Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 25 de abril de 2005
Número de respuestas: 288
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿La segunda caída de Occidente?
La quiebra de la administración, crisis económica, relajación de las costumbres, la entrada bajo alianzas y pactos de pueblos "barbaros" a formar parte del Imperio de forma pacífica, y en algunos casos mediante incursiones militares (Hunos,...), debilitamiento del ejército,... El Imperio romano de Occidente y sus pilares se derrumbaron, pues era una situación insostenible.
La actual apertura de fronteras casi sin control, la posible quiebra del Estado del Bienestar, división interna, anti-belicismo extremo (hasta opiniones para eliminar los ejércitos)...
Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"
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Yo no digo que los hunos no dependieran de la caballería, sólo comento que el establecimiento en las llanuras húngaras haría que los caballos a mantener fueran menos por falta de pastos. No negarás que Turkestán o Mongolia tienen inmensas parderas, donde el espacio compensa de sobras la posible escasez. Fíjate en los mongoles. En cuanto al estribo sigo sin verlo: ni una sóla referencia en las fuentes, ni en el observador Amiano, que como militar profesional no hubiera dejado de señalar ese detalle tan importante. Desde luego que un caballero con estribo es más potente que uno sin -el, pero sólo en la carga, táctica no empleada por los hunos, que preferían aproximarse al enemigo, hostigarlo, asetearlo y retroceder, para volver a empezar. Para eso no hacen falta estribos, sólo saber montar, y los hunos eran grandísimos jinetes (sólo superados por los alanos). Curiosamente los visigodos y ostrogodos, que dufrieron a los hunos, no copiaron los estribos, a pesar de que presuntamente comprobaron su efectividad. Ni Aecio, a pesar de que tuvo a su mando directo a hunos.
Los ávaros llegaron a Europa central en el s. VI y no sé si trajeron con ellos el estribo o no. Es posible. Pero, alevin corrígeme si me equivoco en estas dos cosas: eran pueblos de estirpe turca, no huna (de hecho, ojos azules, rubios, altos) y su principal arma era la caballería pesada (sobre esto último tengo mis dudas porque hablo de memoria; lo tendría que mirar). Si como dice Alevin los bizantinos conocían en el s. VI los estribos, ¿no los adaptarían d elos ávaros).
Saludos
P: S: El debate me encanta pero creo que ya no tiene mucho que ver con la pregunta inicial.
Drancos: sí, de hecho vivían a caballo: un huno a pie era un huno muerto. Es más, en vez de mantas o sillas, se ponían debajo del cuerpo un trozo de carne que, además de para comérsela, servía para producir un olor tan fuerte que solía espantar a los caballos enemigos. Un arma secreta, vamos.
Saludos
a alevin. Tienes razon en lo del siglo. ha sido un lapsus mental, pero gracias por tu aportacion. Que crees que pudo en resumidas cuentas hacer desaparecer el Imperio Romano de Occidente? Te lo pregunto porque no conseguimos encontrar un conjunto de causas claras. Yo soy partidario de que la presion militar sobre el imperio afecto a su economia y organizacion. Lo del clima creo que tambien es cierto, pues en el siglo I y II los frescos y mosaicos mostraban a gentes con togas, pero a partir de este momento se utilizan pieles par la representacion de los ciudadanos romanos. F no es partidario de mis acotaciones. Piensa que si el Imperio consiguio salir de la crisis del siglo III, por uqe no lo consiguio en el V cuando las posibles causas eran similares. Mi teoria es la presion final de los hunos con una tecnologia, el estribo y el arco compuesto adecuado al caballo, fueron determinantes para ello.
Ademças, a mi entender, los pueblos esteparios han sido siempre el caldo de fermentacion de la desaparicion de muchas culturas. Hay una teoria que explica que la aparicion de los pueblos del mar en el 1200 a.C. se debio a la presion ejercida sobre los pueblos al norte de Grecia, que empujaron hacia el sur a todos los demas, de manera que al final jonios y aqueos se lanzaron hacia el mar haciendo desaparecer en su huida el imperio hitita. Al parecer es un cambio en el clima lo que explica que los pueblos esteparios ante la escasez se lancen a otros territorios. Algo parecido debio ocurrir en el siglo V d.c.
Necesitaríamos más pruebas de la existencia de un cambio climático. Es posible que se diera en Asia Central e impulsara a los hunos hacia Occidente. Pero es que el cambio climático siempre me ha parecido un deus ex machina muy cómodo.
Zeltiko, tu teoría es que los bárbaros, en este caso los hunos, fueron determinantes para la caida del Imperio. Pero los hunos fueron derrotados por Roma y tras la muerte de Atila y la batalla del río Nedao desapareieron prácticamente como potencia. Sin creer que los bárbaros fueran la causa de la caída de Roma, si he de señalar a un pueblo que en mi opinión fuera el más importante, no lo dudo: los visigodos. Aún no entiendo como alguien tan estratégicamente tan impecable como Constancio los asentara en Aquitania. Pero ese es otro tema que da para un debate en sí mismo.
Sigo sin creer que los hunos usaran estribos. Tampoco dice nada Prisco en sus fragmentos. Ni Jordanes al hablar de los Campos Cataláunicos.
Aún así segiré buscando sobre el tema.
Saludos
a F. Yo establezco que de las invasiones hunas de la zona oriental de Europa es de donde se determina que los visigodos y los ostrogodos causaran las consecuencias que realizaron sobre Europa en el siglo IV y V. Pues claro que los visigodos fueron importantes en la caida del Imperio, pero a causa de los hunos.
En cuanto a lo del desarrollo de la caballeria en Panonia, es cierto, que esta zona es pobre en pastizales, pero es que desde el 376 hasta el año 436, es decir 60 años, estuvieron en las llanuras que daban a las costas del Mar Negro. Un lugar ideal para el desarrollo de una economia guerrera basada en el caballo, yo diria mucho mas que Mongolia o Turkmenistan, que les daria un lugar ideal para la cria de este animal. Sin embargo, la zona de Germania era por aquel entonces un bosque muy profundo, hay zonas que hoy día, a pesar de todo, lo son, y ya muy deshabitado por el trasiego de gentes al interior del imperio que no permiten el desarrollo de esa economia.
