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jueves, 01 de mayo de 2025
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Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
Me parece adecuado, para acabar, hacer una comparación más amplia entre los testimonios más antiguos y la que se supone debiéramos esperar etimológicamente. A veces no hay concordancia: Gracias mil
San Millán (1025)
Harizavalleta
Artazaha
Bagoeta
Zuchazu
Zuhazu/Zuazo
Zumelzu
Valcarlos (época moderna)
Arexkanda (1964)
Aristoy (1757)
Axixtoi (1964)
Ameztei (1964)
Pagota (1964)
Urritxola (1964)
Urizburu (1829)
Urquiaga (1829)
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ZUHAITZ:, árbol, árbol maderable, roble maderable
En Valcarlos:
Existen cuatro menciones de Zuaitz los años 1071, 1110 y 1284: ÇUAÇU, CUAÇOLA, ÇUAÇ OLLA BEERECOA, ÇUASTUY.
San Millán (1025)
ZUHAZU, ZUCHAZU
Comparar con modernos Zuazu, Zzuazo
COMENTARIO: aparece tanto en Navarra como en Alava ZU(H)ATZ, no ZUHAITZ ni ZUHARITZ, como pudiera esperarse.
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ZUR-, madera, ¿árbol?
En Valcarlos:
Tres menciones de ZUR- en los años 1110 y 1284:ÇUGARRIAGA (zur-igarri-aga), ÇUR IZAÇTEGUI, ÇULARRANÇE (zur-larrantze)
San Millán (1025)
Parece no haber menciones
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HARITZ, roble caducifolio, árbol
Época romana
ARIXO DEO
En Valcarlos:
En los años 1110 y 1284 aparecen topónimos con ARIÇTE- (aristi) y ARIZ: ARIÇTELUSSA, BAN BAT ARIZ, ARIZ MEACA, YAURREGUI ARIZTOYA .
Comparar con posteriores: Arexkanda (1964) Aristoy (1757) Axixtoi (1964)
Reja de San Millán (1025)
HARIZAVALLETA
Comparar con moderno Arechavaleta
COMENTARIO: Tanto en Navarra pirenaica, como en Alava, como en Aquitano la forma parece ser (H)ARITZ, no AREITZ, ARAITZ, coma debiera esperarse. Es interesante observar que HARIZAVALLETA al parecer evoluciona a ARECHAVALETA (no areitz>aritz, sino, a primera vista, aritz>aretx), y AREXKANDA del navarro. (Aritz-kanda)
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URRITZ, avellano
En Valcarlos:
año 1284. ARUN URRIZTOYEN BI SAROHE, URRIZ ÇELAY, URRIÇELAY IVEYETECOA, URIZ OLLA. Quizás también en 1071.
Comparar con Urritxola (1964), Urizburu (1829)
En San Millán 1025
Parece no haber mención del avellano
COMENTARIO: aparece URRIZ, no URREITZ, URRARITZ ni tampoco URRE-ARITZ o URRATZE como quizás debiera esperarse de testimonios medievales.
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ARTE, encina, carrasca
Época romana
ARTEHE DEO
En San Millán 1025
ARTAZAHA (Arte-zaha)
Comparar con actual Artaza
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BAGO, pago, fago, haya
Época romana
FAGO DEO
Valcarlos
VAGA, BAGA, BAGO...
Comparar con Pagota (1964)
San Millán
BAGOETA
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Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
He ampliado un poco más la comparación de formas medievales. Ofrecen practicamente siempre formas simples, evolucionadas: ARIZ, URRIZ o URRETX-, ZUAZ, ARTE o ARTA-. Puede ser significativo.
La forma que presenta menos dudas es la que corresponde a ARTE, encina, carrasca.
ARTAZAHA, ARTAZO, ARTAZU, ARTAJONA, ARTASSONA, ARTAISSONA, ARTIEDA, ARTEDA, ARTEETA, ARTEIZ...etc..
La segunda que presenta menos variaciones es ZUATZ, árbol...Curiosamente no aparecen formas con –I- ZUHAITZ ni ZURARITZ... que, se supone, deberían preceder a ZUATZ.
SANXO DE ZUAHZ 0947,SANCIUS DE ZUAZ 1112,SANZ ARCEIZ DE ZUAZ 1182,DON OCHOA DE ZUAZ 1196,TOTUM QUOD HABEO IN ZUAZ. ET IN SANSOAIN 1196,ZUAZU, ZUHAZU, ZUAZO. En Valcarlos 1071, 1110 y 1284: ÇUAÇU, CUAÇOLA, ÇUAÇ OLLA BEERECOA, ÇUASTUY.
