Realizada por: Olarticoechea
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 12 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 254
Categoría: Otros Temas

Los españoles son descendientes de los arabes.


En contra de la tradición española que afirma que los musulmanes fueron expulsados definitivamente de la Península en la Reconquista, surge ahora una nueva teoría apoyada por los genetistas que afirma que la población española es básicamente muy similar a la de otros paises arabes. La diferencia es que ahora se considera que la Península no fue solo invadida por moros (norteafricanos) sino por una mayoria de musulmanes de zonas como Argelia, Siria, Palestina, Irak... que si bien son musulmanes sus características físicas se diferencian de los norte africanos. Los norte africanos serían una mezcla de arabes con otras razas como los negros y son fácilmente diferenciables de un español o de un arabe tipo, ahora bien ¿Un español medio pasaría por un palestino o egipcio? Pues muchas veces sí, en otras habría que considerar la insolación solar que reciben la mayoría de los arabes en sus paises, y que oscurece su piel enormemente, en las zonas no expuestas al sol, las diferencias son minimas, llegando a haber gente de pelo castaño, incluso rubio y gente de ojos claros. Si los españoles son un pueblo de raza blanca mediterranea similar a Italia, Turquia o Siria, ¿¿que fue de los auténticos moros norteafricanos que también participaron en la invasión?? Pues que por circunstancias históricas, o bien fueron expulsados o confinados en zonas específicas de España. Tradicionalmente se cita el Sur Este español como zona de gente de piel oscura descendiente de los moros. Así una enorme parte de la población española es de raza mediterranea, otro porcentaje bastante menor pero significativo tiene sangre no "blanca" (descendiente de moros) y otra parte tiene más genes centroeuropeos, bien sea en el norte de la Península, oscurecidos por el mestizaje, o en puntos aislados de España donde se repoblase con otros pueblos. En Fín algo obvio pero que se nos oculta habitualmente con la Historia de Sanitiago Matamoros. ¿No es verdad?

Respuestas

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  1. #101 Alainn martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El problema Shalina, es como y en que circunstancia se llevo las invasiones, los llamados pueblos ‘celtas’ o mejor indoeuropeos (ya que no tenemos asegurado que tipos de pueblos son loa que llegaron), llegaron por movimientos de familias (independientemente su número), y indoeuropeos (protoceltas, germanos, ilirios, celtas,... cualquiera que fuera) estuvieron entrando por lo menos del 1000 antes de nuestra era al siglo IV de nuestra era (con los pueblos germanos), y todos eran movimientos sin ningún tipo de orden ni organización, ni de pertenencia a ningún tipo de nación. Y lo más interesante es que se movían en grupos familiares (familias, clanes, tribus enteras,...). De esto roma describe el movimiento de los ‘helvecios’ (cito de memoria, igual erro el etnónimo) y si el resto de movimientos de pueblos fue como el de este pueblo galo y sus dimensiones eran similares, si que es posible la existencia significativa de un cambio de población, lo malo es que Roma podía mentir y exagerar los hechos. Lo que es cierto es que de no pararlos es probable que se asentarán en alguna parte de nuestro país. Por otro lado tenemos las invasiones romanas y árabes, estos eran IMPERIOS, es decir, mucho territorio para ser gobernado por un solo pueblo. Ni los romanos podían reproducirse tan rápido para estar en todas las zonas del imperio (por eso usaban a los pueblos conquistados de fuente de recursos humanos), ni los árabes (con una población mucho menor en principio que lo que pudiera ser la romana) pudieron ocupar todo el IMPERIO, con lo cual es inviable que estos entrarán en la península como población importante, a no ser que todos los árabes vinieran aquí, pero entonces seguiríamos siendo genéticamente distintos, pues nosotros tendríamos los genes de aquellos árabes, pero el gasto humanos habría hecho que no quedaran árabes en su lugar de origen ;). Otra cosa aparte es el grupo de bereberes que pudieron llegar, estos si que pueden ser más importantes, pero no eran árabes, y acababan de ser conquistados recientemente, y culturalmente se mantendrían paganos (desde el punto de vista árabe), y lingüísticamente igual. Donde si que hubo repoblaciones fue en la guerras cristiano-moras, pues si que es cierto que se repobló y se crearon muchos pueblos con gente del norte de la península, y de toda Europa. Pero nunca se hizo un vacío total, es decir, existen estudios que muestran que algunas tradiciones en zonas de ‘despoblamiento’ y luego repoblamiento, siguen vigentes después de la repoblación, lo que nos indica que nunca se despoblaron en su totalidad las zonas. Y en cuanto a los cristianos asesinos, ;), por donde empiezo. Por ejemplo: las masacres de los Españoles en Marruecos, donde la Legión luce las cabezas de los moros cortadas en una bonita foto en blanco y negro. Y las masacres de los castellanos (es que eran tiempos de la corona de Castilla, aunque había leoneses,...) en Las Américas, o los Portugueses en África, Asia,... Pero vamos a cambiar de tercio, y las masacres de los romanos a todos los pueblos que conquistaron (descritas por los propios romanos), y los árabes no fueron menos, si entre las distintas dinastías se masacraban y no dejaban vivo ni al tato,... (escrito por los mismos árabes). Desgraciadamente el humano es destructivo, y una vez que un pueblo tiene poder masacra sin miramientos, solo hay que ver el gran gigante de la actualidad, ese que la única libertad (como dijo el cantante hispano) es una estatua gigante de piedra. Ta llueu


