C(larissimus) EX VOTO. Supongo que habrá errores, porque aunque el recuerdo es fuerte por haber sido uno de las primeras (si no la primera) memoria de excavación que leí hace la tira, el tiempo hace estragos.
¿Debemos interpretar el VDAVINIAGO o DAVINIAGO con el -ako del que ustedes hablan? Es decir, ¿tenemos ahí a un COSO local de VDAVINIVM o VDAVINIA?
A ver si me pueden aclarar un poco de qué va ese VDAVINIAGO, que el Sr. Coso es vecino y colega y me gustaría saber algo sobre él. Y ese otro Q V C que Luengo daba como Quintus Vir Clarissimus, Naveiro como una abreviatura de tria nomina y un servidor, simplemente, ni idea de lo que es.
(Y una secundaria, Sra. Galaica. Si no entendí mal alguna intervención del Sr. Corgo, ¿no deberíamos pensar en un ENABIA o ENABIVM más que en un ENABIACUM como patria del Sr. Tongo?)
Ya se me pasa el tiempo para la consideración, pero intento apuntarla en plan telegrama (o mensaje de móvil, habría que decir hoy). En algunos comentarios de diversos foros he leído en ocasiones la queja de que desde la arqueología se desprecian, se ignoran o no se tienen en cuenta las conclusiones de la lingüística. Lo que estoy leyendo parece indicar que las cosas, en el mundo de ustedes, están tan embarulladas como en el de la arqueología. ¿Con cuál de las conclusiones, contradictorias entre sí, de las diversas escuelas nos quedamos para fundamentar algo? (no vale decir "con la mía"). ¿No será mejor que cada cual se aplique a intentar aclarar el panorama con los instrumentos y herramientas que mejor maneja, y después se confronten los resultados? Lo que no me parece demasiado productivo (para la ciencia, aunque lo pueda ser y lo sea para la carrera personal) es aplicarse al saqueo selectivo del corral ajeno, pillando de la lingüística (o de la arqueología, o de la psicología, o de la sociología, o...) aquello que nos viene bien como apoyo a nuestras conclusiones (las cuales me temo que en muchos casos son más bien preconcepciones) obviando los planteamientos que nos perjudican, cuando no tomando abiertamente partido por tal o cual escuela sin poseer las habilidades y conocimientos que permitan discriminar entre métodos y actuaciones con un mínimo de seriedad.
Por mi parte los leo con atención aunque no me entere de la misa la media. Pero debo reconocer que el pasar en breves días y en unos pocos (o unos muchos) comentarios de un lusitano precelta a un lusitano celta, y después a un lusitano que es el origen de los idiomas celtas, para pasar de inmediato a un lusitano que es un latín degenerado, me deja un tanto perplejo y me reafirma en que lo que debo hacer es aplicarme a lo mío, continuar con lo que estoy (que en estos días es divertido, inspección de cacharritos varios con microscopio electrónico de barrido y análisis semicuantitativo con EDS, y no me pregunte lo que es EDS, haga el favor de no ser indiscreta, que en cualquier caso mi ignorancia es cosa mía y sólo la reconoceré y compartiré con usted frente a ese pulpo y esas garimbas a las que nos va a invitar el Sr. Giannini), y seguir atentamente los debates de ustedes a la espera de que algún día lleguen a unificar criterios y conclusiones; día que, supongo, llegará cuando los métodos estén más depurados (si es que se pueden depurar más) y su aplicación a unos datos más numerosos conduzca a conclusiones que sean lo que su nombre indica: concluyentes. De momento me parece que no lo son; el camino se hace con seriedad, sin duda, pero todavía se está en él. No me parece que el producto (el de la arqueología tampoco) sea exportable de momento. Porque entre un Hércules mojado y un juramento hay diferencias, aunque los juramentos que debió echar el Sr. Hércules al caerse al pantano seguro que hicieron temblar a los nabiacos.
Y ya una última: ¿hay algún manualillo de iniciación, a ser posible sencillito, que permita ir adentrándose en todas esas palabrotas que ponen ustedes, llenas de signos, asteriscos y todo lo que el Sr. Corgo quiere poner y el ordenata no le deja (que ya parecen ustedes bibliotecarios de ésos que pillan una ficha en blanco y le empiezan a meter signos de igual a, guiones altos y bajos, asteriscos, comillas y dobles comillas hasta que no se ve el blanco de la ficha)?
Muchas gracias, y a seguir.
Estimado elpater, la lectura correcta sería COSO VDAVINIAGO, cuyo sufijo *-akos, al igual que NABIAGO, nos explicita topónimo (o étnico) Udaviniacum, y no Udavinium o Udavinia, de la misma manera que, por ejemplo, el britano Eburacum (no Ebura).
Sobre Cossus se ha hablado aquí de sobra, siendo frecuente como antropónimo en la Galia, como étnico en celtiberia o en lepóntico. En cuanto a la interpretación del epíteto es muy complejo de derivar etimológicamente, existiendo varias propuestas, todas ellas muy dudosas e inseguras.
Apreciado Sr. Celticvm:
Pues con lo que me dice todavía me hago más lío. Si decía VDAVINIA era, precisamente, por el paralelo con NABIAGO. Si por NABIAGO se entiende "de NABIA", ¿no es lógico suponer por VDAVINIAGO se entienda "de VDAVINIA"?
Lo de los gentilicios es un lío. Hace tiempo conviví con un boliviano que siempre me llamaba galiciano. Decía, y razón no le faltaba, que si uno de Bolivia era un boliviano, uno de galicia tenía que ser un galiciano. Se libró porque todavía no me había aprendio lo del -aiko, que si llega a ser hoy se iba a enterar el Ramirito, cojudo, huevón, mejorando lo presente.
Desmontando hipótesis PARTE 1ª
Condicionantes:
A.- La existencia diferenciada de la lengua lusitana es ante todo un requisito necesario e indispensable para que tales argumentaciones pueden tener un mínimo de válidez.
B.- Puesto que la fobia personal y adquirida sobre una supuesta celticidad de dicha lengua (demostrable en tópicos, nombres personales y teónimos) impiden una orientación arbitaria y asimilar puntos de vista contrapuestos, se deben utilizar argumentos no demostrables a priori, como la de establecer una directa vinculación con una fantasmagórica e hipotética lengua paleoitálica, que no se define en sus aspectos más básicos, tales como pudieran ser su comportamiento fónico y morfológico.
C.- Naturalmente, y puesto que no se ha identificado ni restablecido ni restituido tan conocida lengua paleoitálica, se propone o se sugiere un cómodo planteamiento dificilmente aceptable, que es atribuir el todo al genérico "europeo antiguo" y, opcionalmente, a lenguas desconocidas, como el ligúr, o supuestas, como el ambrón, toda solución etimológica que sirva como apoyo y soporte de sus argumentos.
D.- Se pretende, por último, dar explicaciones propias que conciernen a disciplinas ajenas a la lingüística (antropología, historia de las religiones, sociología, etc) sobre un determinado concepto de pensamiento religioso, a partir de tercas, obstinadas, intransigentes y dudosas proposiciones etimológicas (se podrían proponer para todos los teónimos y vocablos asociados radicales relacionados con animales), que como lo dicho en el apartado anterior, son ya caducas y no corresponden con la realidad cronológica del periodo al que se ciñe.
INDI
No cabe duda que uno de esos argumentos "estrella" a favor de la hipótesis paleolitálica, se sustenta y nutre en esta conjunción, que se considera paralela al latín inde (*indhi). Ahora bien, ¿qué podemos decir de las conjuciones celtiberas AUTOM (como el latín autem, osco. autem o umbro ute, ote) y ET (eque < *et(i)-que)?
ARANTIA/ARANTIO
Difiero en que tengamos que tomar como hidrónimos todos aquellos secuencias que contengan el grupo NT con sufijo -yo-/-ya-, pues ¿cómo nos explicaría B.M. Prósper, por ejemplo, el teónimo BRIGANTIA?¿como deidad fluvial de alta montaña?
Prósper es especialista, por propio interés o por un interés hidrológico psicotraumático, en mezclar términos radicales indoeuropeos, confundiendo río con deidad y con la nula capacidad de abstracción poética de los lusitanos. No existe ni se admite más posibilidad argumental etimológica que la del propio radical propuesto, en este caso, ie. *ar- "agua", las demás opciones y propuestas, para éste y demás casos, son definidas como ridículas, absurdas, inconsistentes, poco probables o imposibles. A mi juicio la explicación de ambas deidades lusitanas podrían remitirse al ie. *aran- "bosque", pero podría ser otra.
Tales confusiones interesadas son patentes a lo largo de su espectacular libro, como en el caso del radical *neit-/*net-/*nit-, que varía según su antojo: aunque siguiendo su propia linea argumental, el celtibérico NEITO debería incluirse igualmente dentro del gran panteón hidráulico (7ª acepción de la RAE) que propone. Sin olvidarnos de la alusión amnésica de I.O.M. HERCULI TONGO de Soandres que no ayuda mucho para explicar su relación hidronímica, salvo que Júpiter y Hércules se considerasen como hermosas ninfas de los ríos del occidente peninsular ataviadas de sendos tutús rosados, etéreos. De la misma manera TOKOITEI sería hidrónimo siguiendo las pautas de Prósper.
Creo que en el fondo de toda esta cuestión existe realmente una búsqueda personal satisfactoria, quasi orgásmica, que justifique convincentemente los "supuestos" topónimos "alteuropaisch" celtiberos Aratikos, Aranti, que no encajan muy bien dentro de la pura y casta lengua celta celtibera de celtiberland.
Naturalmente los epítetos que acompañan al teónimo no podrían ser celtas, sino aparentemente célticos, como OCELUM, del ie *ak-/*ok- "afilado; roca", convertido mágicamente en sinónimo de briga, dunum (y el paleoitálico *arko-, que vemos en Arcobriga) tal y como Prósper afirma. Obvian referencias al a.galés ocoluin, galés hogalen, m.bret. hygo(u)len, bret. higolenn "piedra de afilar", aunque, menos mal, que nos señala el homónimo toponímico britano. Pero su conclusión es febril. Nos propone ni más ni menos que un sufijo -elos de tipo ligúr, para explicar su clara ascedencia no celta. Me extraña que no argumentase su afinidad paleoitálica con el umbro arc,lataf (< *arkelo-)"arculatas", (wozu v. Planta I 341, Go"tze IF. 41, 91), o ¿será también sufijo ligúr? No...sólo el sufijo -elos que vemos en la lengua lusitana, se incluye dentro de los listados decimonónicos de sufijos ligures. Ooooh que pena. Es una verdadera lástima que nuestro OCELUS nos se parezca en nada a los britanos DEO MARTI OCELO y MART LENO [S]IVE OCELO VELLAUN(O), ni siquiera su sufijo.
Dentro de sus confusas y primitivas argumentaciones, no logra discernir entre ie. *embh-/*ombh-/*ºmbh- “agua, río, afluente” y el también ie. *ambhro- “poderoso” (cf. irl. amhras “mercenario”, scr. ambhrná- “poderoso, terrible”) El primero aplicado a hidrónimos, el segundo a étnicos o topónimos como el mencionado lusitano AMRUNAECO y también, que curioso, el misterioso pueblo Ambrón. Pero claro, ¿cómo no iban a hacer turismo rural por la antigua lusitania los practicamente desconocidos ambrones?
