Realizada por: Brennos
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Formulada el martes, 14 de octubre de 2003
Número de respuestas: 76
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

vardulos, caristos, autrigones


pos como soy de gipuzkoa, me gustaria resolver una duda q me ta surgiendo estos dias, q es si los vardulos, caristo y autrigones eran celtas, en mi opinion si tniendo en cuenta ciertos nombres q han qedado x aqi, las historias q he leido... pero no s q coño se dicr x aqi (euskal herria) de q si geneticament... vamos, que eran vascones. Si es q eran celtas, (ya q si son vascos la historia seria mentira) m gustaria tb saber si eso d q los vardulos se suicidaban ingiriendo hojas de tejo antes de caer esclavos de los romanos. Y ya q estamos, tb preguntare si alguien sabe sus rasgos fisicos (si erna rubios, color d los ojos, si eran dolicocefalicos... y todo eso) y pa finalizar ya pa rematar la pregunta m gustaria saber si tniendo en cuenta q el apeyido garcia segun he leido es de gipuzkoa, pero es un apeyido celtibero, seria vardulo... un saludo, y a ver si alguien es capaz de responder a todo esto :P

Respuestas

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  1. #51 hartza viernes, 02 de junio de 2006 a las 15:11

    NB: Por supuesto... algunas de las hipotesis anteriores me parecen mas probables que otras. Dejo al ingenio del avispado lector la determinacion de dicho grado de probabilidad.


  2. #52 Cogorzota viernes, 02 de junio de 2006 a las 15:51

    e) Los cinco pueblos y alguno más, compartían una religión común?


  3. #53 Aga viernes, 02 de junio de 2006 a las 17:52

    El vino


  4. #54 Lykonius viernes, 02 de junio de 2006 a las 18:23

    Fallo mío tanto resumir ( y mal): txapar/zapar casi = kapar, gapar (es un ejemplo clarísimo que ha habido un *kapar proto-vasco) mancus (latín) o manco (mozárabe o castellano) da la variante "mantxu" gorrión lo habia identificado como "txori", pero la memória me falló y le hice 2 erres. No tengo en la cabeza nungún ejemplo vasco de rr>r, pero los hay, solo tengo estos ejemplos parciales: harlauza y harpe, hechos con "harri"; tampoco es inaudito el cambio semantico paájaro > gorrión (un ave muy común después de todo), ya que ha sucedido al revés en el latín "passer" (gorrión) al castellano (pájaro). Sobre zaputz = capucha exageré, ya que zaputz es pescuezo; a lo que habría que añadir ahora "txapel" y "txapeli" desde alguna derivación del latín "caput". http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_c.htm Entonces para mi hay suficientes indícios que en algun dialecto o área vascoparlante, o bién se mudaron K por TS, o bién fueron áreas de substrato no vascoide que después se vasconizaron... Y además, como sé yo cuales palabras son satem si es posible que las posibles variantes centum hayan desaparecido del registro actual ??


  5. #55 Aga viernes, 02 de junio de 2006 a las 18:44

    En la zona del Bidasoa al gorrión se le llama "parexua" que tiene cierta similitud con passer, pero en otras zonas se le conoce como Paretatxoria, Paretxoria = pájaro de las paredes. De paretxoria-parexoria-parexua .


  6. #56 ANAFKH viernes, 02 de junio de 2006 a las 19:51

    La b) y la c) coincide de alguna manera con la visión homogénea de los pueblos del norte que da Estrabón. De la a) y la c) decir que en este sentido si fuera así supongo que teniendo en cuenta la hipótesis que se plantea para los calaicos e incluso para los vascones según la cual bajo estos nombres se recogerían diferentes pueblos que para simplificar se los englobaría en una sola denominación, y no solo no ocurre eso sino que sorprendentemente si se ve un mapa con las divisiones territoriales de los pueblos del norte el de los vardulos, caristios y autrigones (también el de berones) son muy pequeños y casi ni con la suma de los tres alcanzarían la extensión de tienen astures, galaicos o vascones (lo que no excluye que César no viera mayores diferencias entre cantabros y vardulos etc.). Sobre la posibilidad e) de Cogorzota no lo se, no lo creo pero si puedo decirte que Caro Baroja apuntaba que era imposible una alianza de este tipo sin un parentesco lingüistico. De la d) en cuanto a la posibilidad de que fueran mercenarios creo que no por lo que dice César en III 23 “Envían también embajadores a las ciudades de la Hispania Citerior que confinan con Aquitania, pidiendo tropas y oficiales expertos, venidos que fueron emprenden la guerra con gran reputación y fuerzas muy considerables. Eligen por capitanes a los mismos que acompañaron siempre a Quinto Sertorio, y tenían fama de muy inteligentes en la milicia. En efecto abren la campaña conforme a la disciplina de los romanos, tomando los puestos, fortificando los reales y cortándonos los bastimentos” O sea que los aquitanos pidieron ayuda (no se excluye la posibilidad de mercenarios pero tampoco se menciona, no se que matices puede tener en el texto original el “pidiendo tropas”) entre las ciudades próximas a sus fronteras y de entre estas parece que salieron veteranos de las Guerras Sertorianas y en concreto partidarios de Sertorio. Si pidieron ayuda entre ciudades limítrofes habría que pensar en vascones, iacetanos, ilergetes, e incluso vardulos, la relación de Sertorio con Osca podría apoyar esta posibilidad pero estos pueblos ya eran “romanos” lo que nos devuelve a los cantabros que creo que también habían participado en las guerras sertorianas. Por otra parte no es el único caso de relación entre Cantabria y Aquitania Estrabón habla de unas plagas durante las guerras cántabras que obligaron a los romanos a traer víveres desde Aquitania “no sin dificultad por lo accidentado del terreno” esto último puede decirnos que la opción d)2 sería preferible Así pues parece que de alguna manera las fuentes apuntan a los cantabros de Cantabria (por decirlo de alguna manera) pero la referencia a las ciudades que confinan con Aquitania no excluye la posibilidad de que vardulos, caristios o autrigones participaran en la guerra. A mi de todas formas se me hace raro que los cantabros accedieran a dejarse la piel en Aquitania cuando bastante tenían en casa