  2. #102 DOROTEA martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Shalina y compañía. Si algo le debemos de agradecer al desarrollo de la genética de poblaciones es precisamente el ser una herramienta científica que está ayudando a desmontar mitos y leyendas, que pueden quedar muy bien dentro del ámbito de la Antropología o el estudio del folklore, pero que no pueden ser tomados como materia de discusión científica. El ADN heredado por cada uno de nosotros va dejando el rastro de donde procedian nuestros antepasados por las mutaciones que han ido incorporando. Si tu padre es portador del haplotipo 1 en su cromosoma Y no hay duda que desciende por via paterna del grupo poblacional donde se inició esa mutación. Eso ni es un mito ni una leyenda. Otra cosa es que de eso se quiera hacer una herramienta para ensalzar a unos grupos sobre otros, para discriminar a portadores de otras mutaciones, etc... Volviendo al origen de la discusión, si los españoles descienden de los árabes hay que decir, con los datos en la mano que NO, y recomiendo el siguiente artículo LA GENÉTICA DE POBLACIONES DE LOS HABITANTES DEL NORTE DE ÁFRICA Y LA PENÍNSULA IBÉRICA, que se puede leer en esta página http://www.upf.es/cexs/recerca/bioevo/be2003-calafell-xiiseab.pdf En él nos explica que el porcentaje de varones españoles portadores de un rastro genético magrebí es del 7%, es decir, el 93% de los hombres españoles NO TIENE ORIGENES NORTEAFRICANOS. Igualmente el aporte genético peninsular al Magreb ha sido escasísimo: sólo el 5% de los hombres magrebíes descienden de varones hispanos. Bueno, saludos y buenas noches.


  3. #103 SRVACEDRE martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Tanta discursion y al final para que sirve.El mundo es multiracial y todos venimos de un mismo origen seamos de donde seamos.


  4. #104 DOROTEA martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Eso es evidente SRVACEDRE.


  5. #105 pikxo martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Veamos.... puede que los ideólogos del KKK digan en sus argumentos que desean preservar todas las razas, que son tolerantes, etc, etc. El problema del KKK no es lo que dicen sino lo que hacen. Ellos pueden adornar o disfrazar su discurso con bellas palabras, palabras a las que ellos mismos faltan a la hora de actuar. Tú me estas juzgando, no por mis palabras, sino por los hechos que han hecho otros. Crees que mis palabras deben conducir necesariamente al odio y al desprecio más absoluto entre los pueblos. Yo me pregunto que ¿por qué, si realmente dicen todo lo contrario?. Sin embargo ya empiezas a mostrar tu punto de vista, y a discrepar por lo que yo he dicho exclusivamente, en lugar de atacarme por los errores de terceros (ya sea el KKK, Hitler, etc, etc.). Es cierto, no se pueden hacer guetos, sería injusto, no se puede usar la violencia, además de inmoral y deplorable es también ilegal (afortunadamente), tampoco se pueden prohibir los matrimonios mixtos porque iría contra la libertad del individuo. Yo no estoy proponiendo esas soluciones. Rechazo esas soluciones, ¿por quién me tomas?. Yo he hablado de que estoy a favor de preservar la identidad de un pueblo, tanto racial, cultural, histórica y de territorio. Pero eso no deber ser obligado. Nunca he dicho que deba ser obligado. Es una decisión personal, no lo lleves más allá. Nadie debe sentirse obligado. Por eso digo que el respeto debe ser bidirecional. ¿alguien puede acusarme de querer preservar mi cultura?. Estoy viendo que, por eso, estoy ya siendo censurado y no respetado. Ahí tienes la explicación del flujo bidirecional.


  6. #106 CELTA AUSTRALIS martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    SE SABE QUE HAY SANGRE MORISCA MESCALADA CON SANGRE IBERICA,PERO DE AHI A QUE LOS IBEROS HAYAN DESCENDIDO DE ARABES,ES COMO DECIR QUE LOS OSOS DESCIENDEN DEL OSO PANDA .... SALUDITOS


  7. #107 PIEDRA martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ay, Olarticoechea que ya sé de que pie cojeas ¡ PD:Creo, por cierto, que en el foro ya esta todo dicho, se puede seguir discutiendo hasta la saciedad. Yo, por mi parte me vuelvo con los celtíberos. Un saludo


  8. #108 PIEDRA martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Por cierto , Granlón , muy elegante lo de " me estoy cansando de tus gilipolleces " muy respetuoso,... O insultas, o sueltas clichés, vas a piñon fijo, estableces relaciones de tu propia cosecha, hablas con excesiva pasión ,te vuelves agresivo si alguien te lleva la contraria,... vamos que el que más se parece a esos cabezas huecas de los skin eres tú. Deja de mirarte TÚ tu ombligo también. No espero que lo entiendas.


  9. #109 Llangreo martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Metidos en genéticas harinas, ¿alguien sabe si existe alguna diferencia de proporciones entre los genes heredados por vía patrilineal y los que llegan por vía materna? Es decir, la tabla de parentesco de los varones europeos ¿coincide básicamente con la del ADN mitocondrial femenino? (ésta se puede analizar tanto en hombres como en mujeres). Lo digo porque, al menos en la prehistoria, tanto historiadores como genetistas están de acuerdo en que los genes femeninos han viajado más que los masculinos. Los hombres cambiaban menos de tribu, eran más las mujeres que lo hacían, incluso como mera moneda de cambio. Por tanto, ¿coinciden ambas tablas?