Decía San Ambrosio (c.340-397), obispo de Milán,a fines del s. IV: "Los hunos se han precipitado sobre los alanos, los alanos sobre los godos, los godos sobre los taifas y sármatas; los godos, arrojados de su patria, nos han rechazado a su vez en Iliria, ¡y éto no ha terminado todavía!".
aun cuando mi opinion es la de una persona externa al contexto europeo, ya que vivo en suramerica, desde aqui puede llegar a pensarse que con la Unión europea, lo que se esta haciendo es intentar revivir el esplendor del mitico imperio romano, ya que como esta dicho en posts anteriores, el Imperio se conformo bajo la integracion obligada de comunidades, naciones y demàs organizaciones sociopoliticas bajo un mando centralizado, quiza en la UE, se utilice como referente la idea de identidad europea, pero ¿realmente dicha identidad existe? parafraseando a autores como giovanni sartori, a partir de la teoria de la sociedad multicultural, se parte de la premisa que toda forma de integración supone niveles de tolerancia que faciliten la vinculacion con otros grupos, pero es evidente que -aunque la UE ha logrado cimentar la base de la unidad (en el campo politico y económico) son renuentes los vacios en materia cultural. esto se hace mas evidente o se hizo mas evidente durante la inclusion al grupo de varios estados de europa central, que otrora tiempo, fueron parte de la URSS. todas estas tensiones llevaron a considerar que las exigencias impuestas a dichos estados como requisito para pertenecer a la organizacion, albergan tras de sí toda una suerte de medidas que aspiran opacar el pasado historico de aquellas naciones, lo que nos lleva a concluir que formar parte de comunidades transnacionales implica dejar atras el elemento historico, parte de la identidad de una comunidad politica, para reescribir una nueva historia, como parte de una comunidad mas grande.
***********¿¿¿¿¿¿Por cierto, que tan cierto era el rumor de que se iba a reescribir la historia de Europa???????????************
Siento haber tardado en responder (he tenido un día de perros): Dra. Canto sé que el papel jugado por Beltrán, Cuadrado, Julio Mas, Pedro Sanmartín y otros también ha sido muy importante para el desarrollo arqueológico de la región. Simplemente nombré a la Profesora Amilibia por ser la que introdujo la Arqueología en el ambiente universitario en Murcia, y porque es, de hecho, de la que más artículos leemos. No porque la considere más importante que el resto. Si ha dado la impresión de que era así, lo siento.
P.D: POr favor, ¿podría decirme qué opina del libro "Arte de leer escrituras antiguas"?.
Dressel: Aclarado. Todo el mundo sabe del fundamental papel que la Dra. Muñoz Amilibia (que encima es una buena persona) jugó en el desarrollo de la arqueología murciana desde 1975, y especialmente en la Universidad, pero su frase de Ud. "fue quien trajo la Arqueología a la región" (sin referencia a la Universidad) me resultó un poco radical, ya que, por ejemplo, ella llegó para cubrir una cátedra, de "Arqueología, Epigrafía y Numismática" precisamente porque ya existía y había quedado vacante, y por los precedentes que habían existido realmente desde 1945 (y no mencioné a Mergelina o a su yerno Gratiniano Nieto que, aunque muy del "ancien régime", algo hicieron, por ejemplo en Verdolay, o a Fernández de Avilés; algo de ello puede verse en http://www.ffil.uam.es/catalogo/g_cano.htm), algunos de los cuales sólo pretendía yo recordar, aunque 30 años después no hubieran cuajado aún debidamente.
En cuanto al manual por el que me pregunta, es de paleografía medieval y moderna, por lo que no lo utilizo o conozco especialmente, pero sus reediciones desde 1995 sugieren que está bien y es útil.
Dra. Canto: sobre la historia de la arqueología en la Región de Murcia hubo una exposición hasta el 1 de Abril en el Museo de la Universidad, titulada "El Arqueólogo Juan Cabré (1882 - 1947), La fotografía como técnica documental", la cual visitamos con el Prdofesor Ramallo (Cat. de Arqueología), precisamente por conocer un poco lo que ha sido la arqueología, no solamente en la región, sino en la Península Ibérica, puesto que pudimos admirar fotografías que el señor Cabré tomó por sus viajes recorriendo la geografía de la península. Todo el que quiera puede ver una sinópsis sobre la exposición en:http://www.um.es/museo/juancabre.htm
De nuevo pido disculpas si mis palabras se malinterpretaron.
Hola a todos, siento retraso en respuestas, pero por desgracia no puedo conectarme todo el tiempo que me gustaría
A F..-Los avaros eran un pueblo nómada de raza mongólica que ocuparón Ucrania en el s.VI yllegaron a coupar una zona commprendida desde Palmira a Bohemia y desde los Alpès orientales a Transilvania. Fueron derrotados en los años 791,795 y 796 tanto por Carlomagno como por su hijo Pipino y se dispersaron fundiendose con hungaros y búlgaros.
A Zeltiko.-Me preguntas mi opinión sobre la caída del Imperio Románo. la verdad es que no había querido intervenir pues el debate era muy bueno tal y como lo desarrollabais y además con verdaderos expertos, yo solo soy un curioso de la Historia. No obstante y sin ánimo de polemizar te voy a dar mi modesta opinión
a/Control de territorios demasiado extensos.-Tras las últimas conquístas de Trajano, su sucesor, Adriano, se apercibió del problema, y en lugar de seguir conquistando lo que hizo fué recorrer el imperio para conocer los probleemas y fortificar lo ya existente sin ánimo de ampliación
b/Muchos gastos militares y pocos ingresos.-Al no continuarse las campañas de conquista automáticamente se redujeron los ingresos, pero los gastos siguieron creciendo pues el ejercito había que seguir manteniendole para labores de defensa(esto le toco sobre todo padecerlo a Marco Aurelio)
c/Inflación.-Que se desarrollo a fines del s.II y que obligó a Cómodo a devaluaciones e incremento de impuestos , método que fué continuado por sus sucesores
d/Deligitimación de las instituciones.-Ya a la muerte del último de los SEveros, a mediados del s.III, comienza un lustro en ql que desfilan unos 25 cesares(algunos de ellos simultaneamente) de los que creo que solo uno muere en la cama, siendo los demás destituidos "manu militari". Duranrte este tiempo el Senado queda reducido a un mero papel de comparsa
e/Invasiones.-facilitadas por la inestabilidad interna, que obligaba a retirar tropas de las fronteras
f/Abandono de las ciudades.-Dédido a la escasez de esclavos(de nuevo falta de afan conquistador)suben los salarios y los precios. La gricultura y la industria entran en recesión debido a la inestabilidad. Muchos pequenos propietarios, que no pueden hacer frente a los grandes impuestos, buscan amparo en grandes terratenientes que se hacen cargo de sus cargas fiscales a cambio de trabajo en sus tierras(¿comienzo del feudalismo?)
