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domingo, 19 de mayo de 2024
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Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Para no cambiar de canal de conversación...
Sotero21 en otro post de este mismo foro nos habla de Amat, el relojero de Yecla (la gran falsificación del Cerro de los Santos, en Albacete) como caso paralelo (a Iruña-Veleia): 400 falsificaciones, marcado aire egipcio, etc. etc.
Leído el artículo que allí se nos propone "Se mecieron en la misma cuna: Egipto en el descubrimiento de la cultura ibérica", resulta que no está nada claro que fuese todo una falsificación del "relojero Amat"...El propio Hübner, quien rechazaba frontalmente los hallazgos, matizaría sus propias seguridades. De hecho, una parte de lo que allí se descubrió (la propia Dama de Elche proviene del Cerro de los Santos) está siendo considerado hoy día como auténtico Arte Ibérico (de distintas épocas, desde siglo V al s. III a. de C).
Ignoro los criterios.
He leído por ahí que a Amat, y a otros que le dieron cuerda, les perdió el afán por introducir demasiados elementos y de ahí se pueden "deducir" cuáles son sus falsificaciones (incripciones alfabéticas sobre las piezas, otros motivos/iconos no esperables en el arte íbero...
(Vamos, la misma obsesión barroca que el Parmenio de Iruña-Veleia; disculpen mi propia obsesión).
Pero, por ejemplo, del Cerro de los Santos proviene también esta Gran Dama Oferente, sin duda auténtico arte ibérico, bien cargado de motivos orientales...¿esperables en el arte ibérico del siglo III a. de C.?
En el MAN (junto a las otras Dama Ibéricas).
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Percha, es muy posible que yo me hubiese liado al fotografiar los números TALLA => TEXTO.
La foto con texto de "GRAN DAMA OFERENTE, siglo III a. C." que puse ayer es posible que correspondiera a esta escultura (lo comprobaré con más calma):
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Sobre el famoso trono Ludovisi que nos trae Irluachair:
"Federico Zeri aseguró el pasado domingo en el programa Mixer de
la RAI que las pruebas definitivas sobre la falsedad de la obra están a
punto de aparecer en un libro que será editado en un país europeo. Zeri
agregó que en él aparecerán otras explosivas revelaciones sobre
conocidas obras de arte que son falsas"
¿Sabéis, pregunto, si el libro "a punto de aparecer" aportó "las pruebas definitivas sobre la falsedad " que promete aportar?
Porque el artículo es de 1988.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
El debate, la discusión continúa, sí.
Y me parece a mí que lo que está en discusión es el propio método, el propio método para evaluar más o menos objetivamente lo "falso o auténtico" en arte, en este caso.
Por lo visto hasta ahora en estas "bonitas historias de falsificaciones", se da por "falso" o por "auténtico" en base a juicios basados en pre-juicios (juicios previos -preferre, preferencias-- conviciones --de "vincere", vencer--, ideas, ideologías...).
En el tema de las estatuillas ibéricas ha sido patente este vaivén (va-i-ven): Todas eran falsas, luego después algunas sí, otras no; hoy día, no se sabe por qué, unas son falsas (¿por su ridícula factura?) y otras también son falsas (¿por recarga y excesivos detalles?) y otras auténticas (¿por ser más comedidas en sus formas? ¿porque luego después han sido encontradas otras estatuas similares?)
Hay una frase que resume bien esa ambigüedad y esa contradicción: "Cartailhac aventura la posibilidad de un origen protohistórico para las estatuas caso de ser verdaderas, aunque si ello es así "restent inexpliqués a tous égards". Lo dijo en 1890 pero lo traigo porque podía ser un juego de palabras de hoy mismo, en temas de arte.
Y sin embargo, me consta que hay "casas" (privadas, por supuesto) que ya cuentan, no con métodos objetivos, pero sí con indicadores y parámetros que nos acercan el objetivo (literal).
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
Laccurris, veo (ahora) que "barren" interpreta como "bajo".
Le matizo: "barren" en euskera tiene significado de "interior", "entrañas". (Lo que casa más con sus sugerencias).
Sobre el "gorri" y "toro", en mi infancia se distinguía (en euskera) el "zezen" (toro) y el "zezen-gorri", "behi" (vaca) y "behi-gorri". Gorri no es exactamente "rojo", es más bien "silvestre", "pelado" (behi-gorria, pero también: negu gorria, larru-gorri = desnudo...)
(Por si sirve...)
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
Oh, Laccurris, parece usted contrariado ¿Sólo porque le he matizado que "barren = interior/entrañas?.
Y eso le lleva a la conclusión de que "los términos vascos para las setas parecen traducciones recientes del castellano o simplemente destacan una cualidad de la misma".
Denominar un fruto por su color (interior, exterior) me parece lo más común: manzana blanquita, o alubia pinta...Simplemente. ¿Y?
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
No dudo, Percha, que análisis aparentemente coherentes pueden no detectar una falsificación; incluso, pueden encubrirla. Por eso "se piden" otros análisis de contraste, incluso en otro lugar...
