Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Celticum citaba ya los Praestamarici (aunque sin la primera i, que es necesaria), por eso le corregí los "Postamarci", que deben ser los Supertamarici de Mela y Plinio, esto es, los que vivían al N. del Tambre.
Unos Praesamarchi tampoco existen (son errores antiguos de lectura), y sí es probable que la actual mancomunidad de "Postmarcos" (sobre el Ulla) sea una traducción culta de los antiguos "Praetamáricos", pero entendiéndolo al revés, desde Santiago, como que están al S. y "después del Tambre". Un cultismo medieval o moderno, me imagino, pero esto especulando, habría que rastrear la primera mención de ese topónimo.
Celticvs dixit: <>
Es cierto. Te prometí que con tiempo intentaría responderte. Aunque la verdad con todo lo planteado hay trabajo para un mes, y creo que más obligado que yo a evidenciar que no es céltico está obligado a demostrarlo el que lo afirma. De todos modos iremos poco a poco:
REUE:
Casi nadie duda de la relación con los ríos que une a la divinidad Reue, lo que parece confirmado con bastante claridad en el teónimo.
Según Fita, Reue sería una diosa (más bien un Dios) que representaría la divinización del rivus, o riachuelo,
Blázquez (BLÁZQUEZ, J. M.: Religiones primitivas de Hispania. Fuentes literarias y epigráficas. Madrid, 1962) aunque con ciertas reservas, aceptaba que la divinidad tenía alguna relación con el agua.
Y Según Villar (VILLAR, F.: Himnos védicos. Madrid, 1975.— “El teónimo lusitano Reue y sus epítetos”, Die Größeren altkeltischen Sprachdenkmäler. Akten des Dolloquiums Innsbruck 1993. InsbruckerBeiträge fur Kulturwissenschaft. Innsbruck, 1995, pp. 160-211) Reue deriva de una raíz indoeuropea *reu- que expresaría el contenido “flujo, corriente, río, corriente de agua”.
Al grano: la raíz en cuestión *rei- (fluir, manar) ha sido reconstruida desde el sánscrito rinati (fluir, dejarse llevar) y parece haber dejado huella en el griego a través del compuesto ori-no (mover) en el albano ritë <*rinëtë (humedad) y en las lenguas germanas a través de Medio Alto alemán ride 'corriente'.
Las lenguas itálicas conservan la raíz a traves del latín rivus derivado a su vez de un antiguo revos < *rei-uo-s (corriente de agua) lo que supone introducir un sonido bilabial que parece poner al dios lusitano-galáico (una vez más) más en relación con las lenguas proto- itálicas antes que con las célticas.
Los celtas optan por una solución radicalmente distinta. Su evolución ha conservando la nasal y obviado la bilabial introducida tanto por el Latín como por el galaico-lusitano, que van, como decimos de la mano, y por otros derroteros distintos a los célticos.
El étimo céltico parte del galo Renos < *rei-no-s (nombre propio de lo que hoy es el Rin) y parece que sólo se aprecia en el irlandés rian (mar)
saludos
Lo que Celticvs dixit, que no pude pegarlo antes fue esto: : <
Celticvs dixit: (espero que ahora se lea y que sirva para la explicación de REUE)
BANDVA
Como ya se dijo en Celtiberia, Bandua era una de las principales divinidades masculinas galaico-lusitanas. Las inscripciones de la época romana donde se cita su existencia han sido halladas en Galicia y mitad norte de Portugal y zonas limítrofes de la Meseta.
Para bandua, Blanca Fernández-Albalat hace derivar su nombre del indoeuropeo *bhendh "atar, ligar". Sería así una especie de divinidad vinculada a los juramentos, con connotaciones mágico-sacerdotales y también bélicas (analizando el significando etimológico de los epítetos indígenas que lo acompañan)
Por su parte, María Prosper, rechaza la forma bandua, alegando que sólo se han recogido las variantes BANDVE, BANDI, BANDE y BANDEI, optando por la primera o la segunda. Hace derivar el nombre de *gwem-tu "vado, paso", de modo que sería una divinidad viaria, favorecedora del pasaje, no exenta de un cierto componente guerrero.
En cualquier caso y si aceptamos la teoría de Fernández-Albalat, la raíz proto-indoeuropea *bhendh- (atar, ligar) se conserva en el sánscrito en las formas badhnā́ti, bandhati, baddhá (atar) el avesta bandayaiti, y en el antiguo persa basta-.
Pero si en alguna familia lingüística ha tenido éxito esta es sin duda la germana. Desde las formas protogermanicas *bindan, *bundnan, *bundian, *bunstuz; *bandaz, *bindian, *bindiōn, *bundilaz; *bandiz, *bandilaz, *bandian. Etc. La raíz ha dejado innumerables vocablos en las formas del Gótico bindan (atar) bandja (cautivo) bandi (lazo). En el viejo noruego binda (atar) binden (banda) Noruego binda (banda) y benda. Danés binde. Antiguo inglés bindan (atar) Medio inglés bendel, e inglés moderno bind, bond, bend y bound. En el frisio binda, viejo sajón bindan, Medio alemán binden, bant, gebinde, holandés bint y gebinde. Viejo alto alemán bintan, bant, alemán moderno: binden. Etc.
Las lenguas itálicas podrían haber conservado la raíz sin excesivo éxito a través de los compuestos of-fendo y de-fendo.
Para las célticas se barajan dos posibilidades: O bien han seguido su conocida regla de reducción grupos consonánticos dando como resultado el étimo galo *benna- < *benda especializando la etimología desde el genérico atar o ligar hacia el más concreto trenzado de juncos, para pasar a significar cesto (de donde el esp. banasta) y posteriormente carro cuya caja ha sido trenzada (galés benn carruaje) o bien han partido de un étimo galo que ha perdido la nasal *bodînâ y que haya dado orígen al gaélico buidheann (compañía) irlandés antiguo buden, galés byddin, y antiguo bretón bodin.
En cualquier caso ni la una ni la otra (benna / bodina) sirven para defender la celticidad del galaico-lusitano Bandua, que sigue otra línea evolutiva muy diferente. Si alguien encuentra un étimo desde el celta con el que explicar razonablemente a bandva abriré las orejas. Pero lo dudo mucho.
Saludos
Cierto, se trata de un error (estas cosas suceden, sobre todo cuando se escriben en horas tan tardías). Discúlpenme por el mismo y gracias por la corrección. Efectivamente quería hacer referencia a los SVPERTAMARICI :
“CELTICI cognomine NERII et SVPERTAMARICI, quorum in peninsula tres aræ Sextianæ Augusto dicatæ, COPORI oppidum NOELA, CELTICI cognomine PRÆSTAMARCI, CILENI” (Plinio, N.H. 4.111).
LLIWERDN:
Uno de los graves errores de las tesis “celtiberistas” es sin duda atribuir implícitamente a los CELTICI del noroeste peninsular el concepto de celta (o célticos, en este caso como sinónimo del anterior). Se deduce, a partir de este planteamento, que los restantes grupos tribales que podemos hallar en la Callaecia (y en el resto de la mitad occidental de la Península), no son celtas. En ningún momento los autores antiguos designan o califican a los célticos con la denominación, más general, de KELTOI o CELTAE, y lo mismo sucede cuando son citados los crovios, los callaecos, y si nos ponemos en el caso, tampoco son así definidos los britanos, helvéticos, lepónticos ni los mismos celtiberos (salvo en una mención donde se indica su mestizaje con gentes autóctonas). Ninguno de los textos clásicos de la antigüedad nos dice directa o indirectamente que los KELTIKOI fuesen KELTOI, a pesar de la aparente contradicción que de ambos vocablos pudiéramos deducir, y, precisamente, el gran error del planteamento celtiberista consiste en, además de aplicar como autóctona una estructura sociopolítica propiamente romana, tratar de igualar o equiparar los términos CELTAE y CELTICI, cuando en realidad ambos son conceptos que expresan dos realidades diferenciadas: el primero, CELTAE, es un término general, principalmente aplicado a un grupo de gentes culturalmente afínes (y particularmente usado para nombrar a los galos); frente al segundo, CELTICI, que representa, sin embargo, un miembro particular que forma parte del concepto anterior que acabamos de definir.
Otro error, tan grave como éste, y peor aún, al ser deliberado y tendencioso, es apoyarse en el argumento dogmático en el que se establece que “ su lengua no es como la de los celtiberos, luego, no son celtas” que presupone un falso desarrollo teórico carente de realidad sincrónica y diacrónica.
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LLIWERDN: acabo de leer su mínima respuesta (y con la importante discusión de esta tarde, sigo sin saber desgraciadamente que es NA- en la segmentación NA-MARI-NI, que usted propone, ¿lo sabré algún día?).
LLIWERDN DIXIT: REVE
Error: (le pasa por creer ciega y frenéticamente en las vacas sagradas).
REVE (< *reu-wi->*rewwi->*rewi-, dat.sg., tema -i): ie. *reu- "llanura, anchura, espacio", a.irl. ré "espacio", irl. ré "tiempo, espacio" < *revesi- (también: a.irl. roe, rói "llanura", m.irl. roen "carretera", irl. raon "campo, llanura" < *roves-ya-/*roves-no-), lat. rus, ing. room, nórd. rein "faja de terreno"
Por cierto, Blázque obsoleto; Villar, uno que vive de la verborrea: sus opiniones, además de tendenciosas, torticeras y absurdas, me importan un bledo. Es más, sus trabajos carecen de originalidad y de innovación, son simples resumenes descafeneidos de teorías que formulan otros, Necesita urgentemente como tratamiento de shock un cursillo intensivo de Adrados (no digo Untermann, Vade Retro, porque para él es el Maligno, la Bestia, el Innombrable (1))
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(1) Jürgen Untermann points out the existence of Celtiberian phonetic and morphological features that bring the language closer to Italic, such as the ablative ending in -o-, which is characteristic of standard Indo-European but nonexistent in the Celtic languages. This leads him to suggest that "as indicated by the new evidence and discoveries, we must decide whether Celtiberian ought to be excluded from the Celtic-language type and linked, for instance, with Italic tongues, or whether the notion of proto-Celtic as thought in comparative linguistics is in need of a fundamental
revision".