ABNA
Naturalmente que se hace proceder etimologicamente el lat amnis del ie *abnis, pero no se debe eludir la misma etimología en el antiguo río Anas (< *abnas), equivalente al galo anam “laguna, pantano” (Glosario de Endlicher) y al irlandes abhnach “lugar pantanoso, donde hay agua” de la que B.M. Prósper, haciendo gala de su preocupante amnesia no da cuenta.
Te puedo preguntar el por qué de este monumental y repentino cabreo hacia el trabajo, siempre respetable, de una persona que tiene el derecho a hacernos observar otras alternativas, con las que podrás estar o no de acuerdo, y de las que, en su momento, podrás discutir personalmente, siempre y cuando termines tus estudios, y aún te quedan unos cuantos añitos.
Cabreo dices....Respeto. Lo siento, querido profe, lo siento. ¿discutir?¿el qué?
EQUOTULLAICENSI
A partir del indígena *ekuo-tull-aiko-s, nombre de lugar. No existen divergencias en cuanto al primer término ie. *ekwo- "caballo". En cuanto al segundo, al que Prósper, a pesar de reconocer la posibilidad de una procedencia del celta *tullo-, opta por atribuir, haciendo auténticos malabarismos etimológicos, su particular relación "muy sugerente" con el latín medi-tullium (< *medhyo-toll-yom), por lo que nos propone alegremente una derivación etimológica tal que *ekwo-tºlno-, demostrándonos su desconocimiento supino sobre el comportamiento de vocalización de las sonantes en callaeco-lusitano.
Quizá un ejemplo gráfico lo encontramos en el propio nombre de los callaicos "los montañeses", del radical ie. *kºlna- > *kalna- > *kalla- "montaña" y no digamos los derivados ie. *tºl- (del mismo radical que nos propone Prósper) que vemos en topónimos callaeco-lusitanos como TALABRIGA y TALABRICA "la fortaleza del llano" (CAMALA ARQVI F TALABRIGENSES y ANCEITVS VACCEI F LIMICVS ) TALABRICA) o en antrop. como TALAVUS, TALEVUS, TALAVIA, TALORUS, TALOCUS o de TALLICUS (< *tºlno-ikos, idéntico radical al propuesto por Prósper) y que aún vemos en top. gallegos como Trobe (año 1107, Talobre), Tallobre, Tal, Tállara, Talaveira.
No quiero olvidarme de señalar, para sus intereses morfohídricos, el téonimo irlandés TALTIU (< *talantio)
El resultado esperado, según la propuesta de Prósper, sería *ekwo-tºlno- > *equo-tallo-, recomendándole sinceramente que opte por el celta *tullo- para corregir este ligero lapsus.
BESENCLAE
Su lectura no es muy clara, pudiéndose interpretar también el teónimo como BESENO (Et.Lus. 2005), y en la que Prósper nos abruma y ciega con un sorprendente radical ie. *gweid(h)- "barro" (alargado en *gweid(h)-s-(e)no-), del que afirma que "proviene regularmente".
En la edición salmantina, nº 262 "La Hispania Prerromana", pag. 251 encontraremos como se comenta el celtibérico BE.S.LA.BE.KU.(-), explicable, supongo que regularmente, a partir del celta *bessus, sobre todo con "Beslancium in pago Mosas" (hoy Besligen en Luxemburgo), ofreciéndosenos una serie de ejemplos emparentados, tales como BESSENACUS, BESIUS, BESONTIO/VESONTIUM, BESINGUS, con los que, por supuesto, BESENO, nada tiene que ver, aun siendo la deidad local de Viseo (< *bese(n)u(m)).
Creo que a esto se le llama sencillamente... manipulación.
Besos.
P.D.: Manipulación para una reconversión anunciada del lusitano en fantástico paleoitálico.
Estimada Dovidena:
Me pareces que te has equivicado de sitio.
Vaya, vaya, vaya, Dovidena.
- Dices: "el lepóntico no tiene noms. de pl. en -os ni en -us, es como todas laas lenguas celtas, hasta el punto de que se dice que es dialecto galo"?Pues contradices a tu querido Schmidt: "On the Reconstruction of Proto-Celtic", 1988, pág.239.
- Dices: "Se ha descubierto simplemente que el lepóntico tiene genitivos arcaicos en -oiso < -osio como el latín arcaico del lapis satricanus"; luego considerésmolo paleoitálico, de la misma manera que lo presupones con el dativo (tardío) oi/oe lusitano (realmente -ui); "oi y -oe (no celta, compatible con grupo itálico y latín del S. V a.C.)". Mas bien véneto, de dudosa filiación itálica, y latín.
Dices: "nadie se ha inventado una lengua a partir de kosiosio, que en realidad se lee xosioiso tal como se debe transcribir del alfabeto de Lugano". Lo de las transcripciones lo dejamos porque habría mucho que hablar, pero a lo que me refiero es que Kosiosio (como Koisa en Giubiasco y Prestino) es un ejemplo más identificable con tu paleoitálico Cosus.
Dices: "Lamas de moledo no habla de ningún petronio". Tampoco en castellano existe el artículo femenino plural "laas".
Dices, "f no procede de /w/, a pesar de Untermann, sencillamente porque /w/ se conserva por doquier", salvo en unos cuantos casos.
Dices: " en efecto hay un mukko- "cerdo" celta, sin ir más lejos en celtibérico, como expongo en Vascos, celtas e indoeuropeos... que no necesariamente está relacionado con muceaiceaeco ¿y qué?". Pues no sé, ¿qué quieres decir?, ¿qué el cerdo celtibérico era más celta?
Dices: "e verdad que es un problema el ara perfectamente conocida a COSOSO DEO MARTI? demuestra si puedes que cososo es lo mismo que coso (ah, no, no se puede. Nadie puede). demuestra alguna relación con Marte en las muchas dedicaciones hispanas. Y, sobre todo, encuentra una relación con CVSSVE y COSSVE y CVHVE". Pues, siento decirle que es perfectamente demostrable, uno, te olvidas del también galo MERCVRIO COSVMI (si hubieras utilizado esta deidad sería creible tu propuesta relacionada con lo acuífero) y dos, de la misma manera que se ve en parejas del tipo CVSEDA, CVSSA, COSSIA, COSA en nombres personales galos o en los ya citados Kosiosio y Koisa lepónticos. Respecto a su relación con CVHVE es puramente especulativa, no explicaría convincentemente LAHO.
Sobre tu posición dumeziliana o no, explícaselo a los teóricos de Historia de las religiones, Antropólogos y sociólogos.
Le dejo con el siguiente ejercicio espiritual lepóntico: koplutus (de Remedello), por aquello de las confluencias y la /p/.
.
Creo, galaica, que ya has conseguido lo que querías...Me parece muy bien que critiques o intentes enfocar desde otra óptica un determinado planteamiento. Otra cosa es esa especie de batalla frontal en solitario que tu has iniciado contra la Universidad de Salamanca, del que a fin de cuentas no sacarás nada en limpio y desde luego allí se seguirá apostando por la vía mantenida hasta ahora.
Tu deber es intentar lograr los objetivos que te has marcado desde que iniciaste tus estudios, y para eso, repito, te quedan unos cuantos años y será entonces cuando podrás objetar y pelear por lo que consideres razonablemente correcto.
No creo que desde aquí, ridiculizar a una persona o a un trabajo que ha costado años de esfuerzos sea el camino más adecuado. Tu respuesta a su respuesta creo que zanja el tema, y si bien la pelota está en su tejado, ella será la que decidirá si le merece o no la pena hacerte una réplica.
Así pues...a trabajar, galaica.
crougintoudadigojueves, 20 de julio de 2006 a las 00:19Salud y Gloria Galaica Cara,
Yen diciendo vd. ahora sobre indi:
"INDI
No cabe duda que uno de esos argumentos "estrella" a favor de la hipótesis paleolitálica, se sustenta y nutre en esta conjunción, que se considera paralela al latín inde (*indhi)".
Sin ahora recordar sus otrora estelares
argumentos, volvindo a mira atrás
dicirianlle, Galaica Cara, Cougintoudadigo e o seu paredros caro, ainda máis como colofón e ainda que non lla sabirian dicir si xa daquela o vían ou si o non vían - "inda que eu" -dí pola parte de seu o meu paredros-" xa, coma é pubrico e notorio hai tempo que o mirín, "- ( e -sostén a súa vez o crougin- eu tamen a mirín ) que cicais inde podiría partíndolle do latín convirtirselle en indi, detro de latín, pero ainda máis, ten ainda a miña palabra de que pensa Crougintoudadigo que inde podiría convirtirse, ou pervirtirse, en indi no propio latín, por infirmidade de vocalismo, e ainda de localismo. Ainda que pesamos que anda moit@ solt@ tol@, nin a mirimos nin a miramos
Saudiña, Gloria , et muitos parabens Cara e Convirxente .
do Crougin de seu qblmtdldd
Salud y Gloria a todos caros druidas.
Lo que no se puede hacer, celticum, es mentir. Y desde esa Universidad, tengan ya el apoyo de Eska como el del Papa, lo que se hace es mentir. Y no solo eso, sino que se insulta y desprestigia a toda alternativa que pueda poner en peligro sus principios ideológicos, por lo de pronto, cercanos al fascismo, porque en el fondo sigue aflorando la ideología del viejo régimen como base preceptual en esa Facultad de Filología Clásica.
La pataleta infantil de B.M. Prósper de ayer es sencillamente patética, resultado, probablemente, de alguna especie de "rebelión de enanos" que le habrán informado sobre lo que aquí se decía. Su respuesta a mis "tonterías", han sido las suyas propias, demostrándome lo que suponía: un total desconocimiento sobre el tema.
Y puesto que sin sus fichitas es incapaz de hilar un párrafo seguido con algo que sea medianamente coherente, lo que procede es la descalificación. Y sabes lo que te digo celticum, no tiene el valor suficiente de salir a la palestra ni siquiera para dar explicaciones de sus inexactos datos e incoherentes argumentos que esgrimió ayer. Porque es cobarde, demasiado cobarde.
Dices celticum que he iniciado una batalla sin sentido. Pues tu lo verás así. Lo que soy es incapaz de esconderme dentro de un caparazón como tú haces y permitir las atropelías que se están comentiendo. Es injusto que se insulte y se desprecie y es por eso que ridiculice a quienes lo hacen y se creen los dueños de la lingüística paleohispánica.
Dices que debo de aguardar...pues yo te digo que no. No sé si esto lo está leyendo alguien o no...pero al menos aquí quedará constancia de la absurda y patética rabieta de su Ilustrísima Profesora de Lingüística Indoeuropea.
NOTA: Blanca Prósper, ni soy reencarnación de Alabat, ni tengo interés en el tema mitológico. Lo único que has demostrado con ese juicio de valor, con esa grosería, insolencia y desvergüenza es la desconsideración, el menosprecio y el menoscabo público hacia tal persona.
