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#301 amaco 28 de feb. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Hoy (28/2/2008), en el Diario de León:

La ampliación de una cantera pone en peligro los petroglifos leoneses

Los extraños «puntos» hallados en sus cercanías corresponderían a las catas de la explotación

Las coordenadas de la concesión de la licencia, publicada en el BOE, coinciden con las del paraje

EMILIO GANCEDO

La ampliación de una cantera cercana a los petroglifos recientemente hallados en Maragatería podría poner en peligro la existencia de estas representaciones figurativas prehistóricas, según han puesto de manifiesto el investigador cacabelense Miguel Ángel González y el descubridor de los petroglifos, el astorgano Juan Carlos Campos.

El primero de ellos proporciona como prueba una página del Boletín Oficial del Estado según la cual hace tres años le fue concedida a la empresa propietaria de la citada cantera la licencia de explotación de un territorio en el que estaría englobado el paraje arqueológico de los petroglifos y del presunto «templo megalítico» cercano. Esta investigación también viene a arrojar luz sobre los quince puntos extraños que enmarcan el yacimiento desde una perspectiva aérea y que apoyarían las hipótesis vertidas últimamente sobre la existencia de vestigios relacionados con un gran templo prehistórico situado de cara al monte Teleno, tenido por sagrado por el pueblo prerromano de los astures y, posiblemente, también por sus antepasados. Según González y Campos, parte de estos puntos corresponderían a las catas efectuadas precisamente para llevar a cabo posibles trabajos de extracción que pondrían en peligro los ya famosos petroglifos. Además, se descubrieron en el lugar las huellas de la máquina empleada para realizar las catas.

Por ahora no hay intención

Añade Juan Carlos Campos en Internet que, exactamente, localizó «seis catas realizadas con excavadora que parecen coincidir con los seis círculos inferiores. Aunque me dicen que no se hicieron más catas, y por eso falta por descubrir qué son los otros nueve círculos». No obstante, opina Campos que, «a día de hoy, parece que la cantera no tiene ninguna intención de explotar esas zonas». Dada la evidencia de múltiples movimientos de tierras practicados sobre el terreno -repoblaciones forestales, perforaciones, catas-, en foros de Internet y desde opiniones personales de expertos y vecinos del contorno se ha expresado abundantemente el temor por el futuro de estos importantes hallazgos y la necesidad urgente no sólo de su estudio pormenorizado, sino también de su protección.

Expertos de la Junta de Castilla y León visitaron el lugar hace dos semanas y hasta la fecha no han informado públicamente del hallazgo, aunque científicos consultados por este periódico, como el leonés Antonio de la Peña, experto en petroglifos gallegos, hablaba de un descubrimiento muy interesante «que obligará a un replanteamiento» de las teorías actuales.

Hay unanimidad en considerar a lo petroglifos -representaciones gráficas grabadas en piedra, sobre todo a partir del período Neolítico- como el más cercano antecedente de los símbolos previos a la escritura, y las primeras evidencias de su uso datan del año 10.000 antes de Cristo.

Un paraje que aúna naturaleza y arqueología

Son tantas las preguntas, tantas las hipótesis que se están formulando estos días sobre los petroglifos maragatos que cada vez se hace más necesario el anuncio de las autoridades competentes sobre sus intenciones con respecto al paraje. Una cosa sí está clara: la zona aúna arqueología y naturaleza de tal manera que resulta difícil separar lo que es fruto de manos humanas de lo que es resultado de la erosión o de otros fenómenos naturales; tal y como sucede en otros espacios con presencia de petroglifos, como pasa en O Pindo, Galicia.

La comarca presenta bellezas naturales -montes de León con el emblemático Teleno al frente-, etnográficas -folclore y usos maragatos, abundante presencia de habla leonesa- y arquitectónicas -la monumental Astorga, conjuntos típicos- a las que se uniría este nuevo reclamo cultural para enriquecer la zona y, con un adecuada protección y divulgación, convertirse en fuente de beneficio económico y turístico como sucede en el área de las Rías Baixas. Sería imperdonable que a los petroglifos -y restos cercanos de lo que parecen enterramientos o altares- les pasase lo que al castro del Llagú, cerca de Oviedo, que fue parcialmente destruido por una cantera.

Entre otras cuestiones, hay que desentrañar si las piedras en las que están grabados los petroglifos fueron trasladadas desde otro lugar, si el conjunto forma o no parte de un santuario prehistórico al aire libre y su relación con petroglifos similares de Galicia, Asturias y Portugal.

#302 amaco 28 de feb. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
En el programa de Iker Jiménez no escuché nada.

#303 amaco 04 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Este fin de semana visité el lugar. Maragatería tiene una personalidad arqueológica extraordinaria: hay castros por doquier (la mayoría romanos), médulas de explotación aurífera, galerías, canales que llevan el agua hasta el Bierzo, mouros y mouras (la zona corresponde a diptongación decreciente).

