Realizada por: Cris_cántabra
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el sábado, 18 de junio de 2005
Número de respuestas: 111
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Historia Cántabra


Profesora Canto No entiendo como funciona este foro, llevo un rato intentando encontrar la manera de incluir una respuesta en el hilo de mensajes que me interesa y no he podido dar con el mecanismo así que me dirijo directamente a usted. He estado leyendo con mucho interés todo el debate generado en torno a la figura de Corocotta. Soy Cántabra de nacimiento y de corazón, y en verdad la digo que jamás se me había ocurrido cuestionar la autenticidad de este personaje tan conocido en Cantabria y jamás tuve conocimiento, hasta el día de hoy, de crítica alguna a la veracidad de su historia. Leyendo sus argumentaciones y las de otros que han participado en el debate, he experimentado ese sentimiento de desilusión que se siente cuando uno se hace consciente de un engaño, como por ejemplo el de que los Reyes Magos. Ante la abrumadora cordura y rigor de sus explicaciones y argumentaciones hay que plantearse la veracidad de lo que usted defiende y claudicar ante las evidencias. Cosa difícil, que se niega el corazón a desprenderse de lo que le han enseñado y que tanto tiempo creyó verdadero. La fuerza de la costumbre dicen… Corocotta parece no ser más que un simple bandido que ni siquiera era Cántabro. No podré por menos que mirar la figurita que tengo y que tanto me gusta del susodicho, hecha de barro en un taller de Santillana del Mar, con otros ojos, los de la sospecha. El caso es que estaba pensando en adquirir un buen libro sobre historia cántabra. En principio pensé que habiendo tantos como hay no sería difícil, y empecé a buscar recomendaciones en internet. Así, fruto de la casualidad, me topé con la página de Celtiberia.net. Y entonces me di cuenta de que mi objetivo, que en principio juzgué sencillo, no lo era tanto. Leyendo su debate he entendido que cuando uno va a sumergirse en un tema en el que es profano, no puede hacerlo a tontas y a locas porque corre el riesgo de ser, en el mejor de los casos mal instruido y engañado en el peor. Así que, ya que como por casualidad encontré este foro, voy a aprovechar la oportunidad que me brinda esa casualidad para solicitarla por favor, su recomendación sobre algún libro riguroso y bien fundamentado sobre los cántabros, cómo vivían, sus costumbres, las guerras que mantuvieron contra los romanos, su devenir como sociedad etc... También me interesan libros sobre historia cántabra en general. No se si estos comentarios se publiquen y puedan ser leídos por otras personas, si es así, acepto también sus sugerencias con gusto. Sin más, felicidades por esta página tan interesante y a Usted Profesora Canto la doy las gracias de antemano y quedo a la espera de sus recomendaciones. Saludos

Respuestas

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  1. #51 Ensis domingo, 25 de septiembre de 2005 a las 02:09

    Perdon por haberme salido del tema principal, pero a veces echo de menos un Chat a tiempo real donde pudieramos hablar de vez en cuando... Un saludo!!!.


  2. #52 A.M.Canto domingo, 25 de septiembre de 2005 a las 05:38

    Erudino (23/09/2005, 10:28:25): Gracias y saludos, y a los demás. En cuanto al también famoso Laro, quién sabe si fue una figura histórica o un imaginado recurso poético, que es lo más probable. Aparte de que sea más o menos verosímil que los cántabros lucharan como mercenarios de los cartagineses a fines del siglo III a.C., tal como lo pinta Silio Itálico (Pun. XVI, 44-69) (no así los celtíberos, de los que nos consta), en todo caso la cosa termina muy mal para él y para ellos: "Pero el cántabro (Laro) va a pagar su audacia: en el momento en que levanta hacia atrás su brazo, Escipión se la corta con la espada, y la mano cae muerta junto con el arma que sujetaba. Cuando Laro, la única defensa que quedaba a los vencidos, hubo caído, los demás huyen y se dispersan por la llanura". El joven Escipión, en un algo inverosímil cuerpo a cuerpo con él (¡!) "se las paraba todas", le corta el penacho con la jabalina y, naturalmente (pues de eso se trata en el poema) lo mutila y vence. Además, en el contexto general anterior a esta cita, los cántabros quedan de pena, pues, según dice Silio, todo su pueblo iba huyendo en desbandada y sólo uno, Laro, demostró valor. No creo que sea un texto que deje a los cántabros en muy buen lugar, pero a la gente le gusta de todos modos, qué le vamos a hacer...


  3. #53 FernandoV domingo, 25 de septiembre de 2005 a las 09:12

    Si, pero Laro muere valientemente defendiendo a sus paisanucos que huyen...hombre!. Ya sabemos que los Escipiones eran el Copón Divino!!!. Aun siendo más que probable que sea un intento de magnificar a un Escipión lo mismo que Corocotta para magnificar a Augusto, a este lo ponen con el honor, honra y valentía a salvo. Lo de huir no creo que sea tan malo, era algo habitual para salvar la vida cuando todo estaba perdido, el miedo es un sentimiento natural y vencerlo a veces es dificil, solo hombres como Laro consiguen vencer el miedo......y de estos me consta que quedan muchos....en Cantabria y en todos los sitios. Salud2. Frodo.


  4. #54 ainé domingo, 25 de septiembre de 2005 a las 10:24

    Airdargh, ¿sabes si el Laro de Silleda tiene algo que ver?


  5. #55 GUAREÑA lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 00:02

    Es poco probable la lucha cuerpo a cuerpo entre Escipión y Laro. Laro es un simple mercenario del lado púnico. El liderazgo de un mercenario es cuando menos discutible y creer que todo su pueblo huyó cuando su pueblo (en sentido estricto) ni siquiera estaba alli, pues también parece increíble. Lo más lógico es que el grupo de mercenarios hispanos huyera porque la batalla se veía perdida, sin más. De todos modos al igual que con Corocotta (al que se ha unidos a los cántabros solamente por que las fuentes lo sitúan en la época de Augusto) los datos son tan pocos que no hay casi ni de que hablar. Lo poco que sabemos de las guerras cántabras sólo parecen mostrar a un pueblo indígena que lucha contra un invasor. Si hubo algún Viriato o no pues..... Aunque puede que si. Es una pena que se haya perdido la obra (además contemporánea) de Tito Livio sobre este tema.


  6. #56 FernandoV lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 00:36

    Guareña: OK lo más coherente que he leido sobre el tema últimamente. >Muerte a los romanos!!!...que pena no haber estado en la época para luchar a brazo partido. Salu2. Aupa LARO!!!!!!!!! Frodo.


  7. #57 Airdargh lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 01:20

    Ainé: En http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5700&cadena=larache - origen topónimo Laracha se trataran no hace mucho topónimos con esta raiz “lar”: “Topónimos relacionados (en Galicia): Larín, Laraño, Lariño, Larañiño, Laracha, Laranga (Cantabria), Laredo (Cantabria), Larelle, Larouco, Larouce, Lardeira, Lardeiros. etc. De lo expuesto acerca del origen de topónimos formados con esta forma en el citado foro, lo más acertado, a mi modo de ver, sería lo expuesto por Onnega (31/08/2005 12:36:38): “No sé si podrían considerarse derivados de larea (leira). Este étimo (larea) es de origen incierto y ha sugerido varias propuestas: - latín glarea = arenal junto al río - celta plaro = campo - galaico-portugués-astur-leonés larea = labrantío - forma compuesta de la frase latina illa area Resultados en las lenguas del Oeste: leira, lleira, lera. Si Laracha y Laraxe conservan el original lar sin transformar en leir... Lo normal es larea > laria > laira > leira,” aunque “si no hay metátesis porque se le añade un sufijo el radical queda sin modificar: larea + ia > lara + ia > laracha; sólo se reduce el diptongo ea > a.” En gallego leiro: leira (tierra de labradío, finca...) pequeña. Gaélico medieval leirg: ladera... Gaélico moderno learg: ladera... Pareciera ser una de las tantas voces gallegas que se hacen derivar del latín, más que nada por estar éste último bien documentado en la antigüedad, al contrario que el galaico-portugués que mayor y generalmente se considera, al igual que el latín, dialecto o derivado del indoeuropeo, de ahí la semejanza y coincidencia formal concurrente de voces entre estos dos dialectos o variantes indoeuropeas. La raíz de distintas voces gallegas derivarían entonces, según esta teoría, del galaico-lusitano antes que del latín. Al estar el galaico-lusitano prácticamente indocumentado (registros epigráficoas etc.) y resultar imprecisas o insuficientes las conclusiones que a partir de estudios sobre toponimia etc. se sustraen, se hacen derivar a falta de un estudio más profundo, o la imposibilidad de poder hacerlo, tantas voces gallegas del latín sin tener demasiado en cuenta que en el Oeste ibérico se hablaba, mayormente, un pre-romano y pre-latino galaico-lusitano indoeuropeo que habría recibido voces del mismo indoeuropeo del que se nutrió el latín. Si lo que tratas es de rastrear presencia de caudillos o "héroes guerreros" entre galaicos, mejor hazlo entre Lusitanos (Viriato, etc.) puesto que galaicos lucharon entre ellos y lusitanos se llamaron a los galaicos. No sé hasta que punto se podrían situar galaicos "lucenses" aún no sometidos por Roma antes de Augusto entre cántabros para relacionarlos con Corocotta por ej. Menos problemático durante las guerras cántabras es relacionar a tribus más tarde denominadas lucenses con las llamadas astures en las crónicas de estas guerras desde luego, pero hasta donde sé yo se desconocen nombres de caudillos o grandes guerreros entre éstos. Resulta bastante pausible poder situar entre los cántabros y astures nativos en el momento de las guerras cántabras, otros "ástures y cántabros" venidos de distintos puntos de Iberia que buscaban replegarse o escapar del romano. Sólo, aparte de usar algo de sentido común, hay que atender a referencias clásicas o informes arqueológicos que hablan de abandono de castros por ej. por parte de indígenas que van cediendo terreno en su caso a Roma. ¿Dónde podrían acabar todas estas tribus que iban retrocediendo si no replegadas en montañas del Norte como las de la Cordillera Cantábrica y Macizo Galaico y en el interior de las espesas "selvas" de el salvaje y bárbaro Norte?.