  7. #57 ANAFKH viernes, 02 de junio de 2006 a las 20:04

    Cuando me refería a la reducida extensión del territorio de várdulos caristios y autrigones en comparación con el de los otros pueblos del norte peninsular y comentaba la hipótesis de que bajo el nombre de galaicos o de vascones se recogieran pequeños pueblos afines entre si, quería llamar la atención sobre el hecho de que de Estrabón a Tolomeo se mantienen las divisiones de várdulos caristios y autrigones y que siendo así habrá que preguntarse que diferencias tenían entre si como para que se conservaran esas divisiones territoriales y no se les hubiera dado una unidad territorial bajo el nombre que fuera


  8. #58 hartza sábado, 03 de junio de 2006 a las 08:59

    A mí me da la impresión de su que su grado de estructuración política (no en el caso de los vascones) estaba un peldaño por detrás de galaicos, ástures o cántabros, quienes habían sido capaces de organizar su territorio en algo parecido a "confederaciones" (lo que no implica que todos los pueblos englobados dentro de cada una de ellas compartieran una homogeneidad completa). Caristios, autrigones y várdulos (y puede que berones también), se mantenían como sociedades tribales "independientes" del resto de las circundantes (lo que tampoco implica que fueran "diferentes" de las mismas - caso de las distintas tribus galas de la actual Francia, que hablaban dialectos mutuamente inteligibles del galo). Cuando estas tribus "desaparecen" de la historiografía romana no será porque hayan sido "conquistadas por los vascones, sino porque se les ha dado finalmente la unidad territorial que, de algún modo, sus características culturales reclamaban. El caso cántabro continúa, desde luego, llamando mi atención... ANAFKH, me parece sumamente interesante lo que dices, si pudieras añadir algo más...


  9. #59 ANAFKH sábado, 03 de junio de 2006 a las 18:53

    Gracias Hartza pero la verdad es que no puedo decirte mucho más sobre los cantabros y su colaboración con los Aquitanos salvo complicarla algo más porque según César son los sociates con Adiatuano a la cabeza con los que Craso tuvo que enfrentarse, los que habrían ofrecido la mayor resistencia y los que habrían pedido ayuda, y no es el territorio que ocupaban el mas cercano a los cantabros sino que se encuentra junto al Garona, además tras la derrota o más exactamente “conocida esta batalla” la mayoría de los pueblos de Aquitania se rindieron enviando voluntariamente rehenes, entre ellos los tarbelos y los bigerriones. No se si es así pero a mi el texto de César me sugiere que algunos de estos pueblos no estaban demasiado entusiasmados con la guerra porque mandar voluntariamente rehenes tras conocer lo que había sucedido parece querer decir que se desentendieron en cuanto pudieron. Además durante las guerras sertorianas algunos de ellos ya habían tenido contacto con Roma, no hay más que ver que el propio César dice que tuvieron que enfrentarse a un ejercito “conforme a la disciplina de los romanos” o el hecho de que Pompeyo concentrara en Lugdunun Convenarum a los indígenas sertorianos o que operara a ambos lados del Pirineo durante estas guerras. No se que impacto habría supuesto en várdulos, caristios y autrigones las guerras sertorianas porque al menos entre los vascones debió de ser muy importante no solo por las campañas del Ebro cerca de Calagurris, o por la presencia de Pompeyo en lo que será Pompaelo sino porque según parece existen indicios para pensar en enfrentamientos cerca de la propia Pamplona (se han encontrado dos proyectiles de plomo son el nombre de Sertorio grabado y lo que pudiera ser un campamento) fuera cual fuera, lo que se nos ha transmitido es bastante superficial, además hay que añadir que ni Estrabón ni Mela citan a los caristios. Todo es demasiado oscuro, al menos de los berones sabemos que son fruto de la emigración celta, no se si esto podría ser aplicable también a los várdulos, caristios y autrigones, en cualquier caso si se guarda el recuerdo de una migración ésta no puede ser muy antigua probablemente entre el V y el III como ocurre en el norte de Italia, Grecia o Asia menor, además la arqueología atestigua en esta zona del Ebro un fuerte desarrollo urbano en el IV a.C. no se hasta que punto puede trasladarse esta situación a los pueblos de los que hablamos. Joe lo voy ha dejar por el momento aquí, me encuentro terriblemente espeso y me cuesta hilar los argumentos espero estar más lucido en otro momento. (¿podrías comentar algo sobre como se está viendo la relación entre los dialectos del euskera y los territorios de estos pueblos? no se si últimamente se ha dicho algo nuevo, se ha criticado, se ha hecho nuevas propuestas…)