Parece que ésto es más grave que lo de la P ¿no cree?. Porque, ¿a quién le importa la opinión de Villar, de la Hoz y fauna similar a nivel mundial? Sin embargo, Untermann....
Salud.
Querido LLIWERDN:
Eres tu quien nos debe una serie de explicaciones; puesto que no se trata de discutir sobre mis conocimientos sobre las lenguas celtas, que reconozco como limitados, o al menos no tan "sobrados" como de los que tu te jactas, ¿cómo se puede hacer tal afirmación sobre algo del que tenemos un mínimo de datos y conocimientos y de lo que jamás conoceremos con plenitud y debida exactitud?
Son tus propias argumentaciones y posicionamientos, categóricas, absolutas, universales, irrefutables (esto es así porque yo lo digo y basta) y que,sinceramente y sin el ánimo de pretender ofenderte, me parecen aberrantes, las que deben ser explicadas convincentemente. ¿cómo puedes pretender hacer la más mínima crítica cuando se te han puesto tantas objeciones no respondidas a tus opiniones personales? Responde. ¿cómo puedes exigirnos que seamos coherentes en nuestras hipótesis, cuando tus opiniones, no contrastadas, carecen de todo rigor, sentido y sustento teórico? ¿es así como funciona la metodología tradicional, tan desfasada y pobre en argumentaciones, y sobre las que se aferran Villar y sus discípulos antes de su segura crucifixión?
Nos debes una explicación sumaria a todas las cuestiones que te hemos planteado. Y no me refiero al sin sentido que tu nos propones, quiero argumentos, hipótesis, teorías y no opiniones personales, quiero pruebas sólidas y no especulaciones frívolas. Creo que todos sabemos el y los sentidos etimológicos de tu trilogía divina callaeca (basta con leerse a Alabat para tener una información general, amplia y detallada respecto a tu deprimente preocupación? No me refiero a eso, Lliwerdn, que es un absurdo.
Y por eso te refresco la memoria con la nota que el sr. celticvm te espetaba en plenos morros esta madrugada.
Jürgen Untermann points out the existence of Celtiberian phonetic and morphological features that bring the language closer to Italic, such as the ablative ending in -o-, which is characteristic of standard Indo-European but nonexistent in the Celtic languages. This leads him to suggest that "as indicated by the new evidence and discoveries, we must decide whether Celtiberian ought to be excluded from the Celtic-language type and linked, for instance, with Italic tongues, or whether the notion of proto-Celtic as thought in comparative linguistics is in need of a fundamental
revision".
Y te puedo asegurar que se está haciendo, vaya que si se está haciendo (entiendes ahora lo de la crucifixión y el calvario que les queda a ciertos iluminados).
Aaaah...ya se me olvidaba, sobre la problemática de la p en las lenguas célticas supervivientes, cuestiona a Pokorny o a Pedersen, pero no me a mi, hazme el favor, y no utilices la Wikipedia. Gracias.
Un beso.
Celticvs dixit: Otro error, tan grave como éste, y peor aún, al ser deliberado y tendencioso, es apoyarse en el argumento dogmático en el que se establece que “ su lengua no es como la de los celtiberos, luego, no son celtas” que presupone un falso desarrollo teórico carente de realidad sincrónica y diacrónica.
No chaval. La lengua hablada en Callaecia no es que no sea como la de los celtíberos. Esque no es ni como la de los celtíberos, ni los gálatas, ni los galos, ni goidelos, ni ninguna familia de lenguas celtas.
Con tu explicación etimológica de Reue acabo de flipar una vez más: tocino y velocidad.
Es cierto que existe la raíz protoindoeuropea PIE *rew- con el sentido de (ancho, abierto) (Avestan ravah- "espacio," Lat. rus "campo abierto". Y...?
Proto germano *ruman espacio (Gotico rum, Germano Raum espacio, ingles room. Holandés. ruim ) Galo rovesja (extensión) y rovesno de donde el gaélico raon (campo, planicie) Viejo irlandés roe, rói, llano.
No entiendo lo de esta raíz, ni a cuento de que sale.
¿Acaso afirmas otra etimología de Reue como deidad de las llanuras y las planicies en lugar de deidad acuática y de las montañas?
En realidad no me sorprendería que estés confundiendo las dos raíces indoeuropeas pensando que son la misma (aunque sus significados sean totalmente distintos) PIE *rew- (ancho, abierto) y PIE *rei- (fluir, corriente acuática). Siguiendo tu sistema etimológico infalible de “juer como se parecen”.
Respecto a lo dicho por Galaica: Hay un principio que lo resume. Al que afirma le corresponde la prueba. Si afirmas la celticidad de Reue o Bandua por ejemplo. ¿No tendrás que ser tu quien me lo demuestre a mi?
Saludos
LLIWERDN:
No tengo el más mínimo interés en discutir sobre temas ya suficientemente manoseados y caducos.
Me agradaría bastante más que me respondiese usted directamente a las cuestiones que le formulo (y que galaica posteriormente amplia).
Salud.
Por supuesto. Así lo estoy haciendo desde que me pidio una explicación del porqué de la no celticidad de Bandua o Reue. Aunque insisto, que realmente es Ud. quien debería demostrar lo contrario, ya que la defiende.
A la etimología de reue como dios acuático responde Ud. con otra raíz indoeuropea de sentido contrario referida a las llanuras y espacios terrestres abiertos.
Comprendo que no le queden más argumentos.
Saludos
Perdonad que os interrumpa, pero he de destacar que en determinados foros muy concretos (como es el caso), frecuentemente se llega al conflicto de quien debe presentar las pruebas: los que niegan o los que afirman.
Como yo no soy experto en esto, ni investigador ni científico ni nada, sí que me gustaría pediros vuestras opiniones al respecto, por si hubiera alguna "manera" de poder solventar ese conflicto. Recuerdo el foro sobre la posible o no existencia de druidas en la celtiberia. A los que dejábamos la posibilidad abierta se nos pedían pruebas; y a su vez nosotros pedíamos pruebas a los que la negaban. Mi sentido común me dice que es quien hace afirmaciones categóricas quien debe presentar pruebas contundentes, aunque claro, el que no haya pruebas puede ser tomado como la mejor prueba. Incluso defender una posibilidad tambien puede ser considerado una posición categórica.
Perdonad que me haya metido a bocajarro aquí, con este asunto. Si ´que me agradaría discutir el "procedimiento" incluso en otra pregunta abierta especialmente para este fín. Mi experiencia personal de aquella fue bastante frustrante y si que me gustaría que aportárais posibles soluciones al sistema.
Gracias y disculpas de nuevo.
galaica Hoy, a las 12:01 dixit: Y por eso te refresco la memoria con la nota que el sr. celticvm te espetaba en plenos morros esta madrugada.
Jürgen Untermann ... bla bla bla
¿Y que ocurre si te espeto yo esto en los tuyos?:
"El celtibérico: En efecto poseemos textos, tanto en la escritura epicórica como en la latina, de
una lengua indudablemente céltica, el celtibérico, y con rasgos característicos de las
lenguas célticas como la desaparición de /p/ en posiciones inicial o intervocálica, rasgo
fonológico enormemente singular."
Dicho por tu admirado XAVERIO BALLESTER en "Sobre el Origen de las Lenguas Indoeuropeas Prerromanas
de la Península Ibérica" Published in Arse, 32/3 (1998/9), pp.65–82.
A ciferencia de otros yo cito las fuentes.
saludos
Lo siento, ¿Ballester? ni admirado ni no admirado, sino uno más.
¿Fuentes? No me vengas con rollos...¿te refieres al texto de Untermann? Pregúntaselo a celticvm, el sabrá.
Déjame para luego hacerte un breve recordatorio de tu fuentes. Me voy de cena.
¿REVE UNA DEIDAD ACUÄTICA? Perdona que me ría.
Eso si que está desfasado, amigo. Nos estás hablando de teónimos indoeuropeos con características y atribuciones neolíticas. Por los epítetos y las deidades equivalentes latinas que los acompañan nos indica que se tratan de deidades guerreras, y comparativamente, Reve tiene equivalencia con I.O.M. Larouco, otra deidad de las llanuras (y hay más), de un ie *plaros. ¿Acaso Larouco tampoco lo consideras céltico?¿quizá serbo-croata?
Desde luego no me imagino a Júpiter ni a Marte, en una representación figurativa imaginaria, embutidos dentro de un bañador floreado y/o alzando enérgicamente una caña de pescar.
Además, si tu mismo propones para reve y bandua una etimología indoeuropea, ¿por qué no habría de ser celta?¿por qué habría de estar presente en otros dialectos celtas, tanto los que conocemos como no?¿a lo mejor podría tener equivalencias, por ejemplo, en lepóntico?¿acaso puedes demostrar que no hay tales equivalencias en lepóntico o entre los sequanos?¿conoces enteramente sus lenguas? Por favor, es argumento demasiado pobre, Lliwerdn. Además, ¿no hay dioses en la Galia, intraducibles por el momento, exclusivos de entidades tribales galas sin equivalencias en otros áreas célticas? Aaaaah....como son galos ¿no?, esos si son celtas.