  8. #58 Airdargh lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 20:36

    Tu questión es muy sugerente, Ainé. Qué relación pueden guardar topónomos cántabros , Laranga Laredo con otros asturianos y/o gallegos ), Larelle, Larouco, Larouce, Larín, Laraño, Lariño, Larañiño, Laracha, divinidades como Reve Larouco, el campeón cántabro Laro y voces como leira o lar?. En galego: Lar. Hogar suelo del horno. lars.m. 1. Lugar onde se fai o lume, na cociña rústica. Xa está o pote no lar. SIN. fogar.2. Lareira. Enriba do lar está o canizo. 3. Pedras que forman o piso do forno. Hai que varre-lo lar. 4. fig. Casa familiar. Volver ó lar. SIN. fogar. Galego-pottugües. Lar s. m. (1) Lugar onde se acende o lume na cozinha. (2) Casa, morada: o lar paterno. (3) Ninho, toco dos animais. (4) Pátria. (5) Chão do forno. (6) Material refractário usado para fabricar o chão do forno. Sinóns. Casa, chão, domicílio, pátria [lat. lare] Se asemeja a Lapa. (pre-lat Lap-). (lapada, lapar, laparada, labarazada, etc). Chama de lume. LLama de fuego. Laranxa, laranga. (ar. naranga) Naranja. Alguna quizá sugiera “ conexión lexica entre Lanos (lugar plano, claro consagrado y Laros ( suelo, medio, área ) y su variación morfémica, a partir de un indoeuropeo Plaros inicial ( Llano, plano )y sus derivados a paartir de Plat ( plano, ancho ); Letavia : Paíis llano, Letiobri: Fortaleza de la llanura.” http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4466&cadena=Landín (Airdargh 17/05/2005 14:47:50) Laro, pudiera ser interpretado a partir de esta raíz, como “el de la llanura” (guerrera), aplicable a campeones. Ya dirás que te parece...


  9. #59 ainé lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 22:00

    Airdargh...no tengo tiempo de comentar. Tomo nota y te diré en otro momento (Gracias) Solo una cosilla...si parte de Galicia era Lusitania (cosa que aún no termino de encajar), Laro (actual población) quedaría en esa "franja atlántica".


  10. #60 Airdargh lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 23:27

    Antes de avanzar Roma hacia el N. desconocía Roma a sus habitantes, por eso los designa lusitanos en general pretendiendo hacerlos formar parte del que venían ya sometiendo. A orillas del Duero se topan con los Kallaikoi, Callaecus, Galaicos, nombre de pueblo/s que recibe Bruto, su sometedor , por su número y dificultad para ser conquistado según Strabón. Posteriormente, según Strabón la mayoría de lusitanos (desconocidos) se llamaron luego galaicos (según se fueron conociendo), diferenciando éntonces Roma dos organizaciones territoriales y sus pueblos. Toponimia con Laro. Larouco, Sta. María. Concello de Ourense, Diocese de Astorga. ViLaronte, Foz (San Xoán) Concello de Lugo. Diocese de Mondoñedo. MilLarouso e Santurxo (A Concepción) Barco de Valdeorras, O. Concello de Ourense. Diocese de Astorga. Laroá (Santa María),Xinzo de Limia, San Pedro de Laroá (San Pedro); Concello de Ourense. Diocese de Ourense. Laro (San Salvador) Silleda. Concello de Pontevedra. Diocese de Lugo. Estos –laro- y Laro-, Laro relacionados están más bien en lo que se configura Gallaecia, territorio galaico en fin. Desconozco si en el lusitano histórico se registra toponimia, divinidades, antropónimos etc. formados de esta raíz. Saludos.


  11. #61 Ensis martes, 27 de septiembre de 2005 a las 00:05

    Vaya!!!, parece q en buen momento me acorde de "Larus", veo q esta dando mucho de si y me alegro. Airdarg!!, he estado leyendo el articulo al que te referias. Entonces creeis q el nombre podria ser cantabro aborigen?. O q por el contrario seria una mala traducción de este al latín?. Como ya sabeis los Historiadores romanos decian q los nombres de sitios, rios y gentes de Cantabria no se podian pronunciar en latín. Un saludo!


  12. #62 Varyean martes, 27 de septiembre de 2005 a las 12:49

    - Canto: - Permítame preguntarle cierta cosa que me desconcierta. ¿ porque usted cada vez que ve algo referido a los cantabros o escribe sobre ellos, intenta desprestigiar o simplemente ahogar su historia o leyendas? es un poco frustrante cada vez leo algo sobre mi pueblo, usted lo quema como antes refiriéndose a que solo Laro entre todos los Cantabros se queda en el campo de batalla, sabiendo además que los escritores romanos engloban a los pueblos hispanos y sabiendo que seguramente hubiese mas bien pocos cantabros entre las filas cartaginesas, al ser Cantabria una tierra de poca extensión comparándola con la celtiberia, le ruego que me conteste, no es nada contra usted ya que sobre otros temas la elogio exceptuando algunas de sus teorías sobre el pueblo vasco. todos tenemos derecho a equivocarnos y a pensar como deseemos. gracias saludos erudino!!!! por la tierruca!!!


  13. #63 maza martes, 27 de septiembre de 2005 a las 18:29

    "No creo que sea un texto que deje a los cántabros en muy buen lugar, pero a la gente le gusta de todos modos, qué le vamos a hacer... " Si te pones asi pues te digo que a vuestro primer presidente que tuvisteis el señor aguirre (hombre tan admirado por vosotros siempre) antes que llegaran las tropas franquistas a santoña escapo como un perrito dejando atras a su pueblo ( todos sabemos que ocurrio despues) eso si que es cobardia y esta demostrado pero claro si a vosotros os digue gustando. En cantabria ya conocemos bien vuestras ideas y formas de pensar por desgracia ya se sabe que solo vosotros teneis una historia de hidalgos digna de contar, y a los que mas os place contarla es a todos los maquetos de alli o descendientes de maketos ( esto no es un mote mio eh os lo puso sabino)


  14. #64 FernandoV martes, 27 de septiembre de 2005 a las 18:33

    Siempre confudiendo la velocidad con el tocino, menos mal que Alonso nos enseñará bien que es la velocidad.


  15. #65 Varyean martes, 27 de septiembre de 2005 a las 19:36

    -Maza: -lo primero: yo a ti no te he preguntado, lo segundo: no se te ocurra hablarme de Sabino, lo tercero: cuando quieras te demuestro cuando quieras lo valientes que somos, no como tu querido Sabino que murió diciendo que era español, y lo cuarto: deja de meter cizaña, que no se que leches te han hecho los cantabros, así que cuidado con las palabras no valla a ser que se vuelvan contra ti. haber que pueblo es el que roba la historia a los demás. P.d: Maketo lo será quien yo te diga. vigila tu vocabulario.


  16. #66 A.M.Canto martes, 27 de septiembre de 2005 a las 20:34

    Varyean: No me tomaré a mal, aunque es fuertecito, eso de que "cada vez que veo algo referido a los cantabros o escribo sobre ellos, intento desprestigiar (¡!) o simplemente ahogar su historia (¡!) o leyendas?... cada vez leo algo sobre mi pueblo, usted lo quema (¡!) como antes refiriéndose a que solo Laro entre todos los Cantabros se queda en el campo de batalla... Dejando aparte que no es muy cierto, la verdad, y que eso último no lo digo yo, lo dice Silio Itálico: En absoluto, pero ¡qué puedo yo tener contra los cántabros! Una tierra preciosa, tan verde, con tan buenas gentes, trabajadoras, hospitalarias, y donde se come tan bien... seguro que hasta le debo mi primer apellido. Pero no se puede fabricar un "héroe nacional" como Laro sobre una base tan endeble, un poema épico del siglo II d.C. sobre una gesta ocurrida más de 300 años atrás. Es un problema parecido al de Corocotta, sólo que Laro, aunque quizá fuera ficción poética (es lo más probable, no sabemos palabra de que los cántabros lucharan para los púnicos), al menos era un personaje digno, y "cántabro"... siempre que aceptemos lo que dice Silio Itálico (¡y en semejantes fechas, claro!). En otro foro dije que los cántabros ya quedaban perfectamente alabados en las fuentes reales de que disponemos, que éstas no las necesitaban. La de Corocotta porque es falsa, la de Laro porque parece inventada y además los pinta en desbandada. Es posible que no consiga hacerme entender: si un pueblo necesita de verdad tener un pasado heroico que llevarse a la memoria, me parece lo más "heroico" perder la vida por la libertad, y con las Guerras Cántabras esto ya está demostrado de sobra. La mayor parte de los pueblos hispanos no tienen nada semejante que llevarse a la boca.