  10. #60 hartza sábado, 03 de junio de 2006 a las 19:08

    Muchas gracias de buevo ANAFKH, Sobre los dialectos del euskara y las antiguas divisiones tribales, lo cierto es que se apuntó en su momento una relación directa entre ellos... pero recientemente se tiende a abandonar esta explicación. O al menos a restarle bastante importancia. Es más: se tiende a ver la división en distintos dialectos del euskara como un fenómeno relativamente moderno... de hace unos mil o mil quinientos años. (NB: Idem en cuanto a la posibilidad de una división centum/satem para el idioma... ni Tovar, ni Mitxelena, ni Trask, ni Gorrotxategi parecen encontrar nada parecido al describir el idioma...) Sobre los cántabros y su relación con los aquitanos... cada vez me parece más probable que estos pueblos (y los del golfo de Bizkaia en general) mantenían contactos, por puntuales o estacionales que estos fueran, por vía marítima. Por ello no me extrañaría nada que la ayuda militar a la que se refiere César hubiera consistido en el apoyo de veteranos de las campañas sertorianas de las tribus contiguas más el apoyo de mercenarios provinientes incluso de territorios más lejanos. Pero, por supuesto, se trata de mera fantasía...


  11. #61 ANAFKH domingo, 04 de junio de 2006 a las 13:16

    Lo primero corregir que no fue Adiatuano quien pidió ayuda sino que debieron ser los vocates y tarusates al conocer la derrota de éste y sabiendo que Craso se dirigía contra ellos. Sobre los contactos marítimos que pudieran mantener los pueblos del Golfo de Bizkaia creo que las excavaciones en el puerto de la antigua Oiarso nos irá sacando de dudas, supongo que también aparecerán restos prerromanos. Aunque de lo que dice Estrabón al menos, no parece que la navegación estuviera muy desarrollada, barcas de cuero o talladas en un solo tronco no parecen lo más indicado para el transporte de tropas. Pero bueno que diga esto no quita que hubiera otro tipo de embarcaciones. Sobre los dialectos no se gran cosa pero si que me parecía que se estaba desechando poco a poco la relación dialecto-pueblo. De todas formas en algunos casos coincide sorprendentemente, como el hecho de que describan franjas de norte a sur que no tienen relación con los limites políticos territoriales pareciéndose más al territorio descrito para vardulos y caristios, o que el dialecto navarro se asome al mar del Bidasoa al Leizarán coincidiendo con lo que dicen para los vascones Tolomeo y Estrabón. Sobre el grado de estructuración política de várdulos caristios y autrigones es probable que no estuviera tan desarrollada como en los otros pueblos pero en cualquier caso de lo que dice Plinio al menos el desarrollo urbano parece escaso, de los 14 pueblos de los várdulos solo menciona a los alabanenses, de los 5 de “carietes y vennenses” solo a los velienses, de los 9 cántabros solo a Julióbriga, y de las 10 de los autrigones a Tricio y Virovesca. Parece un panorama regular en unos aspectos e irregular en otros. Por un lado el número de “ciudades” comparado con los pueblos del convento de Caesaraugusta es evidentemente muy inferior, (creo que solo de los vascones se mencionan cerca de 10) mientras que en estos pueblos como mucho se mencionan solo dos. Pero sorprende también que los várdulos “llevan” 14 mientras que los “carietes y vennenses” lleven solo 5. Por otra parte como sucede con los vascones las ciudades parecen concentrarse en el sur, por ejemplo en el caso de los várdulos, si añadimos lo que dice Tolomeo Urbasa marca una clara frontera, la mayoría de las ciudades están al sur de esta sierra, no se si esto corresponde a la influencia del Ebro como vía de comercio y comunicación o a cuestiones geográficas que hacen a estas regiones más favorables a la agricultura cereales y vid principalmente. Pero claro creo que esto último nos lleva a que las ciudades que conocemos de estos pueblos son ya “romanas” y que no podemos confundirlas con la situación urbana y estructura territorial prerromana con su lengua y su cultura. Porque al menos a mi me llama la atención que de los nombres de ciudades conocidos por la acuñación de monedas en territorio vascón algo más de la mitad no aparecen entre las ciudades que nos dan los geógrafos e historiadores romanos y desconocemos dónde se acuñaron y a que lugares corresponden (esta situación se da por su puesto en otros pueblos que acuñaron moneda). Lo que de alguna manera nos devuelve a las guerras sertorianas y celtibéricas en las que debió producirse un reordenamiento del territorio y de ciudades fruto de las cuales sabemos que desapareció la ciudad de Ilurcis para pasar a llamarse Grachurris, la hipotética fundación de Pompaelo, o la que ya hemos comentado de Lugdunnun Convenarum