Me acompañaron R. y Tere. Una de las impresiones que me produjo fue la atracción que produce el conjunto rocoso que mostró Tanos en sus fotografías. Otra que muchas de las piedras que componen el paisaje han sido removidas recientemente, acumuladas unas sobre otras (se ve que es reciente por la presencia de musgo orientada al sur. Sobre ésto reparó el observador R.). Otra que encontramos otras piedras con marcas lineales (si puedo muestro fotografías) que probablemente fueron causadas por alguna máquina. Otra los indicios de estanques y canales. En cuanto pueda muestro las fotografías. Uno de ellos es en el que aparece Tanos en su última fotografía. Hay una participación evidente de la Naturaleza en su formación, pero también hay indicios de participación humana, como canaladuras transversales entre canales naturales longitudinales. Lo explicaré mejor con las fotos. Otra, una posible alineación de piedras hincadas (pondré fotos, cuando pueda), y por último la profunda impresión de que las piedras en las que están los petroglifos han sido trasladadas ahí desde otro lugar, lo cual es compartido por cada vez más gente.

#304 amaco 04 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Vamos a ver:

1.- Posiblemente una de las marcas visibles desde el cielo

2.- Piedras con marcas lineales.

3.- Otra piedra con marcas lineales:

4.- Posibles canales. Observad los canales transversales. No me parecen naturales.

5.- Canales que desembocan en un estanque.

6.- El fondo del estanque parece piqueteado:

7.- Posible alineamiento de piedras hincadas

8.- El mismo alineamiento en la zona destrozada por las máquinas

9.- Detalle de una de las piedras hincadas:

#305 amaco 04 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Por cierto, el lugar estaba lleno de visitantes, 20 o 30 personas y varios coches.

#306 amaco 04 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Por cierto, el mérito del hallazgo del estanque, las piedras hincadas, etc. no es mío. Sólo hice las fotos de lo que R. y compañía me fueron mostrando.

En cuanto a las piedras de los petroglifos no creo que fueran trasladadas en los último años, pero es difícil encontrarles un contexto.

#307 amaco 04 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
En el I Congreso Internacional de Arqueoloxía de Vilalba (11-14 de junio de 2008) (http://www.arqueoloxia.org/resumenes.htm) va a presentarse:

NUEVOS GRABADOS RUPESTRES AL AIRE LIBRE EN LOS ALREDEDORES DE LA LOCALIDAD DE LUCILLO (LEÓN)

Vidal Encinas, Julio M.

Junta de Castilla y León. (Servicio de Cultura de León,. videncju@jcyl.es)

Fernández Rodríguez, Carlos (Univ. de León, cferr@unileon.es)

Fuertes Prieto, Mª Natividad (Univ. de León, mnfuep@unileon.es)

Se da a conocer un reciente hallazgo de grabados rupestres al aire libre en una zona situada al oeste de la provincia de León, en la comarca de La Maragatería. Los petroglifos, consistentes principalmente en motivos de desarrollo circular, algún cruciforme y cazoletas, se encuentran en sendos bloques de cuarcita/arenisca de forma prismática que no forman parte de un roquedo o afloramiento, sino que, aparentemente, han sido desprendidos intencionadamente y transportados al lugar de su emplazamiento. Éste presenta una gran visibilidad sobre el valle del río Duerna, al pie de la Sierra del Teleno, cadena que separa la Cuenca del Duero de la comarca de La Cabrera (Cuenca del Sil/Miño), limítrofe con la provincia de Ourense. La zona ya había proporcionado algún hallazgo con motivos similares (cazoletas) en las inmediaciones de Andiñuela y, más al sur, en la Valdería, se conoce alguna estación con pintura rupestre esquemática en Morla de la Valdería, territorio que también ha proporcionado hallazgos metálicos del Calcolítico/Bronce Antiguo.

#308 amaco 05 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
En la foto 7 del comentario #211 se ven unas médulas de explotación aurífera romana y a su derecha el castro romano de Filiel.

Me llama poderosamente la atención la piedra que muestra Tanos en su blog:

Sobre ella Tanos dice en su blog "Me cuenta la gente que antes esa piedra estaba “calzada”, es decir se elevaba del suelo lo suficiente para permitir que un chiquillo la atravesase reptando por debajo."

Por cierto Tanos, ¿El pasado 1 de Marzo (que es cuando estuve allí hasta bastante tarde) viste un rapacín de unos cuatro años?