  10. #110 Olarticoechea martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La verdad es que la discusión que inicie no era con fines RACISTAS, simplemente queria demostrar la inutilidad de las teorias revisionistas que tan de moda están sobre la invasión arabe de la Península. Por que parece que el objetivo de los historiadores españoles es borrar cualquier rasgo arabe de la Península y hacer una historia a medida, donde España tiene que ser una, grande y libre de moros. Sigo pensando que la población española es similar a la arabe (no berebere) porqué los miles de arabes que aquí se reprodujeron, no se diferenciaban de un peninsular de la época, lo mismo que ahora Zidane no se diferencia de Raúl. (Zidane, francés de padres argelinos). Y no se exterminó a toda la población de la época que yo sepa. Lo que queria demostrar es que la historia cada vez se hace más a medida de los intereses políticos y no de la realidad, como ese papel de Castilla en plan hejemonico en España, con Galicia o el Pais Vasco de simples regiones, cuando fueron muy importantes en diferentes periodos de la historia: O sea que la mayoria de cosas que se estudian en los libros de historia, no son historia sino discurso políticos uniformes impuestos desde arriba que favorecen a determinados sectores.


  11. #111 diviciaco martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Eoooooooo Olarticoechea, eres libre de pensar lo que quieras pero la cuestión que te ocupa está científicamente resuelta: pincha este enlace http://www28.brinkster.com/biblotk/str/galicia_caboverde.htm y verás en las figuras 1 y 2 un gráfico de correspondencia de alelos entre poblaciones. Localiza la que te interese y observa su distancia a cualquiere otra y su posición respecto a los ejes.


  12. #112 Llangreo martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Sí Olarticoechea. De acuerdo totalmente en lo del maniqueísmo. Pero no negarás el papel que los estudios genéticos están teniendo a la hora de despejar incógnitas o abrir otras nuevas. La verdad que pueden llegar a ser muy valiosos. Respecto a la tabla de parentescos de españoles con zonas próximas había visto yo, no esa, si no otra similar, donde la mayor afinidad la tenemos con europeos occidentales más que con norafricanos, italianos o griegos. Lo mismo se puede ver en los mapas, ya con algunos años, de Cavalli-Sforza (aunque no estoy de acuerdo en algunos de los motivos que aduce para explicarlos como el de la expansión helénica). Los mismos resultados, más recientes, han dado lugar a la teoría de las siete hijas de Eva. Lo cierto es que en la última glaciación la población europea quedó aislada por el gran casquete al norte de los Alpes. La selección natural derivó en occidente hacia el Rh- mientras que en Europa occidental seleccionó el +. Para el grupo sanguíneo B al revés, éste es muy abundante en el este de Europa pero muy raro por ejemplo en España. Esos miles de años de selección, amén que tras la retirada de los hielos hubo una migración sur-norte en ambas zonas y que los posteriores movimientos continentales principales han sido siempre este-oeste configura nuestros parentescos. Más con occidentales, menos con orientales, y menos aún con norafricanos.


  13. #113 Granlon martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Bueno Ego yo creo que has hecho bien, a la hora de replicarme de una manera tan “explicita” en el pasado, esas cosas hay que echarlas fuera sino pasa lo que pasa, que al final tanta mala uva reprimida trae como consecuencias los infartos y demás. Ladrar como tú lo haces de vez en cuando viene bien, muy terapéutico. Aunque en una cosa te doy la razón, ya esta bien de arreglar el mundo desde el sillón de casa, ahora mismo me voy a las misiones para empezar arreglarlo de verdad, arrimando yo también el hombro, aportando mi granito de arena, o sea que me las piro del foro. Noruega y Dinamarca con el €, joerr, es verdad que fallo más imperdonable, no saber que estos países utilizan el dinar hindo-crota. Por cierto¿A que formación futbolística ultra perteneces? Un saludo a todos.


  14. #114 Ricardo martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Shalina: Afortunadamente, no me hace falta que me expliquen las acepciones que de la palabra "diversidad" apoerta cualquier diccionario de lengua española, porque soy castellano y y tengo mi lengua más que interiorizada. Si has leído con detenemiento lo que escribí, no he propugnado la homogeneidad de "una pasta homogénea", como tú dices. Lo que digo es que, por parte de Pikxo y Excalibur me parece haber notado una cierta repulsa a la mezcla de culturas. Yo opino que la fusión es riqueza y afirmo que no tiene por qué conllevar una pérdida de los rasgos diferenciales. Pienso que hay riqueza cultural y, por tanto, humana, tanto en el respeto a lo diferente y su mantenimiento como en la fusión de culturas distintas. Todo ello, vuelvo a decir, con respeto a las distintas identidades. Para Pikxo y Excalibur: Comprendo vuestra exposición, pero me chocan ciertas expresiones que pueden llevar a interpretaciones "raritas" de lo que decís. A mí tampoco me gusta la homogeneización. Estoy de acuerdo con que el respeto ha de ser bidireccional. Un saludo, Ricardo


