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martes, 11 de noviembre de 2025
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Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Sin duda, esa lengua debía estar presente en el León del siglo X. Peor no sabemos cómo, si cómo lengua culta, si como lengua de un grupo de poplación, si de toda la población...
No se puede totalizar este documento.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Sucaro, no has leído el libro, porque lo que dices no corresponde con los análisis de Olagüe.
1) Invasión árabe casi seguro que no la hubo. En todo caso un ejército norteafricano.
2) Muy improbable además que esa presencia de un ejercito norteafricano, si cierta, fuera un invasión en toda regla. Habría que entenderlo como un dato más dentro un proceso interno en hispania.
4) Sí hubo unas invasiones norteafricanas plenamente demostradas, por parte de almorávides y almohades.
Las pruebas de todo esto, están en el libro de Olagüe.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Los visigodos se encontraban en medio de una guerra civil, de las que apenas hay datos. Había dos bandos los visigodos: visigodos arrianos, frente a los visigodos católicos al lado de los hispanorromanos.
El arrianismo era una herejía del cristianismo que defendía el unitarismo, donde cristo no era de naturaleza divina; frente al trinitarismo católico. Además, los visigodos arrianos mantenían costumbres como la poligamia.
¿Qué pasó con ese bando arriano, enfrentado a la iglesia católica y al otro bando visigodo católico?
¿No pudieron pasar de manera natural a una religión también unitaria, y que encontraron los musulmanes como aliados naturales frente a los católicos, enemigos acérrimos y encarnizados?
La tésis de Olagüe insinúa que el proceso fue de una conversión natural de los arrianos hacia el Islam.
Al final del proceso de varios siglos, tenemos a unos gobernantes visigodos o nobleza arriana vencedora en la guerra civil, ya convertidos al Islam, y ese pudo ser el comienzo del Islam en Hispania.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Los arrianos pudieron ganar esa guerra civil apoyados por ejércitos musulmanes del norte de Africa, o incluso con apoyo de más al oriente del mediterráneo, y luego tras esa colaboración, sería fácil que esos visigodos asociados a los musulmanes, pudieran adoptar no sólo el islamismo, sino muchos aspectos de la cultura islámica; más aun cuando seguían enfrentados a toda la Europa católica. Una cuestión de pura supervivencia.
Además Olagüe analiza el arrianismo, y contenía algunas tendencias parecidas al Islam.
En aquel momento de la historia, el Islam podría ser entendido por la población como una renovación religiosa más que como una nueva religión totalmente enfrentada al cristianismo, ya que eran un momento en la historia de formación y surgimiento de muchas tendencias religiosas, herejías de todo tipo. El cristianismo en ese momento estaba en formación.
Los estereotipos negativos sobre el Islam, que tenemos hoy aún, llegarían mucho después.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Olagüe hace un análisis de las religiones de este periodo muy interesante, donde se ve que la nueva religión musulmana pudiera ser entendida más cómo una renovación del cristianismo que caló, entre las muchas tendencias, herejías etc.... que surgían en la época. Si el cristianismo fue una oleada que cuajó en todo el mediterráneo, luego el arrianismo, luego el cristianismo gnóstico, el catolicismo...etc..el Islam, que integra dentro de si al cristianismo, y se siente como una continuación de este, ¿porqué no pudo cuajar también cómo una continuación de toda esta revolución religiosa en muchas partes del mediterráneo?...
Hoy día, después de siglos de enfrentamiento Islam-cristiandad, parecen mundos incompatibles, pero en ese momento, el Islam podría entenderse como un paso más dentro de la misma línea ya en marcha. Era llegada de un nuevo profeta, uno nuevo después de Jesús.
Biblioteca: LA FORMACION DE LA LEYENDA
Era la llegada de un nuevo profeta, uno nuevo después de Jesús
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
"Sin discutir que en la formación de las hablas castellanas andaluzas habrá influido un sustrato propio, creo que no es de rigor decir que hayan evolucionado directamente del latín de manera ajena al castellano."
Dorotea....los andalusíes hablaron un romance. Dejaron cientos de textos en este romance, en grafía árabe.
Se entendían con los conquistadores castellanos en este romance.
Frente al castellano, el andaluz se empezó a considerar como un castellano mal hablado, idea que dura hasta hoy.
Que la educación, la represión, los estigmas de cateto, la falta de uso escrito del andaluz, hayan colaborado a que el andaluz hay ido convergiendo respecto al castellano, no te digo que no. (aun no lo ha hecho del todo, y eso que nos han machacado de todas las formas)
Pero el andaluz ha tenido una continuidad desde el romance andalusí, eso no hay duda.
El andaluz, no es un mero transporte del castellano puro a Andalucía, donde haya degenerado, eso es absurdo.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Luego están las manipulaciones.
Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe.
Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí?
Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política.
Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Luego están las manipulaciones.
Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe.
Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí?
Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política.
Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Jeromor, ¿entonces cómo explicas el romance andalusí que hablaba la pooblación de alandalus (Andalucía) antes de la conquista cristiana?
¿Era castellano?
pero si aún no habían traido el castellano...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¿Y el castellalno, lleno de palabras de origen árabe, no se ha visto influido por el mozárabe de Al-andalus?