Una última pregunta:
¿Usarían Marte y Júpiter, perdón, quise decir, Reve, Bandua y Navia, flotador y manguitos?
Creo que la reseña de Untermann que cita celticum la puedes ver en:
La aportación lingüística de los antropónimos del Bronce de Botorrita III. In F. Villar and F. Beltrán (eds), Pueblos, Lenguas y Escrituras en la Hispania Prerromana. Actas del VII Coloquio sobre lenguas y culturas paleohispánicas (Zaragoza, 12 a 15 de Marzo de 1997), pp. 635-649. Salamanca. 1999.
Villar y Beltrán debieron quedar a cuadros.
Aristoteles. Reve tiene equivalencia con I.O.M. Larouco, otra deidad de las llanuras.
Claro.
El Larouco sólamente tiene 1600 metros de altitud.
¿Que entendeis por llanura en Serbia?
Saludos
Aristoteles dixit: Además, si tu mismo propones para reve y bandua una etimología indoeuropea, ¿por qué no habría de ser celta?¿por qué habría de estar presente en otros dialectos celtas, tanto los que conocemos como no?¿a lo mejor podría tener equivalencias, por ejemplo, en lepóntico?¿acaso puedes demostrar que no hay tales equivalencias en lepóntico o entre los sequanos?¿
y si te digo que tiene equivalencias con el naual ¿tendrás que demostrar tu lo contrario o deberé demostrar yo lo que afirmo?
Demuéstralo tu.
Saludos.
Huy se me ha olvidado....Otra interpretacion de Xpo FERENS es: Xhirtophoros el que guia.
Como ves, interpretaciones hay para dar y tomar.
¿Me puedes decir qué significa ie. *plaros?
Yo no tengo nada que demostrar, tu afirmas. Afirmas que Reve es una deidad acuática y Bandua una especie de protector de caminos, con ciertos aires guerreros (a lo mejor era también gaiteiro). Yo afirmo que esta tipología de deidades que tu describes corresponden a tiempos prácticamente neolíticos. Por tanto, como en otras muchas cosas que nos vienes comentando, te vuelves a estrellar.
Dices tan campantemente que la voz turos no es celta, te demuestran que si, y no dices nada; afirmas que la raíz *kor- no es celta, te demuestran lo contrario, y simplemente te callas...te preguntan por un elemento disperso de una segmentación personal de un étnico, y te callas. Afirmas que Arquis y Candiedoni no son célticos, te demuestran lo contrario y no dices nada, etc. etc. Te demuestran que en la callaecia existen antropónimos que presenten -genos, y tu como si nada. Venga ya. TU ERES QUIEN NOS DEBES UNA EXPLICACIÓN, ANTE TANTA METEDURA DE PATA.
Pero como si nada. Tu a lo tuyo, empeñado en tus tres deidades (las demás son irrelevantes, según tú). AFIRMO E INSISTO, si son de etimología indoeuropea y exclusivas del occidente peninsular son tan célticas como cualquier otra deidad exclusiva y perteneciente a otro pueblo cultural y lingüísticamente afín. Lo demás son chorradas y ganas de marear la perdiz.
Tres preguntas:
¿Consideras celta o no las palabras Caladunum, Letiobri, Netacos, Albiones, Tureobriga, Equotullaico? Y ¿CECEAECIS?
¿Que significado tiene para ti REVE LARAUCO - I.O.M LARAVCO?
Aquí tienes a tu reue de "el warrior de las llanuras"
A partir de la relación del Júpiter autóctono con las elevaciones montañosas, algunos autores identificaron determinadas divinidades hispanas
conocidas por su teónimo indígena con este dios. En este sentido, una inscripción relaciona al dios indígena Reue con un accidente geográfico
del Norte de Portugal, el monte Larauco, que domina toda la región circundante desde sus 1538 m. de altitud. Esta pieza, procedente de Baltar
(Orense) se dedicó a Reue Laraucus7, mientras que en otro epígrafe hallado en Vilar de Perdices (Montalegre, Vila-Real) se aludía a Laraucus
Deus Maxumus8. Esta última inscripción se halló junto a otra pieza alusiva a Jupiter, con la que compartía numerosas características formales,
muy cerca del citado monte. Estos datos permitían, por tanto, que Reue pudiera identificarse con el dios supremo de los romanos9.
En otra inscripción recientemente aparecida parece confirmarse el carácter atribuido a este dios a partir del epíteto Laraucus. El ara procede
de Guiães (Vila-Real), muy cerca de la Sierra de Marão, y se dedicó a Reue Marandicui, lo que sugiere una relación entre el epíteto del dios
y el orónimo10. Tendríamos así, posiblemente, otra elevación montañosa que figuraría como sede de la divinidad lusitano-galaica Reue.
No son éstos los únicos casos en que Reue aparece en relación con importantes montañas. En el Cabeço das Fraguas (Pousafoles do Bispo,
Sabugal, Guarda) se halló a una considerable altitud (1015 m.) una inscripción rupestre donde constaban ofrendas a varias divinidades, una del as cuales era Reue. La naturaleza del lugar es clara para Rodríguez Colmenero, que lo consideraba el techo de Lusitania: “Se me escapan las razones de por qué se levantó un establecimiento castreño en paraje tan abrupto y a tanta altura, pero sin duda alguna que tuvo más que ver con motivaciones religiosas que con necesidades defensivas”11. Esta sacralidad del lugar se confirma por la aparición en la base del monte, lejos de los lugares poblados, de catorce aras anepígrafas12.
5 Howald y Meyer, 1941, n.° 72, 73, 74, 76, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 y 88.
6 Thevenot, 1968, 26-27; Fouet, 1969, 159-160 y pl. XLVIII.
7 Le Roux y A. Tranoy, 1975, 271-279 = AE 1976, 298.
8 Lourenço, 1980, 7 = AE 1980, 579.
9 Le Roux y Tranoy, 1973, 278; Penas, 1986, 126-127; De Hoz, 1986, 43. Según Rodríguez
Colmenero y Lourenço, ambas serían coetáneas, ejecutadas por el mismo lapicida
y dedicadas al mismo dios con distinta denominación (1980, 30).
10 El epíteto lo citamos en dativo. Sobre la relación entre orónimo y epíteto, vid. Rodríguez
Colmenero, 1999, 106. Parece más clara esta posibilidad, dada la cercanía de ambos,
que la planteada por Villar, que relaciona el epíteto con diversos hidrónimos (Villar,
1994-95, 252 ss.). Sin embargo, como plantearemos a lo largo del presente trabajo, ambas
tesis no son incompatibles.
Por cierto nunca negué la celticidad candiedo, sólo que siendo una deidad con raigambre astur -cántabra y llamándose el oferente salaeno es posible que no sea galaica. Respecto de -genos, creo que no pasarán de uno o dos los hayados en toda la Callaecis / Lusitania.
Mírate este mapa anda:
http://155.210.60.15/hant/Hispania/Hisp.palhis.html
Por tanto, según los datos disponibles la teoría más probable es que Reue, al igual que Júpiter indígena, es asociado a las elevaciones montañosas
como lugar donde su poder y sus funciones se hacen más patentes.
Esta relación se evidencia por la ubicación de diversos altares en dichas montañas o en su entorno inmediato, en un caso junto a una inscripción
dedicada al propio Júpiter y, en segundo lugar, por las alusiones al dios con epítetos derivados de los mencionados orónimos.
Ahora bien, existiendo argumentos de cierto peso para considerar que Reue y, por tanto, Salamati eran divinidades soberanas33, esta tesis no ha
sido unánimemente aceptada por que existen determinadas variables que han generado, injustificadamente, una cierta confusión: se trata de la vinculación
etimológica de Reue y de sus epítetos con hidrónimos. Esta relación de Reue y Salamati con las elevaciones montañosas y, simultáneamente,
la del primero con las corrientes fluviales no ha sido hasta el momento asumida en conjunto ni, por lo tanto, suficientemente explicada.
La relación con los ríos se confirma, sin embargo, con bastante claridad en el teónimo del que principalmente nos ocupamos. Según Fita,
Reue sería una diosa que representaría la divinización del rivus, o riachuelo, y poseería la significación del vocablo femenino francés rivière
(río) o del catalán riera (barranco)37. Blázquez, aunque con ciertas reservas, aceptaba que la divinidad tenía alguna relación con el agua38. Según
Villar, Reue deriva de una raíz *reu- que expresaría el contenido “flujo, corriente, río, corriente de agua”39.
La mayoría de los apelativos de Reue expresarían también, como muestra Villar con sólidos argumentos y numerosos ejemplos, ademásdel género masculino del dios, su vinculación a un determinado río. Así, el epíteto Langanidaeigui derivaría del hidrónimo Langanida, por lo que
la inscripción dedicada a Reue Langanidaeigui se debería traducir como “al Reue del [río] Langanida”40. El apelativo de la ofrenda a Reue Anabaraecus
contendría los elementos Ana, de evidente contenido fluvial, y bara, que unas veces significa “orilla, vera” y otras expresa un hidrónimo;
así, la dedicación significaría “al Reue de la Vera del Ana” o “al Reue de Anabara” o, si Anabaraecus debiera descomponerse en dos elementos,
“al Reue Ana [de la ciudad] de Bara” o “al Reue Ana de la Vera”.