Fíjese: si la química analítica puede errar en el diagnóstico (falsificado / auténtico), cuánto más puede errar un dictamen basado en convencimientos subjetivos (por mucha autoridad que tenga el opinante en la materia).
¿Sabe a qué me refiero, verdad?
Dice usted: Una de las cosas que en tiempos recientes más pesaron contra la Dama fue la negativa del MAN a hacer análisis aclaratorios.
Supongo que el MAN argumentaría que no hay "análisis posibles, más que el criterio iconográfico de los expertos, para dilucidar si la Dama íbera con rodetes es auténticamente íbera o tallada por el relojero en el siglo XIX sobre un bloque de piedra indiscutiblemente íbera", o argumentos similares para negarse a hacer análisis aclaratorios.
Supongo que capta por dónde voy...
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
"No me toques los...íberos" (le dirían los superintendentes políticos de turno en el MAN a los técnicos. !"No me toquéis las (Damas) Íberas.
(También la Diputada de turno dijo solemne aquello de: "Si madáramos hacer análisis físico-químicos, ¿en qué lugar quedaría nuestra Universidad?.".
Quien tenga entendederas, que entienda.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
En el artículo que usted, Percha, nos trae aquí, Christopher Rollston desmonta una a una todas las analíticas que se habían hecho sobre los objetos (que él, Rollston, prestigioso epigrafista y paleógrafo, considera falsificaciones con razones epígráficas y paleógraficas).
El principal argumento que esgrime Rollston para "sospechar" de las analíticas:
"A shrewd forger could certainly have used an ancient tool, ancient worked metal, or modern bronze or iron consisting of the same composition as ancient tools, so as to have produced the entire inscription, or a portion thereof."
Más o menos, según traductor Google:
"Un falsificador
sagaz ciertamente podría haber usado una herramienta antigua, un metal
trabajado antiguo, o un bronce o hierro moderno que consiste en la misma
composición que herramientas antiguas, para haber producido toda la
inscripción, o una porción de la misma".
Es decir, en línea con los argumentos de Irluachair, quien también "sospecha" de la autenticidad de las estatuillas íberas.
Ah, pero... para usted, Percha, las analíticas a las piezas íberas son determinantes para la autenticidad...
Aunque, atención al artículo de Christopher Rollston, un experto (otro) en falsificaciones: "¿A mí no me meten...bueno soy yo?"
En fín, allí sí, aquí no...una postura no muy coherente. (Claro que mencionando a Cerdán, las contradicciones en el discurso quedan diluidas).
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
"Si las analíticas fueran determinantes, los epigrafistas debieran irse a
su casa. De lo que se trata es de su uso complementario cuando hay
dudas." (Servan)
Un reciente estudio óptico, químico y físico ha demostrado, según sus autores, que la inscripción es genuina ( Daniele F. Maras, Scientists declare the Fibula Praenestina and its inscription to be genuine “beyond any reasonable doubt”).
La Dra Canto ha dejado dicho: "La fíbula puede ser buena, pero la inscripción no lo es" .
¿ Y ahora por cuál me de-canto? (Perdón por el juego de palabras, es para una sonrisa :-))
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Están muy bien, Servan, esos apuntes suyos sobre el mito del Templo de Jerusalem, etc.
El Templo como mito ni quita ni pone la autenticidad o falsificación de la inscripción sobre el Templo, sea o no sea histórica/real la existencia del Templo.
¿Acaso no es posible encontrarnos con una estatua auténtica erigida a Zeus, independientemente de si Zeus existió en la realidad o fuera un mito?
Si el Templo de Jerusalem está en los relatos, en los escritos de la época, en la mente de las gentes, convendrá conmigo que el Templo existió. Si las gentes entregaban un dinero para mantener el Templo, los sacerdotes pudieron inscribir documentos como recibos...
Sólo quiero apuntar ese aspecto. Aparte de aplaudir sus ilustrativas reflexiones históricas.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
"También hay quienes que movidos por intereses religiosos, políticos,
geopolíticos, alientan el descubrimiento o lisa y llanamente
subvencionan la estafa, la falsificación."
A mí me parece que no avanzamos en lo que queremos avanzar: ¿quién y cómo se determina la estafa? ¿cual es el método mejor para detectar la estafa, la falsificación?.
Porque "estafar" puede ser: 1.- promover como auténtico lo que es una falsificación.
Pero
tambien es "estafar": 2.- promover como falsificación lo que es auténtico...
Sea por intereses religiosos, políticos, etc...estafa 1 y estafa 2 son inmorales, inaceptables y deben ser denunciados.
¿Pero cómo distinguimos entre la 1 y la 2 ? That is the question.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Forget it ?
No, amigo; no lo vamos a olvidar hasta que se hagan las análíticas pertinentes y contrastadas (a "los mamarrachos parmenianos" Sic)
También eran mamarrachadas las pinturas de Altamira, o todas las Damas Íberas, o la Fíbula Prenestina...(Por cierto, si los análisis han dado por buena la Fíbula, ¿con cuál de las versiones debemos de decantarnos ahora?...Aún no nos ha aclarado, señor Servan. ¿Qué le dice su "bola"?