g/Burocracia corrupta.-Domiciano consigue devolver cierta estabilidad al Imperio, entre otras cosas, gracias al aumento del ejercito, lo que arrastro tam,bien un aumento de los funcionarios, funcionarios que consumian muchos recursos monetarios y que a menudo dessviaban le dinero de su destino original a ortros destinos de su interes privado
h/Amenaza cristiana.-Aunque Constantino(quizás más astuto que devoto)legalizó la religión cristiana no se dió cuenta de que introducía un elemento nuevo dentro de la permeabiliadad religiosa romana: la intransigencia religiosa
i/La asimilación de los bárbaros.-Que poc a poco fueron creando zonas independientes ("foedus")dentro de las provincias del Imperio y que fueron el antecedente de los reinos posteriores en el territorio romano
UFFF!!!! espero no haberme extendido demasiado, pero ya que me piden opinión no voy a dejar de darla, aunque, insisto, tenemos muchos especialistas (Dios me libre de polemizar con ellos, inocente de mí)que seguro saben mucho más y mejor explicado
Paz y bien
Hola a todos: creo que tienes razón en que las conquistas de Trajano tuvieron como consecuencia un aumento excesivo de las fronteras del Imperio debido a sus campañas contra Dacios y Persas. En ese momento, sin embargo, los romanos no sabían lo que se les venía encima.
En cuanto a lo de los cristianos y paganos, existen teorias que dicen que existió una gradual alteración de los puestos del funcionariado romano debido a que, segun siempre estos historiadores, el antiguo pagano muy religioso había desaparecido para dar lugar a un pagano adorador de religiones y deidades orientales que desvinculaban la razón de ser del antiguo romano pagano para entregarlo unicamente al placer de la vida. Yo no soy de esta creencia pero creo que la preocupación sobre los temas de interes del mundo romano había desaparecido. Como le ocurre a la sociedad actual en gran parte, se había acomodado y había perdido su energía impulsora.
Por otro lado, en cuanto al cambio climático, es importantisimo en el desarrollo de la historia, desde el desarrollo del propio Homo Sapiens hasta la creación de las sociedades agricolas egipcias o norafricanas y sumerias. He estado indagando y he encontrado una pagina
http://homepage.mac.com/uriarte/milenio.html
en la que como se puede ver hubo una disminución de unos dos grados en la temperatura del agua de la zona mauritana. Si aceptamos como validos estos resultados, y extrapolamos la posible diferencia de temperatura en tierra, teniendo en cuenta los datos de las pequeñas glaciaciones medievales, la temperatura en tierra disminuiria en torno a los dos o tres grados, lo cual es una barbaridad, y afectaria a las cosechas de forma clara.
También he encontrado en
http://enciclopedia.us.es/index.php/Variaciones_durante_el_postglacial_Holoceno
una cita asombrosa: "Los períodos fríos son más frecuentes entre el 2300 y el 250 a.C. Se atribuye las migraciones de los pueblos bárbaros de las estepas siberianas hasta el interior del Imperio romano a un recrudecimiento de las condiciones climáticas de la región."
Me gustaria saber si alguien me puede decir como afectaria la disminución en dos o tres grados a la produccion del ager romanus.
Un saludo.
Con respecto a las conquistas del siglo II también hay que decir que en la época de Antonino Pío (137-160) las fronteras se retraen un poco, de hecho será más tarde Marco Aurelio, "el Filósofo", el que expandirá más el imperio hasta conseguir las mismas fronteras de la época de Adriano. Ya en el reinado de Cómodo, las fronteras del Danubio no registrarán muchas incursiones de los marcómanos debido a la paz conseguida por dicho emperador, que según las fuentes (D.C., Herodiano, H.A.) no sería beneficiosa para el imperio, pero bien es cierto que se quitó un gran problema de encima. De hecho sería en Britannia donde existiría una gran movilización contra el imperio llevada acabo por algunos pueblos de la isla (en torno al 186-187), al mismo tiempo que Materno, de origen germano saqueaba Hispania y la Galia (187)-->incluso planeaba hacerse con el control del imperio, pero no contaba con el apoyo del pueblo (según Herodiano).
Hola, de nuevo, perdonad el retraso en contestar pero es que estoy muy ocupado últimamente.
Alevin, algunas de las causas que mencionas ya se daban en el alto Imperio (burocracia corrupta, inflación)
Por ejemplo, el territorio controlado en el s. II es el mismo que el controlado en el s. V, si exceptuamos la pérdida de los Agri Decumates y Dacia, ambas de escasa importancia para lo tratado aquí. Si te gas cuenta estás hablando de lo que ocurre en el s. III, pero no en el s. V, en el que las usurpaciones fueron mucho más escasas. Sin embargo, a pesar de todo lo que mencionas, en el s. III el Imperio aguantó (lo que nos debería hacer pensar que quizás se ha exagerado un tanto la crisis), pero en el s. V no.
La deslegitimación del poder se produciría en el siglo III, pero en el s. IV se reforzó de nuevo notablemente, creándose, por ejemplo, una nueva administración militar y civil muy eficaz, tanto que siguió funcionando después de la caída. Por cierto, si bien es cierto que el Senado había perdido mucha importancia, yo no diría que toda y sus miembros eran aún muy influyentes al pertenecer a familias ricas y propietarias de muchas tierras, base del poder.
Creo que ya he comentado mi reticiencia a la decadencia de las ciudades y la rurlalización. Las ciudades cambian, no necesariamente entran en declive. Y la mayoría d elos nobles seguián viviendo en las ciudades, muchos de ellos como obispos de las mismas.
¿Crees qué la burocracia republicana era menos corrupta que la tardorromana?
Zeltiko, me sigo mostrando escéptico en cuanto a lo del cambio climático como determinante, aunque reconozco sin problemas que los datos que aportas dan que pensar. Pero en las fuentes no recuerdo nada al respecto, y algo quedaría reflejado, creo.
Dressel, no hay pruebas de que Materno visitase Hispania. Yo, en esta cuestión en particular,prefiero pensar como L. Okamura, que considera el episodio como de bandidaje, aprovechándose de la escasa presencia militar en las zonas saqueadas.Aunque ya sabes que Thompson decía que era unprecedente d elos bagaudas...
Así que me sigo preguntando, por qué en el s. III el Imperio aguantó y en el s. V no. Y las invasiones bárbaras son importantes, pero las del s. III fueron de aupa. Francos en Galia, alamanes en Italia, godos en Asia Menor, hérulos asediando Atenas, visigodos saqueando Creta, los sasánidas en Antioquía cada dos por tres y Zenobia en Palmira.
Ah, lo último, Dressel, sobre Britania, aparte de que eligió el lado malo en la guerra civil que puso a Septimio Severo en el trono, creo que en el s. IV lo pasaron bastante peor que en el III.