  17. #67 zu2wait martes, 27 de septiembre de 2005 a las 21:11

    Lo siento, no me he podido resistir, lo tenía que comentar. Me parece un poco de risa esto de los héroes, las hazañas, y las historia que roban unos pueblos a otros, y no porque no sea un tema serio y por supuesto, debatible e investigable, sino por las "traslaciones" que parecen hacer algunos, de hechos ocurridos hace cientos o miles de años, al día de hoy, para, parece, poder decir, somos mas altos, mas guapos y mas listos que vosotros. Aunque no me corresponda, ya ha respondido A.M. Canto (con su elegancia habitual, por cierto) a esas imputaciones tan "científicas" que se le hacían, pero no ha hecho referencia a esa frase tan "curiosa" de Varyean: "no es nada contra usted ya que sobre otros temas la elogio exceptuando algunas de sus teorías sobre el pueblo vasco. todos tenemos derecho a equivocarnos y a pensar como deseemos." Es decir, como esas teorías sobre el pueblo vasco (no se a cuales se refiere), no le gustan a Varyean, pues ahí no le elogia, pero "la perdona le vida" diciendo que "nadie es perfecto"


  18. #68 Onnega martes, 27 de septiembre de 2005 a las 22:14

    AM Canto, sobre si se puede o "no se puede fabricar un "héroe nacional" como Laro sobre una base tan endeble, un poema épico del siglo II d.C. sobre una gesta ocurrida más de 300 años atrás" San Isidoro en Institutionem Disciplinae recomienda que los jóvenes nobles tengan una educación que incluya la musical, entonar los cantos de los antepasados (carmina maiorum), en cambio no recomienda en absoluto los cantares populares (torpes cantos amatorios y fábulas). Dato que asegura la existencia de dos tendencias épicas en la península: una heredada de los germanos (como quiere Pidal, los carmina maiorum) y otra popular definida por Isidoro como fábulas. Pidal reconstruye con acierto la existencia de varios cantares de gesta perdidos; p. ej. deduce de ciertas técnicas narrativas que aparecen en las crónicas al narrar acontecimientos bélicos, técnicas que incitan a la emoción y al afán de gloria del auditorio (efecto que veía Isidoro como positivo para la educación de los nobles), que son fragmentos resumidos de cantares perdidos. El relato de Silio Itálico sobre Laro tiene mucho de épico: él sólo dejaba el campo lleno de cadáveres, no le hacía falta girarse si le atacaban por la espalda... En fin, que apunta a la posible existencia de un cantar de gesta perdido sobre Laro, algunos fragmentos llegarían a oídos de Silio Itálico y los insertaría en su obra. Discutible si la épica hispana es de origen germano, discutible si San Isidoro se refiere a los carmina maiorum como poemas de los antepasados germanos. Pero siempre nos quedará la alternativa de considerar el cantar de Laro como perteneciente al tipo fábula popular (descreditado por Isidoro por no ser germano).


  19. #69 maza martes, 27 de septiembre de 2005 a las 22:30

    Varyean aprende a leer, fernando no es confundir las cosas , ya se que no es bueno generalizar y quiza lo he hecho, pero me a molestado el mensaje de canto, me gustaria saber si estaria hablando de un heroe de su pueblo habria actuado asi, lo dudo. Lo de los maketos no venia a cuento solo que por las tierras de cantabria gustar mucho de veranear vascos que gustan mucho de criticar (no todos pero la mayoria de la gente joven ) todo lo español y los españoles son unos ..... pero resulta que sus abuelos eran gallegos, de burgos etc en definitiva incomprendible pero.....y esa es vuestra realidad.


  20. #70 Airdargh miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 00:16

    Ensis: Desconozco la etimología de Laro, pudiera estar vinculado al indoeuropeo p-laro-s que da en latín glarea, en celta: lar-os y lan-os, etc., es una visión profana quizá. Siendo latino, griego o aborigen deberían estar asociados a un origen común, un indoeuropeo del que descienden distintas ramas de lenguas. Para no quedarse con una sola posible interpretación del nombre de Laro, aplicado a guerrero, quizás hayas ojeado el foro que habla del “labaru” ,”labauru”, “labaro” en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=617&cadena=svástica Para poder interpretar “Labar-“ como nombre antropónimo cántabro, destacar del foro: El (labarum) Puede ser recordado desde 76-138 C.E, usado desde Adrián por Roma, probablemente adoptado y adaptado de una de las regiones conquistadas por los Romanos. copiaron los romanos el símbolo de la doble hacha de los cántabros o de los cretenses? Labaru, en la edad del hierro palabra también utilizada como nombre propio por cántabros, aparece ya en estelas pétreas de este periódo como nombre. La teoría vasco-cantabrista nos informa como en vascuence lau significa "cuatro" y buru "cabeza", para designar, en este caso un posible motivo astral de origen prerromano indoeuropeo. Representa la 4 fases lunares con una luna en el centro rodeado por el sol, por ejemplo, que con su cara opuesta, funciona de calendario Conservado en el norte de España, como un motivo ornamental Un orígen etimologico de Lábaru es labarum, la raíz -lab- de orígen celta podríamos traducirlo como "enseñar", "mostrar", o “hablar”... estandarte Una etimología griega del nombre nos informa de labrys labris, labrus: hacha doble, símbolo de la civilización minoica y de como Hay labris simples (un hacha doble), dos labris superpuestos (dos hachas dobles superpuestas), Tal vez el lauburu o lábaro, recuerda una esvástica, como dos hachas dobles dispuestas en forma de cruz. En este estandarte se representaría un arma: el hacha doble que tantas cabezas costó a Roma en manos del campeón Laro. Su simbología incluso la recuerdan los templarios, monjes guerreros que usan a través del tau, el símbolo de combate del hacha doble, símbolo registrado en paleografía/ epigrafía prehistórica, para rezar y guerrear. El labarum romano, se interpreta una X atravesada por una P. El lábaro pudiera haber acusado cierta influencia en Roma, para los romanos se tornó estandarte. el latino “labarum”: representando el símbolo del hacha de doble filo que nos recordaría a Laro, relacionado de modo directo con este arma. Con el cristianismo las hachas del labarum estilizadas se interpretan como X (x) y P (r), parte del nombre Cristo en griego, para convertir el estandarte en símbolo de la cristiandad, se añaden alfa y omega, etc... Esta traducción nos da una etimología con laurel de labarum a través del laurel (laureado:lab•a•rum: pl. lab•a•ra (-r-). Adoptada por Constantino I tras su conversión a la Cristiandad.. Etimología: Latín tardío, probablemente por alteration delGriego “labrton”, laurel-,del Latin lauretum, neutro de lauretus, adornado con laurel. Laureado). ¿Laro el laureado?¿ Para describirlo en la crónica adornándolo al estilo griego-romano con el laurel de la victoria recordando la épica helena de los antepasados de sus poetas? También hay que tener en cuenta que el Labaro no se extendio por el mundo excepto despues de las guerras cántabras por las legiones de Augusto Incluso se puede deduir que se trata de un símbolo ya descrito por Roma hace ya mas de dos mil años, y estos últimos recogieron para si, en honor a sus rivales. Fue usado como estandarte de señas para las tropas como ya lo usaron los Cántabros, siendo remplazado con la llegada del cristianismo, por diversos simbolos de origen griego. La voz lap- ie. designa llama de fuego en lapa: llama, ¿guardaría relación con el fuego del sol la etimología del nombre que vincula la imagen al sol?. Vinculando la etimología de Laro al Labaru, como antrpónimos... ¿habría que desechar la etimología del héroe Laro: campeón del llano (guerrero) que podría vincularse a divinidades tipo “Reve”, interpretada como divinización del valle guerrero. con su epiteto “Larouco” designa la llanura, llano, etc. ¿o bastaría con poder superponer una a la otra según contexto:Laro el campeón del valle/llano guerrero; lugar consagrado por las batallas; Laro el campeón del hacha doble; o bien Laro el campeón con el hacha doble de la llanura-Llanura (guerrera y consagrada). Ambas lar- y labar-, son voces que nos hablan de la prehistoria, antíquisimos restos indoeuropeos de nuestra habla popular, al igual que lap-, por ej. La verdad que no soy filólogo ni lingüista. Quizá algún versado druida pueda darnos pistas más redundantes.¿qué se puede decir de Laro a través de la etimología del nombre?. Desconozco los vínculos de lar- o labar- que puedan relacionarse con la llanura y el hacha doble más científicamente, quizá alguien sepa ayudarnos, gracias.


  21. #71 Ensis miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 01:26

    Información eliminada por el Administrador Ego


  22. #72 Brandan miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 07:09

    Me tomo la libertad de concurrir al erudito, aunque a veces acalorado, debate sobre Corocotta, en el que parece haberse incluído, seguramente muy a su pesar si tuviese oportunidad de saberlo, al temible Laro. La verdad es que si ambas historias fueron elucubradas como cantares de gesta, el resultado ha quedado, a mi juicio, bastante lejos de los objetivos planteados que, se supone, eran los de ensalzar a algún personaje de la historia en cuestión. En el caso de Corocotta, no salen bien parados ni los romanos ni los cántabros. Corocotta pasa por ser un arrogante y un traidor y Augusto un imbécil, cosa que la Historia ha demostrado muy alejada de la realidad. Queda claro que interpreto que la condición, a cambio del dinero, era la de la rendición, en caso contrario Augusto no habría quedado como un imbécil sino como un completo imbécil. Se deduce del cuento, cantar de gesta o como queramos llamarlo, que Corocotta se entregó a cambio de 250.000 sestercios, cantidad considerable en la época, vendiendo así al pueblo que guiaba. Supongo por tanto que, o no era Cántabro y pensaba largarse a su tierra a disfrutar del soborno (disfrácese si se quiere de valentía pero a mí me parece la aceptación de un soborno) o era un auténtico mal nacido, puesto que entregó en manos del enemigo a parientes y amigos de los cuales muchos serían asesinados. ¿Tenía madre, padre o hermanos? ¿Estaban incluídos en el precio? Si yo fuese Cántabro preferiría pensar que la historia no es cierta. Por otra parte, Augusto, contraviniendo todas las normas del sentido común, le entrega a un "bandido" una suma considerable, porque le cae simpático el gesto de que se presente ante él el proscrito, a reclamar la oferta por su propia cabeza. El argumento es bastante descabellado. Aquí se me ocurren algunas preguntas que espero que mentes más doctas me resuelvan. ¿Tenía Roma costumbre, en esa época, de ofrecer sobornos a sus enemigos o la implantó Augusto en este caso especial? y sobre todo otra que dudo que incluso las mentes más doctas me vayan a resolver ¿No sería todo una estratagema de Augusto para incrementar en una cantidad considerable su fortuna personal? En cuanto a Laro, por no cebarnos con el sufrido pueblo cántabro al que admiro y entre los que se cuentan mis más queridos parientes, reconozcamos que era un valiente. Debía serlo si es cierto que permanecía sólo en el campo de batalla, aunque presumo que, por su manera de combatir descrita en comentarios precedentes, no podía ser de otra forma. Cuesta imaginar que, en plena batalla, alguien pudiese permanecer vivo mucho tiempo junto a un guerrero que, blandiendo un hacha de doble filo, repartiese mandobles a diestro, siniestro, adelante y atrás. Valiente y aguerrido el método, sin duda, pero poco práctico para guerrear contra enemigos organizados que, al quedar sin cobertura, podían alcanzarle con cierta facilidad. Temerario en mi opinión. La segunda obligación de un guerrero es matar enemigos, la primera permanecer vivo.El único que parece salir aquí bien librado es Escipión. Yo, de todos los comentarios que a éste preceden, saco una lección que agradezco a quiénes han aportdo sus conocimientos y han echo gala en algunos momentos de extraordinaria paciencia y contención. Líbrennos los dioses de los héroes indocumentados.