(Lo triste es que los gurús tienen bula para decidir quién es ortodoxo y a quién enviar a la hoguera. Incluso la fiebre de la sospecha se hace epidemia: "A la hoguera todos. Luego Dios sabrá reconocer a los suyos".)
Infalible, como el papa que dictó esa sentencia. Con total impunidad.
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Acepto, Sotero21; procuraré no ponerme "tan tremendo"...
(aunque no sé si es usted el más idóneo para dar lecciones de sobriedad en el lenguaje...pero, vale, está abierta la puerta para todos).
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Y sobre su pregunta: qué pruebas analíticas se proponen? ¿dónde están expuestas?...
Respuesta bien concisa: Las pruebas que venimos reivindicando en público desde hace diez años, diez.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
"...debiera resplandecer la convicción que aparecerán cientos de piezas más
que corroborarán sus verdades. Si no aparecieran sería realmente
extrañísimo, Antton. ¿No cree usted?" (Servan)
Precisamente, llevamos diez años pidiendo (también) catas de contraste por un equipo imparcial de arqueólogos. Eliseo Gil e Idoia Filloy fueron los primeros que solicitaron esas catas de contraste; incluso alguno de los expertos (Perring?) también lo pidió. Insistimos en esas catas de contraste en cada comunicado. Pero no.
Qué raro que no hayan sido ustedes lo que hayan pedido esas catas imparciales de contraste, ustedes que están tan tan seguros de que no aparecerá nada. Qué raro.
Y ahora que menciona las catas de contraste: voy a contarle una (otra) extrañeza mía.
Recordará que en el Sector 5 -de donde proceden los grafitos con temática judeocristiana- quedó intacta una parcela, parcela tocante a la zona excavada por LURMEN, y quedó intacta porque así lo pidió la Diputada (para excavaciones con técnicas nuevas o por si había que realizar sondeos de contraste). Pues en esa pequeña parcela "intacta", recordará, hubo una intervención hace de ello unos años ¿dos años?. Denunciamos una intervención así y en una zona tan tan delicada, y dijeron ante la juez que sólo consistió en un relleno de tierra y siembra de hierba (precisamente cuando allí mismo hubo un relleno de esa guisa solo un año antes.)
Quedó archivada nuestra denuncia sin siquiera tomar declaración al Director del yacimiento. Qué raro...¿O será normal?.
Hace un par de meses, le hice unas fotos a esa misma parcela. Observé que la tierra nueva aquella se estaba asentando casi a los mismos niveles que el nivel previo al relleno. Extrañeza porque se asiente la tierra así si no ha habido antes un vaciado, al menos vaciado parcial... Qué raro.
Sobre la siembra de hierba nueva (sembrada hace un par de años): observe usted mismo; yo no veo señales de hierba nueva; más bien diríase que hay más hierba en el exterior que en el interior de la parcela de "tierra nueva y resembrada". Qué raro.
¿Rarezas veleyenses?
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Corrección:
Allí donde digo: "en el Sector 5 -de donde proceden los grafitos con temática
judeocristiana- quedó intacta una parcela, parcela tocante a la zona
excavada por LURMEN..."
Debe decir "en el Sector 6"
Las fotos también corresponden al Sector 6.
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Si "el Sr. Fontaneda, conocido verista, filtró los Informes de la DFA, eso sí, eliminando las páginas que no le convenían..." Percha, pues eso tendrá que reclamarle a él, y en su blog mejor, ¿no?
¿O acaso (nos) reclama aquí la actuación del Sr. Fontaneda porque es: conocido verista, qué cachondo?.
También es bien "cachondo" ese "falsista" que tiene el artículo colgado en Internet desde 2008, "Estafadores, sivergüenzas y paletos" con fotos y nombre y apellidos:
http://paradoamancebado.blogspot.com/2008/11/estafadores-sinvergenzas-y-paletos.html
"Así que ni cuna ni sofá-cama del euskera, esa lengua atemporal,
antediluviana y Atlanteana, y que hoy anda como puta por los rastrojos
por tanto cateto con carnet del P.N.V y arqueologos "razonables" con
tendencia a acomodar la historia de los pueblos a la moda y las
querencias de cuatro iluminados si el montante es considerable y el
chorro no deja de manar. "Cuatro patas si, dos pies no".
"Se ve que este asno silvestre con inclinación a la arqueología pop ha
perdido la cabeza definitivamente por los vapores del superglue con el
que destroza piezas, o más sencillamente, se hace el loco y el ofendido
cuando le pillan con las manos en la masa, como los autenticos
profesionales del tirón de bolso a ancianitas en las entradas de clubs
de jubilados de nuestros barrios. Francamente, aún sintiendolo por las
viejecitas, espero que ese sea su futuro después de comerse una larga
ración de colchoneta carcelaria, a ser posible en compañía no deseada y
sin vaselina, por estafador, sinvergüenza pero sobretodo por paleto: Hay
que ser muy tonto para ser tan tonto."