Saludos
Hola F.! Yo creo que básicamente el que caiga en el V es por el desgaste de las instituciones(pero no solamente por eso)...Aunque como todos podemos comprobar nos podríamos tirar unos cuantos años discutiendo y llegaríamos a una respuesta que satisfaciera todas las necesidades.
P.D: de lo que dije sobre Materno está sacado de la enciclopedia escrita por el padre Masdeu en el XVIII, así que creo que no hay que darle mucha importancia, aunque la usé como historiografía en un trabajo que tuve que hacer sobre Cómodo este año XD
F. ¿Me podrías decir algún buen manual sobre Roma? Es que no paro de buscar y lo más modernos que he encontrado es el de Roldán Hervás del año 1995.
Hola a todos. Yo mismo tampoco tengo muy claro lo del cambio climático; simplemente se trata de datos que creía importantes y los considero una aportación más a lo que sabemos de la época imperial. El hecho es que los pequeños periodos glaciales que se dan durante la Edad Media en Europa concuerdan con los datos ofrecidos. yo solo he hecho una posible extrapolación. Quizás fuese una causa de la disminución de producción y por lo tanto de oferta del imperio, que ante una demanda muy elevada, como consecuencia del despilfarro, grandes obras publicas, ... dio lugar a una escasez de recursos y por lo tanto a inflación. Los precios de los productos subieron. Ante la disminución de la producción la administración romana trataría de obtener más metalico subiendo los impuestos; sin embargo, las clases altas de la ciudad romana, ante esta subida de impuestos, tratarían de escapar al campo donde existía una política fiscal menos agresiva auspiciada ya desde Augusto por los senadores romanos. Quizás fue una cadena de factores como estos, los que unidos a la presión de los barbaros, persas, bagaudas, ...destrozase economicamente al imperio, porque recordemos que las politicas economicas no han sido plenamente eficientes hasta finales del siglo XX, lo que nos ha permitido un ciclo economico que ya dura unos trece años.
En cuanto a la conquista de Dacia para mi fue un tremendo error. El fin del tributo impuesto por Decebalo a Domicianoen el 90 d.C. era necesario, pero mantener a las legiones al norte del danubio y por tanto sin la ventaja que les daba este río fue una locura que acabaría pagando Aureliano ante la invasión goda de la región en el 271. Fue la primera vez que colonos romanos eran dejados a la intemperie de las tribus barabras lo que supondría un mazazo para el Imperio.
En cuanto a los hunos y el estribo no encuentro fuentes que indiquen que poseían dicha tecnología; se piensa que los avaros si que la tenían en el siglo VI; bueno, yo creo que la tomaron de los hunos que no era un simple pueblo de pastores sino algo más. Para ello recomiendo la lectura de la siguiente página:
http://www.saber.golwen.com.ar/loshunos.htm
El hecho de que China, uno de los pueblos más inventivos de la historia, y este pueblo tuviesen contactos enemistosos puede ser considerado como uno de los puntos que diese una ventaja estrategica a los hunos que habrían podido copiar esa tecnología? Sabía Aecio de esta ventaja estrategica y por eso dispuso a sus legiones en lo alto de una colina en la batalla de los Campos Catalaúnicos? O solo lo hizo porque no se fiaba de de los alanos?
Hola a todos. Amigo F.. Las causa que ennumeraba eran simplemente una lista de motivos, ni siquiera con afan crnológico, aunque intenté que así fuese. Ningúna de klas causas mencionadas pienso que fué clave en la caída de Roma, pero sí que todas, en su tiempo, fueron una carcóma que poco a poco hizo derrumbarse "el todo" empujado por lo que la Historia llama "las invasiones bárbaras". Como resúmen de los tre súltimos siglos del Imperio yo haría el siguiente :
S.III.-Empieza el declive. Un ejercito politizado y el principio de crisi económica protagonizan la vida pública.Acontece el periodo llamado "anarquía militar"en el que se siguen los golpes de mano y se resienten las instituciones. Comienzan a hacerse habituales los choques fronterizos entre romanos y pueblos germánicos.
S.IV.-Como contunuan los enfrentamientos con los "barbaros(ahora presionados por los hunos)se llega a una componenda con algúnos de estos pueblos permitiendoles que se instalen en territorio del Imperio. Incluso, a fines de siglo, como las bajas romanas no se pueden reemplazar como antes inclluso se admite a los "barbaros"dentro del estamento militar. En el 378, tras la batalla de Adrianópolis (donde muere el emperador Valente)una tribu "barbara", los visigodos,consiguen una especie de autonomía en sulo romano.
S.V.-Saque de Roma(410) por los visigodos que incluso raptan a Gala Placidia, hermana del emperador Honorio. Estos mismos visigodos son enviados a Hispania con todos los derechos(en el 475 Roma aceptaría su independencia) a cambio de que combatan allí a suevos, vandalos y alanos. Los vándalos son reconocidos como independientes en el norte de Africa. Los hunos invaden las Galias y saquean el norte de Italia. En el 476, Odoacro, un hérulo al servicio de Roma(comandante de las legiones en Italia)depone a Rómulo Augustulo...........
En este resumen, que los expertos pueden ampliar hasta escribir enciclopedias, creo que se vislumbra claramente la pendiente por la que íba el Imperio. Y por supuesto que la administracción romana siempre tuvo mucho de corrupta, pero al final, cuando se incrementan los funcionarios con el aumento de gastos pertinentes, con la mala gestión de siempre pero con menos ingresos por falta de nevas conquistas el asunto se debió comp`licar bastante.
Paz y bien, compañeros
Pues visto lo visto yo ya creo tener mi respuesta. El Imperio aguanto en el siglo III porque todavía estaba cohesionado y mantenia poder. En el siglo V ya no se podía hacer más, era un gigante enfermo. Las invasiones bárbaras sólo fueron la puntillita a un mundo agonizante.
Me han encantado las ultimas intervenciones, no habia oido hablar mucho de esa crisis del siglo III.
Y volviendo a la pregunta que dió origen al foro. Cuando vas buscando y buscando causas, te das cuenta de que todo es mucho más complejo. Yo por lo menos he visto que no hay comparación alguna con el mundo en que vivimos al de hace quince siglos.
Un saludo
Alevin, no deja de sorprenderme eso del ejército politizado en el s. III. Si no me equivoco, que podría ser, los emperadores provenientes del ejército comenzaron con la crisis de 69 d. C, y el exponente más claro quizás sea Vespasiano, pero también Trajano era un soldado principalmente, adoptado por Nerva, que vio en él las aptitudes necesarias para gobernar Roma. ¿Y no estaba politizado el ejército cesariano? Quizás sería más correcto decir que, a partir del s. III, la capacidad militar de un aspirante al trono (y de ella recibía el apoyo del ejército que, al fin y al cabo era el que iba a sufrir las consecuencias de una elección errónea) era la principal para acceder al poder, por encima de otras capacidades (administrativas, por ejemplo).