En cualquier caso, se evidencia la relación del dios con una determinada corriente fluvial o con su entorno41. Esta tesis se impone también,
según Villar, para Reue Reumiraegus cuyo sentido sería, si en el momento en que se realizó la inscripción estaba vivo el valor apelativo de *reu-
«río», “al Reue del río Mira” y, si se había perdido, *Reumira sería un hidrónimo y debería interpretarse la dedicación como “al Reue del [río]
Reumira”42. Finalmente, Veisutus se habría formado a partir de la raíz *ueis-/*uis-, muy extendida en la hidronimia paleoeuropea43.
A partir del estudio del teónimo y sus epítetos de Reue, Villar concluye que Reue fue en su origen un apelativo para «río», pero “paulatinamente
el dios deja de consistir en la realidad física misma del fenómeno para pasar a concebirse como una entidad personal de carácter divino,
que en él habita y es su protector o dispensador”44.
En resumen, además de la expuesta vinculación de Reue con las elevaciones montañosas, también se observa una vinculación de Reue con
las corrientes fluviales a partir del análisis etimológico del propio teónimo y sus epítetos. Esta relación es, por tanto, de la misma naturaleza que
la referente a las montañas, es decir: los valles fluviales serían lugares donde el poder de la divinidad se haría más perceptible y donde, por tanto,
el creyente más podría sentir el contacto espiritual con él.
34 Blázquez, 1962, 189.
35 Algunos ejemplos se ríos franceses serían el Sal (Sale), Sauldre (Salera 1064), Salaison
(Salaronis 1295), Saleron (Salaronis 914), Sallanche (Salanchia 1178), Saleis (Saleis
1448), Saliouse, Sauldron, Salabert, Salagou (Salasco 879), Sale o Saleine (Dauzat et
al., 1978, 81).
36 De Hoz (1963, 237) aporta los siguientes ejemplos: Salle (Salia en Mela, 3, 14),
Salas, Jalón (Salo en Marcial 1, 49), Sela (1322), Selio (926), Selmo, Sellent, Salor, Selir
Los dioses soberanos y los ríos en la religión indígena de la Hispania indoeuropea
JUAN CARLOS OLIVARES PEDREÑO Gerión ISSN: 0213-0181 2000, n.° 18: 191-212
Y ya que hablamos de las meteduras de pata de Lliwerdn, pongamos a relucir otra:
"Parece haber una cierta disminución gradual del elemento céltico según se avanza hacia el occidente. Y es precisamente en la Callaecia, junto con la Lusitania la zona indoeuropea donde no se encuentra evidencia alguna de que se hablasen lenguas céltas... Los nombres de las tribus cántabras y astures por ejemplo, presentan un indudable porcentaje de celticidad muy alto (orgenomescos, luggones, cilurnigos, aganticaenos, cantianoros, concanos etc.) a diferencia de lo que ocuirre en el area galaica (praestamarcos, luacos, lubainos, seurros etc.) ".
Pues bien...LUACOS, se referirá al étnico LVANCI (Ptol. 2.6.47). Dice usted que no encontramos evidencia alguna de celticidad en tal étnico, luego supongo que aplicará el mismo criterio para el antropónimo celtibero LUANIKO (K.9.2. Numancia).
LUBAINOS, es decir, LUBAENI (Ptol. 2.6.48): ie. *leubh-/*lubh- “amar, desear”, scr. lúbhyati “el desea”, gót. liuba/liufs, a.a.a. liob, n.a.a. lieb “querido”, gót. lubô, a.a.a. luba, a.ing. lufu, ing. love, al. Lieb, neerl. liefde/liefste “amor”, lat. lubet/libet “place, agrada” y no faltan antrop. que lleven este radical: LVBÆCVS (3 en Cáceres, 3 en Castelo Branco, 1 en Guarda, 1 en Portalegre, 1 en Leiría y otro en León) e igualmente el teón. LARES LVBANC[I] en Coimbra.
Afortunadamente, no existe esta voz en celtibero, sino sería un motivo más para descatalogarla de entre las lenguas célticas. Oooh...pero aparece en astur...¡a la hoguera!.
En cuanto a SEVRRI (Ptol. 2.6.27) me complace ofrecerles el siguiente juego: sabiendo de antemano que es voz indoeuropea, deberán ustedes etimologizar la palabra gallega surro, cuando lo consigan sabrán a dónde dirigirse con el étnico.
CECEAECIS, también CECEAIGIS en Ourense. Palabra identificativa de la no celticidad del callaeco-lusitano según Schmidt. Interesante pregunta Aristoteles, pero no le responderá. Seguirá empeñado en demostrar que Reve tenía branquías.
Por mi parte añado ilusamente la siguiente:
¿cómo explica usted LLiwerdn, los siguientes antropónimos en la Celtiberia: plandida, plendia, peremusta, pitana, P[.]gancom, pusinca, pusincum, paesica, pedolus, apiliko, pistiros, petelius, plandica, protenius, pelicus, pindusa, pentilia además de las formas topónimicas páramo registradas?
LUBAINOS, es decir, LUBAENI (Ptol. 2.6.48): ie. *leubh-/*lubh- “amar, desear”, scr. lúbhyati “el desea”, gót. liuba/liufs, a.a.a. liob, n.a.a. lieb “querido”, gót. lubô, a.a.a. luba, a.ing. lufu, ing. love, al. Lieb, neerl. liefde/liefste “amor”, lat. lubet/libet “place, agrada” y no faltan antrop. que lleven este radical: LVBÆCVS (3 en Cáceres, 3 en Castelo Branco, 1 en Guarda, 1 en Portalegre, 1 en Leiría y otro en León) e igualmente el teón. LARES LVBANC[I] en Coimbra.
Y... en galo? ...irlandés(siempre que no sea préstamo del inglés)? y... galés ? ...bretón tal vez? En ninguna lengua celta moderna?
Chungo porque en celta amor es *karatos o *wena
¿quien mete aquí la pata wey?
Por cierto todavía espero que me expliques esto porque el surrealismo nunca lo pillo a la primera:
REVE (< *reu-wi->*rewwi->*rewi-, dat.sg., tema -i): ie. *reu- "llanura, anchura, espacio", a.irl. ré "espacio", irl. ré "tiempo, espacio" < *revesi- (también: a.irl. roe, rói "llanura", m.irl. roen "carretera", irl. raon "campo, llanura" < *roves-ya-/*roves-no-), lat. rus, ing. room, nórd. rein "faja de terreno"
Para un inciso sobre los Reves y Revves: a través de un epígrafe emeritense aparecido en 1994, publicado en 1997, pudimos demostrar, creo que de forma más concluyente, que los Reves y Revves son divinidades fluviales, en ocasiones de confluencias de ríos, y concretamente en el caso del conocido Reve Anabaraecus: "Esto la conduce a sugerir una relación entre Barraecus y el teónimo indígena, posiblemente vetón, Revve Anabaraecus, conocido de antiguo en Trujillo y Ruanes (en ésta fragmentado en Baraeco), en el que ella interpreta el elemento revve como “río, dios del río” o “de ambos ríos” (por la doble vv), sugiriendo por ello que existía en la Antigüedad un culto en general a las confluencias de los ríos, del que éste de Mérida sería un ejemplo, como algunos otros, del tipo Langanidaecus."
Es importante destacar que los relieves y epígrafes que dan lugar a esta hipótesis decoran el sepulcro de un augustal, esto es, de un sacerdote menor. Vid. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1124, con fotos; la publicación original: A. M. Canto, F. Palma y A. Bejarano, «El mausoleo del Dintel de los Ríos de Mérida, Revve Anabaraecus y el culto de la confluencia», Madrider Mitteilungen 38, 1997, págs. 247-294, figs. 1-10, láms. 42-48 (= HEp 7, 1997, nº 529). A partir de entonces el fragmentado de Trujillo se comenzó a leer correctamente, y no sólo "Baraecus", o, como en otros casos se hacía en el de Ruanes, Reveana Baraecus.
O sea, Reve es una divinidad fluvial y masculina, pero discrepo de Villar en cuanto a que los epítetos que le siguen no siempre son unitarios sino compuestos: Reve Langa+Nid(t)a/ecus (Idanha), Reve Reu+Mira/ecus (Vilardevós), etc. De un solo río serían Reve Laraucus (Baltar), Reve Marandicus (Guiaes), el Reus (sic) Paramaecus de Lugo, y quizá el Sanct(o) R(eve) Unesocesio de Évora.
Gracias A.M.Canto por tu aportación. Es un respiro en la pelea dialéctica que me traigo con estos tres mosqueteros del celtismo galaico, quienes por cierto, denotan en sus últimas intervenciones una característica típica del que comienza a quedarse sin argumentos: Desprestigiar los del contrario. Así, los tres han cantado al unísono mis supuestas “meteduras de pata” y exigido (!!!) explicaciones.
En primer lugar, denunciar la sistemática “mala leche” de estos tres, basada en manipular lo que escribo. Un ejemplo: Machaconamente insisten en que he negado tanto la celticidad de Koronnus como la de Candiedo, lo cual es completamente falso y muy fácil de comprobar. Respecto de Coronnus esto fue lo literalmente dicho: “Coronunus no aparece en ninguna inscripción del área céltica e-u-r-o-p-e-a. Se aproxima un Corotiacus en Suffolk pero la raíz es otra.” Punto. Lo demás son deducciones suyas.
En segundo lugar jamás he negado la presencia de elementos célticos en la Callaecia, como tampoco he negado la presencia de elementos no célticos en la Celtiberia. Simplemente he hecho notar un menor grado céltico con respecto a la Celtiberia (ausencia de –genus, de genitivos plurales célticos y de deidades célticas) y la coincidencia en el espacio con elementos lusitanos no célticos, aunque también he admitido expresamente la presencia de los celtas en la costa de la muerte.