"Se supone que una tarde de domingo lluviosa los sobrinetes, o hijos de
puta si tiene hijos, de Eliseo se pusieron, dale que te pego, decorar
las piezas rotas y estropeadas amén de tan demodé
de su corralito particular, la finca privada de los Gil, no contentos
con arruinar los restos autenticos con el fantástico pegamento
Superglue, que han encontrado en el laboratorio presente en docenas de
piezas, y que pretende revolucionar las tecnicas arqueológicas modernas."
Pero no se sienta usted aludido, Percha, (aunque algunas expresiones y argumentos que utiliza sean afines al "bando falsista" -jodé, cómo suena).
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
...Jodé, cómo suena...lo de "bando falsista".
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El subalterno Percha ha vuelto a salir al quite, como cada vez que ve al Maestro en apuros.
(Dónde he dicho yo que Fontaneda, o Elexpuru o Koen no tengan nada que ver con la defensa?. Son militantes cualificados de "la causa" -aunque ya no se estile esto. Coincido con éllos en ruedas de prensa y encarteladas y a mucha honra.)
Pero el tema no era ese, el tema era este (antes del quite):
--Servan dijo ayer (por segunda vez en pocos días y en su estilo) eso de que si han salido tantos grafitos, saldrían tambien otros.
--Y le recordaba yo que precisamente hacer catas controladas y por personal imparcial era una de nuestras reivindicaciones explícitas, pero que nanai, que no nos hacen caso. Y que para sondeos arqueológicos de contraste, había una parcela ad hoc pero ¿extrañanamente? hubo ciertos movimientos en tal parcela.
Y añado ahora: Arkeoikuska 2013 describe los trabajos que se hicieron en esa parcela (aporte de tierra, relleno, tapado...) y reconoce que ahí había quedado una parcela sin excavar.
Dos años después, a finales del 2015, hubo (extrañamente en tan breve plazo) otro aporte-de-tierra-relleno-tapado-y-siembra de hierba...pero, atención, Arkeoikuska 2015 ni menciona esa intervención. ¿Algo extraño? Figuraciones mias.
No solo no es recogida tal intervención en Arkeoikuska 2015, sino que además DFA negó a la Juez que hubiera habido ningún movimiento de tierra antes de relleno.
(Aunque algunas fotos "indiscretas" dan testimonio de montones de tierra y piedras recientes al lado del Sector 6, cuando no había ninguna señal de ningún otro movimiento dentro del recinto amurallado...pero los montones estaban allí, humeantes.
(Fotos mías del 6 de enero del 2016, a pocos metros del Sector 6)
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
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Percha: se equivoca, sí. Las intervenciones en la Casa de los Rosetones (Sector 6) y en la Casa de Pompeya Valentina (Sector 5) fue distinta. Arkeoikuska 2015 recoge esta intervencion en el Sector 5 y no hace mención de la intervención en el Sector 6 de ese año.
(Pero no hace falta que se flagele. Yo me equivoco muchas veces y le aseguro que no pasa nada).
---------
El que parece no equivocarse es Juan Valle Alvarado, autor el Informe que nos trae Sotero21 (de su propio blog "iesusioshemariam")
"La conclusión de todos estos análisis a partir de simples fotografías es definitivo", dice.
Jo pe. Por falta de auto-estima que no quede, eh?.
Pero ¿quién es este señor, que firma como Juan Valle Alvarado, para hacer estos "análisis definitivos", yendo más allá que Baxarias, por ejemplo, al hablar de restos óseos y tal? Ese nombre parece ser un seudónimo, porque Sotero nos lo presenta así, en plan críptico: Pasó desapercibido en su momento el
estudio de algunas piezas que remitido desde Logroño a finales de 2009 y
firmado con el nombre del que fue Inquisidor, Juan Valle Alvarado...
Ya nos lo contará el propio Sotero, si quiere, por qué hemos de tener en cuenta un informe "definitivo" escrito bajo seudónimo.
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Laccurris también saca a paseo el Informe de "Juan Valle Alvarado" y dice (Laccuris) que el informe "...lo podía haber echo yo mismo siendo un poco objetivo...."
El tal Informe del "inquisidor Juan Valle Alvarado", que ahora Laccurris pone en valor, parece crecerse (y creerse) cuando habla de los restos óseos (Capítulo: El curioso caso de los huesos antiguos") y cita a Joaquim Baxarias (le cita parcial y muy poco objetivamente) y expone foto aumentada de cuatro grafitos en hueso, cuatro, como cuatro ejemplos relevadores de modernidad.
De las cuatro piezas que el inquisidor saca a relucir como falsas, tres de ellas en el Informe de Baxarias cumplen al menos tres o más parámetros sugestivos de antigüedad.
...lo podía haber echo yo mismo siendo un poco objetivo...." (Laccurris)
Un poco objetivo...pero sólo un poco, eh?, por si acaso...
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Oh, disculpe si no me he comportado eticamente con usted, Laccurris.