  23. #73 A.M.Canto miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 09:02

    Y saludos a Ensis y Brandan. Onnega: Lo que plantea es imposible de probar. Maza (Ayer, a las 22:30) (respetando su ortografía y vocabulario): "...pero me a molestado el mensaje de canto, me gustaria saber si estaria hablando de un heroe de su pueblo habria actuado asi, lo dudo..." A esto le diré, por poner un ejemplo de un "héroe" que anda ahora en boca de todos, que no considero que el triunfo de Fernando Alonso sea "un triunfo de España en Fórmula 1", como se está oyendo y leyendo. Alonso sería igual de bueno en eso en cualquier país en el que hubiera nacido. El suyo es el esfuerzo y el triunfo de una persona concreta que además creo que nunca ha sido financiada con dinero público, así que nadie tiene derecho a "nacionalizarlo". Por eso a los "héroes" individuales los admiro como personas, no como representativos de "su pueblo" (de "mi pueblo"). Porque no siempre lo son, y a veces nunca. Hay "héroes" y "heroínas" de nuestro tiempo que consiguen serlo contra el país y contra el sistema, y a pesar de los malos hábitos, de las traiciones, las mezquindades, las zancadillas y la envidia (dicen que el primero de los vicios nacionales).


  24. #74 hartza miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 09:25

    (De reir por no llorar.) Toc, toc... Hola, saludo a algunos de los intervinientes. Esta claro que no puedo hacerlo con todos (que gesto me quedaria luego para mis amigos?). Esta tambien claro que quien desee venir aqui a hablar de Historia... lo lleva claro. Sin embargo, quien desee darse una buena vuelta por los 7 pecados capitales... obtendra un buen ejemplo. Resentimiento, hipocresia, confusion de la realidad de hace 2000 anyos con la actualidad (tal vez porque la actualidad no sea lo que deseamos). A mi, como a zuwait, eso de los "heroes y hazanas"... para los tebeos. Me da risa, la verdad. Se agradece, desde luego, una intervencion como la de A.M.Canto, con quien se puede no estar de acuerdo (como con cualquiera) pero que jamas pierde los papeles ni el criterio Pero lo que hace desbordar el vaso ultimo: la intervencion de un tal Ensis: "...danos mas datos del Aguirre al q te refieres, porq con ese apellido ya sabemos q tipo de sangre habria de correr por sus venas." REPUGNANTE. ENSIS, como lo lees: has escrito algo REPUGNANTE. ME alegro de no conocerte. Hala, a jugar a pala.


  25. #75 Brandan miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 10:45

    Pues yo sí saludo a todos, es la educación que me dieron, qué le vamos a hacer, en especial a A.M. Canto que me saluda amablemente en su comentario. En el mío anterior olvidé añadir que, si Corocotta significa hiena, pudo muy bien ser éste un apodo que le impusieran los mismos romanos tras la traición perpetrada, suponiendo al término en la época una atribución de cualidades peyorativas, como en la actualidad impera, que no sé si será mucho suponer. Otra aclaración: Si contemplásemos como mera hipótesis la posibilidad de que Augusto, inventándose una historia, hubiese logrado escamotear al tesoro romano la nada despreciable suma de 200.000 ó 250.000 sestercios, podría también contemplarse la posibilidad de que tales dineros hubiesen sido empleados en mantener a las tropas en Hispania, a mayor gloria de Augusto, y no como lucro personal, que es lo que me parece, una vez releído, que se podría deducir de mi comentario. Nada más lejos de mi intención que empañar la imagen de tan augusto personaje con la débil excusa de mantener una extraña hipótesis en un debate sobre un bandido cántabro. Faltaría más. Participo de la opinión de A.M.Canto sobre los héroes, teniendo en cuenta además, que las grandes gestas las realizan gentes sencillas. Un héroe es alguien excepcional y por ése motivo no deben de hacerse generalizaciones. Atrubuir las cualidades o defectos de una persona a todo un pueblo, en un momento determinado, es aventurado cuando menos; querer hacer creer que esas cualidades pervivan en una sociedad o territorio determinados durante generaciones raya en el absurdo.


  26. #76 Varyean miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 12:04

    - Canto: -Gracias por contestarme, no pretendía ser grosero ni siquiera insultante perdóneme si a entendido otra cosa, lo de que habla mal de mi pueblo quizás es por que las veces que leo sus participaciones me lo parece (sin ofensa), como dije antes todos somos libres de pensar como queramos (y no, no la estaba perdonando la vida), no soy nadie para decirle a alguien como ha de pensar, y ya siento que le halla parecido fuerte no era mi intención. Quizás me halla puesto así por que odio ver como el cantabro empieza ver y conocer, retomar su historia, mientras otros se la quitan, a mi opinión (no intento ofender) todos los pueblos del norte de España tiene bien definida sus raíces, y aun así veo como otras comunidades usan el Lábaro como suyo o dicen que Cantabria es de ellos o cualquier otra pantomima, si pasara un poco examinando la situación Cantabria esta sola ante la batalla por su historia, si no venga y compruébelo, es una autentica pena ver eso. Esto no son tonterías si usted oyera lo que dicen ciertos veraneantes me comprendería, que el mas mínimo gesto de un cantabro me valga para ser recordado. Perdóneme otra vez nunca he pretendido ofender, y no soy un perdona vidas. -Maza: no te entiendo.


  27. #77 Varyean miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 12:27

    -Otra cosa para añadir el Labaru o lábaro, existe, cualquiera los puede ver en las estelas cantabras de piedra de la E. del bronce y no es un doble hacha, son las cuatro fases lunares rematadas con un sol, si ven el reverso de estas estelas comprenderán el porque. El lábaro no es algo de una teoría Vasco-Cantabrista, las cuales están manchadas de mentiras adornadas para los Vascos (y no tengo nada en contra de estos más que su ultra-nacionalismo de algunos, no todos) todo eso es como si mezclaran a los manchegos con aragoneses, quizás así vean la lógica.


  28. #78 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 21:11

    Hola a tod@s: En relación con el debate suscitado en torno a Corocotta y Laro, y sin entrar en el fondo de la cuestión sobre su origen y la veracidad de su existencia, creo que lo que realmente se pone de manifiesto en ambos casos, es la justa fama de la que gozó un pueblo, el de los cántabros, desde bien antiguo, así como los valores que estos representaban, a saber: El hecho de haber nacido para la guerra, motivo por el cual aparecen citados combatiendo lejos de sus fronteras a petición de otros pueblos. Su estrategia en el combate aprovechando al máximo las características del terreno y una táctica de caballería que acabó adoptando el propio ejército romano. Y sobre todo, la firme y tenaz defensa de su libertad hasta límites insospechados e incomprendidos para sus propios adversarios contemporáneos, como el suicidio colectivo mediante hojas de tejo, el fuego, las armas, etc… Todo ello fue lo que hizo que la propia Roma, muy dada a ensalzar las gestas de los suyos con el mayor cupo de gloria posible a costa de los demás, escogiese a un pueblo apenas insignificante militar y económicamente, para proporcionar lustre a dos personajes tan relevantes como Escipión y el propio emperador Augusto. La propia doctora Canto reconoce que… “la mayor parte de los pueblos hispanos no tiene nada semejante que llevarse a la boca”….., a lo que yo añadiría que si alguno de los actuales lo tuviese, a buen seguro se le llenaría dicha boca con todo esto, ya lo habría puesto en lugar bien visible en su escudo y quizá, hasta estuviese reclamando una estrella más en la CEE. Quede claro que la historia de Cantabria, aunque no lo parezca, está aún por hacer y descubrir… la paciencia, el estudio sistemático de los hallazgos que se van sucediendo, y los estudios en curso, nos ayudarán a comprender el pasado de un pueblo a todas luces desconocido en toda su extensión. Tenemos además los cántabros, la suerte y la ventaja, aunque no sé si también la desgracia, del hecho de que la mayor parte de nuestra historia antigua ha salido a la luz gracias a los trabajos de personas ajenas a la propia Cantabria (Flórez, Fita, Schulten, Rodríguez Colmenero, Tovar, Syme, etc….), lo que la proporciona un cierto grado de asepsia a la hora de su estudio, y eso también cuenta. Saludos. Erudino.