Sin embargo a estos todo eso les da igual. Desvirtúan y simplifican el debate hasta los extremos más pueriles porque no les interesan los hechos. Consideran un triunfo sobre mis argumentos la existencia de cualquier indicio céltico en la Callaecia y de cualquiera no céltico en la Celtiberia.
Pero junto con la “mala leche”, lo cierto es que tampoco se les puede negar su enorme jeta. Sobre todo al hablar de meteduras de pata:
Aristóteles anda muy perdido. Relacionando el Larouco de 1600 metros de altitud con el galo *(p)laros (suelo). Y argumentando no se qué historias sobre las características y atribuciones neolíticas que supone un dios vinculado a las alturas y a las corrientes fluviales, cualidad que es precisamente la común y característica de los dioses principales de todos los panteones indoeuropeos (Tarannis (iovis galo), Jupiter Optimus Maximus, Varuna, Iovis Candamios) en tanto que las alturas los relacionan con lo celeste y donde el agua se convierte en el medio de comunicación entre los dos mundos terrestre/celeste (nave cósmica). Así lo atestiguan los epítetos y las localizaciones epigráficas de Reue. En cambio el tipo se saca de la manga una explicación tipo Conan el bárbaro que habla del reue guerrillero de las llanuras.
No se le puede tomar en serio, pero por lo menos el chaval tiene chispa y siempre nos regala un chistecete final.
Lo de celticus raya el dadaísmo tzariano. Precisamente él, que se aferra con uñas y dientes a las tesis de Ballester y Untermann, una de cuyas premisas irrenunciables es la hipótesis de que la pérdida de la (p-) tuvo lugar en la Península Ibérica y que el celtíbero es el primer resultado del celta sin (p-) no se corta un pelo en afirmar que el celtíbero no es una lengua celta pues está más relacionada con el itálico, aunque posteriormente desanda el camino recorrido para justificar la celticidad de los LVANCI sobre la base de antropónimo celtibero LUANIKO. ¿En qué quedamos? ¿Qué criterios sigue éste?
Cita étimos pan-indoeuropeos que las lenguas celtas han perdido (*leubh-/*lubh- “amar”) precisamente para defender la celticidad de los etónimos, cuestiona la ausencia de –genos en el ambito Galaico aportando un único (!!!) antropónimo, y otras lindezas del estilo.
Su actividad principal no es la de argumentar sino la del continuo e infantil desafío del pelo “explícame esto”. Por ejemplo: Releyendo entre sus maremagnums acabo de encontrar una referencia a Lapodunum que no era una ciudad gala sino la capital de los suevos "Civitas Ulpia Sueborum Nicretium". Por eso no debe hacérsele demasiado caso, al menos no hasta que haga un mínimo esfuerzo de documentarse previamente.
Galáica en su papel de comparsa de Celticvs suele aplaudir con entusiasmo las chorradas del primero, aún sin saber muy bien porqué. Pero ese no es un problema que le preocupe lo más mínimo a alguien que se conforma con desempeñar el papel de loro.
Mejor así en todo caso. Cuando se pone a elucubrar en solitario, defiende el celtismo del galaico sin tener ni idea de lenguas célticas. Se pelea como buenamente puede con los étimos galos confundiendo –gnatos con –genos y ma(p)os- con maqwuos, altera radicales, traduce poéticamente cuando el resultado no le gusta (NAMNETES “os herois sagrados”) y considera como célticos préstamos tomados del inglés por el gaélico (paiste).
Al contrario que ella, yo si le recomiendo que se lea la wikipedia para que empiece teniendo una visión general sobre las características básicas de las lenguas célticas.
En cuanto a sus mapas “lingüísticos” lo único positivo que aportan es una brillante combinación de colores.
Pero claro. Nada de esto son meteduras de pata para estos iluminados, mesiánicos de Lug en tierras galegas.
No me gustan nada este tipo de mensajes. Ni a mi personalmente, ni creo que a nadie que intente leer el debate le interesará la contienda personal, y sí en cambio la reciprocidad y contraste de ideas. Aunque mucho me temo que a estas lumbreras las opiniones contrarias les hacen hervir tanto la sangre, que viendo el tono de las últimas respuestas de lo cierto es que no me han dejado otra opción.
Saudiños.
Uy...se me habían olvidado:
LVBOS alisocvm avaloce Contebias Belaiscas (tésera celtibérica de procedencia desconocida, Blázquez, 1986)
LOANCINVS (CIL II 5718: Liegos, León).
Celtibero y astur respectivamente. ¿Algo que añadir Lliwerdn?
NO ES QUE METIESE YO LA PATA, SINO MÁS BIEN USTED, y es la enésima. Observando su metodología y criterios para considerar qué es o no lengua celta, evidentemente no pensaría usted que caería en su círculo vicioso, sabía perfectamente que aplicaría implacablemente su fórmula mágica sobre tal étnico.
Efectivamente, el galo tiene dos vocablos para expresar "amor, cariño", *karo- y *wena-. Sin embargo, se olvida usted de detallar un concepto importante, primero la exacta definición del ie *wen-. En cuanto a la acepción exacta de *wen- nos es "amor, cariño", sino mas bien "querer, amigar": cf. a.nórd. vinr "amigo", a.a.a. wini "esposo, amigo", étn. irl. Feni (< *wenioi), irl. fine "familia, tribu", galés gwynedd (< *wenyia-) "parientes de la misma raza".
En cuanto a su extensión en étnicos el vocablo es paneuropeo: además del citado étn.irl Feni, (Ptol. II.2.3: Оυεννικνιοί) tenemos a los itálicos VENETOS del Adriático Norte, a los Ένετοί ilirios de los Balcanes, a los VENETOS/VENEDOS > VENDOS eslavos (cf. a.a.a. winida, al. wende "nombre para designar eslavo"), los armoricanos VENETI y los VENETULANOS del Lacio. Tampoco falta en todas zonas indoeuropeas hispánicas, incluidas Callaecia y Lusitania, en antrop. relacionados con esta raíz: VENEIVS, VENILIVS, VENICIVS, VINVSIVS, VINVTIVS, y subsitiendo en el top.gallego Viuxe (<[villa] VENVSSII: año 1113). Asi que...que quiere que le diga respecto a un raíz paneuropea tan extendida.
Pero su metodología da lugar a otros muchos errores, Lliwerdn. Si usted afirma que Lucoubus Arquieni[s] "desde luego no es celta y ningún celtista la reconocería. Artículo de fe sería decir lo contrario.", ¿qué me puede decir respecto al teón. galo MARS LOVCETIVS?¿y qué me dice del teón. galo LVXOVIVS?
Pero si aún vamos más allá, y todo aquel término no identificado en una lengua supuestamente celta, deja de serlo al no tener modelos comparativos, ¿qué podríamos decir de los teónimos galos SIANVS, el primer elemento de BEASSOLEDVLITANVS, Matres VBELNAE o SINQVATES ERIAPVS (dialecto galo que presenta Kw- y el fonema P)?
Duda usted sobre el origen callaeco del teón. CANDIEDONI, bueno, pues también puede usted dudar de la existencia del monte Candán en pleno centro de Galicia o decir que fue trasladado desde algún remoto lugar.
Duda usted de la existencia de la vacilación vocálica e/a, pues siga usted dudando de los teón. galos NEMAVSO/NAMAVSIKABO.
Y habla usted, de la impresionante celticidad de los étnicos cántabros y astures, pues, ¿qué me podrá decir usted del gentilicio PEMBELORVM (ERA nº 36)? ¿y del celtibero APLONIOCVM (Clunia: OSHA nº 56)?¿No cree usted qué son suficientes las irregularidades que le he ejemplificado ya del celtibero? ¿necesita aún más para convencerse de lo problemas inherentes de celtibero o repetirle lo de Untermann?
Supongo que si no me ha dado respuesta hasta ahora, es que estará admitiendo o asintiendo la existencia de la misma problemática en el celtibero con lo que nos encontramos en callaeco.
Por cierto, y por último, si le he dado respuesta respecto al teónimo REVE, simplemente doy mayor crédito a Le Roux y Guyonvarc'h que son quienes formulan y apoyan la etimología dada por Alabat, que posiciones decimonónicas como la suya, y que por lo visto aquí no me merecen credibilidad alguna.
¿Manipulación?
celticvm
07/06/2006 3:08:41
LLIVERDN DIXIT:
a)"CORONOS no aparece en ninguna inscripción del área céltica europea". EN NINGUNA, ¿ESTÁ USTED SEGURO? y como explica usted esto:
étn. celtib. [C]ORONICVM, ▪CORON▪.
Y le añado:
CAVCET COIRONIQ AVIT (Knapp 8; Ávila)
CORONIQ VERNAE F (CIL II 5869: Ávila)
Respecto a los dos anteriores: cf. CIL II 2745, Segovia; CIL II 3050, Ávila, respectivamente.
Los étnicos, gentilicios, antropónimos y teónimos que presentan la raíz ie. *kor- son abundantísimas, atestiguándose en toda la geografía céltica europea. ¿quiere que empiece por los galos?
Perdona, es Untermann quien defiende tal postura y no yo. No manipules, no manipules...que anda usted muy "acelarao" y no quiero que le dé un "pachungo".
Y como ves, de argumentos aún voy sobrado.
Salud y reposa esa cabecita.
P.D. Estamos para solucionar problemas no para poner clavos en el camino.