¿Y ese mozárabe de Alandalus, no es un romance proveniente del latín, sin que medie el castellano?
¿Entonces porqué en Andalucía, no se pudo hablar ningún romance? ¿o es que se extinguió?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm
.-LA REPRESIÓN LINGÜÍSTICA EN ANDALUCIA.
Tanto si se admite la teoría de que el andaluz medieval es, básicamente y sobre todo en el habla de la gente más humilde que es la que queda mayoritariamente, una continuación del romance aljamiado influido en gran medida por la nueva norma castellana o si se admite la teoría de la ruptura total lo que constatamos es que a partir de la conquista castellano-leonesa, la historia del habla andaluza es la historia de la represión lingüística en Andalucía.
Y es que lo mismo que hoy se reconoce que los andaluces hablamos diferente (aunque para algunos mal) esta diferencia se remonta a los primeros tiempos de la castellanización de Andalucía. Algunas de las características del andaluz como el ceceo ya se daban en el siglo XIII, como reconocen especialistas de la historia de la lengua como Rafael Lapesa y Frago Gracia después de estudiar los documentos notariales de los primeros siglos de castellanización.
Existen también varios testimonios que corroboran la existencia del habla andaluza desde, al menos, el siglo XV. Uno de ellos es el del converso aragonés Gonzalo García de Santa María que en 1490 ( cuando todavía no se ha conquistado el reino de Granada) decía: "Ay allende esso en la misma Castilla, como son diversos reynos un uno ayuntados, algunas tan groseras y ásperas lenguas, como es Galizia, Vizcaya, Asturias y Tierra de Campos, que ni aquellas ni lo muy andaluz es avido por lenguaje esmerado. Ca lo uno de muy gruesso y rudo se pierde, y lo otro de muy morisco en muchos vocablos a penas entre los mismos castellanos se entiende. Ca el vocablo debe ser como la moneda, de tan buena liga, peso y cuño, que en ninguna tierra de las mismas del príncipe que la batió se rehuse. Y luego que el mote o palabra es de muy andaluz tan cerrada, que a malavés en el mismo reyno, salvo en aquel lugar solo donde le hablan, se entiende. Pero en el mismo texto donde vemos la existencia de un habla andaluza muy diferente a la castellana también podemos ver ideas de la represión lingüística en aras de la "lengua del imperio": "Y porque el real imperio que oy tenemos es castellano, y los muy excelentes rey e reyna nuestros señores an escogido como por assiento e silla de todos sus reynos el reyno de Castilla, deliberé de poner la obra presente en lengua castellana, porque la habla comúnmente más que todas las cosas sigue al imperio".
De la represión lingüística andaluza no se salva ni el mismísimo Antonio de Nebrija, autor de la gramática de la lengua castellana en 1492 al que su coetáneo Juan Valdés le acusa de andaluz.:
Ya tornáies a vuestro Librixa, ¿No os tengo dicho que, como aquel hombre no era castellano, sino andaluz, hablava y escrivía como en el Andaluzía y no como en Castilla?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Jeromor, estas totalmente equivocado con la idea de la desaparición de lo que tu llamas "mozárabe dialectal de Andalucía", porque hay miles de pruebas de que el árabe no era la lengua principal de Al-alandalus...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
.-Existencia del Aljamía.-
Existen suficientes pruebas y testimonios de la existencia en Andalucía de una lengua romance, por otra parte bastante lógico en una tierra tan profundamente romanizada como fue la Bética. En un libro de un supuesto filósofo cordobés llamado Virgilio nos dice que en Andalucía había dos maneras de hablar latín, una "latinun circa romançum" o latín romanceado que entendía todo el mundo y un "latinum osbscurum" que sólo entendían los doptos y clérigos.A esta lengua romance , las crónicas de la época la denominan Aljamía.
El término "aljamía" designa, en general, a la lengua no árabe, y que aplicado a lo que hablaban los andaluces y que algunos textos también designan como "latiní", era una lengua romance derivada del latín y que por influencia de la lengua culta del momento, el árabe, fue incorporando términos del árabe directamente o a través de una transformación fonética o por simple asociación de ideas o conceptos. En algunas ocasiones esta transformación sólo consistía en añadir el artículo árabe "al" a la palabra romance, o simplemente el vocablo aljamiado provenía de una deformación fonética de un vocablo árabe, que se ha adaptado a la pronunciación propia del pueblo.
Complicado sería describir en poco espacio los mecanismos que han llevado a la consolidación de un habla. De todas maneras, el resultado de todas estas transformaciones, del latín al romance, o del árabe al romance, es la creación de una nueva lengua que se le denominó ALJAMIA.