Si seguimos indagando, nos daremos cuenta de que, en realidad, el Imperio Romano comenzó a decaer tras la muerte de Augusto.
Saludos
F. Eso sería como decir que el Imperio en si mismo era un fracaso.
Igual he exagerado un poco, la verdad.
Saludos
F.: Tal como lo veo (y he publicado: http://www.ucm.es/info/antigua/gerion/g2003_1sumarios.htm), lo de Trajano fue un verdadero golpe de Estado, aunque extremadamente bien maquillado, y el pobre y anciano Nerva hizo la única elección que le dejaron hacer.
Ahora bien, dicho esto, la sucesión no pudo ser más feliz, pues el siglo II d.C. es sin duda el siglo de oro de la Antigüedad, como bien dijo Edward Gibbon en 1776, aunque silenciando astutamente que todo él estuvo lleno de hispanos, y dando lugar a esa definición tan inexacta, pero tan afortunada en todo el Universo (España incluida), de "los Antoninos".
Leeré con mucho gusto su artículo dra. Canto. También se habla de casi usurpación (y sin el casi) en el caso de Teodosio, otro hispano, aunque bastanta menos brillante. Ya no se puede uno fiar de nadie.
En cuanto al brillante s, II tan querido no sólo de Gibbon, sino de Rostovtzeff, está, como todo, en revisión. Fíjese que para Hispania, por ejemplo, y en especial para Bética, fue más problemático que el s. III.
Saludos
¿Revisandolo? ¿No se supone que es el siglo de oro del mundo romano?
Sí, se supone, pero parece que hay algunos puntos que no son tan brillantes como parece, sobre todo en la última parte del siglo. La tendencia se podría resumir, simplificando mucho, en que el s. II no fue tan bueno como se ha dicho ni el s. III tan malo. Lo que pasa es que los tópicos perduran. No quiere esto decir que el s. II no fuera el más brillante de la historia romana, sólo que tras tanto brillo a lo mejor hay un poco de óxido.
Saludos
Hola a todos. Sigo con mi busqueda a cerca de datos arquelogicos sobre el estribo. He encontrado un artículo lamentablemente en ingles en la página siguiente:
http://www.silkroadfoundation.org/artl/stirrup.shtml
El artículo habla de los efectos que tuvo el estribo en la China medieval. En fin, creo que se trata de un artículo muy interesante en la parte concerniente a si existía o no estribo ya en la época de Atila. Podemos sacar varias ideas:
1. el autor dice que que en Europa el estribo llego en el siglo octavo.
2. sin embargo a continuación cita determinadas tumbas, representaciones en cerámica, ... que, por ejemplo, en una tumba Jin del 302 d.C. ya establecen la existencia de un protoestribo caracterizado por su uso de monta y desmonta del caballo y que solo se utiliza a uno de los laterales del equino. Ya en el 415 se encontraria en Koguyro, en el valle del rio Yalu, un estribo con los dos laterales, y con un esqueleto de madera.
3. se citan multitud de lugares donde aparecen representaciones o restos de estribos en la zona norte de China ya en el siglo IV-V d.c.
4. los estribos de los avaros en hungria coinciden con el tipo de estribo ovalado que se da en la zona de Corea y Japon, ya de hierro.
5. la palabra para estribo ya aparece en el 100. d.C., primero como montar y desmontar, y luego se extiende al estribo ordinario.
6. los persas no disponían de estribo, aun contando con una caballería pesada, similar a la de la edad media, a finales del siglo VId.C.
7. los Xianbei y otras tribus de las estepas, posiblemente ocupasen el lugar de los hunos y los empujasen a Occidente. Estas tribus fueron las primeras en desarrollar el estribo actual como se demuestra en el equipaje equino encontrado en Anyang.
La pregunta aquí es: podrían los hunos haberse visto infectados por la tecnología del estribo como ocurrio con los Xianbei y otras tribus de las estepas? Yo creo que sí, aunque no haya pruebas claras que lo evidencien, porque el desarrollo del protoestribo se produjo muy temprano.
Quizas nunca encontremos una respuesta clara a este desafio. Se muestran prubas de la existencia del estribo y no son concluyentes, pero por otra parte, y como se demostro en la batalla de Carrahe contra los persas en el 53 a.C. no es necesario el estribo para vencer a una infanteria tan organizada como la romana. El uso de la caballeria pesada junto con arqueros en la ligera, y sin estribo, fue suficiente para derrotar a Craso.
En cuanto a que las causas de la caída de Roma ya se podrían ver con Augusto, estoy de acuerdo. Para mi, el fracaso de la epoca imperial es notorio. La renovación que trataba de emprender Julio Cesar al instaurar el imperio no se consiguió. Desde mi punto de vista, el imperio solo institunalizo el derroche y la corrupción de finales de la Republica.
Zeltiko, te agradezco profundamente tu investigación sobre los estribos, de la que tomo buena nota, tanto de datos como de referencias. No parece, pues, que los hunos conocieran el estribo; sigo pensando que algún autor lo hubiera mencionado. Sorprende a su vez que los germanos que estuvieron sometidos a los hunos no los adoptaran tras la caída del imperio huno. Y recuerda que Aecio estuvo rehén entre los hunos y tenía tropas hunas a su regreso a Roma. raro me parece que algo tan revolucionario y llamativo como los estribos no se mencione (ni Prisco lo hace, y eso que visitó la corte huna en persona).
Saludos
crougintoudadigodomingo, 07 de mayo de 2006 a las 20:08Salud y Gloria druidas
¡Salud y Gloria a todos!
Sr. Ego, CROUGINTOUDADIGO y su paredros hemos visto este artículo y sus comentarios, entre los comentarios de los demás. Y aunque compartamos esa autopsía ( voz griega que significa "visión") suya muy plenamente, otras autopsias nos dejan reflexionando sobre casi veinte años de efectos colaterales de la pedagogía de un solo pegaghodo, perdón quise decir pedagogo en un pequeño ayuntamiento de provincias. Heredamos jóvenes muy preparados e inermes no dudarían en arriesgar su vida en una misión humanitaria, pero ya nunca escucharan, pues aunque la escuchasenno la entenderían, la caduca canción de otros jóvenes helenos que un día hace más de dos mil años remaban hacia la batalla que no podían perder. Es lástima, pero ya casi nada se puede hacer en realidad.