Supongo que AVARRIZ corresponde al moderno ABARITZ, coscoja (zurbeltz). No sé si sería abar-aritz o abar-itz
VILLA QUE DICITUR AVARRIZ 1093,KARTA DE AVARRIZ 1093
En lo que se refiere al avellano, donde se defienden protoformas tanto *URR-ARITZ>URRAITZ como *URREITZ>URRETX, no aparecen las mencionadas, pues tenemos:
URRECHA, URRECHUA 1138,URREXOLA 1149. En las donaciones a Leire (Valcarlos): 1284. ARUN URRIZTOYEN BI SAROHE, URRIZ ÇELAY, URRIÇELAY IVEYETECOA, URIZ OLLA. Quizás también en 1071.Comparar con los modernos Urritxola (1964), Urizburu (1829) de la misma zona. Lacarra (Sarasola hiztegi) también menciona URRIZAGA. en Leire.
En este foro se ha mencionado ABETXUKO, si tendría ABE-, árbol, o si, por el contrario, sería de etimología IE.
GARSIA DE ABEGOCO 1106,E MERINO DONMO GARSIA DE ABEGOCO,AVOGGOCO (ABECHUCO) UNA REGA 1025
La forma más complicada es HARITZ, aunque este HARITZ (ARIZ) es mayoritario, hay formas dudosas AREIS, ARREIZ-, AREIZ-, AREIZ=ARAIZ=ARAINÇ, cuyo significado no veo tan claro. En la toponimia de Valcarlos es siempre claramente ARIZ.
En los años 1110 y 1284 aparecen topónimos: ARIÇTELUSSA, BAN BAT ARIZ, ARIZ MEACA, YAURREGUI ARIZTOYA . Comparar con posteriores: Arexkanda (1964) Aristoy (1757) Axixtoi (1964) de la misma zona.
DUAS VILLAS ARIZ ET ENERIZ 1079,ARIZALA 1070,ARISPALDIZA (RESPALDIZA) 1095,ARIZBARREN 1110,ARIZEGUI (ARISTEGUI) 1170,ARIZTIA 1054,HARIZAVALLETA=HARIZABALLETA (1025)=HARREIZZALHETA 1106 (ARECHABALETA).
ARAIZ-NABAR:SUPER LASCURREN VEL DE AMARTE DE ARAIZ-NABAR, 1025, VEL DE AMARTE DE AREIZ-NAVAR SUB ARZAGICORI USQUE VERASIBIA... 1025
CUM VALLIBUS VERASTEGUI, ARAIZ, LARRAUN, 1027, SCILICE LERIN, OIARZUM, LAVAIEN, VERASTEGUI, ARAIZ, LARRAUN,...CUM VALLIBUS SUBSCRIPTIS, SCILICET, LERIN, OIARZUN,LAUAIEN, BERASTEGUI, ARAINÇ, LARRAUN, ARARIA.... 1007.
ET DE PRATO DE AREIS 1170,PETRI DE AREIS 1173
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Toponimia de Valcarlos (artículo en Celtiberia)
La Reja de San Millán (2 artículos en Celtiberia)
Y la recopilación de topónimos medievales de la Dra. Ángeles Líbano (información ofrecida por Dorido):
http://www.ehu.es/anlibano/Diccionarios/toponimiaVasca/toponimiaVasca.php
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AGIRSAR
En este momento no te puedo decir exactamente qué topónimos son riojanos o cuales alaves, vizcaínos, guipuzcoanos... Tendrías que consultar los trabajos que cito justo encima, especialmente el link que he puesto.
Seguramente los topónimos Urre, y quizás Urria (Urrea) harán referencia al avellano Urr+e (abundancial?)
Es curiosa la forma “vasquizada” zurbal, aunque serbal no es vasco (Sorbus. Sorbum, los frutos del mostajo). Serbal, en vasco, aspiltze, udalatx, otsolizar (ostolizarra?), ostazuri, maatspilla... según las especies
En toponimia medieval lo más parecido a abariz que he encontrado (ver arriba) es avarriz. Para la coscoja también pudieron utilizar zurbeltz. Dudo muy mucho de topónimos que hagan referencia al lagarto. Yo tiraría hacia lo vegetal.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
KULLERVO
Me hizo indicaciones muy interesantes #29, #33... sobre ADAR Y ADARCA, que en su momento no supe responder. Aunque creo que está de luna de miel y no tendrá ;-)) tiempo de leer esta respuesta. Espero que a la vuelta tenga ocasión. ´
Según el Diccionario General Vasco-OEH: ADAR, cuerno, rama, arco...