Esta lengua "vulgar" era la que conocía y empleaba todo el mundo en sus conversaciones familiares e informales,, no sólo los cristianos, sino también los musulmanes y judíos. Incluso el propio califa Abderrahman III lo empleaba como lo demuestra una anécdota recogida por R. Menéndez Pidal en Orígenes del Español "Entre los musulmanes también continúan usándose las dos lenguas. Abderrahman III y sus cortesanos bromean, improvisando versos en los cuales intercalan una frase española (sic) que sirve de rima". Por lo tanto, existía un perfecto bilingüismo (incluso trilingüismo entre los judíos) en la sociedad de Al-Andalus. Este bilingüismo, tanto de musulmanes como de cristianos cultos, era lo normal "Todos los escritores árabes españoles interesados en la nomenclatura de las cosas aluden a cada paso a la lengua romance usada entre ellos" nos dice Menéndez Pidal en su libro ORÍGENES DEL ESPAÑOL, y sigue contándonos "El hecho de carecer de este bilingüismo parece raro ; el cordobés Ben Házam (muerto en 1064), hablando de varias singularidades que en sus costumbres tenía la familia árabe de los Bali, establecida en Morón y en un pueblo al norte de Córdoba, dice como cosa chocante: Por lo que toca a su lengua, no saben hablar en latinía (o romance) sino exclusivamente en árabe". También, aunque no muy común, existían casos entre la alta sociedad andalusí de religión musulmana que no sabía hablar el árabe y sólo se expresaba en lengua aljamiada o romance, como se desprende de una anécdota del libro de Aljoxaní, escrito en el siglo X, "Historia de los jueces de Córdoba".
http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Pero, ¿cómo era esta Aljamía_o_Romance Andaluz?:
En 1954, Isidro de las Cagigas editó una Carta aljamiada -Granadina y así nos dice que:
"La mujer que escribe y firma las esquela que publicamos es hasta cierto punto, una conocida nuestra Maryam al-Manwar- y -precisamente por su nombre sabemos que pertenecía a la familia de uno de los últimos qadíes de Granada".
En la transcripción del documento el editor dice conservar su especial puntuación y la curiosa pronunciación de su lengua-morisca , que tanto se asemeja ya al habla local de las mujeres granadinas de hoy en día".
"Al-muy onrrado i amado i deseado
i kerido ensalsado
Ahmed al-Mawaq wardeloh (Wata árabe y h aspirada) Allah.
Muy manifiko i amado i deseado bertuosoh akel ke tengo en kuwenta de ermanoh syd Admed al-Mawaq akeresiyente Allah su' onrra. Amin.
Akuwanto depuwes hagos saber komoh estoh buwenah al-hamdu-li-llah (Si Dios quiere -Expresión islámica-) ke no tengo otoro deseo sino-bero.
Ruwegos walada'ammati ke me enkomendes muchoch a la' onrrada bertuosah i deseada mi pirimah buwestara muyer e hiyah...
... Por agora no mas salbo ke Allah se'a en-buwestara warda. Amin.
De la-ke estáh perestah komoh umil ermanah a buwestara' onrra Maryam al Mawaq de Garnatah (Granada).
Hagos saber komoh me a bezado a le 'er buwestoro ermanoh Ali a eskerebir. Enbíyame kartah.
Ke biyen la-sabré leer. Muchoh bos rruwego walad?ammati ke los polbos ke me desistes
Ke me lo enbiyes kon mi pirimoh buwestoro ermanóh kuwando bengah.
Rruwegos ermanoh me enbiyes la-rrepuwestah.
Eskiritah kon garande alegriyah de manoh de kiyen pensabah ke en la'ora ante si bos teniyah;
serrada kon garande tiristeza deske apartada de bos se aha-llih ke kon lagremas de sus oyos la silloh.
'El-eskiribano besa buwestaras manos i piyes"
(Alcántara, volumen 9 fascículo 1 - Consejo Superior de In--vestigaciones Científicas).
http://www.andalucia.cc/adarve/alcazar.html
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Según nos dice Anwar G.Chejne en "Historia de España musulmana" (Cátedra, pag. 344) el término Aljamía o aljamiado es "una corrupción del árabe achamiyyah (extranjero) y, en general, la expresión árabe acham y su derivado achamiyyah se aplican a las gentes cuya ascendencia no es árabe". En términos lingüísticos la Aljamía es la lengua no árabe o romance que convivía como lengua familiar, con el árabe como lengua culta.
Y, aunque los árabes llamaron Aljamía a las lenguas de todos los pueblos con los que históricamente tuvieron contacto (por lo que podría aplicarse el nombre también a otras lenguas de la península ibérica), la Aljamía, por antonomasia, es la lengua de Andalucía, pues solamente en ella tomó entidad y personalidad propia.
Debido a que el proceso de arabización fue bastante lento "durante más de los dos siglos primeros de islamismo predomina la aljamía en la España musulmana" como señala Menéndez Pidal en "El idioma español en sus primeros tiempos" (Espasa-Calpe, VII edición, pág. 34), al término Aljamía también se le ha calificado de romance o latinado por ser una lengua derivada del latín y, en las referencias oficiales se le llama con el término mozárabe, identificando la Aljamía con el romance que hablaban los cristianos. Paralelismo interesado y erróneo que esconde claros prejuicios ideológicos, étnicos y nacionales, pues se pretende reducir el empleo de la lengua de Aljamía a los cristianos andalusies o mozárabes, término que designa a un grupo religioso, pero no lingüístico, pues la Aljamía era la lengua familiar tanto de cristianos, como de musulmanes o judíos. Debido a la anacronía del término mozárabe, la lingüísta Rubiera Mata nos expondrá en diferentes trabajos que el nombre más apropiado para la Aljamía sería el de lengua romance de al-Andalus, vocablo con el que la denominaremos más asiduamente en este trabajo.
http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-3.htm
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
Resulta que hay una palabra morisca (o de la Aljamía) que no viene en los diccionarios de castellano que es Alantotileh, que significa "lejos", supongo que del árabe.