#309 amaco 05 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Estos deben ser los de Andiñuela. Hoy (5/3/2008) en el Diario de León:

Salen a la luz, tras dos décadas de olvido, petroglifos aún más valiosos

Presentan figuras humanas y se hallan a diez kilómetros del yacimiento recién descubierto

A pesar de conocerse desde antiguo, no están ni divulgados, ni señalizados, ni puestos en valor

E. Gancedo león

El patrimonio leonés -en concreto, el maragato- no deja de deparar sorpresas. En esta ocasión se trata de una serie de petroglifos (representaciones prehistóricas realizadas sobre piedra) que habían sido estudiados hace veinte años pero que, pese a su espectacularidad, ni se han divulgado convenientemente ni se han señalizado para su visita por parte del público. El yacimiento está situado a diez kilómetros del ya famoso conjunto de petroglifos maragatos descubiertos hace algo más de un mes y, además de las típicas cazoletas , presentan, como elemento inédito, figuras claramente antropomórficas.

Como explica Álvaro Lobato, de Carrubuéis, la asociación cultural astorgana que ha estudiado a fondo la zona, «se trata de un yacimiento rupestre grabado directamente sobre un pequeño espolón de cuarcitas maragatas que además ha sido dañado en años recientes, muy probablemente a causa del trazado de un cortafuegos». Señala también que el lugar es bien conocido por la gente de la zona, «lo que facilitó su hallazgo en esta repentina búsqueda de petroglifos».

«De hecho, en décadas anteriores -continúa- ya se habían realizado escritos sobre este yacimiento atribuyéndole una datación romano-medieval. Sin embargo, especialistas de la Universidad de León nos han confirmado su vinculación con la cultura neolítica. Todavía es pronto para hablar de dataciones, ya que para ello es preciso el estudio a fondo por parte de los arqueólogos, pero su similitud con otros grabados emparentados nos hace suponer cifras de en torno a los 6.000 años de antigüedad».

En cuanto a su descripción, «destacan tres bloques fijos y un gran fragmento desprendido, formando una superficie actual de unos ocho metros cuadrados. El primer bloque está compuesto por un rico conjunto de cazoletas, entre las que destaca un sistema de tres cubetas colocadas a diferente altura y conectadas por dos canaletas. Según los expertos, estas estructuras debieron ser utilizadas para depositar en ellas algún líquido de naturaleza desconocida durante la celebración de rituales y ceremonias». Así de espectaculares son los dibujos prehistóricos tallados sobre roca que acaban de divulgar los miembros de la asociación cultural astorgana Carrubuéis. Sobre las representaciones con forma humana dice Álvaro Lobato que son «una decena de ejemplares», y que posiblemente se trate «de la representación de un grupo tribal, aunque no hemos podido apreciar ningún rasgo que denote un dimorfismo sexual. También es interesante comprobar las diferencias notables en el tamaño, que pudieran representar la posición de liderazgo o la distinción entre integrantes juveniles o adultos».

«El conjunto ha sido dañado en años recientes, probablemente a causa de un cortafuegos»

ÁLVARO LOBATO FUERTES

Asociación Cultural Carrubuéis

Solicitan la protección y estudio urgente del yacimiento

El estudio exhaustivo, la datación y, sobre todo, la catalogación y protección adecuadas de ambos yacimientos resultan ya, a tenor del amplio interés social que han despertado estos descubrimientos, absolutamente urgente, según ponen de manifiesto tanto la asociación Carrubuéis como el descubridor de los primeros petroglifos, Juan Carlos Campos. Así, Álvaro Lobato ha añadido a la descripción facilitada «la presencia de inscripciones recientes en las que aparecen nombres de personas grabados sobre la roca, que denotan la poca consideración y respeto que muestran algunas personas y la total necesidad de estudio y protección del lugar por parte de los organismos competentes».

Los funcionarios de la Junta, que prometieron a Campos tenerle «informado» de los avances en el estudio de los nuevos petroglifos, aún no le han comunicado nada.

No veo por qué han de ser más valiosos (o menos) que los de Filiel. En el Diario de papel se muestran imágenes muy chulas de las figuras antropomorfas, las cruces, etc.

#310 amaco 05 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Yo creo que sí, Tanos. No veo nada claro que sean figuras humanas. Estas de Andiñuela, que salen hoy en el Diario, sí:

#311 amaco 13 de mar. 2008

Biblioteca: CASTROS DE SAN MILLAN Y SACEDA
Los caracteres rúnicos... ¿no serán esas famosas marcas en forma de herradura?

http://jlgalovart.blogspot.com/2007/06/herraduras-en-la-provincia-de-ourense.html

#312 amaco 18 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Alevin, ¿Podrías colgar alguna foto, especialmente la del supuesto menhir? J.L. Galovart me explicó por correo que la clave para determinar si es un menhir es encontrar el alveolo. Podría incluso pinarse de nuevo.

#313 amaco 18 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Los petroglifos de Lucillo y Andiñuela en EBierzo

#314 amaco 18 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Alevin, una cruz, por si misma y especialmente con peana, ya me parece una representación antropomórfica.