  15. #115 Brigantinus martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver: -IBERIA=BERBERÍA. Esta falacia ha quedado desmentida por algunos de los foristas; por enésima vez, la palabra "bereber" no es bereber (se refieren a sí mismos como amazigh), por lo que es imposible que dieran tal nombre a la Península. El señor Solimán no ha dicho ni mú. -LA NO INVASIÓN: La tesis olagüista no se sostiene. Lo que sucede es que algunos años atrás, gozó de un cierto predicamento; predicamento que, paradójicamente, no se debía a historiadores de caracter "multicultural", sino todo lo contrario. Muchos veían la derrota del Guadalete, no como historiadores sino como -por ejemplo- un nacionalista serbio vería la batalla de Kosovo: un hecho humillante que mancilla el pasado y que lleva a la obsesión en su afán por borrarlo. De repente, que surgiera la idea de que no hubo invasión salvaba el "orgullo patrio": los españoles no sólo no fueron derrotados fácilmente, sino que ni siquiera fueron invadidos, sino que lo que hubo fue adopción voluntaria de elementos culturales ajenos. Curioso giro que abrazaba en una misma causa a islamistas e historiadores patrioteros. -LAS TAIFAS: Por mucho que Solimán lo niegue; las taifas fueron debilitadas y en la mayoría de los casos destruidas por los magrebíes. Y los andalusíes, en muchos casos, ofrecieron resistencia a los invasores norteafricanos (¿o es que nos olvidamos de Ibn Mardanish?) Por supuesto, los cristianos cuando conquistaban una ciudad, normalmente (no siempre) eran crueles ¿y los andalusíes? A lo mejor Solimán, además de negar la invasión del 711, nos quiere convencer de que Almanzor entró en Barcelona, León Y Santiago vestido de peregrino predicando pacíficamente el Corán...pues no; resulta que no dejó piedra sobre piedra. -AL-ANDALUS=ARCADIA FELIX. La reivindicación de al-andalus no responde a una realidad histórica objetiva, sino a una presunción cargada de subjetivismo: a)Establecer un mito fundacional, para determinadas regiones del sur de España. b)Reacción a la visión de la Edad Media que tradicionalemnte se había enseñado, que más parecía un cómic del guerrero del antifaz que otrqa cosa; pero no podemos criticar un mito, y a la vez levantar otro... c)Lo politicamente correcto: una sociedad multicultural, tolerante, sin problemas, la releche, vamos...Pues bien, desde un primer momento, árabes y berberes se llevan a matar, los mozárabes y musulmanes chocan muy a menudo (rebelión de Ibn Hafsún), hay persecuciones y opresión religiosa, y al final, en torno al 1031, todo se va a la porra. Por cierto, si Al-andalus era el no va más, y los del norte, unos cristianos analfabetos y piojosos ¿por qué al final la cosa acabó como acabó? ¿Dónde está la incotestable supremacía técnica, cultural y política del Al-andalus de su tiempo? La única vez que Al-andalus se confronta directamente con la Europa ultrapirenaica es en Poitiers. En resumen, como la Galicia súpermegacelta o el vasco que ya se hablaba en Altamira, el mito andalusí es un eso, un mito patriotero que se parece más a la idea eterna de la Arcadia feliz que a investigación histórica objetiva. -GENES, BEREBERES E HISPANOS: Érase un señor llamado Jorge Alonso, que creyó (¿cuántos van ya?) haber descifrado el ibero a través del vasco (moderno). El señor tuvo un cierto reconocimiento entre circulos desinformados, y la Complutense le publicó un libro en el que, acompañado de un catedrático de medicina, sostenía la tesis del parentesco genético ibero-bereber. De paso, lograba descifrar y traducir el etrusco, el Lineal A y las inscriopciones del disco de Faistos, todo gracias al vasco. (Que aprenda ese tirillas de Champollion, que en tres décadas sólo descifró una escritura; maese Alonso en menos de diez años, media docena)Este stajanovista de la lingüística (no lingüísta ni arqueólogo ni historiador profesional) vio crecer su nombre y creó escuela. Una periodista, en su libro "Los jefes de ETA" citaba su teoría de unos vascos de origen saharaui para echar por tierra la mitología del nacionalismo vasco. Espasa (cada vez más orientada a los índices de ventas que a la calidad, hasta el punto de ser una editorial "bestsellerizada" como Plaza & Janés) publica un diccionario de "Iberos" cuyo autor José Pellón (ni historiador, ni arqueólogo, ni lingüista, pero experto en biología molecular y gestión de empresas¿?) expone con la fe de un discípulo que ha visto la luz la fe del Maestro Alonso (uno de los dos o tres articulos más extensos de este diccionario supuestamente sobre la Iberia prerromana es el dedicado a la voz "Sáhara"; con eso queda dicho todo) Y el diccionario se vende bien. Si estos son los argumentos del "saharo-iberismo", aficionados que se sacan de la manga teorías de lo más extravagente, creo que no hay nada más que decir.


  16. #116 Granlon martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ah, Piedra paso de rebatir tu intervención, ni la he leído, porque de verdad estos temas me empiezan a aburrir profundamente. Te dejo al cuidado de tu celtiberia, que nadie de fuera o algún que otro chorra lleno de clichés y frases manidas de “soviético” de salón se atreva a mancillarla, ¿vale? Ahora si corto y cierro.


  17. #117 Ego martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Una pena Granlon, en fin no todo el mundo tiene el nivel intelectual para pensar por si mismo. En cualquier caso, no has dicho absolutamente ningún argumento convincente de nada (claro, que tampoco lo esperaba, ya os conozco). Límitate al insulto, que lo otro te puede provocar un derrame cerebral. Por cierto, si, entérate un poco de la vida actual, lo digo por lo de Noruega y Dinamarca, que luego no discutimos con contundencia.


  18. #118 Triunchenses martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola, no tengo ni puta idea de razas, ni quiero. Señores, ha llegado una nueva y horripilante forma de globalización: el panceltismo. Aquí hay mucho proto-nazi tipo Schulten: todo lo celta es bueno porque viene del norte. No sé qué pìnta tenían los celtas, pero es evidente que un español "medio" es perfectamente diferenciable físicamente, aunque sea Gallego, de un irlandés, un belga o un alemán. También es verdad que cualquier español medio se diferencia claramente de un marroquí (a menos que proceda del Atlas). NINGÚN PUEBLO, AUNQUE LO SEA, QUIERE PARECERSE A SU VECINO MÁS POBRE, y rechaza cualquier vínculo: Los nazis vascos dicen que están hechos de otra madera que el resto de "españolazos". Los españoles decimos que no tenemos nada que ver con los "moros". Los alemanes y franceses dicen que África empieza en Los Pirineos. SI MARRUECOS FUERA LA POTENCIA QUE HOY SON LOS PAÍSES NÓRDICOS, la CELTOFILIA DE MUCHOS DRUIDAS SE IRÍA A TOMAR POR SACO. Los druídas, vikingos, y demás basura aria son tan foráneos en Iberia, como lo puede ser la ablación del clítoris.