Dentro de un debate en buen tono, usted ha puesto en valor un Informe y yo me he limitado a inquirir/preguntarpinchar por qué es muy revelador el Informe de un anónimo con nombre de inquisidor y no lo es el Informe de Baxarias, por ejemplo, cuando ambos están en contradicción.
Dígame (para que lo retire) qué parte de mi breve intervención no ha sido ética para con usted:
--Cuando hago la observación: De las cuatro piezas que el inquisidor saca a relucir como falsas, tres de ellas en el Informe de Baxarias cumplen al menos tres o más parámetros sugestivos de antigüedad.
--O cuando copio literal su expresión: ...lo podía haber echo yo mismo siendo un poco objetivo...." (Laccurris).
--O quizás cuando ironizo: "Un poco objetivo...pero sólo un poco, eh?, por si acaso...
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NB. Por supuesto que está en su derecho de exigir que seamos exquisitos en el trato con usted, pero en ese caso, también debería usted de abstenerse: "o me explico mejor no se ha tenido en
cuenta la aceleración de Coriolis, el angulo de caída del agua y la
nucleación cristalina del carbonato calcico...osea un cuento Chino.....no hay que ser Bidoctor..." (Laccurris)
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"...hacen ociosos los análisis..."
Hombre, yo opino que muy ocioso (inútiles) no deben ser las analíticas esas para cuando el personal se empeña tanto (y se retrata tan bien) al buscar nuevas y viejas excusas para oponerse a ellas: "no son exactas, pueden ser manipuladas", etc.
Incluso hoy al mediodia escuchaba aquí mismo eso de: "Al final son tantas variables que se pueden tomar o escapar que las
analíticas pueden equiparase a otra subjetividad, aunque supuestamente
son pruebas objetivas. Todo viene a ser subjetivo, y resulta que lo
inicialmente subjetivo es quizás más definitivo. Curioso. No vale la
prepotencia científica. (El subrayado es mío pero las palabras, de Irluachair :-))
De haber sabido que la (primera) impresión es lo que cuenta y es quizás más definitivo...nos hubieramos evitado todo este viaje y mucho dinero en ciencia...
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"Aquí se sigue con el asunto porque la historia que se vendió afecta a las convicciones de muchas personas"
Estoy de acuerdo, Percha. Hay mucho contenido en una única frase...y a estas horas !!
"Aquí se sigue con el asunto (de Iruña-Veleia) porque la historia que se vendió afecta a las convicciones de muchas personas".
La historia (que se vendió) crea afectos y por ende, afecta. Muy de acuerdo.
Ahora el asunto es saber distinguir en cuál de las historias está "la verdad" (porque nos vendieron al menos dos historias, dos, al menos).
Luego vendrá a qué convicciones está sirviendo esa historia (porque convendrá conmigo que aquí en este asunto se cruzan distintas convicciones: la "romana" o la "indígena", por ejemplo. Y otras varias)
Y además de esas convicciones "identitarias" (que se dice ahora para denostar lo identitario" como decadente), además, hay o puede haber en este asunto también otras convicciones: por ejemplo, la de control (digamos arqueológico) del territorio alavés, y/o la de mantener la supremacía "de clase"...
Es decir...no se si me explico...
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
No he dicho que existan "buenos o malos", "indígenas o romanos" puros...Para nada he querido hacer clasificaciones puras.
Sé (por mi edad) que existen los "grises"...y los cipayos ("cipayo" en el sentido original, indígena indio de India al servicio de los ingleses)...Existe la "hipercorrección", etc. etc.
También aquí, no hay duda, los hay agresivos de "espíritu taifa" como dice Irluachair, y los hay muy mucho "universalistas-liberales-no-identitarios"...(que buscan la marca X que les identifique en el mercado...En fin, todos tenemos contradicciones.
A lo que iba: en el "asunto" de los hallazgos de Iruña-Veleia, habrán intervenido las convicciones de unos, y de otros, y los terceros...claro; por ejemplo, convicciones por el control (de lo arqueología) en Álava, añadía yo.
Y Percha parece que me ha dado la razón ;-) "con Lurmen, y el proyecto III Milenio, la Diputación perdió el control de facto sobe el yacimiento en favor del Gobierno Vasco."
Voilà.
Además (es otra añadidura mía) ¿quizás el yacimiento de Iruña-Veleia y su creciente notoriedad era visto (años 2006-2007...) con un poquito de envidia (solo un poquito y envidia sana) desde lo alto de la Catedral Santa María? ¿Quizás intervino algo de eso, tal vez?. Pregunto, ahora que estaban ustedes hablando de "lucha de competencias"...
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Ep, ep, no le de vuelta al calcetín...
¿Se ha olvidado que fue Irluachair quien buscó -insistó- en señalar como la causa de tanta falsificación: "Aquí pienso que se es mucho más agresivo,y es que también la política
crea bandos., izquierda contra derecha, nacionalismos,
anticentralismos, etc...A ver si no, Percha explícame lo que se ha liado aquí, cuando es una falsificación bastante poco complicada" -(Irluachair)
¿Se ha olvidado que fue usted, Percha quien le corroboraba ayer: "Aquí se sigue con el asunto porque la historia que se vendió afecta a las convicciones de muchas personas, ya se lo dije."