  29. #79 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 21:12

    Airdargh y Ainé.- Unas pequeñas notas que quizá ayuden en vuestras pesquisas: Laranga no es nombre de localidad en Cantabria, y sí en cambio en Guipúzcoa y Galicia; supongo que habrá sido un pequeño lapsus entre tanto topónimo. Apuntar que el guipuzcoano aparece en la antroponimia escrito así en los ss. XI y XII. Laraga es una de las formas antiguas del actual Larraga (Nav.), pero no le creo relacionable con los topónimos de base Lar- de los que estais hablando, ya que en el caso del navarro aparece durante el s. XII como: La Raga, La Rraga, Laraga, Larraaga, Larragua, y las variantes Larraga y Lerraga, siendos estas dos últimas las más frecuentes en la documentación. Quizá Lerín (Nav.) sí guarde alguna relación al respecto, ya que la forma conocida más antigua de este es Larín (s. X), citado así como nombre de un valle en la carta de Arsio, obispo de Bayona, al señalar los límites de dicha diócesis. En Asturias hallamos Laron y Larua, ambos en el concejo de Tineo, que quizá también puedan estar relacionados. Lo mismo que en León encontramos Lario (mun. de Burón). En cuanto al Laredo cántabro, de él se ocupó ampliamente Corominas, quien postuló la base *glaretum “lugar abundante en cascajo o arena”, palabra derivada mediante el sufijo abundancial –etu, frecuente en fitotopónimos, y en cuyo apoyo se citan el toscano ghiareto “arenal cascajoso de un río”, y la variante port. laredo que en la zona del Algarve sirve para designar un “conjunto de arrecifes cascajosos”. Las noticias antiguas que poseemos de la ubicación del puerto medieval de Laredo nos le sitúan junto al casco de la población, en la zona comprendida entre el monte El Canto - será este el origen del apellido de nuestra doctora Canto? ;-)) - y la desembocadura del arroyo Obín, hoy canalizado y subterráneo, aprovechando la pequeña y resguardada ribera arenosa formada entre ambos accidentes geográficos. Desde este río, el arenal se prolonga hasta el Puntal, formando la conocida concha de la playa de La Salvé, hasta la que llegan los aportes de arena continuos del río Asón en su desembocadura. Saludos. Erudino.


  30. #80 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 21:14

    Airdargh, Ensis, y Ainé.- En relación con la posible etimología del antropónimo Laro parece claro que debe relacionarse con el vocablo ide. *pel- / (p)la- “ancho y llano”, “aplastar”, que pasó al celta bajo la forma *(p)laro- “llano” > gal. llawr; a. irl. lár, e irl. làr “suelo”, “tierra”, y como adjetivo, “completo”. Lari (genitivo) aparece dos veces en Tarragona y en Citania; Larocua entre los galaicos bracarenses; y Laroni (genitivo) entre los lusitanos. Fuera de la P. Ibérica hallamos: Larus, nombre de un galo también citado por Silio Itálico, y documentado asimismo en Britania; Larius aparece en Benevento; Larinus, en Germania Inferior; y el topónimo Larios es el nombre antiguo del lago Como (Italia). Recuérdese el leonés Lario ya citado ……. Por su parte, Labaro, que en Cantabria está atestiguado en la forma de genitivo masculino Labari(i) hallado en una estela aparecida en Prioro (León), proviene de la raíz ide. *(p)lab- “hablar”, de la que se derivó el adjetivo *labaros “orador”, bien representada en las lenguas del tronco celta: gal. llafar “habla, idioma”, “voz”, “orador”; a. córn. y bret. lavar “palabra”; a. irl. labar “charlatán”, labrad “habla, lenguaje”; irl. labhar “locuaz”, y labhairt “palabra”, “habla” Todas las cuales suponen una base celta (p)labro-. De ahí esa acepción de “estandarte”, como bien decía Airdargh, ya que los estandartes no eran más que una forma de lenguaje visual en el fragor de la batalla, donde las palabras servirían de muy poco. De todos modos hay que recordar que el estandarte cántabro, al ser adoptado por los romanos cambió su denominación y pasó a llamarse “cantabrum”, y su portador era el “cantabrarius”…… dos notas más sobre la importancia que los romanos concedieron a este pueblo…… En la toponimia cántabra encontramos la misma raíz ide. en Peña Labra; y en la hidronimia europea tenemos, entre otros, los casos de los ríos Laber (< ant. Labara) afl. del Danubio por la izquierda, que desemboca cerca de Ratisbona, y Labhair, nombre de río en el condado de Banff, antiguo país de los pictos. En la antroponimia antigua hallamos Labarus, en la Galia y en citas de Silio Itálico; y Laburus, nombre de divinidad en Panonia Superior. Así pues, Laro y Labaro son nombres con raíces diferentes y como tal deben ser estudiados. En cuanto al vocablo vasco lauburu “cuatro cabezas” que se quiere emparentar con el ya aludido de “labaro”, si mis noticias no son inexactas, no es más que una invención de Juan Cortés en el s. XVI, de quien lo toma Henao en el s. XVII, en plena efervescencia de las ideas vasco-cantabristas, y lo rebate y descarta Miguel de Unamuno en el s. XIX, quien combate algunas de las fantasías que se han ido creando en torno a la historia vasca a costa de las de otros…. bien se ve que no le hicieron caso y lo mal que debió sentar a algunos….., incluso todavía a fines del siglo pasado, pues a pesar de ser bilbaíno y vizcaíno de cuna y familia, se propuso quitarle la calle que ostentaba su nombre en Bilbao…. Desconozco si al día de hoy eso se llevó a efecto. Finalmente, Airdargh, leyendo tu mensaje y el posible origen del labaro cántabro, cuyo origen astral parecen tener claro la mayoría de los autores, me ha asaltado una duda y la posibilidad de que dicho origen pueda ser otro… de momento me lo quedo como teoría. Ya hablaremos sobre el particular… Saludos. Erudino.


  31. #81 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 21:15

    zu2wait.- Creo sinceramente que nada de lo dicho aquí debería ser motivo de risa, y sí en cambio hacernos pensar en lo que se está haciendo bien o mal… ya lo dije más arriba, y desde luego, el hecho de que haya quienes sin pudor ni recato se dediquen a falsear su propia historia a costa de la de los demás no es cuestión baladí, porque mienten, pero sobre todo se mienten a sí mismos hasta llegar a creerse su propia mentira, lo cual ya es desvarío…. Nadie creo que intente hacer traslaciones de hechos de hace más 2000 años a la fecha actual…. al menos en lo que a mí me toca, no….. pero piensa por un momento que lo que te digo fuese en sentido inverso, hablando del tema cántabro que es el que más conozco. Estarás de acuerdo conmigo en que aquí ya habrían corrido ríos o mares de tinta acusándonos de plagiar, mentir, falsear, etc…. y hasta nos habrían crucificado como a nuestros antepasados. No se trata de ser ni más altos ni más guapos o listos que nadie, sino….. simplemente honrados y sinceros a la hora de debatir y aceptar nuestra propia historia, que a fin de cuentas, va pareja a la del resto de los españoles, por más que algunos no lo quieran reconocer. Saludos. Erudino.


  32. #82 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 21:20

    Hartza.- Variante sobre un mismo tema…… porque ya hace tiempo que la mayoría pedimos hablar sólo de Historia y algunos deben padecer sordera crónica…. Hablas de …… resentimiento, hipocresía y confusión de la realidad de hace 2000 años con la actualidad (tal vez porque la actualidad no sea como lo que deseamos)….. Pues quizá, sin pretenderlo, esas palabras delatan un sentimiento que desde Cantabria se percibe muy claramente, pero llegado desde el lado oriental: Resentimiento… de ALGUNOS, incapaces de asumir su propio pasado porque aún andan tras las huellas de él… Hipocresía… porque ALGUNOS pretenden hacernos creer en su honestidad, y al día de hoy Cantabria está defendiendo en los tribunales 800 Has. de terreno suyo y un territorio enclavado en Vizcaya, el valle de Villaverde, que nunca fue vasco ni vizcaíno, pero sobre el que existen y han existido intentos anexionistas por parte vizcaína sobre él… desde bien atrás, lo mismo que sobre otras zonas del actual territorio cántabro. Eso sí, desde el mismo lado omiten que la villa de Lanestosa fue anexionada a Vizcaya cuando era cántabra de pleno derecho…... Aquí si podemos hablar de eso de que la realidad quizá no sea lo que deseamos… aquí, si… y no estamos citando temas de hace más de 2000 años. Confusión de la realidad de hace 2000 años….. claro que sí, y no están menos “confundidos” ALGUNOS, o quizá MUCHOS, vizcaínos, guipuzcoanos y, en menor medida, alaveses, sobre esa misma realidad suya de hace 2000 años? Perdona, se me olvidaba el derecho a decidir sobre el futuro de cada uno, pero y el pasado… cuenta? O solamente le invocamos cuando es proclive a nuestras tesis y sirve para reforzarlas? Y si de mitos y risas hablamos… pues qué decir de las historias de Aitor, personaje inventado por Chao, y la novela “Amaya o los vascos del s. VIII” ? Esos sí que son tebeos… bueno, la novela de Navarro Villoslada, de tebeo nada… un peño infumable……. Por cierto, cabe preguntarse aquí: los mitos cántabros ensalzaban a los romanos… y estos a quien? Aclaremos: lo de ALGUNOS, así en mayúscula, es porque cada vez se hace más patente la necesidad de diferenciar y no generalizar a la hora de hacer una crítica o dar una opinión sobre un tema, que pueda molestar a quienes simplemente no comparten puntos de vista diferentes… se trata de que sólo se sientan aludidos los verdaderos receptores el mensaje. O sea, que ya dicen que la risa va por calles, así que montemos la juerga en casa primero y luego invitamos a los vecinos… lo bien que nos lo vamos a pasar….. Y si se trata de jugar… aquí lo hacemos a la mano o al pulgar. Saludos. Erudino.