  19. #119 CELTA AUSTRALIS martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    druidas hubo entre los celtas,no hay duda de eso,el hecho concreto es que si,existen grupos que pretenden figurar mas que otros,nadie es mas celta que nadie,pues de alguna manera todos los descendientes levamos sangre de nuestros antepasados.que nos sumemos a la movida cultural es otra cosa,tal vez un descendiente hoy e dia no quiera tocar jigas,reels ni muneiras y si quiera tocar musica africana o tecno o la que sea,pero eso no le quita ser descendiente,pues ya la sangre de el abuelo de su abuelo fluye por sus venas aunque no quiera.... esos que pretenden ser nazs hoy en dia,no son mas que un puñado de gentes que no tienen un norte en sus vidas,y que estan solos conra el mundo......cagonto ellos... el de la patagonia..


  20. #120 Kentaber martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Aquí todos los debates se desvían, primero hacia las rivalidades regionales y finalmente al insulto personal Granlon no te vayas, no entres al trapo


  21. #121 pikxo martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Triunchenses: Ario viene a ser lo mismo que. Indoeuropeo. Perdona que te diga pero lo indoeuropeo no es foráneo en la Península Ibérica. Los arios no solo son los nórdicos ni los germanos, sino también todos los pueblos indoeuropeos, incluidos los mediterráneos. No vamos a demostrar ahora la relación que ha tenido la Península Ibérica con el resto de Europa desde tiempos prehistóricos. Por favor, lee un poco sobre la cultura megalítica, donde se originó y por donde se desarrolló. La relación comercial – cultural – racial entre todo el arco atlántico durante la Edad del Bronce. Además no tenemos ahora que demostrar, otra vez, la presencia de las culturas hallstatticas en la Península. En España lo celta es un hecho indiscutible. ¿España tampoco se romanizó?, ¿la cultura latina fue un sueño?. Te recuerdo que los latinos también son un pueblo indoeuropeo. Otra cosa: nadie ha sostenido aquí, jamás, que ”lo celta sea bueno porque venga del norte”, tal como dices. Nadie ha dicho nunca que la celta sea mejor que cualquier otra cultura por venir del norte. Muchos pueblos peninsulares fueron celtizados aun siendo étnicamente diferentes a los centroeuropeos del momento, sin embargo otros muchísimos pueblos centroeuropeos si se establecieron en la Península, aportando su elemento racial al sustrato indígena. Creo que confundes los celtas con los rubios. Para mi lo celta fueron y son las culturas Hallstatticas, y no la cultura anglosajona actual. Seguro que era a eso a lo que te referías, verdad? (señor de los anillos, duendecillos irlandeses, etc, etc,…). Tampoco coincido en que sea otra forma de globalización. Puede que la “new age celta” sea otra nueva forma de consumismo, al igual que el rap, el hip – hop, o el Fanky (o como se escriban?...). Pero al contrario que estos últimos lo celta no es atrayente fuera del ámbito indoeuropeo.


  22. #122 CELTA AUSTRALIS martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    LO CELTA SI ES ATRAYENTE FUERA DEL AMBITO INDOEUROPEO,YO LO SE MUY BIEN, PORQUE ULTIMAMENTE HAY MUCHOS INTERCAMBIOS ENTRE AGRUPACIONES INDIGENAS EN AMERICA Y EN OTRAS PARTES DEL MUNDO CON EL MUNDO CELTA,POR LAS SIMILITUDES QUE ESTOS TIENEN.........SIN EMBARGO CAGONTO LOS NAZIS... SALUDITOS EL DE LA PATAGONIA.


  23. #123 Cerredo miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Triunchenses ¿en Serio eres capaz de distinguir un Francés, un Belga, un Portugués... de un Español "medio"? Hombre hay factores ambientales a tener en cuenta como la Insolación pero por lo demás..., otra cosa a que llamas Español "medio"? Creo que lo de bajitos, morenos y peludos esta algo superado. Creo que Pikxo lo explica bastante bien. CELTA AUSTRALIS, si hay pueblos que culturalmente "son más celtas que otros", ej: seguro que Irlanda tiene más componente celta que Sicilia...


  24. #124 DOROTEA miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos, he estado repasando de nuevo todo el hilo conductor de este debate y me gustaría enviar algunos mensajes personales: Para PIKXO: tienes mucha razón en tu intervención primera en recordarle a la gente que los latinos (la gente del Lacio) era indoeuropea. Los romanos, señores, como los griegos y los fenicios fueron poblaciones originadas en el magma de las oleadas del Neolítico. A veces parece que la gente solo piense que los celtas eran indoeuropeos. Leí hace mucho tiempo que probablemente el aporte genético foráneo más numeroso que se ha incorporado a la península a lo largo de la historia sea el de los itálicos. Es curioso ver como el mayor porcentaje de rastro genético indoeuropeo está entre los españoles del Mediterráneo, área que recibió el impacto de lo fenicio-greco-latino. Los genes indoeuropeos en la cornisa cantábrica son escasos, por lo tanto la contribución "indoeuropea celta" habría sido considerablemente menor que la "indoeuropea mediterránea". Para EXCALIBUR: la página de racialreality está muy bien, gracias por haberla querido compartir. No hace más que confirmar lo que unos cuantos estamos queriendo aportar aqui. Para IKESANCOM, EGO y BRIGANTINUS: comparto con vosotros la perspectiva que tenéis de lo islámico en nuestra península. IKESANCOM, yo también leí AL-ÁNDALUS CONTRA ESPAÑA y me lo pasé fenomenal por el rigor y el humor con el que está tratada la cantinela de "las tres culturas", desde aquí me uno contigo para recomendar su lectura a todo el mundo. Para LLANGREO: yo sólo soy una curiosa impertinente, me interesan muchas cosas, pero el tema del ADN mitocondrial se me escapa bastante y no conozco ninguna lista que lo trate exclusivamente. Sin duda ha de tener mucha importancia. Acerca del porcentaje relativo que en el conjunto del genoma de un individuo aporta este ADN mitocondrial si no me equivoco es el 1%. Es decir, de nuestra carga genética total el 49% es del padre y el 51% de la madre. Saludos a todos.