  12. #62 Rosa-ae domingo, 04 de junio de 2006 a las 22:52

    Si me perdonáis la intromisión, yo sólo quería hacer unos comentarios sobre la onomástica como fuente para el estudio de las sociedades antiguas. Aunque la teoría lingüística afirma que los nombres propios no tienen significado, esto se revela radicalmente falso fuera de nuestra tradición, de la que casi nos podemos atrever a afirmar que en esto constituye una excepción en la historia de la Humanidad (¡entiéndase!) Lo raro, de hecho, es no encontrar en cualquier estudio sobre cualquier pueblo etnográfico alusiones a los significados de los nombres propios de sus gentes, lugares, etc. Precisamente por eso surgen estudios como El pensamiento salvaje de Lévi-Strauss, donde se explica que la nominación actúa como “función clasificatoria” del pensamiento, es decir, que los nombres propios significan porque son categorías que sirven para clasificar a los individuos en su medio social (como si se tratase de nombres comunes, en definitiva). Por tanto, se demuestra que el empleo de “nombres significativos”, conscientemente manejados en cuanto tales por sus usuarios, puede ser, efectivamente, una exigencia cultural. Por tal razón, es más que cuestionable que en “sociedades arcaicas” como las aquí tratadas, los nombres étnicos (del grupo) sean tan fácilmente exportables como lo son en la nuestra. Desde este punto de vista, la onomástica representa un indicador sociológico preciadísimo puesto que, al traducir aquellos aspectos de la realidad con los que gustan identificarse los individuos a través de su nominación, nos están revelando su sistemas de valores. Con todo esto quiero decir que, tras valorar estadísticamente la incidencia de determinados nombres étnicos en un territorio dado, lo que hay que preguntarse es sobre las “condiciones de posibilidad” de tal presencia. Me explico: ¿En qué condiciones se puede producir una concentración importante de nombres de una lengua dada? Si se detecta una importante homogeneidad, no hay problema. Cuando se produce la mixtura de nombres de diferente origen, surgen las complicaciones. La presencia de nombres extraños a la propia tradición nunca es nada aleatorio. Nos está hablando de procesos históricos de “aculturación”, el único fenómeno de contacto cultural que permite asimilar costumbres ajenas, dejando que se impongan sobre las propias, sin padecer el sin sentido de una enajenación cultural voluntaria, porque nos estaríamos cargando gratuitamente una propiedad inherente a cualquier etnia ¡ que es su “etnocentrismo” ! (El relativismo cultural es una noción tan reciente en nuestra antropología que incluso cuestiona el Humanismo de las Luces !!!). Quiero decir, que ninguna etnia que se precie abandona sus propias tradiciones si no es por buenas razones, y a mi la conquista me parece la más convincente de todas (caso de la “aculturación” conocida como Romanización). En fin, dado el valor significativo y de categorización de los nombres propios, como expuse antes, la incidencia de otros factores responsables de esa mixtura merecería un mayor esfuerzo explicativo (siempre manejando cifras significativas, insisto). Sobre los cántabros de César, me parece que se trata de una alusión a un origen geográfico en sentido lato, de manera que cabría cualquier pueblo “montañés” del norte. Digo yo que por eso no es extraño encontrarnos en la historiografía posterior (incluso muy posterior) a la lengua vasca calificada como cantabrorum o Cantabrica dialectus, quam Basculorum linguam vocant (así en Escaligero, por ejemplo). No sé, digo yo, que de esto tampoco sé nada... Todo esto desde un punto de vista subjetivo, como sujeto que yo soy. Ahora, si fuese objeto... Saludos