Yo me he limitado a introducir alguna "otra variable", la crematística, la del "control del territorio", que "también" ha podido intervenir en este asunto...Alguien decía aquí: el poder, la bragueta, el dinero...Pues lo crematístico puede ser un factor tan real como el ideológico...(para declarar falsos a toda prisa y sin pruebas). En realidad, muchas de las denuncias por brujería, o por comunista, o por separatista...en el fondo eran por quedarse con los terrenos del denunciado...
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Jo pe, Servan nos escribe en inglés sin traductor. Estamos anrumados.
Menos mal que Sotero21 nos habla en castellano. Y qué castellano, oyes:
"...y deja su sicalíptico humor en otros dibujitos procaces."
No sé cómo un cateto como yo se puede atrever a entrar en la conversación.
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Sin atreverme a levantar la vista, pregunto a Sotero21:
"...la resolutiva Servia Tulia" ...no era Servio Tulio?
A lo mejor hay otro grafito, por eso pregunto.
O a lo mejor, ¿ha habido un pequeño cambio en el relato para que la realidad no me estropee un buen titular?.
¿Como aquel DESCARTES, filósofo del siglo XVII para más señas?
Pregunto.
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Vaya, estos son mis principios y, si no le gustan, tengo otros?
¿Qué tendrá que ver TVLIO MIN(O) con "la resolutiva Servia Tulia" ???
Resolutivo - resolutiva:
adjetivo
Que es capaz de decidir o resolver un asunto rápidamente.
(DRAE)
Pues sí que resuelve el asunto de las falsificación... con sicalíptico humor en otros dibujitos procaces.
Todo es bueno para el convento.
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Hablando de SIIRVIO TVLIO...
Hay dos o tres grafitos para mí relacionados entre sí y altamente significativos, en el mismo Sector 5, mismo Recinto 59, mismo Unidad Estratigráfica 51144:
El Grafito 11539, cara B, que nos habla claramente de los primeros reyes de Roma:
ROMULO (fundador, 1º rey / TITO TACIO (no aparece normalmente en las listas pero sí que cogobernó con Rómilo) / NUMA POMPILIO / TVLIO HOSTI / TARQUINIO PRISCO...Faltan de la lista: ANCO MARCIO, SERVIO TVLIO, cuyas reformas fueron muy importantes en Roma y TARQUINIO
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...Continúa (se me ha ido la mano).
...TARQUINIO PRISCO (otro TARQUINIO, EL SOBERBIO, fue expulsado del trono por PARRICIDA (!!) y no es considerado MONARCA.
Otro grafito, el 12292, en hueso dice: SIIRVIO TVLIO (que es, al parecer, el que no comentaba Sotero21).
Y un tercer grafito, también en hueso, nos habla de SIIRVIO TVLIO / VICTOR SIIRVIO / PARMIINIO...
Obsérvese la distinta grafía al escribir mismo nombre: SIIRVIO, como digo en el mismo sector, mismo Recinto, misma UE. La misma donde se encuentran referencias a ENEAS, a dioses griegos y romanos, a filósofos griegos y romanos...
(Es altamente improbable que el falsificador PARMENIO escriba su propio nombre y allí mismo escriba el de SIIRVIO por tres veces (al menos) pero con muy distinta grafía...¿Para qué lo iba hacer?.
Para mí es una (otra) prueba de que se trata de distintos alumnos (niños o adultos) que están memorizando nombres de la historía y de la religión de su tiempo.
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Perdón, se han cruzado y entrelazado los mensajes...
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Cambio de pareja...!!!!
Ahora toca bailar con con nombres abreviados.
Si de verdad tiene interés (que lo dudo mucho) en buscar explicación a (V)IISTA y a (M)ORFEO, le sugiero este post, donde Miguel Thomson ya (le) respondió a esa misma cuestión: ABREVIATURAS DE NOMBRES LATINO; paralelos en la antigüedad.
http://www.amaata.com/2014/12/virgilivs-horativs-abreviaturas-de.html
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Es decir, Percha exhibe otra prueba de falsedad: atención, os he pillado, PARMIINIO ha escrito su propio nombre, y en el mismo grafito graba SIIRVIO y en otro grafito al lado vuelve a escribir SIIRVIO pero con distinta grafía, y un poco más allá (pero misma UE) escribe la lista de reyes de Roma utilizando /S/ y /M/ diferentes...y además, además, VIISTA sin /V/ y MORFIIO sin /M/...y todo eso lo hace buscando "prestigio y notoriedad".
Maga güebos.
Siga así, Percha, por favor. Cada vez expone más pruebas de que... no pueden ser falsificaciones...
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Atención. Nuevo cambio de pareja y esta vez exigencia de título para poder bailar.
"...el famoso epigrafista Thomson..."(Percha).