  25. #125 SRVACEDRE miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Si señor este es un debate de los mejores de por aqui


  26. #126 CELTA AUSTRALIS miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    PUES HABRIA QUE EXAMINAR A TODOS LOS IRLANDESES Y A LOS SICILIANOS,DE SEGURO NOS SALE UNA BUENA "MAFIA" JAJAJAJA,SIN EMBARGO SIGO SOSTENIENDO QUE NUNCA EXISTIO UNA RAZA CELTA,SOLO UN ENTE CULTURAL.....SI HACE MIL AÑOS ATRAS LES HUBIERAMOS HECHO UN ANALISIS SANGUINEO A BRETONES,IRLANDESES,ESCOCESES,GALLEGOS O LO QUE SEA DE SEGURO NINGUNA HUBIERA SIDO SIMILAR.... LO QUE YO DIGO,ES QUE MUCHO DESPUES,CUANDO LOS PUEBLOS SE HICIERON SEDENTARIOS ESTO PASO A TRANSFORMARSE EN UNA CUESTION SANGUINEA,Y QUE DIO ORIGEN A PUEBLOS ORGANIZADOS,NO GRUPILLOS DE PERSONAS QUE VAGABAN POR AHI COMPARTIENDO LENGUA Y CULTURA..... CAGONTO LOS NAZIS.. EL DE LA PATAGONIA ...


  27. #127 Cerredo miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Si es por mi yo en ningún momento dije nada de ningun raza celta, los Celtas son Indoeuropeos.


  28. #128 CELTA AUSTRALIS miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    OK,ENTONCES TAMBIEN ESTAMOS EN QUE NADIE ES MAS CELTA QUE OTRO,PORQUE DE SER ASI,LOS GALLEGOS Y SU MODO DE VIVIR RURAL TIENE MUCHA MAS RELACION CON EL ANTIGUO MODO DE VIDA CELTA QUE LA IRLANDA MODERNA , ESTAMOS .....???


  29. #129 Ricardo miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Dorotea: No puedes meter en el mismo saco de griegos y latinos a los fenicios, ya que estos últimos no son indoeuropeos sino semitas. Un saludo, Ricardo


  30. #130 Cerredo miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Celta Australis, culturalmente hay paises más Celtas que otros, y sinceramente no creo que el modo de vida rural ni de Gallegos ni de Irlandeses ni de nadie tenga mucho que ver con la vida celta, ni ibera...


  31. #131 DOROTEA miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Tienes razón Ricardo, gracias por tu corrección. Saludos


  32. #132 CELTA AUSTRALIS miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    EN REALIDAD,Y PENSANDOLO MEJOR,CREO QUE NADIE SE ACERCA NI SIQUIERA UN MINIMO,AL ANTIGUO ESTILO DE VIDA CELTA.. -NADIE ES NOMADE -NADIE VIVE EN CASTROS -NADIE VA A LA GUERRA -NADIE USA LOS PELOS ERIZADOS NI SE LOS LAVA CON LIMON -NADIE USA TORQUES -NO EXISTEN LOS DRUIDAS EN NINGUNA PARTE -NO EXISTE UN IDIOMA CELTA,(EN REALIDAD NADIE HABLA "CELTA",SI NO QUE SOLO LENGUAS QUE TIENEN RASTROS DE ESTA) -LOS CLANES PRACTICAMENTE NO EXISTEN (A EXCEPCION DE UNOS CUANTOS QUE QUEDAN EN LOS HIGHLANDS ESCOCESES) -NO EXISTEN TRIBUS CELTAS SEGUIRE ENUMERANDO DESPUES ESO POR AHORA .....


  33. #133 CELTA AUSTRALIS miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Y DESPUES DE TODO, QUE DIABLOS HAGO DEBATIENDO SOBRE CELTAS,LA PREGUNTA FUE BIEN CLARA..¿SON O NO LOS ESPAÑOLES DESCENDIENTES DE ARABES? LA RESPUESTA ES: EN ALGUNA MANERA SI,ASI COMO TAMBIEN DE CELTAS,ROMANOS,Y UN LARGO ETCETERA...... ¡¡ESTAS PERGUNTAS ENGRELLADAS!!


  34. #134 Brigantinus miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Yo también acabo de leer "Al andalus contra España". Meritorio que el autor sea catedrático de literatura árabe (o sea, que no funciona lo de los prejuicios antiárabes del autor) Muy recomendable


  35. #135 Ricardo miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Brigantinus: ¿Es fácil conseguir "Al Ándalus contra España"? ¿De qué editorial es? Estoy interesado en hacerme con este libro, la verdad. Ricardo


  36. #136 DOROTEA miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Ricardo Título: AL-ANDALUS CONTRA ESPAÑA. La forja del mito. Autor: SERAFIN FANJUL Editorial: SIGLO XXI Yo lo compré en la FNAC hace un par de años, es la segunda edición. Creo que no tendrás problemas en encontrarlo. Saludos