En mi ciudad desde pequeño vengo escuchando y diciendo "Allá antota" o "Alantota" para decir que algo está muy lejos. "Ufff..¡qué rollo! ahora hay que ir allá antota para coger el agua". Tampoco viene en ningún diccionario, ni siquiera de hablas andaluzas, que yo conozca.
Me da escalofríos pensar cómo ha rodado esta palabra de boca en boca desde el árabe hasta hoy día, sin figurar en los diccionarios.
¿Castellano o Romance Andaluz?
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
Aunque también he pensado que esto podría tener relación con “Alante” que se dice en andaluz.
Relacionado con “alante” “alant-ota”....con ese “ota” como una forma de exagerativo. Similar a: de Grande---grand-ote, grand-ota....... vendría a significar: “ allá muy adelante".
Pero la palabra morisca, sí que existió. “alantotileh”
Biblioteca: Poema en Aljamía
"En cambio, la lengua latina de la Bética se mantuvo mucho más próxima a la hablada en la península italiana. En algunos aspectos, la lengua andaluza se encuentra a medio camino entre el italiano y el castellano.
http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-8.htm
Los filólogos españoles durante muchos años han dado una lectura castellanista a la realidad lingüística andaluza, por lo que les ha sido imposible entender plenamente los fenómenos que se dan en el andaluz. Pero, claro, partían de una premisa equivocada, porque el auténtico referente hay que buscarlo en la lengua latina y no en el castellano. Sólo entonces empezaremos a entender fenó-menos lingüísticos como las diez vocales, la geminación, la pervivencia de la -t intervocálica, el rechazo a las consonantes finales o la forma de construir el plural en nuestra lengua.
Todos estos rasgos hacen que en muchos aspectos el andaluz vivo sea un puente lingüístico entre los dialectos italorromances e iberorromances y que esté, por tanto, tan cerca del italiano como del castellano. Para entender la realidad lingüística andaluza hay que mirar, necesariamente, hacia la lengua romance de al-Andalus, expresada en numerosos textos escritos en Aljamía, pues en ella se encuentran las piezas que faltan a la hora de reconstruir el proceso evolutivo de nuestra lengua. Aún hoy nos encontramos miles de palabras aljamiadas en el andaluz, que no se encuentran en el castellano.
La principal causa de las diferencias lingüísticas entre los dialectos del norte y del sur de la península ibérica, radica en el desigual grado de romanización -unos 300 años en la zona de Álava-Burgos y unos 700 años en la Bética- y de arabización -casi la mitad entre una zona y otra-, lo que ha hecho que el andaluz y el castellano evolucionen de forma diferente.
La coexistencia en el norte peninsular del latín y el vasco modificó profundamente la lengua de la zona, adoptando ésta un sinfín de hábitos lingüísticos vascos como: las cinco vocales, el sonido ñ, las terminaciones en consonante, la transformación en -d de la -t intervocálica, etc. En cambio, la lengua latina de la Bética se mantuvo mucho más próxima a la hablada en la península italiana. En algunos aspectos, la lengua andaluza se encuentra a medio camino entre el italiano y el castellano.
Precisamente, y como ya dijimos anteriormente, si, como aseguran diversos lingüístas, el rasgo más claro de la individualidad de una lengua es su sistema vocálico, las diez vocales andaluzas, herencia directa del latín, hacen al "andaluz vivo" una lengua diferente del castellano.
El castellano adopta como sistema vocálico el vasco, por algo es el latín rudimentario hablado por vascones, y está formado por cinco vocales. El andaluz, en cambio, mantuvo las diez vocales del latín clásico, un caso único dentro de las lenguas romances. Ni siquiera los dialectos italianos pudieron evitar que las diez vocales clásicas evolucionaran a siete. El sistema triangular del castellano, contrasta con el cuadricular del andaluz.
El esquema andaluz se encuentra dentro del sistema de cinco grados de apertura, rarísimo en Europa y que sólo se da también en Kerenz (Glacis, Suiza). Este hecho lingüístico, aparentemente trivial, modifica profundamente la morfología y sintaxis de nuestra lengua.
Es curioso que en los dialectos del norte de África (Túnez, Argelia y Marruecos) se dé un vocalismo muy parecido al andaluz y las tres vocales del árabe clásico -a (alif), -i (ye) y -u (uau), se han desdoblado, apareciendo tres vocales largas: -a, -i, -u, -ä, -ï, -ü, y con ello un sistema parecido al andaluz. Es difícil precisar si este fenómeno es semita o producido por el sustrato latino latente en los dialectos árabes de la zona. En relación a todo esto, el profesor de lengua beréber en la Universidad de Cádiz, Mohand Tilmatine, reconocía que: "el parecido fonético entre el andaluz y el beréber es estupendo. la pronunciación de ciertas consonantes es casi idéntica como el caso de la ll y la sustitución de la l por la r. Con el beréber es lo mismo, lo que me facilita su enseñanza...".