Choque Sr. Ego, esas cinco y un abrazo muy fuerte
Pues eso, salud y gloria a todos.
Hola a todos. Pues no. No encuentro nada sobre el estribo en escritores clásicos. Sin embargo, aunque desde un punto de vista histórico no ha datos al respecto, desde un punto de vista protohistorico hay muchas pruebas de que pudieran tener estribos estos dichosos hunos.
Por otra parte, no entiendo por qué los persas de finales del siglo VI e inicios del séptimo no representaban aún a su caballería pesada con estribos, mientras que los avaros disponían de él. No entiendo que Persia que es un punto importantisimo en la ruta de la Seda no se viese "infectado" por el uso del estribo, que en China ya existía, y los avaros ya dispusiesen de él. Puede que los hunos no asimilaran esta tecnología y utilizasen una tecnología basada en la vestimenta y su adecuación al caballo. pero los Xianbei está claro que ya la utilizaban. Quizás los Xianbei, que estaban aliados con pueblos turcos, pudiesen a traves de ellos afectar a los alanos en su uso del estribo; pero bueno, esto es solo protohistoria.
En cuanto a la corrupción en Roma, está claro que tiene sus origenes en la Republica. Una de las primeras consecuencias de esta corrupción está en la Guerra Social que se vive a inicios del siglo I a.C. cuando Druso intenta introducir reformas agrarias y favorecer la colonización y la extensión de la ciudadania romana a todos los italianos con el fin de ganarse el apoyo de las masas para poder crear un organo de control de finanzas como contrapunto a la mala gestión que supuso el intentar aminorar la esquilmación de las provincias de Roma introduciendo a los equites dentro del estamento juridico. Ante este intento de Druso estalla la guerra y los samnitas que apoyaban las resoluciones de Druso son aniquilados por el poder romano e incluso su dialecto se prohíbe hablar. Habría que hablar ya de por qué en esta época tan temprana existe una situación muy parecida a la del imperio en cuanto a la corrupción en la politica. Hay quien dice que la desaparición de Cartago como único contrapunto al poder de Roma en su ámbito geográfico es una de las causas de la perdida de su energía.
La Pax Romana que dura desde Augusto hasta Marco Aurelio no es una época disgamos muy explendorosa; tan solo se salva Augusto y la época final de Trajano a Marco Aurelio. Ya en la época de Augusto se llevan a cabo guerras en ILiria y Panonia y el ejercito de Varo es derrotado por las tribus de Arminio en el Elba el 9 a.c. durante la batalla de Teutoburgo, un aviso de lo que se avecinaba dos siglos después. Del resto de la familia IulioClaudia solo se salva Claudio. El resto de emperadores desarrollan el culto a la persona como religión y comienzan los asesinatos para controlar el poder.
La dinastía Flavia desarrolla en la persona de Vespasiano la institunalización de la corrupción con su venta de cargos publicos, Domiciano expulsa a los filosofos de Italia y el poder de Nerva que intento introducir reformas depende de los pretores que en cuanto pueden lo quitan del puesto de Emperador.
Los emperadores que van desde Trajano a Marco Aurelio son sin duda los que se preocupan mas por el imperio intentando conseguir una defensa estable contra los germanos. Sin embargo, durante esta epoca la cultura decayó en favor de los espectaculos de gladiadores que pusieron en un aprieto economico al imperio.
Es decir, durante la Pax Romana no es una época sin guerras, ni de estabilidad política, ni de disminución de la corrupción, ni de ganancia de poder por el Senado que dismnuye su poder drásticamente. Es una época de lujuria, de orientalización del imperio, de perdida de valores romanos, y de golpes de estado. Es una continuación, e incluso aumento, de los males de la Republica.
No, si al final tendré razón en lo de que el fin del Imperio comenzó con su principio.
En lo de los estribos, tú mismo te haces las preguntas pertinentes. Seguimos sin pruebas de que los hunos y los alanos no los tenían, ni falta que les hacía tenerlos, por cierto. Vuelvo a decir que en una caballería que basa su fuerza en la movilidad y su capacidad de disparar con arco, los estribos no son especialmente necesarios. Para la caballería pesada, la de los ávaros (creo que eran esdrújulos, a no ser que hables en mañés), sí que son importantes.
En cuanto a la disminución del poder del Senado, ya se dio cpn Augusto, y sólo en algunos momentos (en el s. III, por ejemplo) hay intentos de recuperar el papel del Senado.
En cuanto a la corrupción, me parece a mi que empezaría en Atapuerca.
Saludos
Es que es eso, como empecemos a buscar corrupciones en altos cargos nos podemos ir al principio de los tiempos. Veo un problema en todo este asunto. Igual deberiamos buscar lo que decía la gente de a pie en cada etapa del Imperio y la República para ver como encajaban esa corrupción.
Siento no participar mucho en el foro, que me está encantando, pero es que ya se manejan niveles que me sobrepasan, pero ya os digo que está interesantisimo.
Un saludo.
Sobre lo que opinaba la gente de a pie, poco podemos decir, porque las fuentes no entran en esos detalles. Probablemente dirían lo mismo: joder, los de arriba siempre trincando. Sin embargo, no considero la corrupción como una de las causas de la caída de Roma: no creo que fuera ni mayor ni menor, probablemente sería distinta. Por ejemplo, en el caso del juicio a Prisciliano la corrupción se usó por ambas partes. Por ejemplo, cuando a los obispos los elegían los fieles, seguramente la corrupción aparecería, además de las palizas y esas cosas. Vamos, algo parecido a lo que ocurriría para la elección de magistrados romanos republicanos...interesante coincidencia, a ver si encuentro algún estudio sobre ello.
Los debates sobre Antigüedad Tardía no suelen convocar muchos contertulios, así que anímate que seguro que no te sobrepasa nada.
Saludos
Hola a todos. Primero, disculparme por haberme equivocado. Cuando dije alanos quería decir ávaros. Segundo, cuando me meto en este portal los acentos me salen como "ç", así que muchas veces intento escribir sin acentos. No sé si es culpa del portal o de mi ordenador, pero bueno.
No coincido totalmente en que el inicio del imperio fuese su fin; no en todas las causas de la caída. Como digo, la corrupción se derivó de la República, no surgió del Imperio; por otra parte, a qué se le puede llamar corrupción? los celtas prerromanos solían tener como práctica bastante habitual el robo de ganado; es ésto corrupción o solo robo o saqueo?