Galaica: una cosa es hacer ese tipo de descalificaciones de las que cualquiera de nosotros puede ser justo merecedor en ciertas ocasiones (como que nos digan: “no digas tonterías”), y otra muy diferente son los juicios tan duros que haces sobre esta mujer, a mi parecer, rayanos en... algo bastante más serio. Por eso, si me lo permites, te aconsejo con Celticum que moderes tus intervenciones. No veo la necesidad de que el debate supere lo estrictamente filológico.
Con la mejor intención te lo digo. Bicos
Gracias Rosa.
Si supieras lo que yo sé, quizás hubieses actuado de la misma manera que yo o peor. Mi enfado obedece a motivos extralingüísticos que aún me los estoy tragando ¿sabes? Y si me los callo, Rosa, es porque los considero de tal repugnancia y malgusto que prefiero no publicitarlo e intentar asimilarlo como pueda.
Pero ten por seguro que seguiré con mi solitaria aventura filológica. Te prometo que seré más moderada.
Bicos.
Sigo este debate, aunque me retiré de él hace un mes por razones que no hacen al caso. Ayer me costó saber de qué se hablaba, hasta que he visto hoy que "Dovidena" había añadido su respuesta en la primera parte de este tema, por error, pues se cerró hace tiempo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6325). He deducido que es Prósper por su frase "como expongo en Vascos, celtas e indoeuropeos..." y, claro, por la respuesta de Galaica. Trataré de intervenir con la mayor delicadeza y esperando que nadie se ofenda; no tengo interés ninguno, ni tiempo, en entrar en una guerra de respuestas con nadie, sólo dejar algunas reflexiones.
Quería decir, a propósito del comentario que B. Prósper hace al final a Rosa Brañas ("oye, ROSA, -AE, no quiero entrometerme, pero creo que tu cabeza es digna de mejor causa que ésta. Me he metido en el foro porque me habían comentado algo, pero la realidad supera, como siempre, la ficción...") que ella/"Dovidena" está entre nosotros al menos desde hace año y medio, y figura con 24 intervenciones (a una de las cuales, sin saber quién era, tuve que puntualizarle quién dijo realmente qué: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1582). En todo caso, si no se refería a participar en Celtiberia, sino sólo a este foro, como más parece, quería precisar que su comentario parece un poco despectivo para las muchas personas que han o hemos participado en él, en sus dos fases.
Por otro lado, sobre la frase de Prósper "ni me meto en ese rollo [del evolucionismo] que no es el mío ni lo domino (qué gracia, al contrario que los historiadores y arqueólogos), que entiendo como una indirecta, me podría extender ad infinitum. Pero, como no me sobra el tiempo, sólo le diré que todas las ciencias y enfoques son necesarios para reconstruir la Antigüedad. Yo no soy filóloga de formación, pero me he encontrado traducciones incorrectas, incluso pésimas, muy a menudo, y muchas veces las he tenido que corregir. Traducciones de filólogos de pro, que con ellas han cerrado vías, o han inducido al error a los "historiadores y arqueólogos". Y he visto teorías filológicas completas montadas sobre simples malas lecturas de inscripciones (parte de cuyo problema, a mi juicio, subyace en el intenso debate filológico sobre la de Lamas y otras graníticas). Sólo con comparar las diversas 'traducciones' del bronce de Botorrita I se da uno cuenta de que no encajan de ninguna forma en el contexto histórico, geográfico o institucional que deberían; de hecho, la mejor que conozco no fue aceptada, o más bien fue despreciada, porque su autor no era 'del gremio' (y, supongo, contendría algún error “técnico” imperdonable). Pero su lógica histórica y geográfica era la mejor sin duda (de hecho, he visto usar luego algunas de sus ideas por quienes le despreciaron). Sorprenden incluso las difocultades en torno a la única línea inicial, un simple título con diez palabras, de Botorrita III, y eso que se supone que es, al menos parcialmente, una lengua bastante conocida (véase en red por último http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/botorrita-3.html). Tenemos, en resumen, mucha morfología pero poca comprensión. Creo que parte de dichas dificultades se explican, paradójicamente, por el exceso de especialización.
El que sabe superlativamente, pero sólo de una cosa, carece de las demás perspectivas y puede llegar a enredarse él sólo, o con los demás colegas, sin llegar a la solución correcta, que llevamos décadas esperando pacientemente. O sea que no está mal saber también, o intentar acercarse un poco, a lo que uno no "domina" y, a la inversa, no despreciar lo que otros apuntan sólo porque no sean del 'grupo'. Sobre todo cuando de vez en cuando resulta que vale, y se usa.
En España, por razones diversas, ya no hay aquellas grandes batallas de escuela. A mí personalmente me interesan los análisis de detalle que está haciendo Galaica, que además aún no está maleada ni guiada por los intereses bastardos que subyacen en la endogamia que machaca la Universidad española (actualmente un escandaloso 90%, véase p.ej. http://profesores.universia.es/carrera-academica/evaluacion/opinion/20040627_reig_tapia.htm [1], o escríbase “endogamia universitaria” en Google), y que son malos para la ciencia. La mayoría de la gente se ha vuelto en general acomodaticia y muy en el juego de los "intereses creados", y muchos ya aprenden las mejores "técnicas" ya desde su etapa estudiantil. Así que un poco de disidencia fundamentada me sabe a abrir las ventanas. Aunque, si bien ya ha asumido el riesgo para su futuro académico, compartiría el consejo de que no necesita hacer descripciones tan concretas; se pueden deducir de lo que compara temporalmente. Saludos a tod@s.
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[1] Una muestra: "Pasarán una y cien reformas por encima de generaciones y ese cáncer permanecerá asentado en el corazón del sistema porque quienes más interesados debieran estar en acabar con él más miedo tienen a que se aplique un tratamiento de choque que garantice la promoción de los mejores, de los más productivos, de los más independientes y entregados a la Universidad, que no piensan en ella como simple plataforma de promoción política. Los que están más arriba, porque temen perder poder o privilegios frente al empuje y capacidad de los más jovenes y preparados. Y los que están más abajo, por no desairar al cacique que los ha colocado y al que deben lo poco que tienen.": Reig Tapia, como un vate: en efecto, el proyecto de reforma del Gobierno socialista (2006) de la ya desastrosa LOU del PP (2001) no trae ninguna reforma seria para atajar la endogamia, que nos mantiene (entre otras causas) en los puestos más bajos entre las universidades del mundo... en el campo de las Ciencias, visítese ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica [..]
De acuerdo a esta afirmación en la apertura del foro, voy a poner este comentario anónimo de otra página, que añade aún más confusión sobre el particular, en tanto en cuanto resulta una demostración bastante buena de que en la Asturia Trasmontana, o en parte de ella, se hablaba una lengua céltica cumpliendo el famoso paradigma canónico de la caída de la P inicial e intervocálica.
CILURNI, CILURNUM, CILURNIGI. (1)
De este etnónimo puede sacarse mucho en claro sobre la antigua lengua de los ástures (por lo menos de la lengua de los ástures luggones) aunque no en lo que se refiere a si el celta era de tipo P o K, sino a algo no menos importante: El problema de la pérdida de la p inicial e intervocálica en las lenguas prehispánicas noroccidentales.
Así, la pérdida de la -P- haría que el habla de los luggones estuviera más emparentada con el celtíbero y el galo que con el galaico lusitano (que conserva la -P- trebopala, porcom etc.)
Esto es así porque el término galo KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haperdido la -P- intervocálica y que se conserva en el Breton Kelorn "banasta" V. Gales Cilurnn, Gales Celwrn (cubeta) V. Irl Cilorn (cántaro).
Por contra, los correspondientes indoeuropeos han mantenido la -P- en ejemplos como el Griego Kálpos (urna cántaro) Latín Calpar (jarra para el vino) o el checo moderno Checo Kbelík.
En efecto las lenguas itálicas han mantenido esta -P- como en derivados de *KAEL-P-URNO como vemos en el nombre de la última esposa de César: Calpurnia o términos como calpurnias.
Dado que resulta completamente inaceptable mantener la hipótesis de que una gens pudiese utilizar una lengua con mantenimiento de -P- y, simultánemamente, portar un nombre donde se constata la caída de dicho sonido, sólamente puede concluirse que dichas gentes hablaban un dialecto céltico con caída de -P-
Dicha conclusión podría seguramente extrapolarse al resto de la agrupación tribal.
(1)
MEDVGENVS : CAESAR
ONIS : SIBI : ET : F(ILIO) : RVT
ILIO : ANNORVM : VX
EX : GENT{T}E : CILVR
NIGORVM.
“Medugeno Cesaronis, para sí (en vida) y para su hijo Rutilio de 15 años, de la gens de los Cilurnigos”.
Estimada A.M. Canto:
Sólo decirte que suscribo y aplaudo tus palabras y permíteme que las haga también mías.
Estimada B.M. Prósper:
Sólo un breve comentario: creo que tras las muy duras palabras de galaica hacia usted et alii y si tiene en estima su propio honor y prestigio, debería usted al menos discutir o replicar los argumentos de esta joven.
MOELIO MORDONIECO
Emparenta Prósper el teónimo con la raíz ie. *mei-/*moi-, afirmando, como no, el carácter fluvial de esta deidad. Si bien, no queda claro al adscribirlo directamente al alargarlo con el sufijo -lo (*moi-l-yo-), pues mientras afirma, por un lado, que el radical *moi- designa toda clase de manchas, pantanos y lodazales: el eslavo *moi-wo "pradera pantanosa" y el germánico y báltico *moi-lo "mancha, heces" (que nada tienen que ver entre sí y realmente corresponden a dos raíces distintas), por otra, nos dice que dicha relación no está universalmente reconocida (sólo es reconocida por ella misma).
A partir de ahí, nos hace un impresionante recolección de hidrónimos, que agradecemos, que presentan una coincidencia homonímica del radical y con los que nos pretende relacionar la deidad.
Obvia, como acostumbra, el posibilitar su relación con otros radicales indoeuropeos, entre otros:
*mei-/*moi- "fortificar"
*mei-/*moi- "alterar, cambiar, mudar, evolucionar, variar"
*mei-/*moi- "atar, ceñir, comprometer"
Sin olvidarnos de:
*mel-/*mol-/*mal- "golpear, pulverizar", con ampliaciones con sufijos -yo-.
*mel-/*mol-/*mºl- "error, deformidad, fallo", con ampliaciones con sufijo -yo-.
*mel-/*mol-/*mºl- "color oscuro [negro,...], mancha", con ampliaciones con sufijo -no-, -nei-
*mel/*mol/*mal- "aparecer, eregir, levantar", base de orónimos del tipo älteuropaïsch.