  13. #63 ANAFKH lunes, 05 de junio de 2006 a las 14:51

    Gracias Rosa-ae, no hay intromisión alguna. Estoy de acuerdo aunque con dudas. Que los nombres tienen su significado, creo que está claro y por poner algún ejemplo del entorno para algunos antropónimos se ha propuesto la traducción de Piedra negra, que la traducción sea correcta o no eso ya no lo se pero también quería decir que no es lo mismo un nombre conocido por la epigrafía, del que pese a las adaptaciones que puedan hacerse del nombre a un alfabeto concreto tenemos una cierta seguridad de que es el nombre que se daban a si mismos, que uno conocido por los textos de los historiadores y geógrafos. En estos últimos la literalidad creo que es dudosa, no es lo mismo Indibil que Indibeles u otras formas con las que se han referido a este conocido personaje autores como Livio o Diodoro y cuando se habla de los nombres de pueblos o ciudades creo que es más problemático y sobre todo si queremos buscarle un significado, ¿Qué significa por ejemplo caristios? ¿Era este el nombre que se daban a si mismos? ¿Era el nombre que les daban otros? ¿era el nombre de un grupo y este se hizo extensible a todo un conjunto? Como valorar la onomástica extrayendo de ellas conclusiones en relación con lo cultural o étnico o con un proceso de aculturación es lo más complicado. ¿Cómo valorar la presencia por ejemplo de un caballero de nombre ibérico Adinbels cuando sabemos que procede de un pueblo céltico como el berón? ¿Cómo valorar una placa de bronce encontrada cerca de Pamplona o sea entre los vascones, pueblo considerado no indoeuropeo pero si con influencias célticas, cuando esta placa contiene una inscripción en lo que parece una lengua de carácter ibérico pero cuya técnica (punteado) la pone en relación con inscripciones celtibéricas? Y en cuanto a los procesos de aculturación como el que supone la romanización pues más dudas en este mismo sentido, ¿Por qué la epigrafía de los vascones de la zona de Codés presenta onomástica latina y la técnica es tan tosca y arcaica mientras en Aquitania pueden encontrarse estelas con onomástica indígena y sin embargo la técnica de tallado con retratos o figuras en relieve reflejan lo que parece toda una inmersión en la cultura romana? Por no hablar del uso que podemos suponer a las lenguas en la antigüedad, tema en el que creo que cada vez me aclaro menos, lenguas de uso, de prestigio, lenguas francas… de lo que las hipótesis que se han dado para la el ibero pueden valer como ejemplo.


  14. #64 Cogorzota martes, 06 de junio de 2006 a las 07:23

    Insisto. (y también la doctora A.M.Canto): hay en mi opinión una última referencia a los Vascones en Estrabón, más escondida y sin mención directa, por lo que no se suele contar con ella al hablar de los Vascones: su devoción al culto lunar, que compartían con los Celtíberos y algunos otros pueblos adyacentes. Se trata de: 4) III.4.16: “Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de Luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas." http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478&cadena=estrabon


  15. #65 ANAFKH martes, 06 de junio de 2006 a las 13:45

    De acuerdo Cogorzota, la indirecta mención de Estrabón al culto lunar de los vascones está confirmada por las estelas de estos como ya a demostrado A.M.Canto (aprovecho para corregir algo que dicho más arriba. Me dejé llevar por la comparación de la calidad artística en la representación humana de las estelas aquitanas y las vasconas, en concreto las de Codés y dije que en estas predominaba la onomástica latina sin darme cuenta de que en estas estelas la mayoría están rotas y no conservan texto, en cualquier caso la comparación en la calidad de tallado de unas y otras es bastante clara) Además de los nombres de la luna en euskera ya se ha hablado mucho y en las hipótesis que se han dado para su significado se han encontrado relaciones con la idea de muerte. Pero a parte de ilargi y sus diferentes formas también existe goikoa en dialecto roncales, que refiriéndose a la (o el) de lo alto, forma que parece acercarse mucho a la idea de tabú y de “divinidad innominada”. El culto a la luna entre los aquitanos lo plantee como pregunta a partir de una novela griega http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7365&cadena=culto%20lunar Si tu o alguien puede añadir algo sobre la religión de los aquitanos, de los várdulos, caristios, y autrigones, o de los cántabros...


  16. #66 Cogorzota martes, 06 de junio de 2006 a las 17:22

    ¿Esas estelas confirman un culto lunar? “y danzar es lo que creo que hacen en una serie de estelas aparecidas en territorio navarro-alavés (especialmente en Sta. Cruz de Campezo y Aguilar de Codés).” Yo si no me explicáis los matices que no he podido coger, lo que entiendo es que las noches de luna llena tenían “merienda”, no que su diosa fuera la luna, que de alguna manera ya estarían nominando. En mi comarca y según el sistema de defensa que se puede observar, basado en atalayas, las noches de luna llena sería cuando menos faena tendrían.