  37. #137 PIEDRA jueves, 18 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Por qué crees que será que le tengo mucho más respeto a Soliman que a tí Granlon ?. Kentaber, ¿que no entre él al trapo?, quien no hemos entrado al trapo hemos sido nosotros, majo. Tú imaginate que hubieramos contestado con sandeces como : "estarás triste de que Franco haya muerto", "a qué club de ultras radicales perteneces", "me empiezan a joder tus gilipolleces",etc,... Por cierto, contra la moda del panceltismo estamos muchos en esta web, como ya se ha demostrado en muchos foros. No se trata de eso si no de atender a una parte de nuestra historia interesante y descuidada. Claro que mezclando churras con merinas puede parecer que es un pecado. Si bien no estoy de acuerdo en muchas cosas contigo, Soliman, te respeto. ( claro que ahora saltará alguien diciendo que no es más que una forma de esconder mi racismo,mi xenofobia y mi pertenencia a un club de hinchas radicales del Celta de Vigo ) Hala, salud a todos


  38. #138 Ricardo jueves, 18 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Gracias, Dorotea. Voy a ver si lo consigo. Salud


  39. #139 Vettonio jueves, 18 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Después de seguir atentamente el "peazo" foro que ha montado Olarticoechea y aderezado por Solimán, llego a las siguientes conclusiónes: - Salvo lo aportado por DOROTEA, lo demás estaba dicho en innumerables foros (lo que da a entender lo que solemos irnos del hilo conductor). - Que entre Panceltismo, ciudadanos del mundo y nacionalistas siempre acabamos tirándonos los trastos. - Que la filosofía de muchos de los contertulios está sobradamente demostrada y (a excepción de algún cafre) es respetada, compartida o no (léanse Ego, Iulianus, Piedra, Ricardo, Kermes... con el que coincido casi hasta en las comas, y que dadas vuestras personalidades no vais a convencer al prójimo, y no digo q lo intenteis). - Y que como casi siempre, muchos de los "errores" en los que se suele caer se evitan viajando y leyendo. Por último, felicitar a todos los que han aportado su granito de arena y que (apartando algo de paja, eso sí) he aprendido bastante de este controvertido tema. Solo me queda una pregunta con la que espero no ofender, pero que me intriga: Solimán, ¿eres musulman de varias generaciones, o es simplemente una elección tardía de dogma? Algunos símplemente la adoptan como hecho diferenciador, siendo tan exclusistas como algunos nacionalistas, y leyendo algunos comentarios me quedaba la duda. Salud a todos.


  40. #140 Medraina jueves, 18 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola A todos¡ Voy a aportar mi pequeño granito de arena, proponiendo un juego aritmético: Somos Hijos de 2 padres (padre - madre); nietos de 4 abuelos, biznietos de 8 bisabuelos, tataranietos de 16 tatarabuelos y asi damos marcha atrás en el tiempo hasta el año mil.... el Cálculo es muy sencillo, multiplicamos por 2 la generación posterior. Imaginando que la diferencia de edad entre una generación entre otra es de aproximadamente 30 años ¿cuantas personas intervinieron en nuestro nacimiento hace 1000 años? ¡¡¡¡¡¡4.294.969.296 personas¡ A que es alucinante????? UN SALUDO


  41. #141 DOROTEA jueves, 18 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola amigos Esta es la lista de vinculación genética de los españoles/as con otras 25 poblaciones europeas, según las investigaciones de Cavalli-Sforza: 1.- FRANCESES 2.- BELGAS 3.- SUIZOS 4.- INGLESES 5.- PORTUGUESES 6.- ITALIANOS 7.- CHECOS 8.- AUSTRIACOS 9.- ALEMANES 10.- HOLANDESES 11.- DANESES 12.- NORUEGOS 13.- SUECOS 14.- ESCOCESES 15.- VASCOS 16.- IRLANDESES 17.- POLACOS 18.- HÚNGAROS 19.- RUSOS 20.- FINLANDESES 21.- GRIEGOS 22.- ISLANDESES 23.- YUGOSLAVOS 24.- SARDOS 25.- LAPONES Destaca la diferencia que hay en esta tabla con la del haplotipo del cromosoma Y. Por ejemplo, en lo que respecta a la distancia entre españoles y los escoceses e irlandeses. Dado que esta última tabla fue hecha con muestras de hombres y mujeres, y teniendo en cuenta más variables genéticas que el haplotipo masculino quizás el componente del ADN mitocondrial tenga algo que ver. No tengo tantos conocimientos como para aclarar eso, pero sí que parece evidente que franceses, belgas, ingleses y portugueses están muy cerca de nosotros en ambas tablas. Saludos


  42. #142 kermes jueves, 18 de septiembre de 2003 a las 00:00

    para soliman: ¿donde puedo contactar contigo? me interesan datos sobre el periodo arabe en españa,sobre todo acerca del Kitab al-Raw d al-Mitar fi jabar al aqtar creo que es de Abd almunin al-himyari y tambien sobre maslama al-mayrity. por lo demas, creo que si descendemos de los arabes,es obvio que una parte de nosotros, mas cultural que genetica esta en deuda con ellos,pero la descendencia genetica norafricana esta demostrado que no es tanta. no deberiamos confundir la historia con la antropologia, esta ultima desde el siglo XIX ha venido arropando determinados "elementos" que todos conocemos. somos lo que somos, gracias a nuestros tan numerosos antepasados como ya se ha demostrado arriba. tengo mis propias teorias sobre la historia y poco tienen que ver con mucho de lo que aquí se ha hablado, pero sería materia para otro foro. podríamos hablar de la influencia de determinadas escuelas de conocimientos en la historia, pero en otro foro.Podriamos hablar del elemento estetico en el desarrollo y estudio de la historia, pero en otro foro.es decir no podemos irnos siempre por las ramas y derivar los temas hacia aquello que mas nos gusta, mas nos apasiona o mas creemos saber!!!!!!!... ¿DESCENDEMOS DE LOS ARABES? una parte de nosotros !SI¡ ¿TODOS LOS ESPAÑOLES DESCENDEMOS DE LOS ARABES?!NO¡ !!pero aqui intentamos encontrar respuestas a lo que sucedió en el primer milenio antes de nuestra era¡¡ es que no se trata de nada mas que de eso !!C-E-L-T-I-B-E-R-I-A no la H-I-S-T-O-R-I-A M-E-D-I-E-V-A-L¡¡ ¿¿¿¿¿quedará claro????? ufff, a ver si lo conseguimos,y olarticoechea, a ver si escogemos mejor la pregunta, si hubieras dicho herencia norafricana, no hubiera pasado nada, por que estariamos de acuerdo en muchas cosas, es obvio que hubo muchas migraciones, como en la actualidad sucede,pero esa "puntillosidad" en el contexto,aprovechando toda la movida actual.... ¿hacemos un foro sobre el asesino de la baraja? la "reconquista" fue en el 1000 d.n.e. celtiberia fue en el 1000a.n.e. ¿capicci?, venga salud a todos.