"..según la fantástica hipótesis de la voluntariosa latinista del equipo auxiliar". (Sotero21, intentando poner desdén)
Esa "voluntariosa latinista del equipo auxiliar" nos ha dado sopas con honda y el grito de rabia se ha escuchado hasta en los despachos de la Facultad. Hay testigos.
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
"No es que no den una es que no es latín, es protorromance" (sic)
Veo que se hace eco eco eco de la sentencia de la Señora: "no es latín vulgar, son falsificaciones."
Claro que los grafitos que encontró Gratiniano Nieto en el mismo yacimiento también terminan en -O y esos nombres no figuran en "mi adorada" Epigraphik Datenbank...
¿Cambio de pareja?
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
Claro, Sotero21, claro: ahora va de modesto oyente , acepta que en latín le dan sopas con honda, pero acto seguido corre a descalificar un trabajo, al menos documentado. Descalificar ¿con qué argumentos?: estos: es fantasioso, es falsa erudición, no es latín, es protorromance, es la fantasiosa hipótesis de la voluntariosa latinista del equipo auxiliar...
Pues sí que entiende usted de latín, sí.
Y hay más novedades, amigos lectores: Sotero21 acaba de descubrir que en la red hay cantidad de basura seudocientífica...ah, pero, para Sotero21, la red sigue siendo fuente bien fiable para ridiculizar a falsos egiptólogos ("es que no he encontrado su título en red") o quitar o poner galones de epigrafista a quien ha osado dar su opinión con argumentos...
¿Acaso es usted epigrafista, amigo Sotero21? ¿Qué titulos tiene usted? Porque opinar, opina de todo...
Argumentos...Yo doy los míos. Le acepto los suyos, pero argumentos; incluso para descalificar; sobre todo, para atreverse a descalificar. Argumentos, no calificativos ampulosos y pedantes (que somos de pueblo, usted también. Y a mucha honra).
Biblioteca: Bonitas historias de falsificaciones arqueológicas
"Con mi lectura la inscripción queda limpia, sin error ,es congruente y
muy propia. No sé que nadie más haya opinado sobre esta afortunada
inscripción"
Pues muy bien, Sotero21. Se agradece el argumento.
Si la inscripción estuviera con la /E/ de doble palote, también estaría bien argumentado (en las que descubrió Gratiniano Nieto también las /E/ van con doble palote, y terminan en -O)
Nota.- No me molestan sus adjetivos ni siquiera un poco. Solo le pedía: "Argumentos, no calificativos ampulosos y pedantes", apelando a su "sicalíptico humor". Pero lo retiro, si hiere su sensibilidad.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Es muy instructivo leer a Servan. Diríase de él que es "una persona muy leída", como en mis tiempos se decía de los que estaban bien puestos en cultura general (además de en lo profesional).
Pero en las lecturas que hace de los grafitos de Iruña-Veleia, yo diría que a Servan le puede su necesidad de sacar deducciones siempre en la misma dirección. Es como si, después de diez años, necesitara buscar y encontrar nuevos "casos"+nuevas reflexiones+nuevos argumentos para convencerse de la falsedad de todos los grafitos de Iruña-Veleia.
Esta semana reflexiona sobre el grafito 13357 y sus incongruencias.
Antes de discutirle nada (pobre de mí), vayamos a presentar aquí el grafito ese para saber de qué hablamos:
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
¿Por qué se extraña tanto Servan de "un árbol completamente desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro..."
Acaso las figuras humanas, incluida la de Jesús, Servan las ve desnudas (porque no llevan aparente vestido, van sin pelo, sin calzado...?
¿No coloca el plato bien "visible" para luego hacer mejor tiro al plato?
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
"El Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye elementos iconográficos propios de siglos posteriores...Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior." (Servan).
Lo cierto es que hay un sarcófago del siglo V que sí nos cuenta inapelable esa escena de Judas colgado de un árbol.
Si este precioso y laborioso trabajo fue tallado así en el siglo V, es razonable suponer que Judas ahorcado de un árbol ya era un relato bien establecido, el autor sabría que se entendería bien el significante y el significado de la escena de estaba tallando. ¿No?
Creo que Servan se deja llevar por "su necesidad" de ver incongruencias en los dibujos de la mano del Sr. Gil cuando dice ahí arriba que la escena del ahorcamiento de Judas de un árbol corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior...
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Perdón, Servan. Tengo problemas, me ha costado muchos intentos introducir el último de mis comentarios y no había actualizado los suyos. Ahora lo redactaría de otra forma la parte final. Lo dejo tal cual porque es muy lioso borrar y sustituir.
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Catacumbas de Domitila. Escena atribuida (discutida) a la última cena. Al menos es una comida cristiana. El personaje principal, ¿Jesús?, en el centro. Seis a su izda, cuatro a su dcha (incompleta). Siglo II. Creo que no están reclinados...
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Los judíos tendrían horror de los crucificados, será, pero desde mediados del siglo I el nuevo movimiento de cristianos busca separarse del judaísmo en un proceso largo y con muchos altibajos de amor-odio. Eso es muy sabido. Ese nuevo movimiento está centrado en hacer teológicamente un paralelismo entre la Alianza del Sinaí y la Nueva Alianza del Calvario (el mismo San Pablo desde el siglo I, Ignacio de Antioquía (s. II) , Ireneo, Tertuliano...