Todos ellos posibles, tanto fonética como semánticamente, para explicar el teónimo */moe-li-yo-s/ o */moel-yo-s/ y con diversas altermativas argumentales, es decir, los hay para gusto de todos. No incurramos, pues, en el error de restringir a una sola posibilidad la propuesta etimológica de esta deidad, tal y como nos propone desde el inicio y sin contemplaciones B.M. Prósper:
ie. *mei-/*moi- "discurrir, ir", que efectivamente vemos como radical en la formación de varios hidrónimos: galo Moenus "Main", m.irl. Moin (< *moi-n-o-s), call. Minius (<*mei-n-yo-s), pol. Minia o el lit. Mnina entre otros. Radical que por cierto sólo se aplica exclusivamente a hidrónimos y no a teónimos (aunque, claro, debemos tener en cuenta el primitivísimo sentimiento religioso de la Lusitania y Callaecia).
Por mi parte, prefiero, dentro de este amplio abanico de posibilidades, este par de etimologías:
1) ie. *mel-/*mol- "ser fuerte" (con vs. tales como mo@-l-, moi-l-, etc.) "engrandecer, agrandar, magnificar", a.irl. molid "laudat", irl. mol "celebrar, bendecir, alabar, encomiar", galés moli, bretón meuli "laus", lat. melior "mejor", esl.ecl. iz-molêti "eminere", lit. milns "muchísimo".
2) o correspondiendo a esa "armonía con el carácter natural de la región lusitano-galaica" que nos describe Prósper: celta *mul(i)u- "eminence", med. irl. mul- "eminence", irl. mul, moil "a conical heap, mound", erse mullio (Orkney), nórd. múli "jutting crag", gr. mulon "little heap of dried grass".
Y puesto que es ya muy tarde, dejaré el epíteto para mañana.
Besos.
Galaica, permíteme que señale una prevención respecto a la interpretación del epíteto. Lo que una religión antigua pueda decir acerca de mierdas, miasmas y pestilencias varias, es algo sobre lo que no podemos pronunciarnos a la ligera, puesto que nos falta información para poderlo valorar adecuadamente. Ahora, también es cierto que Prósper no se molesta en ofrecernos ningún elemento de juicio que nos ayude a comprender su opción etimológica, tan desprejuiciada y desprendida de referentes religiosos, que poco valor parece tener por sí misma. Para concretar: ¿qué papel puede jugar una “charca pestilente” en el sistema religioso de un pueblo indoeuropeo? Eso es lo que no nos explica y eso es lo que se echa de menos.
¿No estás de acuerdo? Moitos bicos.
Celticum: Muchas gracias por sus palabras.
A propósito de lo que dice por último Rosa: Esto es lo que he apuntado otras veces, y en el mensaje del 20/07/2006, 10:58:05, que lo que se lee, o se traduce, o se interpreta, tiene que tener una lógica y un encaje verosímil en el contexto que conozcamos por otras vías o ciencias.
Y añadamos el problema del establecimiento de lecturas exactas. Véase, si no, la última que hizo de este epígrafe del que estáis hablando ahora Rguez. Colmenero en su reed. de Aquae Flaviae (1997), nº 104, según la recogimos en HEp 7, nº 531 a:
MOETIO / MORDOE / TITIEGO, etc.
Para la lín. 1, dice él, sería posible también MOLTIO, pero nunca MOELIO, aunque él mismo lo había leído así en la primera edición.
No entro en ello porque no tengo la foto delante, pero parece claro que ambas lecturas son como un huevo y una castaña, y que lo primero sería establecer una lectura fiable. Si no, todo lo que se lucubre a partir de una errónea será perder tiempo y esfuerzos. Y este problema afecta a muchas inscripciones sobre granito y rupestres del O y NO, por razones obvias.
Rosa-ae, totalmente de acuerdo.
A.M. Canto, conozco dicha lectura. Sencillamente me atengo fielmente a lo expuesto por Prósper.
MORDONIECO.
Propone Prósper el origen adjetivo del epíteto denotando una característica especifíca de Moelius "pantano" y a la vez otorgándole un sentido plenamente hidronímico. Reconstruye el epíteto partir de la raíz ie. *(s)merd-/*(s)mord-"apestar".
Debemos tener en cuenta, sin embargo, que el ya comentado sufijo -aiko (que vemos también como -aeko y -eko: kallaiko/callaeci/galeco), tiene la función de convertir nombres (propios o comunes) en formas adjetivales, siendo equivalente al sufijo latino -ensi-.
La etimología propuesta a partir del ya señalado *(s)mord- (> *(s)mord-on-yo) es pausible, a pesar de que no tengamos ejemplos suficientes que nos puedan indicar o no la conservación del grupo consonántico *sm- tal como podemos determinar en galo y lepóntico ni entienda el sentido semántico (religioso) de lo pestilento como atributo de unas aguas o de un pantano, salvo que fuesen sulfurosas (medicinales), lo que obligaría a cambiar el sentido implícito que Prósper considera de la deidad.
Una etimología alternativa, más acorde con la realidad, puede ser el ie. *mer(o)d-/*mor(o)d- "bullir, borbotar, hervir" (que presupone la existencia de un topónimo *mor(o)d-on-yo- > *mordonium), referido probablemente a la hermosa Fervenza de Parada, en el lugar donde se encontró el epígrafe, Amoeiro, es decir, con claro sentido toponímico atendiendo a determinadas características orográficas: Moelio de los Mordonienses.
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El sufijo indoeuropeo *-yo- (*-iyo-):
Un canto a favor del sentido hidronímico que propone B.M. Prósper es sin duda su argumento en el que la inclusión de dicho sufijo en las deidades callaeco-lusitanas implica inmediatamente su abscripción hídrica.
Debo recordar no obstante que dicho sufijo, secundario, facilita la creación de adjetivos y abstractos derivados de nombres (p.e.: ie. *gwow- "vaca, buey", scr. gáv-ya-s "bovino"). Cuando la vocal que finaliza un tema de forma temática, no se conserva delante del sufijo (cf. lat. somn-u-s - somn-iu-m). La aparición del sufijo ie. *-yo- (*-iyo-) abarca a todos los dialectos conocidos y a todo clase de nombres: personales (Acca - Accius), teónimos (Luxovios), hidrónimos ( Raenia), top. (Alesia), nombres comunes (novium). En este último caso, se marca la "novedad" en oposición a todo lo que no es muy nuevo. Etc.
Luego, si tomamos como radical probable, entre todas las demás posibilidades (y son aún más que por tiempo o por su sentido he descartado), ie. *mel-/*mol- "ser fuerte" (la forma *moilo- propuesta por Prósper no existe ni se documenta como tal), deberíamos suponer un interpretación teonímica similar a "el que es fuerte, grandioso, mejor" (insisto y repito, siempre que tomemos como referencia este radical).
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No quiero hacer comentario sobre el soprendente razonamiento etimológico del topónimo gallego Maianca (< *moyontika), que ni forzando sus elementos fónicos al máximo pueden derivar en el actual topónimo.
Tampoco hago comentario alguno sobre los nombres personales tipo Mailo del que ya se ha dicho lo suficiente.
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Sobre la inmensa burrada de considerar (Villar) una derivación hidrónimica al étnico kallaiko- hablaremos en la próxima entrega.
De todas formas, teneis toda la razón del mundo Rosa y A.M. Canto, hasta que no se confirme la lectura nada se puede decir y todo es pura especulación, en especial la primera linea, que bien pudiera ser MOETIO (más verosimil) o MOLTIO, visto en fotografía. Más claro me parece, sin embargo, MORDONIECO, pero....
Lo que intento o pretendo explicar es que se deben barajar todas las posibilidades etimológicas y no ceñirse a una que pueda acomodarse a un interés teórico particular.
Galaica: No, si mi apunte no tenía nada que ver con su labor de revisión en curso que, lógicamente, debe atenerse a lo que haya leído la persona a la que se revisa. Hacía una reflexión metodológica más general, al hilo de ese epígrafe porque era el que estaba recién comentado cuando entré. Y de acuerdo, claro, en que la ciencia debe tomar forma según los hechos, y no a la inversa.
Dedicado a Dovidena, Ilustrísima entre las Ilustrísimas (sobre la lepóntica pala sonorizada):
No quisiera dejar de comentar, antes de proseguir, la urgente necesidad de reciclaje que necesitan nuestros Ilustrísimos del Grupo Empresarial Paleohispánico Salmantino & Cía. Con el siguiente texto, independiente, no sospechoso de exacervado celtismo, pero que sin embargo entronca directamente con propuestas que vemos en X. Ballester, podremos comprobar la si sospechosa necesidad de promover y difundir la existencia del inexistente dialecto indoeuropeo llamado lusitano, dialecto itálico extraitálico.
"En el sistema consonántico de los idiomas en cuestión [vasco y celta] se admite también otro fenómeno común, consistente en la caída de la p y que afectó fundamentalmente a la posición inicial de las palabras en vasco y en celta, algo que se considera un rasgo particular de las lenguas indoeuropeas. En el vasco es donde se evidencia con mayor claridad: ollar "gallo", "ollo" "gallina" < lat. phullus
Opinamos que la caída de la p fue consecuencia de la acción sistemática de una de las dos siguientes tendencias:
La pronunciación aspirada (p>ph>h>o)
La pronunciación labializada (p>b)
Basadas ambas en ciertas particularidades fonéticas que pueden ser trazadas según los datos lingüísticos de la Península Ibérica observables, sobre todo, con el material de la lengua vasca, como desde el conjunto apelativo, antroponímico y toponímico de las lenguas románicas del Norte de España y del Sur de Francia. Se puede comprobar con el análisis de tres formas de un mismo topónimo en la región Noreste de la península, topónimo que está considerado como i.e. precelta: Bletisama (León) y Letaisama (inscripción en una moneda celtibérica), derivada de Pletisama , "gran llanura", lo mismo que Letesma (mod. Ledesma) en la Rioja del s.XII. Hay que tener en cuenta que el cambio p>b, a diferencia del p>∅ se considera en la actualidad un fenómeno anticéltico y que podría darse como muestra de la acción de la tendencia de un sustrato más antiguo (preindoeuropeo) quizás análogo al que influyó en el fenómeno de sonorización de las oclusivas intervocálicas -p-, -t-, -k- que antes se consideraba tipicamente celta, cuando se trataba de cambios en el sistema consonántico de las lenguas románicas peninsulares. Letaisama presupone p>ph>h>∅ (o p>b>b>∅) en algo que también indica a la aspiración. Se convirtió en causa de p>∅, uno de los rasgos distintivos del sistema fonético celta, heredado genéticamente ("l´asse genetico" según Prosdocimi) y que, según los datos lingüísticos existentes, es sumamente característico en el área pirenaico, que puede ser considerado uno de los focos de irradiación del p>∅, que concurrió con la palatización del grupo pl: port. Lavego, astur llaviego "arado" < i.e. * (p)lavos; compárese también el ruso plug, alem. Pflug, etc. Lo mismo tenemos para el v.lau "llanura, cosa llana" < lat. planu = esp. llano, port. chão, cat. pla; v. landare < lat. plantare, etc.