Si original es el sistema vocálico andaluz, que produce una reordenación fónica agrupando las vocales en dos grados, no menos original es la solución dada por el andaluz para la construcción del plural, usando las vocales largas -ä, -ë, -ï, -ö, -ü, en vez de la forma castellana en s. Por lo tanto, es el artículo, actuando como determinante, el que de verdad nos indica el género y número del sustantivo andaluz, debiendo acompañarlo siempre.
etc..
Biblioteca: Poema en Aljamía
¿Y cuales son las vocales del latín?
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
El sexo es y ha sido siempre (para mentes sanas)
Instintivo
Natural
Divertido
Absolutamente placentero
"El sexo es salud…activa la circulación, evita el estrés, facilita que conciliemos el sueño, relaja y hace que tengas un cutis aterciopelado ya que elimina toxinas e impurezas…. y la naturaleza es realmente sabia. :D"
Pues yo creo que esta concepción es también absolutamente cultural.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
El sexo es y ha sido siempre (para mentes sanas)
Instintivo
Natural
Divertido
Absolutamente placentero
"El sexo es salud…activa la circulación, evita el estrés, facilita que conciliemos el sueño, relaja y hace que tengas un cutis aterciopelado ya que elimina toxinas e impurezas…. y la naturaleza es realmente sabia. :D"
Pues yo creo que esta concepción es también absolutamente cultural.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
El sexo es y ha sido siempre (para mentes sanas)
Instintivo
Natural
Divertido
Absolutamente placentero
"El sexo es salud…activa la circulación, evita el estrés, facilita que conciliemos el sueño, relaja y hace que tengas un cutis aterciopelado ya que elimina toxinas e impurezas…. y la naturaleza es realmente sabia. :D"
Pues yo creo que esta concepción es también absolutamente cultural.
Biblioteca: La sexualidad en los pueblos antiguos.
Ainé, yo no digo que no sea el sexo divertido, instintivo, natural etc..sólo digo que nos lo parece porque tenemos una cultura que nos lo hace ver así.
Puede ser instintivo, pero también algo muy pensado, calculado, organizado..
Puede ser natural, pero también algo muy artificial, fingido, ritualizado...
Puede ser divertido, pero también algo muy angustioso, muy penoso, muy pecaminoso (piensa en el opus dei)
Hay personas para todo; hay diferentes culturas...
Lo único que parece cierto es que a través del sexo (una de sus funciones al menos) se perpetúa la especie.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Impresionante Ahmed.
Me parece soberbio que puedas hablar esta lengua que tanta gente niega.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Impresionante Ahmed.
Me parece soberbio que puedas hablar esta lengua que tanta gente niega.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Ahmed, quizás me hayas entendido mal, He empleado esas palabras como admiración...soberbio, e impresionante.
Las cambio por admirable y maravilloso.
Sólo digo que me admira mucho que tu hables Aljamia, y que deberías venir a Andalucia a que todos te escuchemos.
Saludos
Biblioteca: Poema en Aljamía
No soy un experto en lingüística, pero se me ocurren dos líneas claras para clarificar lo que decís onega y Weiiii sobre las 10 vocales.
1) Que realmente sí se demuestre que en las palabras andaluzas, muchas no que existen en castellano, y muchas de las que coinciden en escrito en castellano (recordad siempre que nos puede confundir el hecho de que como todo lo que dice un andaluz se escribe en castellano, ya las palabras son las mismas: no, las palabras andaluzas serían las que fijáramos en un ortografía andaluza.
Palabras andaluzas serían: te viá contá una verdá
Y no: te voy a contar una verdad.
No nos confunda que exista una diglosia, y al final lo que hable un andaluz, se refleje en castellano escrito como algo ya asumido.
Ahora mismo no puedo rastrear como un filólogo esas palabras latinas que pudieran haber dado en andaluz pronunciaciones que las mantengan, pero no me resultaría nada extraño que en ese ejemplo que pones se siga pronunciando en andaluz algo más parecido a liibre que a libre.
Biblioteca: Poema en Aljamía
2) Está claro que el andaluz tiene esas diez vocales para diversas funciones (está claro que para la marca de plural), pero una parte del vocabulario ha sido impuesto por el castellano , lo cual haya producido que muchas palabras se haya asumido la pronunciación castellana de esas vocales, mientras que en otras por cuestiones de sociolingüística se mantengan las vocales latinas (y nuevamente ¡ojo!, el andaluz del que hablamos no tiene formas escritas (a falta de una ortografía propia), esto que digo habría que reconocerlo en la propia boca de los andaluces, no de los textos...en esto hay que olvidarse del castellano escrito. Así que no es tan fácil negar que no se pronuncian ciertas palabras con esas vocales).
La educación en castellano, la falta de escritura en andaluz, la estigmatización de hablar andaluz...ha ido erosionando mucha de las diferencias con el castellano, sobre todo en palabras de tipo estándar similares para las dos lenguas. Cuando dos vocablos se parecían, lo normal es que se terminara imponiendo la forma castellana que si ha tenido una referencia escrita.