“coincide con irl. ant. adarc, fem., cuerno, mod. adharc, de donde, a través del gr., lat., adarca (J. André, Lexique de termes de botanique en latin, Paris, 1956, s.v. adarca; Vendryes s.v. adarc), nombre de planta. El distinto final podría explicarse o a) como aplicación céltica con el sufijo –ka (Pokorny ZRPh 1925, 420s.), o b) por supresión eúskara de –ka, suf. Adverbial muy productivo. Voz de indoeuropeismo dudoso que, como andere, etc. sería resto de un sustrato occidental europeo (Tovar Estudios 75).”
Creo que Lakarra para su derivación *dar>*da-dar>adar podría tener en cuenta este adarc de un dialecto celta. Si el préstamo ha sido, como parece, de un dialecto pre-protovasco o paleo-europeo al celta irlandés, habría que pensar tal vez que lo ha fue cuando el PPV para “cuerno” era todavía adar, no los *da-dar o *dar. de la hipótesis de trabajo de Lakarra. La cosa se alejaría bastante en el tiempo.
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
SERVAN
Te copio lo que dice sobre ABARKA el DCV-OEH
“ Sobrenombrefecuente en la Edad Media Navarra. El término no se aplicó hasta más tarde, según parece, al rey SANCHO GARCÉS I o II.
“abarka <<abarga, zapato islandés>> Deen II 115. <<sandale>> Lecl.. <<chaussure grossière en usage aux Pyrénées espagnoles, faite avec du cuire, sans préparation soignée> VocBN. <<sandale en cuir non tanné, en usage chez les paysans basque-espagnols>> Rex Sancius qui cognominatus est ab antiquis vulgalibus Auarcha (Leire, c. 1050). VM 34 (v. Moret An 1766 I 47). Solutaribus, quos lauarcas vocant, de piloso corio scilicet non confecto factas, corrigiis circa pedem alligatas, plantis pedum solummodo involutis basibus nudis, utuntur (s.XII)
Çapatos de cuero peludo que son dichos avarquas (1409)
E fizzole calçar avarquas (1454)
Etimología: Sobre su extensión y etimología, sin duda no latina, v. DCECH.
LO MAS INTERESANTE, LA ETIMOLOGÍA, NO LA TRAE, INTENTARÉ AVERIGUAR ALGO.
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
Debo advertir que el artículo ha ido cambiando desde sus primeros estadios al ir buscando nuevo material. Por ello, el que esté interesado en estos temas quizá haría bien en releerlo, al menos las parte que le puede ser de mayor interés.
ESTUDIO DE LAS FORMAS ENCONTRADAS EN LA TOPONIMIA MEDIEVAL
A los topónimos recogidos un poco posteriormente al año 1000 creo que les podríamos añadir un siglo de antigüedad; es decir, la misma forma sería usada hacia el año +900, sobre todo cuando se repite: ARTE, ARIZ, ZUHAZ, URRIZ...
Ateniéndome a lo consultado hasta este momento, salvo para ARTE, la toponimia medieval no niega, pero tampoco asegura, las protoformas actualmente propuestas. Suscitan, en todo caso, algunas dudas.
*HAREITZ>haretx, haritz
*ZUHARITZ>zuhaitz
*HURREITZ>hurretx, hurritz
*URR-HARITZ>hurraritz> hurritz
ZUHAITZ.................... ZUHAZ; ZUAHZ
0................................ 12..............1
Comparación
*HAREITZ.......................HARETX ...........................HARITZ
areiz 2; araiz 2...............0....................................ariz 10; hariz 1
*HURREITZ......................HURRETX........................ HURRITZ
0..................................urrex-1, urretx 1................urriz 4
(Son números aproximados, cuyo fin es sólo una comparación superficial. Araiz, un valle al parecer (ver artículo), es de suponer que indica roble, pero no tengo total seguridad)
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
Para Servan
Extractos sobre ABARCA Diccionario etimológico de Corominas y Pascual.