Podría sugerirse que la conservación de la p- en los testimonios toponímicos, antroponímicos y léxicos considerados tradicionalmente precélticos i.e. (ligúricos, ambroilirios, antiguos indoeuropeos, sorotápticos, lusitanos, etc.) se debe a la ausencia de acción de una de las dos tendencias del sustrato preindoeuropeo que tiene que ver con las lenguas autóctonas de la Península Ibérica y sobre todo con el euskera. El hecho de que se encuentren frecuentemente en zonas típicamente celtas da la razón a una antigua opinión de A.Tovar relativa a que se trataría de aquella etapa de los celtas en que su lengua no había adquirido aún los rasgos característicos de su condición actual. Compárese Prasutagus (nombre del caudillo de los britones), Pryddon (antiguo nombre de Bretaña), Pictones, Pictavi (tribu de la Francia atlántica); lepóntico, priam, coplutos, palam < i.e. *pala, "piedra", que contrasta con la falta de p en celtibérico (Letaisama). En el oeste de la Península Ibérica: porcom (testimonio epigráfico lusitano de Cabeça das Fraguas, Portugal); los derivados del prerrom. *palla: además de Palantia (topónimo de oeste y noreste) también en los apelativos port. (Tras-os-Montes) palas "cavernas", port. (Minho) pala "refugio natural en los montes", salm. Palla, galiz. pala "caverna".
M.Zelikov, "El aspecto fonético en el problema de las coincidencias vasco-celtas". Université de Saint-Pétersbourg, 2004.
Besos.
Erdóneme, Galaica, ero me estoy erdiendo un oco con el uñetero roblema de la uta é.
¿Odría usted resentar, de la forma más edagógica osible, las rincipales osturas de los bandos en elea?
Venga, Galaica, que usted uede.
El áter, en lan rístino celta ya que no rimigenio.
Estimado elpater:
La escuela tradicional nunca se ha caracterizado por dar explicaciones racionales sobre las posibles causas de la carencia del fonema /p/ en gran parte de las lenguas celtas (y hago esta reseña aparte para insistir de nuevo sobre su uso no casual que se puede observar en lepóntico y las cada vez mayores evidencias de sus uso en el propio celtíbero, que en antropónimos, topónimos y étnicos alcanza ya un porcentaje similar al que se puede observar en el occidente hispánico). Decía yo hace ya unas cuanto semanas que esta característica representaba una anomalía con respecto a los demás dialectos surgidos del indoeuropeo, anomalía que debería ser estudiada y tratada con más profundidad.
Desde el comienzo, prácticamente, de este milenio se ha comenzado a hacer una revisión crítica de la metodología tradicional sobre ciertos aspectos lingüísticos característicos del celta. Esta revisión, no aceptada todavía por la escuela tradicional, comienza a tener un peso específico importante.
La explicación de la anomalía fónica que me comentas, se fundamenta actualmente en una sóla y bastante sólida alternativa, que, como puedes leer en el texto de Zelikov (traducido de aquella manera), sería considerar al sustrato vascoide como la causa más probable de la carencia del fonema /p/ en celta. Al mismo tiempo, y si se acepta una relación caucásica del vasco, esta anomalía fónica se habría reproducido similarmente en armenio.
Tras el exitoso modelo de Wiik y otros aplicado a los orígenes fino-ugrios, se comienza a distinguir entre Celtoide tipo I y Celtoide tipo II (Wiik y otros), que abarcaría los territorios de la actual España, el oeste de Francia e Islas Británicas, el primero, y el espacio geográfico históricamente designado para los celtas, el segundo, o también llamados Celta Ligur y Celta Ürnenfelder. El sustrato vascoide presente en toda Europa occidental, incluido las Islas Británicas, desde el paleolítico o aún antes (según autores) sería el desencadenante de esta anomalía fónica, que no afectaría al Celtoide tipo I peninsular, pues se propone una primera expansión celta desde el occidente peninsular. Esta tesis estaría defendida en la Pen. Ibérica por X. Ballester. Sin embargo, este modelo lingüístico presenta una contradicción, ya que si el vascoide estaba presente antes de la llegada de los colonos/granjeros indoeuropeos, esta anomalía fónica habría afectado por igual a todas las zonas.
Una variante es la que proponen H. Sverdrup y Ramón Guardans, y que con la que yo particularmente estoy más próxima. En este caso son los indoeuropeos quienes habrían ocupado inicialmente desde el paleolítico todo el espacio occidental indoeuropeo, pero seguida de una presencia inmediatamente posterior de vascoides que se establecerán en toda la mitad oriental peninsular hasta alcanzar la mitad de Francia. El posterior contacto celtoide sobre el componente vascoide sería la causa de la anomalía fonética, quedando ajena a este fenómeno la parte mas occidental de la Península y observándose el progresivo aumento de la pérdida de /p/ a medida que nos acercamos al área de influencia vascoide-ibérico (cf. celtibero). Otro grupo prácticamente aislado estaría representado por el lepóntico.
Una tercer modelo sería la combinación de ambas.
Sea como fuere, querido elpater, el desencadenante del fenómeno fonético distinguible en celta caracterizado por la pérdide del fonema /p/ se debería al sustrato vascoide-ibero.
NOTA: La llegada de vascoides podría también considerarse como un fenómeno más reciente, que explicaría convincente la perduración de términos indoeuropeos en lugares aparentemente no indoeuropeizados, y que se vienen denominando confusamente como alteuropeïsch. Realmente se trata de alguna de las diversas fases de diferenciación o dialectalización local del indoeuropeo (utilización selectiva y especializada en el empleo de sufijos)que cronológicamente se situaría en el neolítico (5000-3000 a.C.).
Sobre la etimología del etnónimo KALLAIKOS:
Debe rectificar, sin duda, la señora Prósper, en primer lugar, sobre el calificativo "pequeño pueblo de la Bracarensis", recomendándole la lectura de celticum al respecto (y sobre todo de Estrabón y Orosio) y con la que estoy totalmente de acuerdo, y como en su día también lo estuvo Colmenero, aunque éste curiosamente cambió de parecer sin explicar bien los motivos.
Naturalmente, que un pueblo pequeñín podía hacer pactos y alianzas con lusitanos y vettones. Un pueblo pequeñín que podía devastar los campos de Celtiberia y saquear la zona norte de Beturia. Un pueblo pequeñín que era tan pequeñín que Roma envía D.Bruto junto a un ejército no tan pequeñín para su total exterminio (¡que hasta las mujeres tuvieron que pelear, coño!).
Un pueblo tan pequeñín, y creo que estaremos por primera vez de acuerdo, que no les pertenecía Cale, sino CALLADUNUM, y etimológicamente explicable a partir de dialecto Cuhtzuteca (comanche) Kuauh-tla-duni "el bosque del espíritu".
Naturalmente, y (nunca mejor dicho) ya llueve sobre mojado, obsesionada con emparentar todo el indoeuropeo occidental con cuanto río pudiera encontrarse en Europa, aplica su mágica fórmula sobre este etnónimo, citando algún río que otro donde observa un radical homónimo. Y me pregunto, ¿y dónde estará el río *kallas o *kallos o como se denominase en esta parte de la Península? Porque normalmente los nombres de étnicos de esta tipología se forman a partir de un hidrónimo normalmente conocido, baste con ejemplo galos. Pero en este caso, no hay río, ¿habría desparecido?¿secado?. Nunca lo sabremos, aunque quizá el secreto nos lo pueda contar algún día la señora Prósper con detalle.
Así que prefiero las etimologías "precientificas" ( a decir de Prósper) de Búa y Moralejo, que las acientííicas de Prósper y Villar. Pero es que además, para contradicir tal opción nos dice, en voz alta: "es que tiene laringal", luego no puede proceder de kºl-na-, obtedríamos la forma klº-na- > *klana-. Y yo le digo ooooh, y como se explica el latin collis (de *klonis o de *kolnis) y el agls. hyll, ingl. hill (de *hlunis o de *hulnis), y el galorrom. calma.
Desde luego Prósper pasará a la historia por haber descubierto una nueva posibilidad para aquellos que se consideren auténticos celtistas recalcitrantes: ie. *kel-/*kol-/*kºl- "bosque", luego kallaikos serían "los bosquimanos". En fin....prefiero los comanches, como decía.
NOTA: Debo precisar, no obstante, que la forma latina collis pudiera tener efectivamente diversas interpretaciones etimológicas (aunque se especule en demasía sobre el tema de este vocablo latino, para mi gusto de *kºlH-ni-s), pero no así las formas germánicas que sin duda parten, como Prósper admite, de *kºlH-ni- (como luego también parece admitir para la forma latina), idéntica forma que se propone para el call. *kalla < *kºl-na-. De todas formas yerra Prósper al afirmar que una forma celta *klH-ni/o- habría dado *kla-ni/o-, en todo caso *kli-ni/o-.
Como esto queda ya dios sabe donde, rebobino hasta el último TONGO:
"No debes olvidar, Maruos, que se trata de I.O.M HERCVLI TONGO, es decir, un Júpiter guerrero al estilo de Hércules. Y es así como se debe identificar a TONGVS, sea teónimo o nombre de persona, como un guerrero colosal, excepcional y heroico. Tampoco debemos dejar a un lado el teónimo al que acompaña: DEO SOMASTOREICO ("igual que un toro"), que encaja perfectamente con la discripción de la figura hercúlea y con los simbolismos metafóricos y atributos inherentes que nos son de sobra conocidos respecto al toro.
Ahora bien, se debe interpretar el simbolismo que rodea a la inscripción, ave (¿paloma?) y ¿martillo?, el busto de un joven (¿SOMASTOREICVS/HERCVLES?). Y era por este motivo por el que solicitiba a A.M. Canto su estimada opinión (y que queda ahí para quien quisiera exponer su particular punto de vista)."
Gracias, Celticum, no lo olvido, más bien pienso en un HERCULES OGMIOS galo o en Ogme irlandes un dios guerrero, pero tambien mago, porque en la mitología irlandesa es el inventor de la escritura ogam y hechicero tambien. El SOMASTOREICO como "semejante al toro" me cuadra bien con eso.
Por otro lado existe otro dios que encaja bastante bien en los atributos de TONGO, el Dagda Irlandes, dios druida armado con una maza descomunal, es tópico ya señalar las similitudes de este dios con el Sucellos galo que como se sabe presenta en época galo-romana frecuentemente una iconografía hibrida en la que se asimila a HERCULES, ello encaja con la "maza" del TONGO NABIAGO, por otro lado este dios aparece en ocasiones como protector de los juramentos y algunos consideran que es "dios por el que jura mi pueblo" "tongo di deas tonge mo tuath" por excelencia de la formula irlandesa (yo creo que eso es un chisco reduccionista, tal vez).
Parece que hay un cierto parentesco funcional entre el dios OGME y DAGDA en la mitología irlandesa donde aparecen frecuentemente como aspectos antitéticos, puede que inicialmente fueran un mismo dios que se ha desgajado en dos aspectos distintos de su misma personalidad.
Creo que esa es la linea en la que hay que contextualizar a nuestro TONGO, y por tanto estoy de acuerdo contigo Celticum.
Un Saludo
Hola. lo de la paloma y el "martillo" me ha recordado a la fórmula de desencantamiento del tesoro de cierta cueva subterránea (ahora mismo no puedo precisar localización exacta), Para conseguir el oro que hay en esta gran sala subterránea a la que se accede por un pozo, se suelta una gallina negra y, al tiempo, se le escacha un huevo de la misma en la frente al gigante que, con su gran hacha, impide la entrada a los que cobizan el tesoro. Al romper el huevo en su frente se obra el desencanto. Curioso cuando menos ¿no?. Saludos.