  33. #83 FernandoV miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 22:29

    Erudino: OK en todo lo que has escrito menos en lo de Villaverde, de la Lanestosa no conozco su historia. Que yo sepa, hace unos años Villaverde de Trucios inició un intento de pasarse a Bizkaia. En esa época (que no ahora) los corporativos locales todos estaban de acuerdo y lo decidieron en pleno municipal. Osea que no era Bizkaia la que quería anexionarse Villaverde sino Villaverde pasarse a Bizkaia que no es lo mismo. Cierto es que se corrió la voz diciendo que era la Diputación de Bizkaia la que había instigado a ello, pero la Dipu de Bizkaia lo desmintió rotundamente. Es lo que hay. Lo que si existe hoy en día es un litígio por un linde entre la comunidad de Cantabria y Bizkaia muy cerca de allí en el termino municipal de Trucios-Bizkaia y el de Guriezo-Cantabria que afecta al Barrio de Agüera, mitad Cantabro y mitad Bizkaino. Este litigio viene de muy antiguo y la úlitma sentencia de Madrid ha sido favorable a Cantabria, la Diputación de Bizkaia lo ha recurrido. Me ha gustado como has encarado el asunto desde la página (Hoy 21:12) pero ha quedado desvirtuado desde el enfoque que has dado en la contestacion a Hartza. Finalmente decir que sin querer estamos entrando en temas absolutamente políticos y eso no es nada, pero que nada bueno para el rigor histórico. Otra cosa es que metamos temas que no vienen a cuento con la historia para divertirnos un poco, pero politizar el tema es malo, muy malo. Aunque si no te "picas" podemos hablar del tema de Villaverde y Agüera pero de forma sosegada e intentando contrastar la información. Pero eso sería en otro foro, otro tema o mediante mail, pues este tema lo considero agotado. Salud2


  34. #84 zu2wait miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 22:42

    Erudino, me dejas sin habla. Hay que ver que "cañero" has vuelto. Es evidente, que te has sentido aludido por ese "algunos" de mi intervención, pero si quieres que concrete, me refería, a Varyean y algunas de sus frases y sinceramente, con ésta batería de intervenciones tuyas, pienso (ya sabes, puede que éste equivocado) que caes en lo mismo, eso si, revestido de tu erudición (no va de coña) Que quieres, que se haga una declaración mundial, en el que se reconozca que los vascos viven en una mentira, que se han apoderado a lo largo de los siglos de territorios de pueblos vecinos y que, a parte, de sus territorios, también se han apoderado de su heroica y esplendorosa historia. Que no existen, que van de "gallitos" por la vida, pero que,en realidad son los mas "pringaos". Excepto los alaveses, que según tú, si que son, en cierta medida, sabedores de su mentira, por lo que, supongo, serán conscientes de que su verdadero origen Vardulo-Caristio-Autrigón les hermana con los pueblos cántabros. Pués si esto no es traslación a la actualidad de lo sucedido hace 2000 años..... En fín, creo que dramatizas demasiado, no se por que tanto resquemor. Saludos.


  35. #85 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 22:50

    Frodo:- No hay pique alguno cuando de debatir se trata, pero de historia... lo que no acepto es el sarcasmo, y si hablamos de mitos y de risas, pues venga.... café para todos....... Respecto a la cuestión de Villaverde (el añadido de Trucíos es de fines del s. XIX, de ahí que ahora el Gobierno de Cantabria haya decidido recuperar la denominación original = Valle de Villaverde), el intento secesionista último al que te refieres, sí estuvo auspiciado desee alguna institución vizcaína, ya que se produjeron injerencias en materia de recogida de basuras y hasta de obras... con qué derecho y con qué permiso?, por no hablar del lugar de trabajo de la alcaldesa que entonces gobernaba. Me queda la duda de sí también se trató de una estrategia de esta y su equipo de gobierno para forzar al Gobierno de Cantabria en materia de inversiones.... creo que posiblemente también iban por ahí los tiros. El tema de Agüera es diferente, porque se trata de terrenos comunales, y además lleva implícito el determinar de una vez por todas los límites de los municipios afectados y por ende, de ambas comunidades. Si quieres, efectivamente, lo podemos debatir en otro apartado y contrastamos opiniones y documentaciones. Saludos. Erudino.


  36. #86 torances miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 23:15

    Chapeau ¡¡¡


  37. #87 erudino miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 23:26

    Que no zu2wait, y tú lo sabes bien, puesto que has cruzado mensajes conmigo infinidad de ocasiones y sabes que procuro actuar con ecuanimidad, incluido en la toponimia y demás temas..... y cuando tienes la razón soy el primero en dártela..... así de sencillo. Hasta ahora has mostrado un respeto y elegancia en tus intervenciones dignas de ser tenidas en cuenta y como tal te he tratado siempre, aunque disentamos en algo. Saludos. Erudino.


  38. #88 GUAREÑA miércoles, 28 de septiembre de 2005 a las 23:41

    Sobre Agüera: Primero. Hasta el año 1552, y desde tiempo inmemorial, los montes de Agüera constituían un condominio de cinco concejos (Junta de Sámano) de la actual provincia de Cantabria y el concejo del valle de Trucios de la actual provincia de Vizcaya. La Junta de Sámano estaba integrada por los concejos de Sámano, Otánez, Mioño, Ontón y Santullán (también llamada Junta de Ribalgaga). Cada uno de estos concejos tenían la misma participación de derecho y señorío (Cantabria. Tomo 2, página 21) de dichos montes, teniendo a su vez cuatro Jueces, tres nombrados por la Junta de Sámano y uno por el valle de Trucios. Segundo. A causa de los abusos que, al parecer, cometían los vecinos de Trucios, más próximos geográficamente al monte, y de la incapacidad de proceder a la ejecución de las penas impuestas a estos abusos en razón a que pertenecían a distinta jurisdicción (eran vizcaínos), se suscitó pleito en el que la Junta de Sámano proponía la división del monte en seis partes para que una de ellas fuera adjudicada al concejo de Trucios que así saldría del condominio de los montes. Así se determina en sentencia dictada en Castro de Urdiales (sic) el 15 de marzo de 1532 (confirmada en Valladolid el 22 de enero de 1549). De esta sentencia, desestimatoria de la pretensión del concejo de Trucios que era mantener la indivisión del monte de Agüera, deriva la ejecutoria de 22 de mayo de 1552 y el posterior deslinde, amojonamiento y adjudicación de una sexta parte de los montes y términos (Cantabria. Tomo 2, página 255) de Agüera, al concejo de Trucios (junio de 1552), considerándose que al referirse a montes, se trata de la propiedad, y al referirse a términos, se trata de la jurisdicción. Tercero. Con posterioridad se fueron sucediendo distintos pleitos, generalmente criminales, en los que se suscitaba incidentalmente cuestiones de jurisdicción considerándose propia del Juzgado o Tribunal ante el que se presentaba la cuestión, sin que se planteara en todo este tiempo un replanteamiento de los linderos. Cuarto. La división de España en provincias (Real Decreto de 30 de noviembre de 1833) reabrió la cuestión de la demarcación territorial ya no sólo entre dos municipios, sino entre dos provincias. Al referirse a Vizcaya se dice: Provincia de Vizcaya. Su capital, Bilbao, confina al norte con el océano Cantábrico; por el este, con Guipúzcoa; por el sur, con Álava, y por el oeste, con Santander. Sus límites son los mismos que tiene actualmente. Esto abría la posibilidad de plantear abiertamente si el territorio del monte de Fuentebosa y la Peña (que es uno de los nombres de los montes deslindados en 1552), pertenecían a la provincia de Santander o a la de Vizcaya. Así, el 29 de julio de 1852 se estableció la línea límite entre ambas provincias. Simultáneamente se estaba tramitando un recurso contencioso para resolver la petición de la provincia de Vizcaya para incorporar la villa de Agüera a Trucios. La resolución del mismo (Real Orden de 14 de septiembre de 1855) deniega esta agregación y dispone: ... que las casas que aunque enclavadas en el término de Trucios forman parte del casco del pueblo de Agüera, pertenezcan, a este último para todos los derechos jurisdiccionales y municipales... En dos escrituras de transacción y convenio entre autoridades y vecinos de la villa de Agüera y del Ayuntamiento de Trucios de septiembre de 1857 se reconoce expresamente que la suerte del monte de Peña Clemente (adviértase que en diferentes documentos los montes en litigio se denominan de diferentes maneras: De Agüera, de Fuentebosa, de Peña Clemente, etc.) que fue deslindada y amojonada en el año 1552 corresponde al territorio y jurisdicción de Trucios. Ratifican, asimismo, el deslinde practicado el 29 de julio de 1852 por los Delegados de los Gobernadores civiles de ambas provincias. Esta documentación, de mediados del siglo XIX, no consta entre los documentos aportados por las representaciones de Contabria, pero obran en el expediente presentado por la Diputación Foral de Bizkaia. Quinto. Entre los años 1919-1925 continúan los pleitos y expedientes forestales en los que subyace siempre la cuestión de los límites del territorio del municipio de Trucios, razón por la cual se procede el 17 de octubre de 1925 a efectuar una operación de reconocimiento de la línea límite entre los municipios de Guriezo (al que pertenece la villa de Agüera) y Trucios sin llegar a un acuerdo. En 1927, el Instituto Geográfico y Catastral plantea el establecimiento de una línea provisional de demarcación, pendiente de acuerdo. Con posterioridad, y hasta 1984, se produce una serie de actuaciones por ambas partes consistentes en deslindes de montes, que afectan en parte a los límites de ambos municipios, así como inscripciones de linderos de montes en los registros correspondientes, pero en ningún caso se plantea un nuevo deslinde jurisdiccional. Sexto. El día 9 de octubre de 1985, y previa citación de todas las partes, se efectúa el acto de deslinde entre los términos municipales de Guriezo (Cantabria) y Trucios (Vizcaya). Dicho acto concluye con desacuerdo, cuyas actas (documentos A y B) son remitidos al Instituto Geográfico Nacional (en adelante IGN) acompañadas de la documentación que aportan las partes y cuyo contenido se especifica en los índices que se incluyen. Séptimo. Con fecha 30 de septiembre de 1986 el citado instituto emite un informe para la determinación del límite jurisdiccional entre los términos municipales de Guriezo y Trucios que concluye estableciendo una línea que parte desde el municipio de Rasines hasta el mojón Valorado, que coincide con la línea provisional establecida en 1925 y que apenas difiere de la que reclama el municipio de Trucios, y desde el mojón Valorado hasta el límite con el municipio de Castro Urdiales, se manifiesta que habrá de resolver la superioridad. Octavo. Con fecha 16 de febrero de 1988 el IGN emite un informe en el que concluye estableciendo que la línea límite es la correspondiente al deslinde de 1552, ratificado en 1852, con la salvedad de dejar el casco urbano de Agüera dentro del término municipal de Guriezo (Cantabria). Noveno. Con motivo de un expediente de deslinde entre los municipios de Somiedo (Asturias) y Cabrillanes (León) el Consejo de Estado emite el dictamen 847/1994, de 15 de junio, en el que considera que existe un vacío legal para la resolución de los expedientes de deslinde de municipios que pertenecen a distintas Comunidades Autónomas, considerando que la competencia para su resolución corresponde al Ministerio de Administraciones Públicas. Décimo. Como consecuencia de los acuerdos derivados del pacto local se promulga la Ley 11/1999, de 21 de abril (Boletín Oficial del Estado del 22), que incorpora un nuevo párrafo 3 al artículo 50 de la Ley 7/1985 que atribuye a la Administración del Estado la competencia en materia de resolución de las cuestiones que se susciten en los deslindes entre municipios pertenecientes a distintas Comunidades Autónomas, cubriendo así el vacío legal existente en esta clase de deslindes. Undécimo. En desarrollo de lo dispuesto en el artículo 50.3 de la Ley 7/1985 se promulga el Real Decreto 3426/2000, de 15 de diciembre (Boletín Oficial del Estado del 29), por el que se regula el procedimiento de deslinde de términos municipales pertenecientes a distintas Comunidades Autónomas. Duodécimo. Con la entrada en vigor del citado Real Decreto se comunica a las partes de este deslinde, con fecha 29 de marzo de 2001, que se continúa la tramitación de este expediente, solicitando al IGN un informe-propuesta para la determinación de la línea límite entre ambos municipios. Emitido dicho informe con fecha 16 de abril de 2001, se solicitó de dicho organismo determinadas precisiones, que fueron resueltas mediante escritos de 18 de agosto, 1 de octubre y 26 de noviembre de 2001. Decimotercero. Completado el informe solicitado, fue remitido con fecha 30 de noviembre de 2001 a todas las partes copia del mismo emplazándolas para que en el trámite de audiencia, previo a la elaboración de la propuesta de resolución, que habrá de ser sometida al dictamen del Consejo de Estado, hicieran las alegaciones que estimaran convenientes. Solicitada por el Ayuntamiento de Guriezo y la Diputación General de Cantabria la ampliación del plazo para presentar alegaciones, se acordó dicha ampliación por la Dirección General de Administración Local, comunicándose a las partes con fecha 27 de diciembre de 2002, habiéndose presentado en tiempo y forma las correspondientes al Ayuntamiento de Trucios-Turtzioz, Diputación Foral de Bizkaia, Ayuntamiento de Guriezo y Diputación Regional de Cantabria, ratificándose todas ellas en sus anteriores razonamientos y expresando tanto el Ayuntamiento de Trucios-Turtzioz como la Diputación Foral de Bizkaia su objeción a que por parte del IGN se efectuaran trabajos de comprobación de deslinde sin que estuvieran presentes las comisiones de ambas partes (Ayuntamiento de Trucios-Turtzioz, alegación 4, y Diputación Foral de Bizkaia, fundamento de Derecho I). Decimocuarto. El escrito de alegaciones de la Diputación Foral de Bizkaia, de fecha 28 de diciembre de 2001, reafirma la postura que ha venido manteniendo siempre, esto es, la plena vigencia de la línea trazada en los deslindes de 1552 y 1852 y rechazo del efectuado, sin acuerdo, en 1925. En sus fundamentos de derecho comienza objetando que se hayan efectuado operaciones de deslinde por parte de Ingenieros del IGN, sin que se hubieran convocado a las partes, por lo que solicita la nulidad de estas actuaciones. Continúa rechazando la incorporación del casco de Agüera, en la parte enclavada en Trucios-Turtzioz, al municipio de Guriezo, argumentado que no es válido alterar la línea límite en ese punto para ...evitar la repetición de disturbios... y considerando que dicha incorporación es una solución salomónica. Concluye mostrando su conformidad en la línea propuesta, con excepción de lo que se refiere a la incorporación del casco urbano de Agüera al municipio de Guriezo. Decimoquinto. El Ayuntamiento de Trucios-Turtzioz presenta las suyas mediante escrito de fecha 3 de enero de 2002; expresa idénticos argumentos que el escrito de la Diputación Foral de Bizkaia solicitando igualmente que el casco urbano de Agüera se incluya dentro de su territorio. Decimosexto. La Diputación Regional de Cantabria, en escrito de su Presidente de fecha 11 de febrero de 2002, comienza afirmando que el límite jurisdiccional, a partir del mojón Valorado, se dirige al mojón Cio Betayo. No acepta la ubicación que se hace en el informe del IGN del mojón Valorado, que debe estar junto a la casa Chaves. Haciendo un resumen histórico de los documentos ya aportados considera que el deslinde de 1552 sólo lo era de aprovechamientos por lo que los montes y la jurisdicción continuaron perteneciendo a la Junta de Sámano. Desde aquella fecha se va haciendo un relato de diversos pleitos, penales, en los que se suscitaban cuestiones de jurisdicción entre los Tribunales vizcaínos y castellanos. Rechaza el mapa provincial de Vizcaya de 1921, por haber sido ejecutado a expensas de su Diputación Foral y hace válido para sus intereses el deslinde practicado en 1925, concluye prestando su conformidad a la línea que va desde el mojón de tres términos con Rasines hasta el mojón Valorado y disiente del trazado desde este mojón, por considerar que debe dirigirse hasta el mojón de Cio Betayo, aportando los planos en los que basa su parecer. Decimoséptimo. El escrito de alegaciones del Ayuntamiento de Guriezo de 15 de enero de 2002 coincide en la aceptación de la primera parte de la línea hasta el mojón Valorado y rechaza que de este punto no llegue hasta el Cio Betayo. Esta pretensión se fundamenta en una serie de referencias históricas de similar tenor a las del Presidente de Cantabria, insistiendo en que el pleito era de carácter civil. Mantiene que el ejercicio de la jurisdicción por parte de la Junta de Sámano con posterioridad a la división del monte avala que no se transmitió la jurisdicción a Trucios-Turtzioz. Con respecto al deslinde efectuado en 1852, lo considera inoperante y por ello alega que fue necesario hacer un nuevo deslinde, esta vez sin avenencia, en 1925. Aporta en apoyo de sus alegaciones unos planos en los que se fijan gráficamente sus pretensiones.