  17. #67 arandio martes, 06 de junio de 2006 a las 21:53

    Quisiera señalar: El culto al toro en el mundo vascon que queda reflejado en las más de dos docenas de estelas euskéricas de la sierra riojano-soriana La importancia casi nunca señalada de las demarcaciones diocesanas en la división dialectal vasca más acusada entre el dialecto occidental o vizcaino y el resto de los dialectos COINCIDE MILIMÉTRICAMENTE CON LA MUGA DE LA DIOCESIS DE CALAHORRA Y PAMPLONA no sólo donde se habla actualmente sino en la toponimia de los lugares donde ya no se habla además la zona soriana donde aparecen las estelas fue diócesis de Calahorra hasta 1957


  18. #68 Cogorzota miércoles, 07 de junio de 2006 a las 07:11

    Arandio: Si buscas demarcaciones diocesanas para los dialectos, no te fijes en los límites actuales o recientes, sino en los antiguos. La diócesis de Calahorra, fue creada porque la tradicional de Tarazona, estaba en manos aragonesas. Hasta su creación, tu comarca y la mía, eran Valpuestanas y durante un breve periodo, de Villafranca de montes de Oca. Respecto al culto al toro, digo lo mismo. En las “meriendas” soltaban vaquillas. ¿Quiere esto decir que las adoraban? Esas estelas que dices ¿Dónde están? ¿Quién las ha estudiado? Los abuelos de mi comarca, decían mucho ¡Kiá!, para mostrar escepticismo. Es parecido a decir ¡Solo Dios lo sabe! ¿Es posible que después de tantos siglos, quede algún rastro de un culto solar?


  19. #69 Cogorzota jueves, 08 de junio de 2006 a las 07:11

    Arandio: He leído tu artículo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1929&cadena=rioja Y también el de Urbano Espinosa. ¿Se puede ver en algún sitio fotos de las esquelas? ¿O las propias esquelas? Es que me llama mucho la atención esas “especie de cuevas” que se ven como fondo de las escenas de toros. Pudiera ser que como dice Estrabón “las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas” Y también pudiera ser que no fueran estrictamente sus casas, sino sus OLLAS, las ollas que defendían. Así habría “meriendas” de los de una olla, o de los de varias. Hablar por hablar…


  20. #70 Cierzo jueves, 08 de junio de 2006 a las 09:41

    Oye Cogorzota, de que zona eres? el "kiá!" no se usa como llamar a una mujer o una chica también? como el "ko" o "to" al hombre?


  21. #71 Cogorzota jueves, 08 de junio de 2006 a las 12:03

    Hola Cierzo, pensaba que había quedado claro que soy cuzcurritaino: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=sobre%20el%20nombre%20de%20la%20rioja Ocurre que por el trabajo de mi padre, frecuenté de niño muchos pueblos del Campo de Borja, Calatayud, Ribera Alta y las Cinco Villas, estudié en Zaragoza, donde trabajo y estoy casado con una longarina. Si que es frecuente en Aragón dirigirse a los allegados diciendo Ko o Kió (To no lo he oído nunca), a las allegadas decirles Kiá no es usual y nunca se dice Ka. En mi comarca los abuelos decían Kiá como negación e incredulidad. Esto no lo he oido nunca en Aragón, donde se emplea más bien como llamada o reclamo de atención. Por cierto quería preguntarte que sabes del fuero de Longares (de Albelda de Iregua). ¿Crees posible que los Albeldenses vinieran a plantar viñas al Campo de Cariñena? Ala maño! (con acento rural)


  22. #72 Cierzo jueves, 08 de junio de 2006 a las 12:46

    Pues "to!" no es una forma muy usual pero la puedes escuchar en Alcañiz. "kió" se me había olvidado pero es verdad que también es usual, el "kiá" se está perdiendo ya que a la gente le parece un poco basto dirigirse así a una mujer, pero no me digas que no has escuchado el "ande vas, kiá?" Curiosamente en algunas partes de Vizcaya, creo recordar, existe la interjección "txo!" con el mismo valor que nuestro "ko!" Sobre lo que me preguntas del foro... no sé que decirte... pero he encontrado todo esto: http://www.longares.com/historia_longares.htm "La clasificación de los fueros se amplía y dentro de los tipos comunmente aceptados, podemos ofrecer ejemplos. El citado autor distinguen entre aquellos que regulan únicamente la situación y prestaciones de los cultivadores de la tierra frente a su señor, a los que denomina contratos agrarios colectivos, a los que otros autores llaman cartas vecinales «y otro tipo de documentos que se califican a sí mismos con los nombres más variados, cartae libertatis, donationis, confirmationis, privilegii iudicialis o fori, que presentan como rasgo común el conceder a una ciudad, villa o lugar, o incluso a un monasterio, determinados privilegios o exenciones o simplemente fijar algunos aspectos del derecho local» (Lacarra). Siguiendo este criterio es indudable que en el primer grupo se incluyen, entre los de La Rioja, los contratos agrarios de Cirueña; Villanueva de San Prudencio; la Serna de San Vicente en Sojuela; San Andrés de Jubera; los dos de Longares-Albelda; San Anacleto; San Martín de Berberana; Alesón, Cihuri, Pauleja y Madriz. " http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/fueros/fueros_de_larioja.htm http://lugardecosuenda.org/solotexto/historia2.htm Con respecto a lo de ir a plantar viñas... no sé si te refieres a que la tradición vinícula fuera traida desde tierras riojanas. Pues no lo sé pero hay dos datos que me hacen dudar. Uno es el propio origen de Cariñena, como villa agrícola, un fundus de un tal Carinius donde seguramente ya se cultivaría la viña. Por otro lado que exista su propio tipo de uva. No sé que piensas de esto