#315 amaco 18 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Un amigo me dijo que para los romanos, esas tierras rojizas y bloques de cuarzo eran indicativo de oro.

#316 amaco 18 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Brigantinus, petroglifos sobre paredes los tienes en Peña Tu. A mi me da la sensación que estos petroglifos son los restos de unas rocas aprovechadas por canteros.

#317 amaco 18 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
No me había fijado hasta que lo dijo Alevin. Es curiosa la forma de la piedra de los laberintos, con una parte perpendicular a la cara de los laberintos. Sugiere que formaba parte de una estructura. Curioso.

#318 amaco 19 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Recuerdo el enlace del mensaje #67 de Brigantinus: http://mmmgroup.altervista.org/e-labiri.html

#319 amaco 19 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Las cruces de Andiñuela y su relación con el Abrigo das Cruces de Muros

#320 amaco 25 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Tanos, ¡Qué misterio! Mientras pongo alguna foto de su último hallazgo, que aparece en su blog: La Peña de la Medida: http://tierradeamacos.blogspot.com/2008/03/la-pea-de-la-medida.html

#321 amaco 25 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Lo curioso es la cantidad de lugares con estanques labrados en la zona. Ya van tres.

#322 amaco 25 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Un conocido escritor leonés, Juan Pedro Aparicio, escribió un librín durante los tiempos del proceso autonómico que se llamaba "Ensayo sobre las pugnas, heridas, capturas, expolios y desolaciones del viejo reino. En el que se apunta LA REIVINDICACIÓN LEONESA DE LEON". En él hacía el siguiente comentario: "Ahora mismo acabo de ver en un libro, que publica nada menos que el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, cómo su autora, al describir el traje femenino de Astorga, se sorprende vivamente por su similitud con algunos vestidos del norte de España. ¡Dios, como si Astorga no estuviera al Norte y bien al Norte!"

Es decir, desde mi punto de vista, el hallazgo evidencia una vez más que el marco cultural de este territorio que está en el Noroeste es el del Noroeste. Los Montes de León están muy, muy, muy lejos de Carpetania o Celtiberia, muy ljos del interior de la Península, y están sólo un poquitín más al interior que Ourense u otros puntos del Norte de Portugal. No forman parte del área cultural de Carpetania o Celtiberia, aunque sí de la zona indoeuropea de la Península.

#323 amaco 26 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Arkaitz, Maragatería no forma parte del área cultural de Celtiberia o Carpetania y no hay nuevos descubrimientos que apoyen esa identificación. No entiendo porque utilizas dos términos anacrónicos como León y Celtiberia, pero sin duda la distancia entre el límite oriental astur, el Esla, y Celtibera es muy superior a esos 100 Km.

Por último, yo no he dicho que carpetanos y celtíberos no sean europeos. Al contrario, lo que dije es que lo que tienen en común astures, carpetanos y celtíberos es eso.

Si quieres que profundicemos más en esta cuestión abre un nuevo hilo.

#324 amaco 26 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Un tridente parecido aparece en Los petroglifos de Bealo.

Los petroglifos, más que proceder de tres rocas cercanas, a mi me da la impresión de que las tres procedan de un mismo afloramiento. Todo el conjunto de la Peñona parece desbaratado. ¿Cómo habrá sido originalmente?

#325 amaco 26 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Arkaitz, creo que lo que apuntas está en relación con ese sustrato indoeuropeo o "céltico" del centro y noroeste ibérico que defiende Almagro Gorbea con origen en la transición del Bronce al Hierro.

#326 amaco 26 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Hoy (26/3/2008), en el Diario de León:

DESCUBRIMIENTO

Nadie sabía que la fuente de Filiel está construida con un petroglifo

La antigüedad de la canalización es desconocida y se apunta a un posible origen romano

Su descubridor es el mismo que hace un mes hallara el gran yacimiento cercano

E. Gancedo León

Lo primero que le llamó la atención al astorgano Juan Carlos Campos fue el tipo de piedra que tenía delante: una moraliza con vetas verdosas exactamente igual a las dos grandes lajas que este aficionado a la arqueología encontró hace mes y medio, en la misma comarca, grabadas con petroglifos -representaciones prehistóricas efectuadas sobre la propia piedra- y que podrían datar de hace unos 4.000 ó 5.000 años. Campos se acercó, limpió un poco la superficie y se encontró, para su sorpresa, con una piedra horadada con el mismo tipo de huecos o cazoletas de significado desconocido encontradas en aquellas dos lajas que se situaban, a manera de prehistórico altar, de cara al monte Teleno. Lo curioso es que Juan Carlos Campos no se encontraba en campo abierto, como en aquella otra ocasión, sino en pleno pueblo de Filiel, y el petroglifo forma parte de la fuente de su plaza.