Modestamente, Lliwerdn, yo no tengo esos conocimientos que mucha gente aquí demuestra. Yo sencillamente quiero aprender...pero no con aquello de "la letra con sangre entra". No Lliwerdn.
La bofetada de celticvm te la has ganado a pulso.
No tienes argumentos. Y por favor, lo de Lapodunum macho....
es el colmo. Sería capital sueba, pero esta claro ¿no?
Modestamente,como lector,la bofetada creo que se la ha dado a ustedes Lliwerdn,y la puntilla la doctora Canto.
Pero lo bueno es que tienen todos una excelente preparación y sería bueno que suavizaran un poco el tono.
Saludos a todos.
¿Estas seguro piñolo? Fijate tu que quedada:
celticvm
Hoy, a las 03:18
"LUBAINOS, es decir, LUBAENI (Ptol. 2.6.48): ie. *leubh-/*lubh- “amar, desear”, scr. lúbhyati “el desea”, gót. liuba/liufs, a.a.a. liob, n.a.a. lieb “querido”, gót. lubô, a.a.a. luba, a.ing. lufu, ing. love, al. Lieb, neerl. liefde/liefste “amor”, lat. lubet/libet “place, agrada” y no faltan antrop. que lleven este radical: LVBÆCVS (3 en Cáceres, 3 en Castelo Branco, 1 en Guarda, 1 en Portalegre, 1 en Leiría y otro en León) e igualmente el teón. LARES LVBANC[I] en Coimbra."
lliwerdn
Hoy, a las 03:34
Y... en galo? ...irlandés(siempre que no sea préstamo del inglés)? y... galés ? ...bretón tal vez? En ninguna lengua celta moderna?
Chungo porque en celta amor es *karatos o *wena
¿quien mete aquí la pata wey?
lliwerdn
Hoy, a las 14:22
Cita étimos pan-indoeuropeos que las lenguas celtas han perdido (*leubh-/*lubh- “amar”) precisamente para defender la celticidad de los etónimos
celticvm
Hoy, a las 16:01
Uy...se me habían olvidado:
LVBOS alisocvm avaloce Contebias Belaiscas (tésera celtibérica de procedencia desconocida, Blázquez, 1986)
LUEGO, SI EL ËTNICO LUBAENI NO ES CÉLTICO, TAMPOCO LO PUEDE SER EL CELTIBERO LUBOS. De todas formas, lo único que creo que está intentando demostrar celticum, es que si el callaeco y lusitano tienen problemas serios para se definidos como lenguas celtas, el celtibero no se queda atras, y para corroborar esta situación pone numerosos y, al menos para mi, evidentes ejemplos; mientras que Lliwerdn se centra exclusivamente en tres deidades, que siendo indoeuropeas, no las considera celtas, pero habiendo dejando observaciones bastante erróneas.
piñolo: Su opinión como lector imparcial es importante. De todos modos, es curioso que se califique de "decimonónica" una hipótesis, ya de por sí etimológicamente bastante convincente, que se acaba de corroborar en 1997 con un nuevo documento epigráfico. Porque, dado un Revve Anabaraecus conocido de antiguo, si luego me aparecen juntos dos ríos ("revve/rivi") confluyentes, llamados "Ana" y "Barraeca", en la tumba de un sacerdote, en una zona indiscutiblemente llana, y además a unos km del epígrafe ya conocido, yo al menos me preocuparía de reflexionar mejor sobre si se puede mantener en todos sus términos la idea del matrimonio Guyonvarc'h (que no conocían tal nuevo documento) de que un "reve" sea un dios de las altas montañas.
Estimado Lliwerdn, gracias por el calificativo de "mera comparsa".
Es cierto que a veces meto la pata, pero al menos lo reconozco. También podrías decir que cambio de opinión según el día que sea.
Pero eso es lo de menos. No sé cúal es el motivo de tu enfado para conmigo. Simplemente traté de hacerte algunas observaciones y objeciones sobre algunas imprecisiones que había leído días atrás (el conocimiento limitado que tenemos del celta para poder y pretender generalizar; el diptongo ie. *ei que, según dialectos celtas, es ei o e, o ambas, y no exclusivamente e como tu afirmabas; y el problema de la p -especialmente en callaeco, lusitano, celtibero y lepóntico- como motivo suficiente para considerar o no a una lengua como propiamente celta -y decía que el lepóntico presentaba tal fonema o el tratamiento del grupo fonético /nd/ > lep. /nn/, no posible en celta, y como ves no pasa nada, sigue siendo celta-).
También te solicitaba, bueno te exigía, una explicación sobre la partícula sobrante en tu particular segmentación del étnico namarini, dando mi versión sobre su posible etimología (la que menospreciaste si vacilar, con nuevos datos no correctos: vacilación e/a: galo Nemauso/Namausakabo.
Por otra parte, y como un día le dije a un tal Mr. Spok, no me interesa el tema de las religiones, a pesar de que tenga mi propia visión y opinión sobre el tema. Mi interés se centra prinicipalmente en la lingüística.
En fin...no creo que sea tan grave para que te sientas tan encolerizado. Pero si te he faltado, te pido disculpas.
Una cosa más, me considero una persona objetiva e imparcial en mis planteamientos, al menos lo pretendo, y por lo tanto nada es para mi un dogma de fe. Creo que la ciencia entendida así sería libre y universal, tal y como se pretende en este foro. Asi pues tus sospechas, más bien afirmaciones, sobre mi supuesta dogmática posición procéltica del callaeco son también totalmente desacertadas. Simplemente veo lo que tengo delante, lo estudio, lo comparo, y saco MIS conclusiones. Supongo que me explico.
Un beso.
Ya A.M. CANTO:
Pero lo que no se puede hacer son afirmaciones categóricas como las que Lliwerdn hace ¿no cree? Podría ser un arma de doble filo que puede ser fatal para quien la haga salvo si se tiene la verdad absoluta de lo que se afirma, y tener la verdad absoluta es relativa.Te pongo un comentario de lo discutido y acontecido hoy (tendreis razón en lo de las deidades):
Dice celticvm:
Si usted afirma [que Lucoubus Arquieni[s] "desde luego no es celta y ningún celtista la reconocería. Artículo de fe sería decir lo contrario.", ¿qué me puede decir respecto al teón. galo MARS LOVCETIVS?¿y qué me dice del teón. galo LVXOVIVS?
Es por eso, A.M. CANTO
A.M.Canto:
El matrimonio Guyonvarc'h jamás han propuesto que Reve "sea un dios de las altas montañas", sino que lo relacionan con el teón irl. Macha (<*magosya, creo recordar).
Dice usted "en una zona indiscutiblemente llana". Pues que quiere que le diga.
Le pido mil disculpas por la utilización del término "decimonónico".
Le está dando la razón al matrimonio Guyonvarc'h
Si no interpreto mal, ¿el epiteto que acompaña al teónimo hace referencia a dos ríos?
"si luego me aparecen juntos dos ríos ("revve/rivi") confluyentes, llamados "Ana" y "Barraeca".
Siento discrepar, A.M. Canto. La razón es el sufijo -aiko del epíteto.
El sufijo -aiko (y vs.) tiene la función de convertir nombres de lugar (propios o comunes) en formas adjetivales, similar por lo tanto al sufijo latino -ensi-. Cuando se documenta en el ámbito de los epítetos teónimicos se refiere a derivados de nombres de lugar: p.e., Bandue Veigebre-aego (de Veigebri), Arantio Ocel-aeco (de Ocelum). Por tanto Anabaraeco sería igualmente un derivado de nombre de lugar: Anabar[u?]-aeco (de Anabarum).
El epíteto parece un compuesto formado por ANA+BAR[A]-. Puede ser que el primer término shaga referencia a un río, ya que es similar aparentemente al hidrónimo ANAS, el segundo contiene la voz ie. *bher-/*bhor-/*bhºr- (pregunto, ¿a qué distancia se encuentra el Guadiana del lugar donde se encuentra el teónimo?).
Discrepo de la etimología de Reva aquí propuesta. Si lo considerásamos como un paralelo del lat. rivus, el teónimo perdería todas sus características y atribuciones propias del mundo religiosa indoeuropeo. A mi entender, y es una opinión particular, y habiendo paralelos similares en otras áreas culturalmente afines, admito como etimología más probable la propuesta por Ch. Guyonvarc'h.
Exactamente, señorita galaica. Creo que va a ser la primera vez que coincido con usted.
No solo es una exactitud la interpretación del teónimo, sino que por otra parte podría adaptarse a otras posibilidades etimológicas en cuanto a su epíteto, por ejemplo, suponer, que el primer elemento, ANA, no sea siquiere voz emparentada con el río Anas, sino que sea prefijo ie. *ana-, gr. ana-, gót. ana, irl. ana-, an-, ain-, y similar a su homónimo irl. anabarr "excesivo" (
Sobre la interpretación etimólogica del teónimo, vinculándolo a las lenguas itálicas y similar al lat. rivus, es incongrüente con la propia idiosincrasia religiosa indoeuropea del momento, especialmente a la que afecta a culturas vecinas o más próximas culturalmente (recuérdese que Estrabón compara constantemente a estos pueblos con galos, escitas...). Salvo que se quiera aislar de tal manera a estos pueblos hispánico occidentales o eliminarles su condición indoeuropeo, un teónimo de las características especificadas por Lliwerdn o A.M.Canto sería una anomalía cultural y estructural en relación a las religiones comparadas, resumiendo, no se los podríamos reconocer como indoeuropeos y eso sería una inexactitud. Reve, en definitiva, es un teónimo que se vincula a Macha (1), y por su propia etimología en relación al concepto metafórico de la que para el mundo indoeuropeo pueda suponer la percepción metafísica de lo llano (guerra y muerte, en el mundo germano, celta, escita o de la Grecia homérica).