.<<... la voz vasca y la romance proceden del mismo étimo prerromano ABARCA, conclusión que me parece segura... su indicación (de Tovar) y la de Mitxelena (se refiere al abar=rama, ramaje y en el sentido que “ Se trataría, pues, de un calzado primitivo de corteza o de líber trenzado como el que es bien conocido en Europa Oriental”) refuerzan los indicios de una procedencia vasca, pero no debemos tomar ese adjetivo en un sentido estricto: el calificativo más amplio “prerromano hispánico” sigue siendo preferible para un vocablo extendido y arraigado en los cuatro extremos de la Península desde s. XIII... desde luego puede rechazarse la idea de que abarca viene de barca aceptada por Schuchardt... alguna vez en lugar de suela de cuero se empleó una tabla de madera sujetada en la misma forma...>> En fin, son dos páginas de nada...
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Para ZUHAITZ he encontrado dos términos medievales más. Los dos siguen siendo del tipo ZUATZ, no zuhaitz (el OEH no da etimología de ZUHAITZ ¿Será por esto?).
Otro ejemplo más, a añadir a los ofrecidos, de la posibilidad de aritx>aretx quizás pueda ser: Arispaldiza>Respaldiza (ver el artículo) con un Arespaldiza intermedio desaparecido
La raíz ZUR me parece la más antigua. No sé si todavía es analizable o no. Menos sé todavía si permite comparación con *dorw IE.
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Y como esto está bastante dormido Agur por unos días.
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
<<También con respecto a la relación entre celta y vascuence hay casos donde la historiade las palabras célticas en sus correspondientes idiomas ha pasado desapercibida. P.ej. elfemenino irlandés adarc ‘cuerno’, a menudo aprovechado para relacionarlo con el vascoadar ‘cuerno, rama’: el supuesto préstamo adarc46, sin embargo, sólo está atestiguado enirlandés medio, donde sustituye el irlandés antiguo corn, un préstamo desde el latín que asu vez había sustituido el *carn ya celtaTambién con respecto a la relación entre celta y vascuence hay casos donde la historiade las palabras célticas en sus correspondientes idiomas ha pasado desapercibida. P.ej. elfemenino irlandés adarc ‘cuerno’, a menudo aprovechado para relacionarlo con el vascoadar ‘cuerno, rama’: el supuesto préstamo adarc46, sin embargo, sólo está atestiguado enirlandés medio, donde sustituye el irlandés antiguo corn, un préstamo desde el latín que asu vez había sustituido el *carn ya celtaincómodo por coincidir con el homóni-mo irlandés carn‘montículo de piedras, túmulo’. Parecería por lo tanto tratarse de un atri-buto originario del lenguaje poético48, quizá un originario neutro plural *ad-derka–˘‘bienvisible’, cf.irl.ant. derc: galo ac.sing.dercom‘ojo’, irl.ant. airdirc< *are-derk-i-s‘visible’, etc.Se podría además entender que un atributo del mismo tipo hubiese llegado a designar«une efflorescence saline se produisant sous la panicule des roseaux, dans les lieux humi-des et marécageux»49, si es verdad que el a[darko", ajdavrkion y adarca, (ajdavrkh") deDioscóride, Plinio y Galieno es efectivamente una palabra del celta continental50.>>
No soy experto en nada, pero el argumento "poético" siempre tiene un tono débil. En fin, a la vuelta de vacaciones continuará el serial. Si Dios quiere.
La referencia al adarca de Plinio es la siguiente:
LXXXVIII. [1] L'adarca passe pour être de la même nature et produire les mêmes effets que la moutarde; nous en avons dit un mot à propos des arbres forestiers (XVI, 66, 3) : il naît sur l'écorce des roseaux, au-dessous de la tête.
[3] Elles sont bigarrées sur le roseau de Laconie, et plus touffues à la partie inférieure. On prétend que celui qui croît autour des étangs ressemble au roseau de Laconie, et diffère des roseaux du bord des rivières, les feuilles montent plus haut au-dessus les nœuds et leur formant une longue enveloppe. Il y a encore un roseau oblique (arundo epigeios, L.) qui ne pousse pas en hauteur, mais qui s'étale près du sol comme un arbrisseau; il est très recherché des animaux quand ii est tendre. Quelques-uns le nomment elegia. On trouve aussi en Italie ce qu'on nomme adarca (XX, 88 ; XXXII, 52) : l'adarca vient deus les marais; elle est attachée a l'écorce du roseau, et seulement sous le panicule même: cette substance est très bonne pour les dents, parce qu'elle a la même force que la moutarde.