Asegura este gran conocedor de la comarca maragata que nadie en el pueblo sabía o intuía la gran antigüedad de la piedra, y que ni los más ancianos conocen de cuándo podría datar la construcción de la fuente. «Eso sí, tiene que ser muy antigua -comenta Campos- porque no se aprecian tuberías, parece ser que el agua proviene de unas lagunas situadas a unos 500 metros». «Es más -continúa su descubridor-, se dice en el pueblo que una vez, cuando se hicieron unas reformas en una casa, se descubrió un canal excavado en la roca viva y cubierto con losas, es decir, una típica construcción romana».

Pero el petroglifo con el que está construida la fuente es mucho más antiguo: si lo fuera tanto como sus «primos» cercanos, habría sido elaborado por antepasados nuestros que vivieron hace unos 4.000 años. Juan Carlos Campos avisó inmediatamente al arquéologo territorial de la Junta, Julio Vidal, y le envió una serie de fotografías como las que ilustran esta información y en las que pueden verse las cazoletas mencionadas.

Pendientes del congreso

Vidal presentará su estudio sobre las dos lajas descubiertas hace mes y medio -y que presentan, además de cazoletas, laberintos y símbolos de difícil identificación- en un congreso que se celebrará en Villalba (Lugo) entre los próximos días 11 y 14 de junio, y donde hablará también de otros valiosos petroglifos descubiertos hace veinte años a diez kilómetros de éstos y de los restos humanos del Calcolítico hallados en una cueva de La Braña (Valdelugueros). A propósito del yacimiento, Vidal aseguraba en un resumen de su ponencia que los petroglifos consistían «en motivos de desarrollo circular, algún cruciforme y cazoletas, y se encuentran en sendos bloques que no forman parte de un roquedo o afloramiento, sino que, aparentemente, han sido desprendidos intencionadamente y transportados al lugar de su emplazamiento».

El petroglifo de Filiel servía para que la gente apoyase su mano al ir a beber. Así pues, han debido ser muchas las generaciones a las que esta piedra sirvió de apoyo.

Más de treinta «cazoletas» y alguna posible figura humana

Informa Juan Carlos Campos que este nuevo e insólito descubrimiento presenta unos 32 huecos o cazoletas muy desgastados y una posible representación antropomórfica, es decir, humana, en el estudio preliminar efectuado antes del análisis de los expertos. El petroglifo de Filiel se viene a sumar a una verdadera «fiebre» por la arqueología y por este tipo de hallazgos que actualmente vive toda la comarca desde que a principios de febrero se hiciera pública la existencia de las dos grandes rocas grabadas con petroglifos. Unas semanas después, miembros de la asociación cultural astorgana Carrubuéis mostraron otros nuevos, con valiosas figuras humanas, que, aunque descubiertos hace veinte años, todavía no se habían divulgado.

#327 amaco 31 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Nuestro incansable Tanos encontró más cazoletas en la Fuente del Mato. Ricardo Chao posiblemente otros en Tabuyo del Monte.

Señalo este párrafo de Tanos, que comparto:

"Me imagino “La Peñona”, imponente, con muchas más rocas que las que ahora vemos, orientada al monte sagrado, el Teleno, y a sus pies, una gran variedad de rocas grabadas con cientos de cazoletas, círculos concéntricos, símbolos tribales, laberintos aquí y allá, varios menhires y quizás algún dolmen. No me digáis que no es un sueño bonito".

#328 amaco 31 de mar. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
En el blog de Ricardo Chao: "Me han llegado rumores de que un pastor afirma haber sido él el que trazó las figuras antropomorfas de Andiñuela"

Y la serie de J. L. Galovart:

Los petroglifos de Lucillo y el Monte Teleno. ( I )

Los petroglifos de Lucillo y el Monte Teleno (II)

Los petroglifos maragatos (III). Rocas sueltas. Arqueoastronomía.

Los petroglifos maragatos (IV). El paisaje, el oro y el monte Teleno.

Los petroglifos maragtos (V). Los Remedios de Luyuego.

#329 amaco 31 de mar. 2008

Biblioteca: "El Passo Honroso" de Don Suero de Quiñones"
¡Ay, Ay, Ay! Alevín, ¿Cómo justificas en 1458 la utilización del gentilicio "castellano leoneses"? Supongo que te refieres a habitantes de la Corona de Castilla. ¡Anda, porfa! Corrígelo.

#330 amaco 31 de mar. 2008

Biblioteca: "El Passo Honroso" de Don Suero de Quiñones"
Por cierto. Es un artículo muy interesante.

#331 amaco 03 de abr. 2008

Biblioteca: "El Passo Honroso" de Don Suero de Quiñones"
Ofendido no, home ;-). Me gustaría conseguir una foto del caballero de Benavente pero en la que aparece el escudo de León. Es difícil parar en plena autovía para sacar la foto. Otra cosa que no viene mucho a cuento. Hay una cosa que suele pasar desapercibida pero que a mi me llama mucho la atención: el fuerte cambio de paisaje que se produce al cruzar allí el Esla.