  39. #89 Ensis jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 00:44

    hartza!!!, para que veas, yo tambien se cortar y pegar. Lee bien esto, hazlo dos veces por favor, y dime a cuento de que viene?. maza: "No creo que sea un texto que deje a los cántabros en muy buen lugar, pero a la gente le gusta de todos modos, qué le vamos a hacer... " Si te pones asi pues te digo que a vuestro primer presidente que tuvisteis el señor aguirre (hombre tan admirado por vosotros siempre) antes que llegaran las tropas franquistas a santoña escapo como un perrito dejando atras a su pueblo ( todos sabemos que ocurrio despues) eso si que es cobardia y esta demostrado pero claro si a vosotros os digue gustando. En cantabria ya conocemos bien vuestras ideas y formas de pensar por desgracia ya se sabe que solo vosotros teneis una historia de hidalgos digna de contar, y a los que mas os place contarla es a todos los maquetos de alli o descendientes de maketos ( esto no es un mote mio eh os lo puso sabino) Realmente mi comentario no me parece tan repugnante, y no se porque te ha molestado tanto. O te ha molestado mas lo que supongo que sabes del resto de la historia?. Mi intención no fue la de molestar a nadie, y si me traiciono mi subsconciente solo este pretendio molestar a quien me molesto con su comentario... De todos modos no entiendo porq se ha borrado mi comentario. Y quiero salvar la segunda parte de este que iba dirido a: A.M. Canto y a Airdarg. Les decia que esta bien que unos defendamos nuestra "historia de patria Chica" de una manera mas emotiva, y mas con el corazón, y que otros, en este caso "otra" sea mas objetiva en sus comentarios sobre un tema que conoce muy bien. Creo que ambas formas son enriquecedoras y con la simbiosis de las dos todos aprenderemos mucho mas sobre esto que a todos nos apasiona que es la HISTORIA... Estupendo el comentario guareña y erudino q decirte paisano...como siempre has estado C...N..O. Un saludo!!!


  40. #90 hartza jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 06:39

    Ensis: está claro que foro y página te vienen grandes, vamos a dejarlo. Punto. A maza ni le entiendo ni le quiero entender lo que dice, o sugiere, o quiere decir. Así que opino lo mismo. Punto. Erudino: ... ¿Te has dado por aludido? Oh, vaya. Es que, sinceramente, me parece taaaaan gracioso que arrastres personalmente tanto resquemor hacia tus vecinos (vascos, no "los otros") que sólo me lo puedo explicar por circunstancias personales y desafortunadas. (¿Thulsa-Doom/Sabino arrasó tu pueblo? ¿Pasaste tu adolescencia encadenado a una rueda de la muerte en Arrankudiaga?). No quiero entrar en más detalles, pero ni puedo comprender ni puedo apreciar esa manera tuya que tienes de expresarte desde el odio... esa manera que tienes de dirigir el sarcasmo hacia "los demás" (los vascos), primero de manera hipócrita y calladita, hasta que alguien se queja, y luego soltando sapos y culebras que debes de tener listos en el archivo del ordenador, y de no aceptar ni la mínima parte de crítica hacia ti mismo, lo que entiendes por "tu" historia, o "tu" región. Vamos, que te lo tomas toooodo de una manera tan personal (y contestas siempre en base a los mismos resortes) que me parece incluso tierno. Patético, pero tierno. Eres incapaz de entrar en un debate sereno sin sacar a relucir fantasmas de los vascos (que los hay, y muchos), eres incapaz de debatir sobre Laro y Corocotta sin sacar a relucir a Aitor (que idéntica patochada me parece... pero recuerda que Walter Scott tuvo la culpa, y ningún malvado gene vasco, como tú pareces creer). Eres incapaz de aceptar el más mínimo comentario dirigido a algunos de tus compatriotas (de clarísimo encefalograma plano) que aparecen por aquí... sin tomártelo como un ataque personal hacia tí mismo y, de nuevo, tu región, tu historia y tus mitos. Eres incapaz de dejar pasar una ocasión para mencionar los "ancestrales" litigios que mantienen entre sí comunidades vecinas (como cualquier vecino en el campo, diantre!)... Porque resulta que SIEMPRE hay una explicación, y es lo malos que son los vascos (que os roban los lauburus; perdón, digo lábaros) y que os hacen la cusqui desde hace generaciones. ¡Anda ya! Y no será porque yo mismo no haya criticado mitos y leyendas bobas de mis compatriotas (no creo haber hecho ninguna distinción entre los mitos cántabros - o de donde sean - y los de otros lugares a la hora de reírme de ellos). Y, finalmente, deseo dejarte muy clarita una cosa: mantener una opinión de manera vehemente no significa que tengas razón: significa tan sólo que chillas más que los demás. En tu caso, que tienes la piel más fina o que guardas más agravios. Ah, y que los evidentes méritos de tu conocimiento no deben de verse, por lo visto, reconocidos. Porque he visto catedráticos hablar, y escribir, con muchísima menos soberbia, y una de tus espinitas, me da, es precisamente que de catedrático... rien de rien. A bientôt! (Daré por bien empleado el borrado de este mensaje, pero macho, TE LO MERECES).