De Pletisama, ‘gran llanura’, hay también representantes en el País Vaco, Lezama existe en Álava y en Bizkaia, desconozco si la configuración del terreno merece que le haya sido aplicado tal nombre.
La caída de la /p/ en posición inicial en euskera está relacionada con el comportamiento de las oclusivas iniciales, no sólo con la labial. En oilo ‘gallina’ desaparece la inicial porque parece que la secuencia bo- era indeseada, así de bucella, con forma intermedia *bokella quedó en euskera como okela ‘carne’, pero bake ‘paz’, o bike ‘pez’ no conocen variantes sin la cons. inicial.
Sobre la posible migración de vascoides, si se supone que los hablantes de lenguas IE vinieron del este, ¿de donde vendría? Supongo que con los iberos, también se considerará que tienen origen en otro lugar.
crougintoudadigomiércoles, 02 de agosto de 2006 a las 23:45Personas Magníficas de la lengua, caros Druidas, Gasteiz y VIP TORIA!:
Salud, Gloria a tod@s
'o quanta, sed...'
Les diría el Crou, dándole a su lengua por saludar a tod@s l@s car@s druidas agostad@s, y a alguna espalda quemada, o mojada, una caipiriña .
Druidas de la lengua caros, Personas Magníficas por el sol
agostad@s o caladas de la salada mar...Quén cala, otorga... O! quanta spicies, sed.... -(haciendose almibarado hueco neuronal en la reflexión universal de sus car@s person@s 'ait' -¿recuerdan?, de Fábula, 'vulpes' )
Que Dios reparta golosinas a l@s niñ@s
Personas Magníficas de la lengua,
Salud y Gloria! a todos
crougintoudadigojueves, 03 de agosto de 2006 a las 00:16Galaica, en diciendo vd.
"(¡que hasta las mujeres tuvieron que pelear, coño!)".
Debería poner su énfasis en mejor ocasión.
ESTIMADOS AMIG@S DE CELTIBERIA, EL SEÑOR F. VILLAR NOS HA CALIFICADO A TODOS, INSISTO, A TODOS, COMO IGNORANTES.
Sobre los epítetos de REVE (I):
VEISVTO.
Naturalmente, y siguiendo a su amo y señor, da por hecho, su Ilustrísima, que la lectura del epíteto es la correcta, a pesar de las posibilidades que nos ofrece Colmenero ([V]ELSVTO), y observando, por mi parte, que no se percibe la primera letra del epíteto, por lo que su lectura es realmente [.]EISVTO.
Siguiendo su obsesiva lógica de vincular todo epíteto con un hidrónimo, y obviando las matizaciones de de Bernardo o de Melena (que ven una identificación del teónimo con determinados orónimos y secundariamente con hipotéticos hidrónimos), parte nuestra protagonista del radical ie. *weis-/*wis- "deshacerse, fluir", y nos comenta que "conoce documentación apelativa en casos como scr. veşati "fundirse", a.isl. veisa "charco", pero, como siempre también, no encontramos con el ya clásico ejemplo de profunda amnesia (¿y será a propósito?), y es, ni más ni menos, que la palabrita galesa gwyar "sangre" (< *weisaro-)... Ummm, ¡qué curioso! ¿no?.
A continuación nos da su supuesta relación hidronímica: VISUSIA (hoy Vezouse, Francia), WISURIA (hoy Wear, Gran Bretaña), *WISURA (hoy Weser, Alemania), Viesa (Lituania), Vistula (Polonia). Pero, héte aquí que tenemos otra curiosísima laguna amnésica, nos deja en el tintero: el hidrónimo galo VISERA y el galés Gwy (< *weis-o). Añádiendole por mi parte, para pueda completar la serie de ríos, el latino VISURGIS y el ruso Vechra (también Víchera).
Luego hace una relación con dos topónimos gallegos Visuña y Visantoña, que bueno, quizá le recomendaría una relectura de Tovar respecto a los topónimos gallegos con sufijo -oña, que parecen más bien derivarse del radical ie. *wesu-/*weisu-/*woisu- , tal como el orónimo galo VESULUS o el itálico VESUVIUS/VESAEVUS, y pariente de los galos VESONTIUM, VESUDVNVM > Vesdun, Vesoul, Vesuve, etc. añandiéndose al repetorio, extraido de su amo y señor, los teónimos VISUCEU (La Rioja) y VISUGIO (Burdeos) estos, quizá, con probable valor hidrónímico, al identificarse ambas con Mercurio o el epíteto de Crougia de Barcelos VESUCO, que debemos relacionar con ie. *weso- "bueno, óptimo", dada la naturaleza del propio teónimo. No hace falta citar aquí los orónimos gallegos Viso.
Teniendo las evidencias de la adscripción del teónimo a orónimos (p.e. Larouco y Páramo, orónimos del tipo Viso) y el calificativo de DEO MAXIMO, sobran los comentarios.
Por último, se olvida su Ilustrísima de señalar otras posibilidades, tales como:
ie. *wei- "alcanzar, llegar hasta, proseguir, perseguir, ansiar, desear, querer"
ie. *wei- "volver, rodear, dar vueltas a"
ie. *weis-/*wois- "volver, doblar"
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Pero se debe insistir, ante cualquier tipo de suspicacia motivada en su divergencia fónica, que el supuesto VEISVTO, relacionado con los orónimos citados, presenta diptongación /ei/ en vez de un esperado /e/. Esta alternancia es posible y asumible tal como podemos observar en celtibérico: p.e. arekoratika (K.0.11)/areikoratikos (A.52).
Pero la relación con orónimos del teónimo REVUS (y su vinculación con Júpiter) no es sólo visible en los casos LARAUCO o PARAMAECO, sino también en el epíteto MARANDIGUI, en la que Prósper siguiendo a Villar, parte de la raíz ie. *mor- "agua estancada". Sin embargo una vez más hace dejación de una importante reseña: el lugar donde se habría encontrado el epígrafe. Curiosamente (y ya son demasiadas curiosidades), cerca de la Sierra de Marão...repetimos Marão (no observándose existencia algun hidrónimo homónimo en la zona, que no existe, de la misma maneraera que no existe ni existió un río Larouco). La etimología parece retrotraerse al ie. *mar-/*mer-/*mor- "grande, famoso": galo -MAROS, a.irl. mór, már, irl. mór, galés mawr, córn. maur, bret. meur "grande", lat. merus. Recordando que un apelativo tal que *marantikos tiene una paralelo exacto en su composición al celtíbero teiuantikum (K.1.3, cf. § 8), sin que por tanto se tenga restringir las formas callaeca-lusitanas a hidrónimos (de la misma manera que palabras callaeco-lusitanas que contienen -nk- no deben ser consideradas en principio como alteuropeïsch: cf. top. celtib. ikedankom (A.74))
Y los mismo podemos decir del epíteto LANGANIDAEGUI o LANGANITAECO, en la que si nos apartamos de las lenguas eslavas, *lan-ga o *lan-ka- se refiere más bien a "valle", más que a pantano y la raíz *nei-/*noi-/*ni- no solo comprende el significado de "río", pues cabe la perfecta acomodación de las también raíces ie. *nei- "brillante" y *nei- "sobresalir, destacar, mandar", ámbas ampliables con el sufijo ie. *-to-/*-ta-, para explicar el epíteto.
En cuanto a TEBIECO, si optamos, por ejemplo, por esta lectura, podríamos presuponer ie. *steibh- "tieso, firme, duro, obstinado", a.irl. tóib, galés, córn. e bret. tu "parte, lado" de un celta *toibos, tratándose sin duda de un nombre de lugar: *tebium.
Bueno galaica, creo que queda claro que las alternativas y las diferentes posibilidades etimológicas quedan lo suficientemente explicitadas. Tampoco se trata, querida, de que te obsesiones con un determinado punto de vista, que ya de por sí es criticado desde otros ámbitos y que por otra parte ofrece demasiada vulnerabilidad.
La simple consideración lingüística sobre una carencia evolutiva dialectal en esta parte de la Península Ibérica, como indirectamente proponen Prósper y Villar y que se aplica al mismo tiempo a otros áspectos: socio-politica, religión, no concuerda ni siquiera con los principios sistemáticos de la lingüística comparativa sobre las que ambos autores asientan sus principios argumentales. Es por ello que las contradicciones sobre la indefinición dialectal del galaico-lusitano se hacen patentes en su posicionamiento, siendo básica ubicar sus rasgos distintivos dentro del genérico término de alteuropaïsch y obviando sistemáticamente otros rasgos que apuntan a una relación genética con otros dialectos indoeuropeos conocidos. Al mismo tiempo, esta ubicación genérica carece de un modelo descriptivo que pueda establecer o explicar los principios lingüísticos elementales que definan la adscripción de tal dialecto al "indoeuropeo antiguo", lo que en sí es un grave error de plantemiento, tan grave que se puede considerar implicitamente que el dialecto occidental hispánico no habría evolucionado en 5000 años, y ello es un absurdo.
En resumen, el libro de B.M. Prósper es sencillamente retrogrado, anacrónico y carece de modelo lingüístico definible o demostrable. Su argumentación, apoyada en preconceptos y prejuicios previamente establecidos por la escuela salmantina, es arbitraria e infantil.
Dejo para otro momento el tema de la ignorancia.
¿Infantil? Me reservo mi opinión.
Tienes razón, celticum. Es un absurdo.
Quizá debieremos hablar del alteuropaïsch... del que el Grupo Empresarial Paleohispánico Salmantino & Cía (Gepsal) también se muestra reacio a aceptar el nuevo cambio de rumbo que se observa en el septentrión europeo.
En la versión 1ª de este foro documentaba la opinión de que no se podría considerar el alteuropaïsch como una especie de lengua común y casi indiferenciada del indoeuropeo. También he dejado constancia de los modelos, aceptados como muy pausibles en la mayor parte de las Universidades europeas (excepto en España, evidenciando su atraso metodológico [1]). Se han expuesto aquí los modelos de Wiik y de H. Sverdrup (desconocidos entre los iIustres patrones de Gepsal), D'iakanov (Villar tras alabar frenéticamente las teorías gimbutianas ha trasmigrado su alma, sin explicaciones, hacia Renfrew, sobrepasado en la actualidad por este autor y otros tales como Piotr Gasiorowski, Kate Davison, Pavel Dolukhanov, Graeme R. Sarson, Anvar Shukurov, etc.). En lingüística he hecho una breve mención de M. Zelikov, y añado aquí el interesantísimo trabajo de Brett Kessler & Annukka Lehtonen "Multilateral Comparison and Significance Testing of the Indo-Uralic Question", Washington University, 2005 (el primero desconocido en Gepsal, de los segundos ni p. idea, y luego se nos tilda de ignorantes cuando ellos viven anclados en el pasado), en el que ya entraba en escena el tema vascoide (iberoide), que tienen en X. Ballester y X. Nóvoa sus únicos representantes peninsulares.