Constantino, un antes y un después al menos de cara a lo público, bien, concedamos. Edicto de Milán: 313. Concilio y credo de Nicea: 325. Es decir, en el primer cuarto del siglo IV.
Todas las cruces que figuran en el Sector 6 de Iruña-Veleia, incluso éstas tan significativas por muchas cosas, están datadas en el siglo V por ser material de relleno ¿Quiere decir que podrían ser avalables?. Si es así ¿todo el Sector 6 podría ser avalable?
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Vayamos al Sector 5 donde entra en escena el Calvario con el supuesto RIP, datado a finales del siglo III y principios del siglo IV.
Pensemos por un momento que el RIP no es tal RIP. No es una utopía para llevar las aguas a mi pozo. Es una impresión de técnicos de DFA que así lo manifestaron en su día y se ocultó el dato.
Concedamos que ese Calvario hay que datarlo...pongamos: medio siglo más tarde. Por ejemplo, a mediados del siglo IV. Usted sabe que eso y mucho más, incluso variar la datación en siglos, es una actuación corriente en arqueología.
¿Entonces sí sería "avalable" el calvario de Veleia de tantas idas y traídas?.
Pregunto.
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No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner las cosas un poco en perspectiva.
El tema de las imágenes. En el principio de este debate sobre Iruña-Veleia se nos decía que las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.
Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...
Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de Iruña-Veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?
Biblioteca: El Cenáculo de Iruña Veleia
Servan: no entiendo por qué circunscribe todo a los usos y gustos de los judíos. Vuelvo a insistir que estamos hablando de los usos y gustos de los cristianos, que ya eran comunidades bien diferenciadas de las comunidades judías.
Y en esas comunidades cristianas, de usos y gustos y liturgias sin unificar aún, el ágape como mandato de Jesús ("tomad y comed", "tomad y bebed", "hacer esto en conmemoriación mía", etc.), tiene diferentes formas y usos y gustos; el propio trabajo referenciado por Percha y alabado por Servan, así lo especifica.
Y el agape, o la eucaristia, o la oración dominical de los primeros tiempos muchas veces se celebraba sobre tumbas de los mártires. Tan es así que los primeros altares (los primeros y los actuales) debían de tener reliquias de algun mártir, a falta del propio mártir "entero" corpore in sepulto. Eso de que acercarse a un cadáver era una mácula que debía de ser expiada, como que no es el caso de los cristianos, al menos si el muerto "es de los nuestros." Ágapes en catacumbas y que "solo" sean celebraciones paganas sin referencias cristianas... ya me extraña.
"Yahve, en condiciones que el Nombre era
anatema pronunciarlo o escribirlo", otro mito como el "no-uso" de imágenes; escribir el Nombre sería anatema quizás para los judíos, no lo debía de ser para los cristianos. Los primeros padres de la iglesia escriben Iavhe y sobre Iavhe sin ningún recato...
"Las fuentes
gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao". Hablando de Iao, estoy interesado en que Servan o alguien me aclare o haga conjeturas sobre la supuesta raíz IAO = YAW = LUZ, y si de ese IAO / YAO / YAW derivaría el YHWH, incluso el IAW-PITER, o YAU / YEU / DZEU / ZEUS; o poniéndome expléndido, quizás el mismo JAU-N(A), (señor en euskera)...
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Por lo que yo entiendo, Servan pretende hacernos ver que la iconografía cristiana antes de Constantino era simbólica, que no representaba pasajes "históricos".
Y no estoy de acuerdo.
En las Catacumbas hay representaciones "reales" de pasajes bíblicos: la adoración de los reyes magos, la Madre y el Niño, la estrella...Moises, la roca, el agua...
Dura Europos "narra" pasajes bíblios tal cual estaban escritos y contados.
Iruña-Veleia "dibuja" pasajes escritos y contados en la nueva teología y liturgia que se estaba constituyendo en esos tiempos.
Eso creo que es así, por muchos palabras rimbombantes que pongan para negarlo (y por muchas ironías baratas que hagan de intervenciones de otros en otros foros (?!) o del tal Parmenio -ese ser creado ad hoc, ahora astuto, ahora patan, según me convenga, claro.
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Hombre, se puede poner en duda si Dura Europos fue una "Domus ecclesia", además de sinagoga . Por cierto, ¿No prevalecen en este caso las "opiniones de autoridad" de eminentes doctores y otros titulados? De todas formas, supongamos que Dura-Europos es exclusivamente una sinagoga y eso tampoco cambia lo esencial: que había representación de imágenes en las religiones monoteístas para esa época y que estas recogen con realismo (no de manera simbólica) pasajes bíblicos.
Insisto: es lo que hay en Iruña-Veleia, dibujos esquemáticos hechos con fines instructivos, posiblemente para mejor catequizar a infantes y gente adulta en la nueva religión.
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