Biblioteca: Poema en Aljamía
El caso weii, Onega, es que aunque hubiera esas dos palabras, liibre y libro, en el andaluz, el caso es que sólo lo veríamos en la pronunciación andaluza...pero como escribimos en castellano metido con calzador, es muy fácil que todo esto, los matices, pasen por alto.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Desde hace 1000 años no existe la posibilidad de que se reflejen las peculiaridades de la lengua andaluza en forma escrita. Cómo se ha instaurado una diglosia (uso de dos lenguas: una para hablar, otra para escribir)...que pone en el molde del castellano todo el sistema lingüístico andaluz, forzándolo a que se entienda como una forma de castellano, y al no existir una tradición literaria con una ortografía propia....lo que ocurre es que hay muy pocas referencias para que podamos rastrear esas palabras que decís...
Pero no es tan fácil decir, “es que no existen”: no existen porque nunca se ha escrito en andaluz, y no existe una fijación escrita, la única referencia que tenemos es el castellano, que por narices siempre tiene que ser la referencia impuesta.
Pero para buscar habría que buscar en la fonética, y sin que exista una fijación escrita....
Biblioteca: Poema en Aljamía
Una tercera línea podría ser el hecho de que sí se mantiene una lengua andaluza con fonética que mantiene esas diez vocales, pero luego aparece un nuevo vocabulario en otra nueva lengua, ya sea el castellano, o el inglés, puede suceder que a las nuevas palabras se les apliquen las maneras fonéticas del andaluz, pero como son palabras sin tradición (cómo pueden ser los cultimos y palabras importadas), entonces se aplica la fonética andaluza de manera extensiva, y no siguiendo las raíces latinas que pudieran haber existido.
Es decir, se mantiene el sistema de diez vocales, pero no se mantiene la fonética concreta de cada vocablo, que ha sido reinstaurado en muchos casos por el castellano.
Vamos a ver, si imaginamos que hubo una palabra “liiber” en andaluz, pero luego se perdió por el nuevo vocablo “libre” del castellano, esto no quiere decir que el sistema de diez vocales no se venga aplicando a nuevas palabras. Quiere decir que se perdió en ese contexto pequeño, pero no que se perdió en todos los contextos.
El sistema de diez vocales se mantiene, pero se aplica extensivamente, no siguiendo la procedencia de cada palabra (de ciertas palabras). Es cómo cuando hablo una lengua nueva, y por sistema uso mi fonética sistemáticamente para pronunciar. Un andaluz no pronuncia What is the time?..sino Guátih de tain?. Aplicamos sistemáticamente nuestro sistema fonético, sobre un material nuevo.
Así, se pueden perder muchas palabras provenientes directamente del latín, pero recuperarlas a través del castellano, donde se aplican las reglas fonéticas andaluzas, pero habiéndose perdido esa característica en la palabra concreta, no en otros contextos.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Cojo una idea expuesta por Ulfilas y Gazteiz en el foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3925
“Hay palabras que no siguen las leyes fonéticas de la evolu´ción etimológica, por ejemplo, una de ellas es la citada 'fruto'. Siguiendo las leyes fonéticas el 'fructum' latino tenía que haber dado 'frucho' en castellano, y no ha ocurrido por el simple hecho de que era y es una palabra que se utilizaba a diario en las misas, que se daban en latín, entonces la palabra digamos que no evolucionó como tenía que haber evoluvionado, o que evolucionó de diferente manera, sin más.”
“No sé exactamente el caso de la palabra 'fruto' en cast., pero del latín ha heredado el castellano dos clases de palabras: las patrimoniales, que han sufrido la evolución lógica de los siglos y su ajuste a la fonet. cast.; y los cultismos, que fueron tomados del latín en diferentes fechas pero que mantienen una forma próxima al latín, con pocos cambios.
Así, tenemos pares de palabras en cast. como colgar / colocar, obra / opera, una es patrimonial, la otra cultismo.
Esta clase de distorsión de las leyes fonéticas en el voc. heredado, aunque ahora sea usual, se debe sobre todo a la gran influencia de la escritura, que nos permite conocer textos de fechas muchos más antiguas, que pueden ser tomados en préstamo en cualquier momento. O, tomando diferentes raíces, crear neologismos.”
Biblioteca: Poema en Aljamía
Bueno, esto pudo haber pasado igual en el andaluz
“Esta clase de distorsión de las leyes fonéticas en el voc. heredado, aunque ahora sea usual, se debe sobre todo a la gran influencia de la escritura,”
El andaluz ha sufrido la distorsión de la influencia de la escritura en castellano.
Las palabras “patrimoniales” del andaluz, en muchos casos han podido ser sustituidas, por las palabras tomadas como cultismos del castellano. Esto puede ser un proceso muy reciente, y provocado sobre todo por la falta de escritura andaluza, la escritura exclusiva en castellano, y la educación en castellano, que es el medio en que todas estas palabras sustituyen a las patrimoniales andaluzas de manera parecida a como entraron los cultismos del latín en el castellano.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Dios mío, ¿estás completamente seguro de que no se dice así?...
Vaya lo que se habrán reido de mi los guiris.
Biblioteca: Poema en Aljamía
Dios mío, ¿estás completamente seguro de que no se dice así?...
Vaya lo que se habrán reido de mi los guiris.
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Me cuesta trabajo creer que el nombre de Mari, no provenga de María, aunque los atributos de este ser de las leyendas, tengan un fondo precristiano.