Hoy...entraremos un poquillo más al fondo en el tema, hablaremos de alteuropaïsch.
"Al principio de la década de los cincuenta, Hans Krahe, proponía en una serie de artículos otra tesis distinta, no relacionada en principio con el euskera, pero que más adelante habría de servir de base a otra más que sí habría de establecer esa conexión. Krahe creyó observar un fuerte parecido y homogeneidad entre los nombres de muchos ríos de Europa, desde los Alpes hasta las costas atlánticas, y esas características comunes le hicieron proponer su pertenencia a una lengua indoeuropea especial, distinta de las familias indoeuropeas habladas actualmente y precedente de ellas. Se trataría, en efecto, del protoeuropeo, es decir, de una protolengua común a todos los idiomas indoeuropeos de Europa; no hablamos, pues, de protoindoeuropeo, porque no precedería a los idiomas indoeuropeos de Asia, sino sólo a los de Europa: lenguas germánicas, itálicas, célticas, bálticas, ilirio y antiguo véneto. Más que una única lengua sería un conjunto de numerosos dialectos poco diferenciados unos de otros. En opinión de Krahe, los nombres de los ríos serían los que mejor resistirían al paso del tiempo, conservándose, más o menos intactos, a través de las posteriores oleadas lingüísticas.
Un punto de vista distinto es la que en 2002 nos argumenta Theo Vennemann, catedrático de lingüística germánica y teórica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich. También se basa en los nombres de los ríos (de lugar y orónimos) europeos, pero con dos diferencias con respecto a Krahe. Su primera diferencia es que para Vennemann esos nombres de ríos no pertenecen a ningún estadio de la lengua indoeuropea sino al idioma anterior a la primera invasión indoeuropea. Así, mientras la "lengua hidronímica" o europeo antiguo era para Krahe indoeuropea en una fase antigua, para Vennemann, en cambio, era anterior a cualquier indoeuropeo, era una lengua no indoeuropea. La segunda diferencia es que Vennemann relaciona ese idioma anterior al indoeuropeo con la lengua vasca en concreto.
La primera diferencia la fundamenta Vennemann en que la estructura de esos nombres de ríos es aglutinante y no flexiva, por lo que no podrían pertenecer al acervo indoeuropeo. Para él, cada nombre de río se compone de una raíz y uno o más sufijos, lo que aparta esa lengua de la familia indoeuropea. Veamos el grupo estructurado de nombres de río que aporta Vennemann:
Ríos europeos (raíz + sufijos)
(Cada palabra es un río europeo actual)
Ava Aura Aula Auma Avantia
Ara Arla Arma Arantia
Ala Alara Alma Alantia
Sala Salara Salma Salantia
En caso de poder estructurarse así los nombres de los distintos ríos, nos encontraríamos -dice Vennemann- ante una lengua aglutinante y sufijante, una lengua del tipo del euskera, turco, japonés o finlandés. Y precisamente a la opción concreta del euskera le llevan otras dos características más de la "lengua hidronímica": que su sistema fonético es muy similar al de aquél y que en esos nombres la vocal a es, con mucho, la más abundante, particularmente en inicial y final de palabra. Además encuentra por toda Europa hidrónimos que arrancan con una palabra que podría ser vasca. Por ejemplo:
- la raíz Iz- estaría en la base de unos 200 ríos europeos entre Noruega, Italia y Rusia
- la raíz Ur- "agua" aparecería en los ríos Urula (Noruega), Urbach (Alemania), Huriel (Francia), Urola (Guipúzcoa), Urnis (Polonia), Ur (Rusia), etc.
- la raíz Ibar- "cuenca" estaría, sólo en Alemania, en la base de unos 80
topónimos iniciados por Eber- y similares. Explicaría además en Francia los nombres Ivry, Averdon, Ebréon, etc. y otros más en Serbia, Austria y otros países.
- la raíz Aran- "valle" estaría en toponímicos como Arundel en Inglaterra, Arendal en Noruega y Suecia, en varios Arntal de Alemania y Tirol, en todos los cuales la última sílaba es la palabra germánica para decir "valle", haciendo una redundancia similar a la del topónimo Valle de Aran ("Valle de valle"). En este caso concreto no se está hablando propiamente de hidrónimos sino de topónimos en general [2].
También el sistema de numeración que vemos en celta habría sido heredado de esta lengua protovasca.
Para Vennemann el europeo antiguo era un protovascónico emparentado con el ibérico y con el ligur (región de Génova) -no así con el etrusco-, con los que habría constituído un grupo mediterráneo de lenguas que habría cubierto casi todo el territorio de Europa expandiéndose hacia el norte hace muchos milenios, tras la última glaciación, ocurrida hace más de 10.000 años. Este grupo de lenguas sería el que habría bautizado de un modo bastante homogéneo los ríos europeos, que habrían conservado sus nombres después, en los idiomas por llegar. Es decir, que los habitantes europeos se habrían refugiado durante la última glaciación en el sudoeste de Francia y norte de España y que, acabada ésta hacia el año 10.000 a.C., iniciaron una repoblación de Europa anterior al año 7.000 a.C., en que pudieron llegar los primeros agricultores indoeuropeos".
Por su parte, Peter Foster, genético en la U. de Cambridge, comenta que:
"les trois-quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques. Comment est-il arrivé à cette conclusion ? "Après avoir étudié les gènes de 10 000 Européens, nous avons tracé leur arbre généalogique. Nous en concluons que les habitants d'Europe seraient les descendants d'un groupe relativement localisé d'hommes et de femmes qui auraient habité dans la région qui entoure l'actuel Pays Basque, il y a environ 20 000 ans". À partir de l'étude de l'ADN mitochondrial transmis de mère à fille, les chercheurs arrivent à établir trois grandes périodes dans le peuplement d'Europe. "Avant la dernière glaciation, les hommes de Cro-Magnon (nos ancêtres directs, les premiers hommes modernes qui remplacèrent les hommes de Néanderthal) étaient répandus à travers toute l'Europe —explique Peter Foster—. Toutefois, lorsque le froid se généralisa, ils furent confinés dans quelques refuges isolés où la mutation la plus ancienne, celle qui a 20 000 ans, se retrouve encore avec une fréquence très faible dans les populations actuelles". Peter Foster observe une deuxième mutation chez un groupe qui est resté dans la région pyrénéenne. A partir de 15 000 av. JC. le froid recula et commença la repopulation du continent. "Les études que nous avons menées montrent que ces hommes et ces femmes ont rayonné à partir du Pays Basque, et se sont répandus dans toute l'Europe. Leur ADN mitochondrial est le plus fréquent au Pays Basque, mais on le trouve aussi, selon une sorte de "dégradé", en Allemagne, en Italie ou en Espagne". L'étude de Peter Foster montre aussi qu'une troisième vague a eu lieu il y a 10 000 ans environ, quand les glaces se sont retirées du nord de la Scandinavie. "Aujourd'hui, l'ADN de type basque est présent en fortes proportions dans diverses régions, jusqu'en Laponie !" affirme-t-il. Le nord de l'Afrique aurait été également colonisé d'après Peter Foster".
Theo Vennemann & Peter Foster, 2002
Existe también un estudio del especialista ruso Bouda que ha descubierto voces afines entre el euskara y los idiomas hablados en Siberia (el chuk y chouk): en palabras como luz (argi e yrgi), cuervo, cuello, carreta o trineo por ejemplo. Según los especialistas también existió contacto con los idiomas de los Urales y el euskara: el finés, el húngaro o el ostiak. Michel Morvan, Timo Riiho y María Teresa Echenique han estudiado el caso, y aunque no han llegado a nada convincente (el método léxico-estadístico da un porcentaje siempre inferior al 5%), el primero de ellos concluye que: “Lo que hemos dicho a todo lo largo es que el euskara está emparentado con el uralo-altaico y no que forme parte de la familia uralo-altaica, lo que es muy diferente”.
ESTO ES EL ALTEUROPAÏSCH.
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[1] Es curioso que ninguna Universidad peninsular esté adscrita a la League of European Research Universities (LERU), como: Cambridge, Edinburgh, Leiden, Geneva, Heidelberg, Helsinki, Karolinska Institutet, Leuven, Milan, Munich, Oxford, Strasbourg, Amsterdam University, Rennes, Lund University, University College London, University Paris-Sud 11, Utrecht University y Zurich University.
[2] Indicaba para la explicación etimológica del teónimo Arantia/Arantio o Arentia/Arentio el radical ie. *aran- "bosque, valle", probable préstamo de esta lengua anindoeuropea.
Joder...
Es decir, que lo que nos enseñan está caducado, ¿no?
Ummmm...Aristoteles. ¿No estarás tu implicado en cierta movida?
No entiendo, galaica, lo que quieres decir. Simplemente me sorprende de que cada vez aportes más documentación sobre el tema y que se esté desarrollando un modelo paralelo al convencional, que como dices aquí ni siquiera se comenta como simple anécdota o nota a pie de página.
¿De verdad crees que la metodología y la información que disponemos en las Universidades se puede considerar como caduca?
Me refiero evidentemente a las Universidades españolas.
INDI
Comentaba hace una pocas semanas, que mientras la inscripción de Moledo nos mostraba serios indicios de ser considerado como latino, la de Fraguas, sin embargo, presentaba mis serias dudas para una consideración semejante, si bien es verdad que gran parte de dicha inscripción hace una clara referencia a teonímicos.
Como parte de una próxima ponencia y publicación, he decidido exponer este breve resumen sobre la supuesta conjunción lusitana indi.
Aún considerando la posibilidad de que se haga referencia a la conjunción lat. inde, no cabe duda que una forma auctóctona estaría sólidamente representada en indoeuropeo:
1.- scr. atha “luego, igualmente”, toc. kutchano entwe “por tanto”.
2.- gót. und, a.a.a. unt-as “y, hasta, hasta que” angls. and “y”, a.esc. enda “y, asimismo, además”, nórd. endda “a pesar de, sin embargo”.
3.- osco inim, umbro enem “et”.
Sin embargo, cabe preguntarse si esta conjunción habría existido realmente en celta. La respuesta es desde luego afirmativa.
Será precisamente en irlandés donde encontraremos una correspondencia exacta con la polémica conjunción lusitana, es decir, a partir del modelo etimológico *indhi: a.irl. ind- (int- ante s), inn-, in-, irl. inn-, ionn- (innt- ante s), prep. pref. “otra vez”, que tradicionalmente se ha relacionado con el galo ande- (<*ande < * ºndhe) “y, además”, y las formas precedentes ya comentadas [nota].
La excepción se halla precisamente en celtibérico, dialecto en la que no obtenemos ejemplos de esta conjunción, ya que habría optado por el uso de la también conjunción ie. *et(i): celtib. eque (< *et(i)-que), gr. έτι, scr. áti, umbro et, lat. et, gót. iþ.
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[nota] No debemos confundirnos con a.irl. ind-ium “en mi”, m.irl. ind e irl. ann, an “en”, emparentado con el lat. endo, indu “en”, ni tampoco el a.irl. and e irl. ann “alli”, similar al lit. àndai, àns, anà “ille, illa”, esl.ecl. onuau “que”, scr. ana “este”
© Celticvm – 2006.