Por otra parte, quisiera recomendarle al señor Lliwerdn que en vez atiborrarnos con su obsesiva y enfermiza no celticidad de Reva, Bandua, etc., se limitara a ofrecernos explicaciones, CONVINCENTES, de su graves, inconsecuentes y erroneas propuestas, de las que el señor celticvm le da buena cuenta. Las posiciones dogmáticas no llevan a ninguna parte, sr. lliwerdn...Su dramática, colérica y patética exposición final, enjuiciando, acusando, incluso insultando o menospreciando al personal que le ha hecho crticas razonables, es indicativo de su supina ceguera y de su visión parcial de los hechos.
(1) Macha, sr lliwerdn, tampoco es deidad generalizada en todas los ámbitos celtas. Proponer una coherencia religiosa al estilo, los dioses celtiberos son los mismos que la de los galos, es una burrada...más cuando se nos demuestra y se nos manifiesta como un concepto religioso poco coherente. En ese orden de cosas podriamos hacer una proposición a la inversa pues teónimos callaecos como Cosus, Toutatikos, Borvus, Carus también se vinculan con homónimos galos, y en algunos casos con deidades de amplia difusión.
Por último, lliwerdn en vez de relativizar tu paranoia sobre la base de las citades deidades, ¿por que no amplias más el espectro, y no incluyes a trebarone y crougia, también muy difundidos?. ¿Será porque ambos teónimos se explican e interpretan bajo premisas célticas?
Gratamente sorprendido, Mr. Spok.
Que sepa, Lliwerdn, Lapodunum y Segodunum eran oppidum de los Turones (con su famosa raíz no celta teur-/tour- "poderoso"), vecinos de los Boii (Kruta). También hacerte observar de la imposibilidad de la palabra dunum en las lenguas germánicas. En todo caso tun- o thun-, como town en inglés, ¿entiendes?
Tu obcecada y ofuscada actitud hace que no entiendas los planteamientos que se te proponen. Mi pregunta era, ¿por qué razón se emplea *plaros "llano" para denominar a un monte de 1000 y pico metros de altitud como es el Larouco, que de llano tiene bien poco?
Bueno, conoces mi especial apatía por galaica (no ve van las personas resabidillas), pero en este caso al pan, pan y al vino, vino.
Lo que pasa es que, y qué te apuestas, Lliwerdn hace como los conejos....primero se muestra, suelta un espiche incoherente, lo cazan y sale mal herido y luego se esconde en su madriguera. C'est la vie, Aristoteles.
También yo esperaba más de él. Seguiremos esperando a perpetuidad por el *na, de namarinos. Jamás responderá los requerimientos de celtico y galaica. Es, aristoteles, de la tipología humana que podemos definir "de piñón fijo".
Galaica: ¡tú, ni caso! Yo también espero impaciente ese artículo compilatorio tuyo.
Lliwerdn: la sabiduría es una virtud difícil de reconocer cuando se rodea de tanta soberbia. Siempre nos quedará la duda de saber si eres un iluminado o un simple provocador.
Voy a tratar algunas cuestiones aportando sólo la opinión que conozco de algunos especialistas (porque yo no lo soy, simplemente).
Según D.Ellis Evans (en Gaulish Personal Names), la forma gnato puede derivar tanto de la raíz *gen- “procrear” como de *gno-to “conocer”. En antropónimos galos parece que sólo se documenta la forma –gnatus como segundo elemento de nombres compuestos (Eposognatus). En relación con la primera raíz, *gen- “procrear, pero en el grado 0, existe la forma –gno, también frecuente en compuestos antroponímicos: Diuuogna, Dobagni, Mailagni, Regtugnus, Vlatugni, Ulcagni, etc.
Por lo que se refiere a antropónimos compuestos con –genus en la zona galaico-lusitana, hay que señalar que formas como Catuenus, Matuenus, etc., representan ejemplos de nombres célticos explicables por lo que Patrizia de Bernardo atribuye al famoso fenómeno fonético, típicamente céltico, de lenición o debilitamiento de -g- intervocálica: Catugenus > Catuenus, etc. (sobre esto había ya especulado Untermann, pero mostraba sus dudas)
Por lo que se refiere a las llanuras y su relación con las montañas... En fin, hay que saber algo más de Historia de las Religiones para ponerse sarcástico con el tema sin temor a caer en el ridículo más estrepitoso. La idea es que la “montaña sagrada” –un ónfalos o centro místico- puede ser llanura pero en sentido mítico, es decir, en la medida en que reproduce simbólicamente la imagen del Otro Mundo, que se imagina como un lugar plano. La concepción del “centro sagrado” como montaña-llanura no es en absoluto exclusiva de los Celtas (por si desconfiamos del “matrimonio bretón”, que es de quien procede la interpretación mencionada): véase entre los Kachin de Birmania, casi en los antípodas del planeta, en la obra de E. Leach, A diversidade da Antropología (por poner un ejemplo). En fin, la próxima vez que quieras reírte de alguien, Lliwerdn, procura conocer el terreno.
Otra cosa: ¿Qué clase de argumento es este para rebatir la celticidad de los supuestos Lugoves galaicos: Porque, puestos a relacionar ¿no podría relacionarse loucubos con el osco Lúvkis? ¿y el lituano lauka? ¿y porqué no con el kamviri de Afganistán luka? ¿??!!!! Es que no es así: “puestos a relacionar” relacionemos a los galaicos con su entorno lingüístico y religioso inmediato (donde hay celtas, no afganos), o relacionemos las variantes luc-/lug en nuestras inscripciones con fenómenos fonéticos o gráficos determinados argumentando convenientemente, que otros ya lo han hecho (incluso en tu favor), mientras que tú te largas por los Cerros de Úbeda.
Además: fuiste tan vehemente como inconsciente al afirmar Ni el nombre ni su epíteto pueden relacionarse con ninguna deidad celta [...] Desde luego no es celta y ningún celtista la reconocería..., pptttss. No sé si un celtista, pero Prósper lo hizo (Evidentemente se trata de dos dedicaciones al dios celta Lugu en plural, ver supra), y también una celtóloga como de Bernardo, quien tanto a Lucubo como a Arquienobo los cita en relación a formas de dativo plural céltico (no celtibérico) frecuentes en inscripciones occidentales (en “Centro y áreas laterales...”, p.114)
Cuando me replicabas, como desde el púlpito: Tengo la impresión de que muchos creen que el celta es una lengua lejana y oscura..., espero que no te refirieses a estas dos señoras sólo porque te contradicen. Ahora, si te referías a mi, pues vale: ¡aquí me recuerdan todos los días lo ignorante que soy!
Saludos
A. Canto, dices: “yo al menos me preocuparía de reflexionar mejor sobre si se puede mantener en todos sus términos la idea del matrimonio Guyonvarc'h (que no conocían tal nuevo documento) de que un "reve" sea un dios de las altas montañas (¿coges el tono, Lliwerdn?)
Alguien dijo que esa interpretación de Reve no la ofrecieron los bretones, y es cierto, pero también lo es que son los inspiradores, puesto que fueron ellos quien primero (según creo) analizaron muchos topónimos célticos en clave de “geografía mítica” (como la Letavia armoricana, que es llanura etimológica y míticamente, pero también montaña geográficamente, etc.) Por lo que se refiere a Reve, si mal no recuerdo, Guyonvarc’h sólo lo asimilaba a la Macha irlandesa “llanura” por su supuesto parentesco semántico (donde Reua “llanura” también)
En fin, no se trata de imponer una interpretación sobre otra, sino de discutir y sopesar las diferentes propuestas en relación a “soluciones históricas verosímiles”: ¿Qué es posible o esperable, y que no, en las religiones antiguas del occidente hispánico? En este sentido, yo creo que la “montaña-llanura mítica” es una posibilidad razonable. Si Reve se relaciona o no con tal cosa, habrá que discutirlo, ciertamente
(Galaica: en el “universo indoeuropeo” tanto monta una llanura como un río; sólo se trata de convertir fenómenos o accidentes geográficos en “operadores míticos”, es decir, en elementos significativos dentro de una cosmología dada. Y, en el mundo indoeuropeo, “dioses-río” no faltan; convendrás...)
Otra “duda razonable”: no sé si conoceréis un estudio de Moralejo Álvarez sobre Anabaraeco (2002: “El epíteto teonímico Anabaraeco”. Boletín Auriense, XXII: 77-86; yo siempre chinchando con lo mismo ;-) eh?).
Bien, pues, allí dice en nota (16): se da por hecho “que los hidrónimos / teónimos emeritenses Ana y Barraeca son utilizables para definir al dios Reve y su epíteto galaico Anabaraeco, pero ha de observarse que los epígrafes emeritenses CIL II 2576 [...] y Canto-Bejarano [...] no nombran a RE(V)E (que no está, de momento, documentado al sur del Tajo) y no parece que el ANABARAECO (ástur-)galaico refleje la confluencia de los hidrónimos lusitanos Anas y Barraeca”
Esto dice, y creo que tiene razón, al menos en el último punto, pero entonces la situación se vuelve, para mi, más confusa ¿opinamos?
Saludos
NB: proliferan las marisabidillas, Mr.Spok
Totalmente de acuerdo contigo Rosa-ae.
Me encanta.