  23. #73 Cogorzota jueves, 08 de junio de 2006 a las 13:34

    No te hablaba del origen del cultivo, sobre el que mucho tendrá que decir el lagar hallado en Ségeda, ni sobre la garnacha “Cariñena”, cultivada también en mi comarca, sino sobre la coincidencia del nombre Longares o la proximidad de esta villa con la de Herrera de los Navarros, que me hace pensar en posibles repoblaciones de Alfonso I


  24. #74 ANAFKH lunes, 31 de julio de 2006 a las 12:33

    Tras haberse abierto una discusión sobre los autrigones creo que no está de más volver a este “hilo” y comentar algo sobre las fuentes existentes para várdulos, caristios y autrigones. Estrabón En III 7 al describir los pueblos del norte en un primer momento no los nombra dejándolo en “calaicos, astures y cántabros hasta llegar a los vascones y el Pirene” por lo complicado de algunos nombres “rehuyendo lo fastidioso de su transcripción” pero finalmente cita a pleutaros, bardietas y alotriges. De estos la identificación de alotriges con autrigones no es segura, si la de bardietas “a los que ahora llaman bárdulos” (III 4 12) que sitúa como vecinos de los berones (también hace vecinos de los berones a los cántabros coniscos pero no dice nada de los autrigones) http://www.libroiiiestrabon.galeon.com Plinio III 26-27 de los catorce pueblos de los várdulos nombra a los alabanenses, de los cinco de “carietes y vennenses” a los velienses y de los diez de los autrigones Tricio y Virovesca, añadiendo que el territorio de los várdulos y los cántabros mira al Océano, idea que queda reforzada en IV 110 al describir la costa del Océano y citar de los pueblos de los que estamos hablando “las poblaciones de los várdulos”, los morogos, Menosca y Vesperies. http://www.thelatinlibrary.com/pliny1.html -Mela III 11 Describe la costa del océano nombrando a los autrigones y los várdulos así como algunos ríos que riegan estos territorios. http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html -Ptolomeo (II 5) Várdulos: Menosca, Gebala, Gabalaeca, Tullonium, Alba, Seguntia Paramica, Tritium Tuboricam y Thabuca Caristios: Suestasium, Tullica, Velia y la desembocadura del rio Deva Autrigones: Flaviobriga, Uxama Barca, Segisamonculum, Vircesca, Antecuia, Diobriga, Vindelia, Salionca y la desembocadura Nerva http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html -Hidacio Menciona en su Chronicon el ataque de los hérulos en el 455 a las costas de las “Vardulias” http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html Cosmógrafo de Ravena Da una información bastante confusa, de todas formas menciona una “Austrigonia” después de Gallaecia y Asturia y antes de Iberia. Ya habla de “Guasconia” y de “Spaniaevasconum” Algunas referencias dudosas y posibles. Se ha propuesto a los várdulos como los integrantes de la guardia de Mario que menciona Plutarco, sin embargo esta identificación no es segura ya que en el Ilirico existe otro pueblo de nombre similar "Bardaicus" (Juvenal, Sátira XVI) e incluso un nombre "Bardulis Illyrius latro". (Cicerón, De Officiis II 40) Otras posibles alusiones serían las que hace Estrabón al referirse a los “cántabros y sus vecinos” III 3 8 o III 4 16. También pudiera referirse a ellos César (B.C. I 38) “…los cántabros y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” Y por último una referencia segura a los autrigones o “autricones” la encontramos en Livio (Periocha. XCI.) (y aunque no es muy elegante autocitarse podéis encontrarla aquí traducida http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2135&cadena=pompeyo) Creo que las páginas que he dado son fiables, la de Estrabón aunque la traducción de Garcia y Bellido sea mejorable y de hecho existen otras traducciones más recientes, es la única (creo) página en la que puede encontrarse entero el libro III, The Latin Library creo que no ofrece ninguna duda y la página sobre Ptolomeo es la única que conozco en la que pueda encontrarse buena parte de la Geografía, en ella pueden encontrarse mapas (precisamente no hay de la tarraconense) y las coordenadas que no he trascrito, en cualquier caso si no fuera fiable. se comenta. Del Anónimo de Ravena no se si hay alguna página dedicada a esta obra, la información que tengo viene de Los vascones y sus vecinos de Julio Caro Baroja. A lo dicho habría que añadir las ciudades, mansiones y demás, que el Itinerario de Antonino y el Anónimo de Ravena dan en el territorio de los várdulos, caristios y autrigones, y otras fuentes que conozcáis. De la información que dan los diferentes autores se puede ver que el tema es bastante complejo en cuanto a lo que se refiere a la situación geográfica de los tres pueblos y que aunque pueda pesar lo dicho por Ptolomeo para el siglo II, esto no parece coincidir con la ubicación que se da en siglos anteriores y posteriores ya que no siempre se menciona a los tres, ni con acceso a la costa ni limitando con los berones, por ejemplo.