Se define corrupción como "Conjunto de actitudes y actividades mediante las cuales una persona transgrede compromisos adquiridos con otras personas, utilizando los privilegios otorgados esos acuerdos tomados, con el objetivo de obtener un beneficio ajeno al bién común.", es decir, es necesario llegar a cierta nivel organizativo para que exista un funcionariado que sea corrupto. Los celtas desde luego no llegaron a tal nivel desde mi punto de vista, aunque la economia de la tribu dependiese en buena manera de esas cabezas de ganado. Esto, sin embargo, ya se daba en la República y, como repito, se institunalizó en el Imperio.
Sin embargo, hay para mí otro tipo de corrupción, la que se define como intriga política, o quitate tú para ponerme yo. Un tipo de corrupción desarrolado a partir del intento del control de alguna instancia del poder, que no tiene que ser solo político, y que trata de utilizar todos los medios posibles para llegar hasta él. Este se puede dar tanto en las sociedades poco avanzadas hasta en las muy avanzadas. Podríamos citar el caso de Viriato. Hay historiadores que consideran que los emisarios mandados por él a los romanos para conseguir la paz después de muchos años de guerra, no lo mataron solo por dinero sino por conseguir un acuerdo ante unas tropas imperiales muy superiores que les dejasen algunas tierras y por fin una paz a la que Viriato no estaba dispuesto.
En Roma he citado el caso de Druso, pero podemos también citar el caso de la conspiración de Catilina, un hombre que perdió su fortuna y que solo pensaba en hacerse rico haciendose consul. Como no lo consiguió, aunque tenía el apoyo de Craso y Cesar, pensó en saquear la ciudad de Roma; se descubrió la conspiración, y rápidamente Catón y Ciceron acusaron a Craso y Cesar de conspiración junto a Catilina. Qué interes podía tener Craso en el saqueo de una cudad que dominaba económicamente?
Yo a esto último lo llamaría intriga política, más que corrupción. Yo hablaba de corrupción en su significado más común, aunque posiblemente equivocado. En ambos casos no lo considero una de las causas de la caída de Roma.
Saludos
a F. Hombre!! Conectando con el foro sobre lo políticamente correcto; una cosa es decir que los culpables de que Catilina haya llegado a esa situación son Craso y César; otra bien distinta es que esten metidos dentro de la conspiración.
Es que en época de la República los gobernadores agotaban todos los recursos obtenidos via Fisco literalmente.
Preferiría no conectar con ese foro, la verdad, visto lo que se escribe en él últimamente. La paciencia de este nuestro Ego es cuasi franciscana.
Volviendo a lo nuestro, me parece que aventuarnos en las intrigas republicanas nos aleja del tema, porque son distintas de las intrigas cortesanas tardorromanas. Y mucho, creo yo.
Saludos
a f. Coincido contigo en lo primero.
Zósimo en La Nueva Historia, capítuo II, hace una buena descripción de la corrupción de Constantino en el siglo IV:
"Constantino continuó derrochando el producto de los impuestos en larguezas, que otorgaba sin darse cuenta a individuos indignos e inútiles, mostrándose odioso para los contribuyentes, y enriqueciendo por el contrario, a aquellos que no servían de nada"
"cada vez que llamaba alguno de ellos(aristocratas) al honor de la pretura, tomaba como pretexto esta indignidad(chrysargyrum: impuesto comercial) para exigir de él gran cantidad de dinero. Es por lo que , cuando llegaban a las ciudades las propuestas de esta colecta, se veía a cada uno huir y dejar su patría por temor de verse gratificado con este honor en detrimento de su fortuna"
"tales tasas agotaron completamente a las ciudades,..., y las riquezas de las ciudades disminuyeron poco a poco, la mayor parte se vaciaron de habitantes"
Es decir, la corrupción y la elevación de impuestos derivada de ella, y a mi entender de la presión sobre las fronteras, ruralizaron y empobrecieron la ciudad y aniquilaron el imperio como región comercial.
Conozco bastante a Zósimo y no sólo era pagano, sino anticristiano. No en vano considera que el fin del culto pagano fue la causa d ela caída de Roma. Pero además, se ha estudiado con mucho detalle los pasajes de la Historia Nueva dedicados a Constantino porque son profundamente anticonstantinianos y, por lo tanto hay que tener mucha precaución con ellos (no digo que sean falsos, digo que no son muy objetivos).
Sigo sin ver la ruralización esa de la que tanto se ha hablado. Si el Imperio romano siempre fue rural (como la República). Las ciudades actuaban como centros de distribución pero, principalmente, com centros de ordenación territorial y administrativa.
Saludos
Entonces como dice Zeltiko, al presionar a los comerciantes y "burgueses" con impuestos, estos no tendrían otro remedio que irse al sector primario, del que igual eran más autosuficientes. Yo si que pienso que hubo una decandencia en las ciudades, muchas se despoblaron, quizá eso sea la llamada ruralización. Los obispos y altos funcionarios se dedicaban a saquear a la clase media practicamente, eso unido a que los barbaros si que las saqueaban literalmente. Perdidos esos centros de comercio, administrativos e incluso culturales... ahi tendríamos una idea importante del cambio de la Edad antigua a la edad media.
Protion9, compañero, no veo eso que dices. Casi todo lo importante que ocurre lo hace en torno a las ciudades. Por jemplo, nuestro amigo Hidacio. Los pocos aristócratas que aparecen en su Crónica lo hacen asociados a ciudades. Yo pienso que los possessores vivían a caballo entre sus villas y la ciudad. La ciudad tardorromana no se destruye ni se abandona, sino que se transforma y reordena. Un ejemplo: mi Caesaraugusta, ciudad que era más importante en el s. V que en siglos anteriores. Más ejemplos: las murallas de Barcelona, recientemente datadas con bastante seguridad en el s. V. Y construir/reparar una muralla costaba una pasta y era necesaria una administración local que funcionara. O Mérida, cuando el obispo y el conde visigodo reparan las murallas y el puente y ponen tierras a cultivar. Sí es cierto que determinadas ciudades retroceden, principalmente porque dejan de ser centros administrativos o políticos o militares.
Saludos
a F. Jo, con la ruralización! Si yo no digo que el impero romano no basase su economía en la agricultura, y que la industria fuese mínima. Lo que digo es que las ciudades se despoblaron como consecuencia de la carga impositiva. Es que acaso no hubo despilfarro durante el imperio? cómo se paga este despilfarro, si no es con los impuestos de los contribuyentes? La regla es sencilla. Suben los impuestos, disminuye la actividad economica (sobretodo si estos impuestos no se usan de forma productiva). Las ciudades no solo son centros de ordenación territorial; son centros comerciales. la agricultura por lo general es una actividad con mucha competencia donde apenas se obtienen beneficios. El comercio tiene menos competencia y el que tenga esta ventaja competitiva obtendrá más beneficios. Si las ciudades se ven cargadas de demasiados impuestos entonces los comerciantes verán su actividad como poco productiva y preferirán otras actividades menos fiscalizadas, como la agricultura, que el propio comercio. Si las ciudades, que son el motor del imperio, desde mi punto de vista, no obtienen beneficios el imperio tampoco lo hará y entonces es cuando la crisis estará garantizada.