Por otro lado, la llamada mitología vasca, ¿es mitología, se puede identificar con una religión etc....o es una recopilación de figuras y seres de los cuentos?
¡¡seres que también existen en otros folklores!!
recordad que sólo tenemos los cuentos y leyendas orales...
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Dingo, sencillamente es demasiada coincidencia entre Mari y María
Me gustan mucho las leyendas vascas, por eso le he dado vueltas a veces a la cuestión.
Lo seres de esos cuentos y leyendas, no difieren tanto de los cuentos que hay en muchos otros lugares de la península, el norte de África etc...incluso en Andalucía hay una herensugue, una dama de las cuevas, hombres salvajes etc...sólo que para esos seres vascos hay nombres en el propio euskera, que parecen diferenciarlos.
Esos seres de los cuentos de hadas y las supersticiones asociadas, no tienen porqué ser exactamente el reflejo de una religión establecida. De hecho han convivido en muchos lugares las religiones monoteístas o las paganas, con los bestiarios, y las leyendas de seres mágicos.
Se puede distinguir pues, la religión, el culto y la mitología, y todos esos cuentos y leyendas, creadas por otro mecanismo o creencias, sin formar parte de unos cultos religiosos.
Barandiarán dió cuerpo a una mitología, basándose en todos los relatos y comunicaciones orales de los campesinos. Puso todo junto, una gran variedad de seres de muchas fuentes, lugares, y de cualquier tipo de narración, dicho o refrán...lo cual es algo bastante artificial, y poco selectivo.
¿Quiere decir esto que existiera una religión o una mitología compuesta en esos seres?...
Bueno, creo que con el mismo sistema de Barandiarán, se podría reunir todos los cuentos y leyendas de por ejemplo Andalucia, y crear con ellos una especie de panteón, o bestiario, y asignarle el papel de mitología andaluza...sin la peculiaridad y el romanticismo que implica lo vasco y el euskera.
Pero esto no se ha hecho, quizás porque no ha existido el empuje del interés antropológico y romántico que existe por lo vasco y la lengua...
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Barandiarán, puso una lupa para localizar cualquier rastro de creencia campesina, y al ponerlo todo junto en sus libros “Mitología vasca” y el “Diccionario de mitología vasca”, elevó estas creencias para formar de manera artificial e integrada una supuesta mitología arcaica.
Pero lo que presenta Barandiarán, no puede demostrarse que tuviera ninguna realidad como cuerpo mitológico ni hace 100 años, ni 500, ni 2000 años.
En principio la mayor parte de estos seres son seres de los cuentos y el folklore, que existen en cualquier región, pero no quita que en Mari o en algún otro haya restos de creencias asociadas a dioses o a una religión. Muy difícil de reconstruir.
No creo que Mari fuera una diosa tal cual se la presenta en la mitología de Barandiarán.
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Más que en la pervivencia de mitologías, creo en la pervivencia de ciertas idiosincrasias, como expongo en mi artículo "La señora de las marismas"
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=773&cadena=marismas
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Euskera, sobre la MITOLOGÍA VASCO-IBERICA
No digo que no sea interesante estudiar esas leyendas y seres, pero no creo que muchas de las figuras que recopiló Barandiarán estén originados en figuras de dioses, así tales cuales.
Por ejemplo, la identificación de Mari con una diosa, tal y como se presenta arriba, no hay fundamento para decirlo.
Mari aparece en muchos cuentos, anécdotas atmosféricas etc, con una serie de atributos, pero no aparece como diosa, ni hay pruebas de un culto antiguo así tal cual. Menos se sabe del Neolítico.
Todo esto es una reconstrucción muy linda, cargada de las ilusiones de los investigadores, pero lo único que tenemos son relatos folklóricos de fantasía, muchos de ellos no llegan a anéctotas contadas por los lugareños.
Hay una tendencia en todos los pueblos a inventar cuentos fantásticos y atractivos, con seres mágicos, para dar salida a sentimientos de miedo y emoción...y no todas estas historias vienen de una religión antigua establecida.
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
El Basajaun de Tolox (Málaga)
http://www.pasoslargos.com/leyendas.htm
El Moro Tuerto
Esta leyenda relacionada con los musulmanes (o moros como por aquí se les llama), como muchas otras historias de Tolox, nos la contó a Rafa Flores y a mi nuestro amigo Juan Codes, pastor de la zona, cuando estabamos realizando el libro de la Sierra de Las Nieves. A él se la dedico con mucho afecto.
Cuando los cristianos llegaron a las sierras de Tolox, expulsaron a los moros hacía Granada, pero uno debio quedar uno escondido entre los abundantes tajos y cuevas.
De cuando en cuando los pastores que criaban ganado por la Cañada de Las Carnicerías echaban de menos algún cordero o chivito y apreciaban como les desaparecian algunas hortalizas de los huertos del río Alfaguara. Después de una nevada intensa observaron unas huellas de pies desnudos que penetraban en una cueva en el fondo de un barranco. La desnudez de los pies, el tamaño de la huella y la fantasía de los lugareños fue sufiente para considerar que se trataba de una especie de monstruo que les robaba los ganados.