#332 amaco 04 de abr. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
¡Vaya hallazgo, Tanos! Enhorabuena. Llama la atención el reborde de la piedra que me recuerda también el de la piedra del laberinto. ¿Cuál sería la ubicación original?

#333 amaco 04 de abr. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
¡Ops! Es verdad.

#334 amaco 07 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Circumscipio, no entiendo por qué tratas a astures y cántabros como un único pueblo al que atribuyes el gentilicio compuesto "cantabroastures".

#335 amaco 07 de abr. 2008

#336 amaco 07 de abr. 2008

#337 amaco 07 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Circumscipio, te remito a "Reflexiones críticas sobre el origen del Reino de Asturias" de Ramón Menéndez Bueyes, y "Los Pueblos Vasco-cantábricos y Galaicos en la Antigüedda Tardía", de Miguel Novo Guisán. Verás que poco apoyado está la escasa romanización de los distintos pueblos del Norte: galaicos, astures, cántabros,.. Si bien es preciso reconocer distintos modos de romanización en la península, con distintas dinámicas, ya que el punto de partida es también distinto.

¿Desaparecieron los cultos indígenas a favor de los extendidos por el Imperio de Roma, como el cristianismo? ¿Comenzaron a desarrollarse las ciudades como centro político-administrativo? ¿Se impuso el latín? ¿Se extendió la red viaria romana por estos territorios? ¿Formaban estos territorios parte del entramado político administrativo romano? Un ejemplo muy claro del impacto de la romanización lo encontramos en la Cultura Castreña del Noroeste. La romanización se produce acomodándose a la situación preexistente para adaptarla a su sistema de explotación. Tan romanos son los castros creados para la explotación aurífera, tan montañeses y alejados ellos, como la propia Asturica Augusta.

#338 amaco 07 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Circumscipio, no has contestado absolutamente a nada de lo que te planteé. Te remito a mis mensajes #42 y #46.

#339 amaco 08 de abr. 2008

Biblioteca: Organización social de los astures
Muchas gracias. Me alegro que os guste.

#340 amaco 08 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Estoy un poco perdido... Todos los que por aquí estáis hablando de astures estáis pensando sólo en Asturias ¿verdad? ¿No somos capaces de separar la Asturia y Cantabria del Principado y de la Comunidad Autónoma de Cantabria? Porque esa identificación es anacrónica...

#341 amaco 08 de abr. 2008

Biblioteca: Organización social de los astures
Hola Diviciaco,

Gracias por la corrección.

En alguna parte del artículo dice "Aparecen también grupos de población expresados en nominativo plural, como los astures Arronidaeci et Coliacini o Luggoni Arganticaeni dedicantes a deidades, al igual que los grupos expresados por castellum o las gentilitates (32), que también hacen dedicaciones votivas a diferencia de gentes o genitivos de plural que nunca lo hacen".

A mi entender, en el siglo I d.C el uso astur que se hace las gens es equivalente al de populus. Por ejemplo, en la primera parte del Pacto de los Zoelas y en el Edicto de Augusto son gentes los Zoelas, Susarros y Gigurros. En los siglos posteriores, con muestras de mayor romanización, el significado de gens parece cambiar indicando grupos menores. Por lo tanto, me da la impresión que esos Arganticaeni son equivalentes grupos de grado inferior a las gens y similares a gentilitates, castellas o vicus.

#342 amaco 09 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Mouguias, dices "Lo primero, han demostrado que los castros nacieron a finales de la Edad del Bronce, cuando hasta ahora habia arqueologos que se empeñaban en que habian sido fundados en epoca romana" Lo cual contiene varios errores. El primero es el de concluir que el hallazgo en un castro de elementos datados en la Edad del Bronce implique la existencia del castro entonces cuando lo que en realidad demuestra una continuidad poblacional. Es decir, no se sostiene que exista una Cultura Castreña del Noroeste que tenga origen en la Edad del Bronce y que continúe, e incluso alcance su época de apogeo, en época romana. La cultura, en cada uno de esos periodos, es diferente. El segundo es concluir que todos los castros astures (incluso los transmontanos) tengan origen en la Edad del Bronce o incluso que sean prerromanos, cuando la realidad es que la gran mayoría de ellos, especialmente en la parte occidental, vinculada a la explotación aurifera, son romanos.