  41. #91 hartza jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 06:44

    Ah, por cierto, erudino: zu2wait te lo ha dicho mucho más elegantemente. Pero te ha dicho algo muy parecido. Yo, simplemente, lo he adornado un poco. Por lo demás, espero no volver a cruzar JAMÁS contigo ni media palabra. Ni en este foro ni en ninguna parte. Y si estuviéramos en otro siglo (te tengo, pese a todo, por un caballero) exigiría satisfacción: Como parte ofendida: hachas, a 7 pasos. A bientôt.


  42. #92 A.M.Canto jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 08:18

    ¡Haiga paz! ¡Qué diría Estrabón! Y cómo os ponéis así, justo ahora que a lo mejor nos vamos a federar... ;-) P.D.- Me consta históricamente que Hartza admite cualquier buen argumento o prueba, incluso sobre su tierra, y aunque sea contrario a su teoría inicial.


  43. #93 Ego jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 09:08

    Ojalá estuvieramos en otro siglo. Salud.


  44. #94 SYLSB jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 09:52

    Como veo que algunos no lo tienen nada claro, me gustaría hacer algunas precisiones: - "Cantabrum": estandarte militar romano. Desconocemos tanto su origen como su aspecto (más allá de su parecido formal con el"vexillum"). Tenemos noticias de su existencia a gracias a Tertuliano, a Minucio Félix y a unas acuñaciones del s. III dC (leyenda IOVI CANT) - "Labarum": estandarte imperial romano creado por Constantino I en el s. IV dC. De este sí que conocemos tanto su origen como su aspecto (y no se parece en nada al "Lábaro/u") - "Lábaro/u": bandera diseñada (y vendida falsamente como reconstrucción) por un ciudadano de Santander hace unos 25-30 años. Sobre fondo morado (o púrpura), el motivo decorativo central de una de las estelas gigantes de Barros en oro. Conste que es bonita y, por llamarlo de alguna manera, representativa del sentimiento identitario de muchos cántabros (yo entre ellos); pero no deja de ser una invención reciente. De momento, y con las fuentes en la mano, es imposible demostrar que exista ninguna relación entre las tres (yo, sinceramente, creo que no la hay). Aún así, su supuesta equivalencia se ha convertido en un dogma de hecho en ciertos ambientes cántabros y, por lo que veo, ha trascendido incluso más allá. Es un ejemplo de cómo no sólo los vascos se alimentan de mitos e invenciones más o menos recientes sobre determinados aspectos de su pasado: los cántabros también lo hacemos (y todos los demás pueblos, por supuesto). Esto por lo que toca a las banderas. En lo que se refiere al sempiterno "pique" entre cántabros y vascos, poco hay que decir. Yo, que he vivido muchos años en una zona llena de turistas vizcaínos cada fin de semana (de verano ya ni hablamos), podría exponer aquí una lista interminable de agravios recibidos por su parte. Pero no sería sincero si no admitiese la existencia de otra lista (tal vez menor, pero también somos menos) idéntica desde el lado contrario (el mío y el de los míos). Por tanto, creo que es mejor dejarnos de chorradas, ser conscientes de que los cretinos existen y se hallan repartidos por toda la geografía peninsular (y mundial, por supuesto), que la estupidez no está relacionada con la pertenencia a tal o cual pueblo y que, ¡qué coño!, vamos a llevarnos bien que somos vecinos (como, por cierto, hemos hecho durante siglos y si no, echad un vistazo a documentos medievales y modernos). Bueno. Saludos a todos y a ver si no se desmadra el tema. Paz.


  45. #95 erudino jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 09:58

    Hartza: Lo tuyo no hay por dónde cogerlo...... porque has entrado en esta pregunta con un claro afán provocador, y si no véanse tus dos primeros mensajes: El primero alusivo a Cantabria y Castilla, al que se respondió de una forma muy correcta, dejándote con las ganas.... El segundo ya clama al cielo.... porque está dividido en tres partes muy claras.. - La primera es una falta absoluta de respeto y una acitud excluyente hacia una parte de los que integramos (porque entre ellos me cuento) este portal. - La segunda, es la parte claramente provocadora y en sentido genérico, hacia la historia de Cantabria, que parece que te molesta y sabemos que no puedes rebatir con ningún argumento, porque careces de ellos, como no sea en base tus habituales comentarios sarcásticos.... verás, es que yo no entiendo de ironías, y por eso voy directo al grano....... pero eso si, con ejemplos claros a los que tú eres incapaz de responder, y esa trayectoria tuya no es de ahora. Yo no soy el paladín de ninguna cruzada, y menos aún antivasca, como tú supones, y mis razones personales tengo, pero no admito que alguien provoque y luego se vaya de rositas... sabes que no.... y menos aún quien parece estar por encima del bien y del mal, y hasta se permite el lujo de sugerir quienes debemos estar aquí y quienes no.... Qué es lo que te molesta? los ejemplos que he puesto o el hecho de que no puedas rebatirlos?... yo creo que ambas cosas, pero más la segunda...... porque si hablamos de hace 2000 años, esa parte no te biene bien, y si lo hacemos de la actualidad o de hace un par de siglos, tampoco.... qué te vale? lo que tu digas, y los demás a comulgar con ruedas de molino?, por favor..... Quien ha hablado aquí de resentimiento, hipocresía y demás...? tú, y luego te sientes agredido cuando te responden..... vamos hombre, eso es victimismo y sabes que siempre que he intervenido lo he hecho desde la base de postulados tangibles, con datos que se pueden contrastar y están ahí, y nunca desde la falta de respeto y el insulto más o menos disimulado como tú acabas de hacer hacia mí. - La tercera: Yo no tengo que salir en defensa de nadie, sea cántabro o no, que todos somos mayorcitos y sabemos a lo que debemos atenernos, pero caer como tú lo has hecho en el desprecio más absoluto hacia cualquier integrante del foro, no creo que sea una actitud caballeresca, de la que hablas.... Por último, que no quieres cruzar más palabras conmigo?, perfecto, eres muy libre de ello y no tienes ninguna obligación, y para que nadie piense que en esto puede haber ese odio o resentimiento que tanto mencionas, yo sí dejaré la puerta abierta para cuando quieras contrastar datos o simplemente aclarar algún punto de vista, que a fin de cuentas ese es el objetivo de este portal..... contrastar puntos de vista. Saludos. Erudino.


  46. #96 FernandoV jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 14:13

    1234567890@ya.com Image Hosted by ImageShack.us Pena y tristeza me sugiere este foro ya. Agur.


  47. #97 GUAREÑA jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 16:32

    ¡Calma!, recapacitación y autocontrol. Salu2


  48. #98 Varyean jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 18:55

    -hola a tod@s: - La verdad no se que decir, os habéis disparados tantos venablos que parecéis erizos. Si alguno cree que mi intención es levantar la discordia entre Vasco y Cantabros que me lo diga yo no escondo la cabeza, no ha sido mi intención meterme con los Vascos si es lo que algunos os ha parecido, de todas NO me incluyo entre los que dicen de alguien sin saber nada de el, si a algunos os lo parece que lo diga también. A mi opinión Erudino tiene mucha razón, pero claro no todos lo podéis comprobar por que no vivís aquí, y como decíamos antes deberías oír a los veraneantes (sin englobar). Nos duele en el alma, mucho ver como somos simplemente los de en medio, si alguno le parece que hacemos mal en reconocer, defender o simplemente hablar de héroes cantabros o de otro sitio, sin saber si existieron y enfadarnos por ello, no se yo creía que me encontraba en un portal de historia, no se vosotros. Estamos aquí para hablar de eso de "Historia", creía que aquí se podía hablar abiertamente, yo no creo que he callado a nadie, es mas se me a recriminado por mostrar sentimientos, y he perdido perdón lo que no se si a sido aceptado. Si hace falta que escupáis a la pantalla, escupir venga, pero solo defendemos lo nuestro acaso es tan malo, enserio, si vosotros defendéis lo vuestro nosotros también, o es que no podemos hablar, no si para que lo escribo seguiréis pensando igual. Nosotros no hemos matado a nadie como piensa y no creo que lo hiciéramos.


  49. #99 Varyean jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 19:07

    A otra cosa, el Labaro como bandera, se usa para la provincia de Santander en la segunda republica. Gracias.


  50. #100 SYLSB jueves, 29 de septiembre de 2005 a las 19:34

    Para Varyean: ¿Estás seguro de que el "Lábaro" se usaba como bandera durante la II República? Yo creo que no: que ni la Provincia de Santander entre 1931 y 1936 ni el "Consejo de Santander, Palencia y Burgos" durante 1936-37 tuvieron como bandera nada parecido a un "Lábaro". Y lo creo porque, como ya lo había leído en algún otro sitio, traté de comprobarlo y no encontré nada: ni documentos, ni fotos, ni dibujos ni nada. Eso sí, si puedes aportar algún documento que lo justifique te agradecería que me sacases de mi error.


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