Después de un día entero de vigilancia, se vio un hombre desnudo cubierto de vellos que salía a beber en el arroyo cercano. Al día siguiente se rodeó la zona por numerosos lugareños que comenzaron a arrojar piedras de gran tamaño y troncos encendidos hacia la boca de la cueva, de pronto vieron salir a un hombre peludo que daba grandes saltos y corría como loco por los pedregales, este hombre estaba como salvaje, sólo a estacazos y después de muchos esfuerzos, se consiguió arrinconarlo y pudieron atraparlo.
Comprobaron que era un moro tuerto de un ojo; como no entendían su idioma y creyendo que era un endemoniado lo llevaron preso a la carcel de Málaga donde se perdio el rastro y nunca más se supo de él.
Según Juan Codes, siendo él niño, en las tertulias de las noches guardando el ganado en la sierra le contaban esta y otras historias y cuando él preguntaba como aquel hombre descalzo era capaz de correr por aquellos montes sin que le destrozaran las aulagas los pies, un pastor ya viejo le decía con una gracia que aun hace sonreír al amigo Juan, que el moro tenía unos “callos como dos deos de gordos”.
Andrés Rodríguez
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
¿o el Tártalo?
Biblioteca: LA RELIGIÓN DE LOS ANTIGUOS VASCOS
Jejeje..ahora que lo pienso, a este Basajaun de Málaga, ¡¡lo meten en la cárcel!!...jejej...es que lo que no pase en Andalucia...
Respecto a la relación de los gentiles y los indoeuropeos, me parece, con todo el respeto, que esto no tiene ningún fundamento....creo que más relación tienen que tener, con historias de grupos paganos en las montañas...quizás...
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
jejeje..es que las leyendas vascas tienen encanto.
Desde otro punto de vista, ¿qué nos dice esta leyenda sobre la mentalidad de esta gente?
Que había conciencia de otro grupo o estirpe diferente en las montañas, y en extinción...
¿Pero esto implica un realidad? ¿o se puede formar esta idea como una mera fantasia de cuento?
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
jejeje..es que las leyendas vascas tienen encanto.
Desde otro punto de vista, ¿qué nos dice esta leyenda sobre la mentalidad de esta gente?
Que había conciencia de otro grupo o estirpe diferente en las montañas, y en extinción...
¿Pero esto implica un realidad? ¿o se puede formar esta idea como una mera fantasia de cuento?
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
Vascon...pero entonces estás diciendo, que fantasearon sobre los dolmenes y otras construcciones, más que vivir en algún momento en contacto con ellos.
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
¿Y no pudo existir un periodo en el que hubiera grupos paganos vistos como más primitivos por vascos ya cristianos, además asociados imaginariamente a los dolmenes?..
La misma palabra gentil, implica esa oposición religiosa.
Biblioteca: El ocaso de los JENTILLAK
Onnega, ya lo he leido...muy interesante, me ha sorprendido. Hay muchos casos, y noticias, y es dificil pensar que sean meras mentiras.
aunque pueden tener otras explicaciones...
. Como nota curiosa, sería conveniente citar un caso mucho más reciente ocurrido en nuestra cordillera Pirenaica y que merece un estudio más detallado para tratar de determinar su posible interés antropológico . La región oscense de la Guarguera, en la comarca del Serrablo, es la cuna de una leyenda sumamente popular que habla del "ome choto", un hombre de rasgos grotescos cuya historicidad pude constatar durante mis investigaciones de campo y que vivió hasta principios del siglo XX (7). Parece ser que el "ome choto" ( hombre-cabra) llevaba una existencia muy primitiva, alimentándose de los productos salvajes del bosque. Moraba en una buitrera del monte Canciás y se le consideraba el último descendiente de un clan de pastores que vivían de espaldas a las poblaciones circundantes . Se ganó el mote de "hombre-cabra" por su horrible aspecto y su capacidad para moverse con agilidad animal por los riscos más escarpados. De orejas desmesuradas y cabeza enorme, su breve cuello y poderoso torax le daban un aspecto achaparrado. Iba siempre vestido con un sayo corto de piel de cabra y las partes de su cuerpo que quedaban al descubierto eran velludas como las de un oso. Apenas hablaba y su afición favorita era contemplar a las mujeres mientras lavaban la ropa en el río. Calzaba unas galochas en los pies y, para defenderse de las alimañas del bosque, se acompañaba de una especie de porra de madera con la cabeza gruesa que aferraba con sus poderosas manos.
Biblioteca: Ibarradas
Ibarra lleva toda la razón en el fondo. Extremadura desde siempre no ha sido más que un latifundio, y el estado de extremadura no es sin más culpa de los estremeños, así como "la prosperidad" de los catalanes no es sin más gracias a ellos...
Si el principal objetivo del estado no es garantizar la igualdad todos los ciudadanos, entonces qué mierda de estado es este.
No es el dinero de cataluña lo que pide Ibarra (asunto que tan bién saben manipular los políticos catalanes), es la voluntad de una vez por todas de sacar a ciertas comunidades del atraso...por parte del estado central...¡¡de una vez por todas!!
Ha habido un favoritismo enorme en España para País Vasco y Cataluña; y otras regiones han sido olvidadas.
Y la prueba es la evidencia del atraso de unas, y la bonanza de otras.
¡¡¡Igualdad ya!!
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