Saludos
a protion9. Exacto!! Además la época final del imperio es de una dejación absoluta de las capacidades defensivas del mismo, y las ciudades se empiezan a fortificar. Empieza lo que es el germen de la Edad Media.
Yo personalmente no veo muy claro que las ciudades se despoblaron. No niego, lógicamente, que la carga impositiva a los curiales puediera llegar a ser excesiva y que éstos, a su vez, la repercutieran sobre los ciudadanos. Pero, en general los impuestos se cobraban. Ten en cuenta, además, que gran parte de los impuestos, sobre todo la annona, se cobraban en especie, lo que hacía más asequible el pago.
Yo opino, y en esto sigo en parte los trabajos de Karen Carr, que el final político del Imperio es lo que complicó el comercio, al desaparecer la estructura mercante imperial (sobre todo la naval, fundamental para el comercio antiguo). Es evidente que si no hay flota mercante es difícil que el comercio fluya. Y sin ejército regular o de segunda fila (los burgarios) los caminos terrestres se complican bastante.
Saludos
Las ciudades no se fortifican sólo por motivos defensivos. El prestigio cuenta y mucho.
Dice portion9: "Los obispos y altos funcionarios se dedicaban a saquear a la clase media practicamente". Lo de clase media es un anacronismo, pero te entiendo, Lo único que faltan a esta argumentación son ejemplos. Los obispos, en numerosas ocasiones, sustituyeron a las autoridades civiles cuando éstas se largaron. Muchas veces, organizaron la defensa de sus ciudades (recordemos a Aniano en Orléans).
Saludos
a F. Pues de lo que entendi en el foro romano de Caesaraugusta es que si que hubo una despoblación, y que hasta la llegada de los árabes la ciudad no volvió a gozar de su esplendor. Vendrían bien unos análisis demográficos para corroborar lo de la despoblación de las ciudades.
Lo que si que estamos de acuerdo es en la caida de un sector comercial. Yo cuando pienso en el Imperio romano, lo hago como si fuese todo una gran metrópolis en donde había libre circulación de mercancías, dinero, etc. Ahora habría que ver si ese mercado se rompió con la creación de los distintos reinos germanos o durante el bajo imperio romano, que para mi es lo más probable. También lo que dices F.: la desaparición del comercio marítimo. Siempre es más rentable transportar las cosas por mar que por tierra (los barcos en aquella epoca podían trasportar más carga que unos carros me imagino...), He leido que esta piratería la practicaban los Vandalos mayormente. No se si estaré equivocado. Entonces algo falla en mi teoría de que la crisis económica comenzó antes de los ataques bárbaros :S.
Como veis, estoy muy pez y me quedan muchos cabos por atar...
F., me pides ejemplos... que ahora mismo no te puedo dar :S. Estoy casi con examenes y el tiempo pillado, pero me queda la asigantura pendiente de buscarlos ;)
a F. Los impuestos da igual que sean en especie o en metálico. Ambos limitan tus beneficios, porque los recursos utilizados para su producción son los mismos. Coincido contigo en que la caída de la estructura organizativa de Roma fue la causa del fin del comercio.
En cuanto al mensaje de protion9 estaba de acuerdo con su primera parte, y con el hecho de que fueron los gobernadores de las provincias romanas los que además esquilmaban su territorio, como ya he comentado, desde la República.
Zeltiko, la estructura administrativa tardorromana no se parece en nada a la republicana. De hecho, si bien es cierto que la corrupción seguía existiendo (Amiano Marcelino pone ejemplos) no sería a tan gran escala, porque los gobernadores provinciales estarían controlados por el vicario y éste por el prefecto del pretorio. Además, las posesiones del príncipe, muy amplias por lo general, tendrían sus propios administradores que respondían ante el funcionario de turno.
Lo de la despoblación de las ciudades y su decadencia para mi es un problema. Las fuentes dicen na cosa y la arqueología a veces dice otra. Pongamos el ejemplo de Zaragoza. En 408 sirvió de sede a la corte del usurpador y reciente conquistador de Hispania Constante, hijo de Constantino III. Constanta trajo consigo a su familia, pero además al prefecto del pretorio y al comes domesticorum, ESto es una corte bien grande, a la que añadiríamos la guarnición militar. Para sostener semejante peso la ciudad debería tener instalaciones, recursos y edificios adecuados. Ejemplo siguiente: el emperador Mayoriano y su ejército visitan Zaragoza en 460. Mantenerlos exigía un pastón y si pararon en Zaragoza será porque la ciudad podía suministrarles lo necesario. En 506 aún hay juegos de circo en Zaragoza.
Por su parte, la arqueología demuestra que el foro y las termas se abandonan, mientras que las cloacas principales quedan cegadas, lo que produciría probablemente un encharcamiento de partes del foro. Pero en el s. IV el teatro se reforma y adapta, y se han excavado varias casas en el Casco Viejo de la ciudad con trazas de habitación en el s.. V. Las murallas, probablemente del s. III, en el S. V están bien y en el s. VI aguantan un asedio de varios ejércitos francos.
Complicado ¿no?
Saludos
a F. Pero si antes te he puesto el ejemplo de Zósimo. En palabras de él, "la mayor parte se quedaron sin habitantes". Por qué iba a mentir? Por anticristiano? No entiendo esa razón.
Tampoco estoy diciendo que se quedaran vacias. Solo estoy diciendo que su nivel de población se redujo. Es una consecuencia lógica de la carga impositiva.
Sí que hubo ciudades que estuvieron pobladas y bollantes en la tardorromanidad, como dice F.
Xixó-Gijón tuvo incluso tu auge en el siglo IV con sus termas en funcionamiento y desde su puerto se importaba cerámica paleocristiana con registro hasta el siglo VI.
Vease al respecto:.
FERNÁNDEZ OCHOA, C.; et alii (1992a): Gijón en el período tardoantiguo: las cerámicas importadas de las excavaciones de Cimadevilla, AEA, 63.
Cerámica africana D con decoración paleocristiana en la muralla de Gijón / Carmen Fernández Ochoa, María Angeles Alonso Sánchez Cuadernos de prehistoria y arqueología, ISSN 0211-1608, Nº 15, 1988, pags. 339-378
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