De SÁNCHEZ PALENCIA, F. J., OREJAS, A., SASTRE, I., Los castros y la ocupación romana de las zonas mineras del Noroeste de la Península Ibérica. Los poblados fortificados del Noroeste de la Península Ibérica: Formación y desarrollo de la Cultura Castreña. Coloquios de Arqueología en la Cuenca del Navia, p. 244 se extrae, no recuerdo ahora si literalmente, que: En las zonas mineras del Noroeste la presencia de castros de época romana es notable, si bien las características generales de jerarquización y diversificación son comunes al resto de las zonas. Sin embargo, insistimos, ni la estructura de poblamiento ni la estructura social son las mismas que las de época prerromana. Así, frente a 9 castros de época prerromana en la Cuenca Noroccidental del Noroeste, 34 son de época romana. En la Valdería y Cabrera, esta relación sería de 3 a 27. En la Zona Arqueológica de las Médulas, esta relación sería de 2 a 10. En Asturias prospecciones similares arrojarían relaciones similares, si no más marcadas.

#343 amaco 09 de abr. 2008

Biblioteca: Organización social de los astures
Mi interés no se limita al de los Astures sureños, sino al de toda la Asturia y todo el Noroeste.

Sobre la tabla, representa el número de alusiones a comunidades humanas que utilizan algunas de las distintas fórmulas de identificación que encontramos en la epigrafía: genitivos de plural, gens, gentilitates y castella, según cada pueblo prerromano, para poder analizar cuáles son más significativas entre los astures.

Sobre si el Astura fue el Órbigo o el Esla... Tal vez ambos. No consigo recordar un autor clásico que establecía el límite oriental de los astures en el Orbigo. Arqueológicamente se observa una ruptura en este río, aunque también el el Esla y Cea. Sin embargo, Ptolomeo no lo refiere, aunque sí geoposiciona ciudades astures a oriente del Orbigo, e incluso del Esla, como Gigia que parece corresponderse con Cea. Sobre la evolución de Astura a Esla dos artículos: De como el río Astura pasó a llamarse Esla y Asturias: origen de un topónimo.

No conozco el libro al que te refieres pero te recomiendo es "Las armas del reino" de Juan José Sánchez Badiola. Su capítulo sobre los astures es muy interesante.

¿Restos de los astures en el Páramo Leonés o en la ribera del Órbigo? Mejor hablar de restos arqueológicos en el territorio de los astures. Estoy preparando algunos artículos sobre el tema. Los iré colgando. Ahora recuerdo un conjunto tumular en Carrizo de la Ribera, el poblado del Bronce Medio de Ardón en el que halló un puñal. Del Bronce Final el depósito de Valdevimbre o la espada pistiliforme de Veguellina. Del Hierro ahora sólo recuerdo el castro de Turcia. Te remito a la tesis de Almudena Orejas Estructura social y territorio: el impacto romano en la cuenca noroccidental del Duero. La primera parte corresponde a época prerromana.

Sobre el proceso de repoblación en León sólo tengo ideas muy generales.

#344 amaco 09 de abr. 2008

Biblioteca: Petroglifos en maragateria
Un ejemplo de cazoletas en paredes verticales es el que nos ofrece Lugh_tilenus, en Filiel.

#345 amaco 09 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Amigo Circumscipio, creo que te estás tomanmdo ésto muy a pecho. Relájate. En la discusión ves una agresión cuando en realidad estamos intercambiando opiniones, más o menos fundadas. Relaaaajaaaateeee.

Y ahora, sobre lo que afirmas.

1.- ¿"Baja asimilación de la cultura romana en los castros"? ¿Entonces por qué en el estudio de la Cultura Castreña del Noroeste se considera que la etapa de máximo apogeo se produce precisamente en época romana? ¿Y la estructuración del poblamiento, castreño y no castreño, que realizan para explotar de forma más adecuada los recursos mineros, agrícolas, etc? Ya viste en mi mensaje #127 la relación entre castros prerromanos y romanos. Si ahí no ves una clara influencia romana...

2.- ¿"No generalización del urbanismo de tipo romano"? ¿Y Asturica? ¿Y Lancia? ¿Y la creación de civitates como centros político-administrativos de los populus astures?

3.- ¿"Nulas consecuencias prácticas en el norte de Hispania de la extensión del Ius Latii por Vespasiano y de la ciudadanía por Caracalla"? ¿Y Bergidum Flavium? ¿e Interaminum Flavium?

4.- ¿"Estructuras arcaicas en todos los sentidos"? ¿A qué estructuras te refieres?

5.- ¿En que te basas para defender una "Estructura social no jerarquizada"? Una cosas es que la estrcutura del poblamiento no esté jerarquizada, lo cual algunos discuten o matizan, y otra muy distinta es que la sociedad astur no lo esté. Y ahí te remito a mi artículo Organización social de los astures: ¿Y Estrabón cuando al referirse a los banquetes y festines que celebran los pueblos norteños que “comen sentados sobre bancos construidos alrededor de las paredes, alineándose en ellos según la edad y la dignidad"? ¿Y las figuras de princeps que aparecen en la epigrafía cántabra y galaica? ¿Y el magistrado que aparece en el Pacto de los Zoelas?