Igualmente.
proliferan las marisabidillas, Mr.Spok
Hola
Bueno, llevo varias semanas siguiendo este foro, pues el tema me interesa mucho, aunque tengo muy pocos conocimientos de lingüïstica, una disciplina en la que sin embargo, estoy aprendiendo mucho, siguiendo vuestros debates. Es precisamente por esto, y teniendo en cuenta el alto nivel de unos y otros, que me parecen especialmente lamentables algunas posiciones, pues en lugar de cooperar e intentar establecer unas bases comunes que engloben las distintas posiciones -que no creo que en el fondo sean tan irreconciliables- os estais dedicando a descalificaros entre vosotros, a socavar vuestras propias bases...
En mi modesta opinión, aquí nadie está diciendo ninguna barbaridad, y todas las teorías son respetables, y a todos os sobran argumentos y, creo, capacidad crítica y sentido común. Desde el principiuo de este foro, me parecieron muy interesantes y bien planteadas las posiciones de Galaica y Celticvm, pero a mi juicio, como espectador, no habéis sabido asimilar la posición de Lliwerdn, y os habéis centrado en puntos marginales de su discurso o de suis formas, no por no haber comprendido el fondo, sinó por no quererlo aceptar, creo. No sé, me parece que entre la mayoria de los que defienden la celticidad de Galicia en unos u otros aspectos, se acaban siempre excitando pasiones que si no aniquilan directamente el debate, sí incorporan a él términos y estrategias ajenas al tema, tratando de deslegitimar a quien defiende unas tesis cuando no se pueden combatir estas directamente. No digo que Lliwerdn no se haya excedido alguna vez en su vehemencia, o que, al menos en apariencia, no haya despreciado a la ligera ciertas opiniones, pero su discurso me parece sumamente coherente, y creo que las replicas no están a la altura, francamente. En mi opinión, desde sus hipótesis se puede explicar un mayor número de fenómenos del modo más económico y menos forzado, sin menoscabo de que quepan posiciones intermedias en el grado de "celticidad" del área de la Gallaecia y Lusitania, creo que el centro gravitacional del tema, el eje más sólido, sigue estando contenido en el discurso de Lliwerdn, siendo la teoria del celtismo de la lengua gallega -que en principio me había resultado bastante convincente- más frágil, pobre en ejemplos sólidos y basada en ambigüedades, excepciones y aspectos marginales, soslayando abundantes contradicciones o dando rodeos y vueltas extrañas, como si hubiera que ajustar el método de análisis a una conclusión conocida de antemano, y no al revés. Personalmente, dejando a un lado las pasiones personales y atendiendo sólo a el sentido común basado en la mesura y en el principio en que el modo más rápido de avanzar es unir los distintos puntos con líneas rectas, y no dando mil curvas -se trata pues de la cantidad de datos o información, algo a lo que también se ha aludido, y si bien no se puede cerrar nada en el caso de lenguas célticas (como en casi ninguna otra cosa), tampoco se puede marginar lo que se sabe o, peor, hablar como si en algún lugar hubiera inscripciones escritas en céltico en galicia pero que no se conocen, y convertir la norma en excepción y forzar la excepción para que sea la norma. El científico intenta observar la realidad con la mayor objetividad y hacer una descripción exhaustiva en la fase de análisis, pero luego no se concede curvas innecesarias en la fase de síntesis. Ninguna postura va a ser definitiva ni perfeccionada, y viejas convicciones pueden caer, lo harán cuando tengan que caer ante una más rigurosa que incorpora nuevos datos, no porque, relajando el método, pretendamos calibrar de otro modo unos datos que en mi opinión eran bastante explicativos y poco dudosos, a no ser que se le quieran buscar tres pies al gato. Por replantear, se podría replantear y poner patas arriba cualquier cosa, pero no se habría logrado cambiar nada, en todo caso, se estaría sólo introduciendo confusión y retrasando la investigación sobre el tipo de cultura o culturas de la Gallaecia. No sé si hay suficientes datos para negar categóricamente su celticidad, pero menos hay para afirmarla, hay que reconocerlo, sobre todo si existe la posibilidad de una cultura indoeuropea afin a lo celta pero no celta. Todos los argumentos que dais, Celticvm, Galaica, Aristóteles... podrían leerse como una afirmación de lo indoeuropeo de la Gallaecia y la Lusitania, pero nada de específico e inequívocamente celta como es, hay que reconocerlo, la caida de la p- y otros aspectos. Si prescindimos de estos aspectos distintivos, ¿qué distingue a lo celta de otras lenguas dialectos Indoeuropeas cercanas, como las lenguas itálicas, las protogermánicas, etc? Seamos razonables y "económicos" (aunque reconozco que después de esta parrafada suena gracioso).
Mis saludos a todos, y mi reconocimiento a Lliwerdn, que creo que ha demostrado bastante paciencia.
Ooooh...Carr, que bonito.
En primer lugar, yo no soy gallego, por lo tanto no me afectan ese tipo de apasionadas discusiones.
En segundo lugar, tu también eres de los que afirman:
[que Lucoubus Arquieni[s] "desde luego no es celta y ningún celtista la reconocería. Artículo de fe sería decir lo contrario." Lliwerdn
por lo que te hago la misma pregunta que planteó celticum
"¿qué me puede decir respecto al teón. galo MARS LOVCETIVS?¿y qué me dice del teón. galo LVXOVIVS?"
En cuanto a los ejemplos que se dan con p en celtibero, son lo bastante significativos para observar que padecía en parte el mismo problema que el callaico y el lusitano: sin contar con el lepóntico, celta con p, a decir de galaica, o el SINQVATES ERIAPVS (dialecto galo que presenta Kw- y el fonema P) de celticum.
En cuanto a su paciencia y su vehemencia...bueno. No ha respondido a ninguna pregunta que se le formuló...restringiédose a su patético Reve.
Rematando su exposición con un lamentable cúmulo de descalificaciones.
Y su descrédito final es considerar categóricamente Lapodunum como germánico.
¿por qué no responde a las preguntas de celticum y galaica Carr?
En mi opinión, estaría bien que Lliwerdn respondiera a Celticvm, Galaica, y a quien sea, y desde aquí le invito a que lo haga. lko que sucede es que me parece que para ellos respuesta es igual a darles la razón, y todo lo demás lo consideran una evasión que yo creo que no se da.
Si tuviera suficientes conocimientos del tema, les respondería yo, pero no me voy a meter a especular.
Yo creo que la cuestión no es que no haya teónimos, hidróinimos o antropónimos en gallaecia que puedan ser celtas, sinó que además de serlo, no puedan no serlo, y ser por ejemplo de otra lengua indoeuropea cercana (en la Inscripción de Cabeço das Fraguas se habla de Taurom, Porcom... y no por eso vamos a pensar que están escritas en Latín, aunque no faltó quien lo dijera). Creo que en lingüística y en otras disciplinas tienden a forzarse distinciones que no son tales, para obtener compartimentos estancos, despreciando la importancia de una base común, de la que las lenguas celticas, las itálicas... serían solo variantes. Ahora bien, la cuestión es si entre el Lusitano-callaeco por una parte y el celtibero/galo/lepóntico/goidélico por otra existen unas diferencias a nivel secundario (sin romper el marco de las lenguas celtas, amoldándose al celta Q o al celta P) o si esas diferencias remiten más bien a cuestiones gramaticales básicas y dinámicas internas que son precisamente lo que aún hoy caracteriza a las lenguas célticas. Semejanzas va a haber siempre, incluso es razonable pensar que hubo una o varias tribus célticas en el territorio de Callaecia, pero la lengua es más que un puñado de palabras que suenan celtas, y que pueden serlo, quizás como préstamos en una lengua -En el Magreb, gentes de habla bereber pueden adorar a Alá, y Mitra era adorado en todos los rincones del Imperio. Lo importante pues es decidir cuando las semejanzas son más que prestamos o el rastro de contactos incluso frecuentes -en euskera puedes encpontrar numerosos términos y raíces latinas, apellidos castellanos, y quien se expresa en vascuence incorpora a su discurso expresiones en castellano del tipo de "Tío" "O sea" "¿Sabes?"... También, sin salir del Euskera pueden encontrarse en el área de Callaecia raíces explicables por el Vasco, y estoy seguro que, si te pones, incluso puedes encontrar cosas que te suenan a Girego, a Púnico... pero el nivel de celtidad de la lengua Lusitana, por lo que se sabe, es comparable al que demuestran los restos hayados en Celtíbero, Lepontico... el hecho de que en estas lenguas haya fenómenos de no perdida de P no prueba nada, si tenemos por otra parte datos concluyentes que, por lo que sé, faltan en Lusitano. Creo que hay que reunir todos los datos, observarlos y pensar ¿A que se parece esto? ¿Por qué ver una lagartija mutilada cuando lo que tenemos delante es una rana? Las ranas son anfibios. Hay anfibios que se pueden parecer mucho a las lagartijas, como los tritones o las salamandras. pero son anfibios, y comparten ciertos aspectos esenciales con las ranas, aunque si los pillas fuera del agua te pueden parecer reptiles. Claro que también puedes decir que las lagartijas son anfibios, lo que pasa es que siempre que los ves están fuera del agua... pero hay que hablar de lo fenoménico, no de lo noúmeno. Por lo que se sabe del lusitano, no se puede concluir que es celta sin cambiar la concepción del propio celta. ¿Caben anfibios que sólo viven en tierra?, bueno, llamémosle a todo "bichos" pero las diferencias persisten.
Perdón, donde dije "el nivel de celtidad de la lengua Lusitana, por lo que se sabe, es comparable al que demuestran los restos hayados en Celtíbero, Lepontico..." quería decir justo lo contrario. Falta el "no".
No se dice noúmeno, sinó nouménico, creo.
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