  25. #75 ANAFKH martes, 01 de agosto de 2006 a las 11:48

    Despúes de lo de las fuentes algo que creo que habría que plantear cuando hablamos de pueblos celtas en general y en particular cuando hablamos de éstos, es qué se quiere decir cuando se habla de pueblo celta, y qué querían decir Estrabón, Mela o Plinio cuando hablaban de celtas. De los pueblos de la península que hoy llamamos celtas los antiguos solo dieron esa denominación a algunos, por ejemplo Estrabón llama celtas a los berones en dos ocasiones “surgidos también ellos de la migración céltica” o Plinio cuando habla de los celtas llamados neros o los celtas llamados prestamarcos, a estos casos habría que añadir el de los celtíberos o el de los celtas de la Beturia entre otros. Sin embargo Estrabón no solo no se refiere a los pueblos del norte como celtas sino que les atribuye algunas características celtas y de otros pueblos como por ejemplo casarse como los griegos, una costumbre con los enfermos similar a la de los egipcios y usar vasos de madera “igual que los celtas” (III 3 7) esto se repite al hablar de la “crueldad” y el valor de los cántabros cuando dice que son “rasgos comunes también a las tribus célticas, tracias y escitas” (III 4 17) Estrabón (o mejor su fuente) veía características célticas, como de otros pueblos, pero no parece considerarlos celtas propiamente dichos, de otra manera no tendría sentido comparar algunas costumbre con las de los celtas. Otro problema es el relacionado con la lengua de los pueblos del norte o más exactamente con la de los cántabros y sus vecinos. Estrabón tiene problemas al hablar de los pueblos situados entre los cántabros y los vascones utilizando expresiones como “rehuyendo lo fastidioso de su transcripción” o como “otros nombres peores y más ininteligibles que éstos”. A Pomponio Mela le sucede algo parecido, “ocupan aquellos parajes los cántabros y los várdulos; entre los cántabros hay algunos pueblos y ríos cuyos nombres no pueden pronunciar nuestra boca” (III 15). Plinio no hace ningún comentario de este tipo para várdulos, caristios y autrigones, pero en relación con la dificultad de algunos nombres parece claro que no todas las lenguas eran igual de oscuras para él, por ejemplo cuando habla de la Bética (III 7) “Entre los lugares dignos de mencionar, o fáciles de enunciar en nuestra lengua” o cuando comenta los pueblos del convento lucense (III 28) “poco importantes y de nombre bárbaro, salvo los célticos y los lémavos” así que al menos para Plinio los nombres celtas no tenían la dificultad que los de otras lenguas. Y otro dato relacionado con las especiales características de la lengua de los cántabros es que según Séneca los corsos tenían un tocado y un calzado como el de los cántabros e incluso había en su lengua algunas palabras cántabras (Consolatio ad Helviam VII 9) Antes de que alguien se enfade tengo que decir que hay otros aspectos que ponen a estos pueblos en relación con lo celta, o lo céltico pero creo que son muchos datos que apuntan hacia unas características especiales y que habrá que tenerlos en cuenta y que de todas formas plantearse que es eso que llamamos celta y de lo que hemos hecho un enorme saco en el que entra de todo no nos vendrá mal. ¿Por qué Estrabón llama celtas a los berones en dos ocasiones y no lo hace con otros pueblos? ¿Qué tenían unos que no tuvieran los otros y viceversa, para que se diera esa distinción?


  26. #76 Cogorzota martes, 01 de agosto de 2006 a las 12:07

    Pues yo insisto ANAFKH. Una religión. Si bien al principio de los tiempos esa religión pudo abarcar un territorio mucho mayor, en las etapas históricas más antiguas ya habría perdido su mayor parte, la última a manos de los Berones, con los que inevitablemente también tendrían que tener alianzas. Briones-Tirgo, la última frontera. Lo de los romanos luego, ya…


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