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Los Judios en El reino de Navarra y en el señorío castellano de Vascongadas
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
Biblioteca: ESCOCIA TAMBIEN CONQUISTADA
Biblioteca: ESCOCIA TAMBIEN CONQUISTADA
Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607
Sr. Racko, hace meses ud. solicitó respuesta a una pregunta sobre Agirre y su posible relación con AGER, en un foro de Celtiberia en el que no estaba participando. Creyendo en un sano y honesto interés por la lengua vasca, me desplacé a la Biblioteca Municipal, saqué una fotocopia, dos para ser exacto, pues no puedo escribir por una enfermedad muy grave, y mal o bien, le ofrecí una respuesta sin conocerle. Al parecer, no concordaba con lo que ud. esperaba, sea así o no, no me dio ni siquiera unas gracias formales. Nada. Si te he visto no me acuerdo. Aquí empiezo a ver el verdadero interés que tiene ud. por la lengua vasca, sus fines últimos. Su educación ya quedó bien clara. Particularmente no estoy de acuerdo con el articulista, pero las etimologías ofrecidas por ud. son tan faltas de base como las de aquél.
Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607
Gracias Txerrin. Todavía hay cuerda para rato, lo peor ha pasado y esto, mes a mes, va estabilizándose. Me da vergüenza hablar de mí y no sé a cuento de qué lo he hecho, sobre todo pensando que hay gente mucho peor. Repito las gracias por el interés. También quiero agradecer, porque dice muchísimo a su favor, el comentario de Lábaru. Ójala tuviera yo su calidad humana.
Racko, si está ud. tan convencido seguramente tiene ud. razón. Agur y perdone si no le contesto.
Biblioteca: El Final del Cuento
Biblioteca: El Final del Cuento
Biblioteca: Quercus, roble, en proto-indoeuropeo y vasco (revisado)
Si debo ser totalmente honesto debo poner otro grupo de formas que menciona Friedrich que no garantizan una protoforma, pero que, según su opinión, pudieran estar relacionadas con el roble, sobre todo porque menciona el vasco de refilón. Pero si las formas utilizadas para las protoformas más o menos aceptadas, están, a mi modo de ver, muchas veces traídas por los pelos, qué decir de estas.
La mención de Friedrich es la siguiente: “Oak (2)—Old Prussian karige, “mountain ash”; Proto-Germanic karkús, “grove, priest, idol” (Old High German haru(gari), Old English hearg, “sacred grove, idol”; Indic, contemporary Punjabi kars, kars, karsu, the names for various kinds of oak ((ilex, dilatata, semicarpifolia, mentioned in Hoops, also hari-dru in the Satapatha Brahmana (13 8.1.16) is the name of a tree, Pinus deodora (Mc-Donell and Keith 1958, 2: 499); there is also a similar Basque form that may indicate an ancient borrowing."
Quizás se refiera a Haritz, seguramente sacada a golpe de diccionario, no comparada por un estudio serio. En el mismo libro de Friedrich aparece cierto autor que menciona mandaka (Berger, 1956), una de las decenas de nombres de variedades comestibles de manzana, esto es, como si dijéramos golden, para apoyar cierta derivación PIE. El vasco es a veces utilizado como comodín para las intenciones de ciertos lingüistas.
Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607
Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
He estado dudando en hacer esta pregunta a la Dra. Canto, pues seguramente tiene una fácil respuesta; pero no entiendo bien lo siguiente.
"..los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta)..."
Como soy de Irún me interesa. ¿Se podría explicar?. Ahora que lo estoy escribiendo, creo que entiendo la afirmación. Supongo que por vasco entiende habitante de los territorios de Alaba, Bizkaia y Gipuzkoa. Es decir, un sentido político moderno, no étnico o cultural. ¿O será que se mezcla erróneamente lo étnico y cultural (Irún-Oiasso), con lo político Nabarra vs. Euskadi? ¡Uf! ¡En qué lío me estoy metiendo!
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Batalla de Arrigorriaga
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Mouguias. En algo estamos de acuerdo. Quizás, incluso, en todos los puntos menos en uno, el cuatro, al menos en la gratuita referencia a idioma cargado de latinismos y castellanismos, aunque apunte hacia una verdad universal, pues pocos idiomas conozco que no estén “cargados” de algo. Perdón, no se hayan enriquecido con algo. En realidad sólo me acuerdo de uno, el han, que va un poco por libre.