Yo creo que asì puedan confundirse la origen de palabras como
/ _ _ nd (Van Helten 1906: 175ff, Steller 9, Holt./Hofm. IX).
ANTE (latin) y INDE
ENIM (latin) que està conectado con el osco INIM, umbro ENEM= "y"
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La origen de la primera palabra se ve en
The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000. Appendix I
Indo-European Roots:
ENTRY: ant-
DEFINITION: Front, forehead. Oldest form *2ent-, colored to *2ant-.
Derivatives include along, end, advance, and antique.
I. Inflected form (locative singular) *anti, “against,” with derivatives meaning in front of, before; also end.
1. un-2; along, from Old English and-, indicating opposition, from Germanic *andi- and *anda-.
2. end, from Old English ende, end, from Germanic *andja-.
3. ancient1, ante, ante-, anterior; advance, advantage, vanguard, from Latin ante, before, in front of, against.
4. anti-; enantiomer, enantiomorph, from Greek anti, against, and enantios, opposite.
5. Compound form *anti-kwo-, “appearing before, having prior aspect” (*kw-, appearance; see okw-). antic, antique, from Latin antquus, former, antique.
6. Reduced form *ti-. a. until, from Old Norse und, until, unto; b. elope, from Middle Dutch ont-, away from. Both a and b from Germanic *und-.
7. Variant form *anto-. Vedanta, from Sanskrit anta, end.
II. Probable inflected form (ablative plural) *ant-bhi, “from both sides,” whence *ambhi, around. See ambhi-. (Pokorny ant-s 48.)
CUANDO HABLA DEL INGLES "AND"="y"
The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000. Appendix I
Indo-European Roots DICE:
"EN" is the possibly suffixed zero-grade form *-dha. "and", from Old English and, and, from Germanic *anda, *unda. (Pokorny 1. en 311.)
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EN
Old Frisian etymological database (the evidence of R1) [Boutkan] SE LEE:
Old Frisian: and 1
Meaning: in
Part of speech: prep.
Origin: PIE
Comments on Frisian: OFris. also ande, anda, end(e), enda; pref. ond- The forms in -a are analogical after e.g. an(n)a, inna, cf. s.vv.; later weakening yielded -� <-e> (Aofr. 49). The apocopated forms represent the expected correspondence to Goth. and (see below). Under weak sentence stress, the expected shift *a > o/ _ _N sometimes did not occur, hence perhaps and- next to prefix ond- (Aofr.3, but see below).
The variant end- represents an umlauted form, see below; (instances of) and may also represent this formation where umlaut yielded [„]
Proto-Frisian: *ond
Germanic cognates: Goth. and `along, through, over', OS and, ant `until'; pref.
Goth. and-, ON and-, OS and, OE and, ond, OHG,ODu.,MHG ant-, MLG ant-, ent-, in-, MDu. ant-
Proto-Germanic: *anda
Comments on Germanic: We find several cognate formations containing *and- in Germanic (details uncertain):
(1) *anda: under discussion here.
(2) *andi: OFris. prep. end, and? (see above; end[a] > -e analogical after anda);
also umlauted `syncopated' forms of conj. `and' (if not symply reduction of non-syncopated forms under
weak sentence stress as in 4. a, q.v.): ON enn < *en±i `but, and', OE end, [a]nd, OFris. end, en, and, an (cf. s.v. 2. and), ODu. in, MDu. en(n); (3) *andias: adv. ON enn `still', to be connected with endr `earlier'; cf. also OHG enti, OS endi, OE end `earlier'; also Goth. andizuh `or'; (4) *andei: `non-syncopated' forms of conj. `and': OE „ndi, OHG enti, anti, inti, OS endi, ande, OFris. ende, ande, ODu. 0000">inde, MLG ende, 0000">inde, MDu. ende, end (on reconstruction Boutkan 66; contra Hollifield 1980: 33);
(5) *andŒ: Goth. anda (Lehmann s.v.).
o/-grade in:
(6) *undi-: OHG unti `and' (also unt[a] < *-Œ), MHG und(e), unt, MLG unde `and';
(7) *und: Goth. und `up to', ON unz < *und es `until', OE,OS,OHG,OFris. und `until' etc. (cf. Lehmann s.v. und); (8) *und-tŒ[t]: Goth. unte, OHG unza `until'; (9) *und-tei?: OHG unzi, OS unti `until'; (10) *und-tV: OHG unz, OS unt `until';
(11) *und- Goth.,ON and-, OE on-, an-, OS and-, ant-, OHG int-, ant-, unt-, MHG ent-, MLG ent-, ant-, int-, unt-, OFris. und- (q.v.), unt-, ont-, un-, on-, ODu. ant-, MDu. ont- pref.; etc. [POK 50].
Proto-Indo-European: *h2ent- [> ant-]
Page in Pokorny: 48-50
Comments on Indo-European reconstruction: (Paraphrase of Boutkan 65-6]) Except the nrs. (8)-(10), the above Germanic series of forms represent obsolete paradigmatical forms of PIE *h2ent- `face, front' cf. Hitt. hanza; also Gr., Skt. anti´, Gr. a´nta, Lat. ante etc. (Beekes 1990b: 263; De Vries 1977: 9 s.v. and-; 102,103 s.v. endr, enn 2.). As to *andias, cf. Gr. anti´os (De Vries 1977: 103 s.v. enn); formally cf. OHG ioNs hirti `shepherd' and cognates < *hertias. ON endr is a comparative of and- (De Vries 1977: 102). ON enn is best derived from the As *an±u < *h2entm with analogical umlaut of the stem vowel (Kortlandt 1988: 5). The coexistence of the endingless forms OE and, end etc. with the forms in -i is remarkable. We would expect i-apocope after a long stem in WGm forms (also Voyles 1988: 87).
Therefore I derive the endingless forms from the Ls in PIE *-i (Gr. anti´ etc.) with regular apocope and umlaut (and has an analogical stem vowel). The long forms may represent the dative in *-ei > *-– > WGm (remaining) -i.
With respect to `and', the etymological handbooks often disconnect this word from the above series of cognates and compare Skt. a´tha `then, thereupon' etc. (e.g. POK 50, De Vries s.v. en). This etymology has now been proven untenable by Lµhr (1979: 122-3). See Lµhr loc. cit. on connection of `and' and the other Gmc. formations (p. 120-1, + reff.; 129 on possible case forms to be connected), and on semantical details (passim).
Bibliography: reff. especially in Lehmann s.v. and, und, unte; Lµhr 1979 passim on `and'; Schmidt 1962: 310ff
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Por la origen de ENIM/INIM
A dictionary of Tocharian B [Adams] dice:
Tocharian B: intsu
Word class: (interrogative/indefinite pronoun)
Meaning: (a) `which, what kind of'; (b) `whatever'
Paradigm: [intsu, -, in~cew//]
Examples: (a) posa s´pƒlmem· rs·ƒke intsu ste `which seer is best?' (107b3), intsu no yƒmor mƒ nemcek t„nmas·s·en~ca [] in~cew yƒmorsa mƒ s·p„ cmetsis´c yuw„s·s·„m· `what kind of deed [is it], not leading surely to birth, and through what kind of deed does he mature to birth?' (K-2b1/2);
(b) p„knƒtr„ in~cew ra tsa e[ka]lmi yƒmtsi `if one intends to subject anyone whatsoever' (M-1b7).
Etymology: TchA „ntsam· ¬ antsam· `id.' and B intsu reflect PTch *„n„- ¬ *en„- plus the demonstrative pronouns s³ (B) or sam· (A). PTch *„n„- must be an unstressed variant of *en„- and the later must be a frozen form of the demonstrative pronoun (here used as a relative as sometimes in Greek) *h1e/ono- [as demonstratives: Sanskrit (instrumental) ane´na (m.), ana´yƒ (f.) `this,' anƒ `then, certainly,' Avestan ana `this,' Greek e´nŒ (scil. hŒme´ra) `the day after tomorrow,' e´nioi `some' (if this belongs here [rejected by Frisk, 1960:519]), ekei^nos (< *h1e-ke-h1eno-) `that (one),' Latin enim `for; namely, for instance,' Umbrian ene(m) `tum,' OHG jener (< *h1onyo-) `that (one),' Lithuanian an~s ¬ ana°s `that (one),' OCS onú `that one, he,' Hittite annis `that (one)' (P:319-320); as both demonstrative and relative: Greek e´ntha `there, thither; where, whither,' e´then `thence; whence']. Previous suggestions, all unsatisfactory phonologically, are reviewed by VW (173-4). The formation is the same as kuse `who, what' (both relative and interrogative), q.v., where we find a collocation of a frozen form of the relative *kwi- or *kwu- + se or m„ksu `who, what' (both relative and interrogative), q.v., a collocation on PIE *men- + *kwi-/kwu- + s³, One should note particularly that the adverbial relative m„kte `as, how' (< *men-kwi-t¡d is to m„ks³ `who, what' as the adverbial relative inte ¬ ente `if, when; where' (< *onV-t¡d) is to intsu.
Y el buen POKORNY dice de ENIM
Root / lemma: eno- (wohl e-no-): ono- : no- : -ne-
English meaning: that
German meaning: Pronominalstamm `jener'
Material: Ai. Instr. anŒ´na, ana´yƒ `diesem, dieser', Gen. Lok. Du. ana´y¡h·; anƒ `denu, gewi'; av. Gen. Du. anayƒ², Instr. ana (apers. anƒ), Pl. anƒi«; µber ai. anya´- `anderer', a´ntara- ds., das manche hierher stellen, vgl. oben S. 37;
arm. so-in `derselbe', wenn aus *k^o-eno-s, Junker KZ. 43, 343; gr. œnh (sc. ¹mšra) `der µbermorgige Tag', (™-)ke‹noj `jener', dor. tÁnoj ds. (*ke-, *te-enoj), Ð de‹na `der und der, ein gewisser' (nach tade‹na = *t£de œna `dieses und jenes'); µber œnioi `einige' (aus *en-io-?) vgl. Schwyzer Gr. Gr. I 6144;
lat. 0000">enim altlat. `fµrwahr', sp„ter `denn, n„mlich' = osk. i´ni´m, inim `et' (das i´- in Proklise aus e), umbr. ene, enem `tum' neben eno(m), ennom usw. ds.;
idg. *oni¸o-, mit i¸- (wohl vom Rel. *i¸o-) in ahd. ienŒr, obd. ener, mhd. geiner (= jeiner), ags. geon, got. jains `jener' statt *janjis durch Einfluvon ains; anord. enn, inn `der', mit k^î-: hinn `jener', hƒnn, hann `er' (*kŒnos);
lit. an~s, ana°s `jener', ¼em. `er'; apr. tƒns `er' (*t-anas: *to);
aksl. usw. onú (ona, ono) `jener, er', serb.-ksl. onakú `von jener Art' (= lit. ano~ks ds.);
µber hitt. an-ni-i« (annis) `jener', Adverb an-na-az (annaz), an-ni-«a-an `einst', vgl.Pedersen Hitt. 63, Couvreur H¸ 91 f.
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