  43. #143 soliman viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Es que me lo ponen a huevo, Kermes. Empiezo diciendo lo de iberia=berberia y parece que digo una herejia. Yo empece en el 1000 a.C. y retomaron la batalla de las Navas y Poitiers. Habra que rebatir, porque el que calla otorga.


  44. #144 soliman viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Pata Vettonio: As salamu alaikum, Crees que este es el foro mas adecuado para desarrollar algo tan importante y decisivo para mi como el reconocimiento de a mi persona. Voy a explicarte un poquito. Tengo 42 años y desde los 15 empece mi desprendimiento de la cultura cristiana, pase muchos años en el yoga y budismo, y pensando en la India y sus Vedas, reconoci el tawhid, que dicen los sufies, en mi. Pura mistica esoterica. Por lo demas, musulman converso normal, corriente y moliente, aprendiendo a balbucear el arabe y lleno de afecto para todos los respetuosos del foro.


  45. #145 Brigantinus viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Discepo Solimán. Si quieres centrar el debate en el ibero-berberismo o Tartessos, pues vale. Pero comenzar tu singladura en este portal colgando artículos en los que se niega la invasión árabe del 711 y describiendo las maravillas del califato cordobés, y continuando luego con otro sobre Averroes... ¿Por qué te extrañas de que acabemos sacando a colación Poitiers y Las Navas?


  46. #146 Medraina viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El cálculo que propuse ayer no es en realidad correcto, puesto que en el transcurso de las generaciones, nos mezclamos con parientes (sobre todo en núcleos cerrados de población), lo único que quise decir es que en el transcurso de 40 generaciones; 80 si nos remontamos 2000 años, y con la peculiaridad geográfica que tiene nuestra península, podemos descender de cualquiera¡¡¡¡¡¡¡ cada uno de nosotros se identifica con la cultura que quiera, porque realmente, descendemos de todas y cada uno de las razas que han pasado por aquí.


  47. #147 Brigantinus viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No te preocupes, eso ya lo presuponemos. El cálculo está bien hecho desde el punto de vista mermente matemático, pero nos llevaría a que hace 2000 ó 3000 años habría en el mundo miles de millones de personas de las que descenderíamos, y evidentemente, en aquella época la población mundial no era tan numerosa.


  48. #148 Olarticoechea viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La verdad es que no descendeis de miles de millones de personas. Sirva como ejemplo que en Asia se calcula que hay 14 millones de descendientes de Ghengis khan. En la antiguedad la población mundial era bastante más reducidad que ahora y no existian aviones ni trenes para andarse mezclados, cada pais descendia de unos pocos miles o cientos de personas. Sobre el asunto arabe? Si los bereberes eran el 20% de la población invasora y aún hoy se pueden identificar en el sur de España. ¿Que sería del otro 80% de invasores arabes? Pues que son a grandes rasgos los antepasados de los españoles. Yo no encuentro diferencia alguna entre Zidane y raul. En el siglo XIX (creo) hubo una emigración española a Argelia y nadie en Argelia anda diferenciando a su población entre Argelinos y Españoles porque son IGUALES. Soliman tiene razón al especificar que los vinculos entre España y el norte de africa vienen de antiguo, hasta el punto en que devieron de ser una unidad hasta el año 1492, pero difiero de él en que no eran bereberes sino pueblos más caucasicos como los que se encuentran en Túnez o Libia, por ejemplo.


  49. #149 Olarticoechea viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    (sigo) Como consecuencia de lo anteriormente escrito arriba, el mito es el de los celtas en el centro y sur de la Península, alimentado por EXCEPCIONES de asentamientos celtas en España. En resumén hubo dos partes diferenciadas en la Península ibérica, una celta o indoeuropea no necesariamente de hombres rubios y otra ibera o norte-Áfricana. SOLAMENTE LA RECONQUISTA MITIGO EN PARTE LAS DIFERENCIAS RACIALES Y CULTURALES MILENARIAS ENTRE LAS DOS PARTES DE LA PENÍNSULA, A MODO DE IMPOSICIÓN Y REPOBLAMIENTOS. LUEGO LAS TEORIAS CELTISTAS FUERA DEL NORTE PENINSULAR SON UN INTENTO POLITICO DE UNIFORMIZAR, SIGUIENDO LA TRADICIÓN DE SANTIAGO MATAMOROS.


  50. #150 Kentaber viernes, 19 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El cálculo de descendencia es correcto pero no está bien explicado, esos 4000 millones de personas son nuestros parientes A LO LARGO DE ESOS 2000 AÑOS, no que fueran nuestros antepasados en ese momento, o sea, la progresión aritmética es de atrás hacia adelante, no a la inversa


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