#346 amaco 09 de abr. 2008

Biblioteca: CÁNTABROASTURES
¡Vaya, Circumscipio! Yo pensaba que tu artículo se refería a astures y cántabros (eso que llamas "cantabroastures"), pero se ve que astures, los de verdad, son los del otro lado del cordal. Bueno, pues entonces tendrás que renunciar también a las evidencias, tanto literarias como arqueológicas (niveles de incendio en el s. I a.C en Corporales y Arrabalde, tesoros de Arrabalde, Ramallas y Quintana del Marco, Lancia, el Astura, etc.) tan apreciadas por ti sobre resistencia astur al pérfido invasor romano pues éstas tienen como escenaria la parte cismontana.

En todo caso, olvidas Noega, Flavionavia, Lucus Asturum y Paelontium, esta vez sí, en la Asturia transmontana.

#347 amaco 14 de abr. 2008

Biblioteca: A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu
Me da un poco de miedo prticipar en este artículo. No por su falta de interés, que es mucho, sino porque es muy difícil seguirlo por lo poco concisos que son los comentarios. Sirva como crítica constructiva.

No tengo ni idea de latín, por lo que no puedo juzgar si la c invertida se refiere a castello, a castellani (como sugería Mangas en "Nueva inscripción latina. Castella y castellani en el área astur") p "pertenece a" como propone Croug. Sin embargo, en cuanto al comentario #64 de Jeromor, me parece que los los grupos identificados con la c invertida y los genitivos en plural no son equivalentes, ni en su estructura, ni en su significado, y que además hay otros grupos en juego, como los gens y las gentilitates. Intenté hacer una comparación entre las distintas fórmulas en Organización social de los astures.

Hay una cosa que me llama mucho la atención en la inscripción: POPILLIVS HIRSVTVS FLAVI VENDIECI F <ILIVS> LANCI<ENSIS> ) DOMO VACOIECI, donde yo entiendo que Lanci(ensis) se está refieriendo a una civitates, que tanto en las fórmulas galaicas como en las astures hace referencia a un populus. ¿Puede alguien convencerme de que no se está refiriendo a Lancia?

#348 amaco 14 de abr. 2008

Biblioteca: A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu
Personalmente creo que sería un error que la Sabiduría de Grupo impidiera visualizar el artículo. Aunque ya se sabe, las mayorías...

#349 amaco 14 de abr. 2008

Biblioteca: A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu
Crou. y Jeromor, entonces esa fórmula de c invertida que identifica a un paisano de Lancia sería la más oriental que conocemos ¿verdad?

Jeromor, encuentro un problema para empezar a entendernos ¿Qué es una gentilidad? Porque no es lo mismo gens, genitivo en plural o gentilitate. De gentilitates sólo contamos con dos fuentes en la península: una el famoso Pacto de los Zoelas y otra, de Cáceres: D(is) Laribus / Gapetico/rum gen/tilitatis. El trabajo de GONZÁLEZ RODRÍGUEZ, M. C., "Las unidades organizativas indígenas del área indoeuropea de Hispania", insistía mucho en observar las diferencias de significado entre las distintas fórmulas, aunque, en mi opinión, cometía el error de agruparlas para contraponerlas a la organización en castellas.

Supongo que tú, al referirte a gentilidades, en realidad te refieres a los genitivos de plural que son utilizadas en las fórmulas de identificación personal, al igual que sucede con algunas fórmulas en las que aparecen las c invertidas. Como diferencias entre ambas, la primera es su estructura, a la que tu te refieres. En la primera, el paisano que se identifica hace referencia a un castro (anteponiendo la famosa c invertida) mientras que en la segunda utiliza un genitivo de plural formado a partir de un nombre de persona. En cuanto a las diferencias de significado, se apuntan la implicación de territorialidad en la primera frente a la de grupo suprafamiliar de la segunda, los distintos pueblos y/o zonas geográficas que con mayor frecuencia presentan una u otra fórmula (así como las importantes diferencias en cronología), que los segundos figuran en ocasiones como poseedores de instrumenta mientras que los primeros pueden aparecer como dedicantes de alguna deidad.

Croug., ¿Dices que lo que sigue a DOMO es equivalente a un grupo representado por un genitivo de plural? ¿Vicus sería equivalente a castello, por ejemplo en la inscripción lusitana: [Deo Marti ?] Neto (?) / Valerius Avit[us] / M(arcus) turranius Sulpici[anus], / de vico Baedoro / gentis Pinto(num)? Intento seguirte.

#350 amaco 14 de abr. 2008

Biblioteca: A letra “c” en posición invertida “)” , presente na epigrafía de Gallaecia dende o seculo I dC ata o século IV dC, nin significa castellu
Gracias, Croug. Ya lo leo.