En el punto 5, a qué te refieres no lo sé. Soy un ignorante en ese campo. Pero me interesa ya que te hablas de ello como muy singular, y si me das referencias las leeré con gusto, como con gusto he leído hasta ahora en Celtiberia todo lo referente a las distintas culturas. Lo poco que he escrito estos últimos meses que he estado en Celtiberia -veo que más o menos como tú que llevas más tiempo y que también eres estudioso de tu tierruca- es sobre tema vasco que es lo que me toca más de cerca y lo que puede conectar con los temas que se tratan y se permiten en Celtiberia sin querer decir que sea lo mejor del mundo, que sé que no lo es; pero tiene su importancia. Al menos un buen puñado de sabios europeos de primera fila se interesaron por ello. No voy a hablar sobre el protoibero del que no tengo ni idea, aunque me interesaría. Ni sobre el Tao Te King de Lao Tse, ni sobre ideogramas chinos, pues no me dejarían. Pero yo dispuesto.
El problema de estos foros son los “desfogaos", no los temas, ni tampoco, espero, tú ni yo, y con los desfogaos mejor dejar hacer pues esa enfermedad solo se cura con el tiempo y de propia voluntad -si todavía se es joven, si no no hay remedio-. Pero al parecer son los únicos que animan el cotarro (en julio esto era un muermo) sacándonos de quicio. Lo pretenden y lo logran, pues nadie es un santo.
El mensaje no lo debes enviar sólo al lehendakari, con el que puedo no estar de acuerdo en varias cosas, sino a todos los presidentes -lehendakaris incluídos, claro- y líderes de distinto pelaje -religiosos incluidos- que ha habido, hay y habrá, pues del nacionalismo, estatalismo, partidismo, ideologías y subjetividades a ultranza, en distintos grados, por desgracia, tenemos que beber todos, de grado o de fuerza. Aquí, en Francia y en Conchinchina. Si no lo crees sólo tienes que extraviar tu pasaporte o carnet de identidad y tratar de sobrevivir bajo ninguna bandera... si te dejan.
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Búsqueda general (portal) TRILLO, y luego, a la izda. pinchar el cuadrito imágenes. Una vez salgan las dós imágenes, pinchar la que se desea y saldrá la imagen con un cuadro verde, creo, abajo a la dcha. Pincharlo para amplificar la imagen.
la discusión sobre el grabado comienza por la intervención #560 más o menos de Iruña IV.
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Me refiero, está claro, al debate planteado ENTONCES. En ese debate, y en sus prolegómenos, participaron no menos de tres arqueólogos (lo deduzco por sus declaraciones). Ninguno pudo afirmar que esa pieza era falsa a la vista de la foto ampliada al detalle. Uno optó por callar. Otro, para mí el más fiable, –escribo de memoria- dijo que, con una foto anterior a las operaciones de limpieza sería suficiente para darla por buena. Si alguno puede afirmar que es falsa con los datos que tenemos, ruego dé su verdadero nombre y confirme su profesión de arqueólogo.
Por otra parte sé lo que dijo la Sra. Canto en su día. La dra. Canto no participó en ese debate, no sé si pudo hacerlo o, por el contrario, las circunstancias se lo impidieron. De todas formas tuvo la oportunidad de dar su opinión posteriormente. La Dra. Canto, que yo sepa, y si no espero que se me corrija, nunca ha negado de forma explícita la autenticidad -ni afirmado la falsedad- de las piezas, y menos todavía, de la forma esperpéntica en que se viene haciendo aquí.
Me ratifico en lo que dije
"Las persanas con dos dedos de frente optaron por no ponerle objeciones desde el aspecto arqueológico. Quiero decir, los arqueólogos que por aquí transitan. Tampoco la comentó la Dra. Canto"
Biblioteca: Iruña-Veleia V
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Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica.
www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
"La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.
Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "
Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.
(Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)
P.D.
También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a Veleia, pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.
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No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).
En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.
El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.
Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esperado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena superponiendo figuras y líneas...
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Es posible. De todas formas, yo, si tuviera que clavar, lo haría sobre tablón. Por otra parte, por desgracia para los reos, los maderos serían “reciclables”. El de uno serviría, claro, de "percha" para el siguiente pringadillo. No sería tan “antieconómico”. Pero temo entrar en el debate del uso de maderos en forma de cruz o postes simples para colgar al reo. No quedó del todo claro, por lo menos para mí, en el anterior debate. Creo que Servan colgó un artículo que no debió desaparecer, aunque fuera contrario a la opinión que tengo formada (pero siempre abierta a cambios y nuevas aportaciones razonables).
Sable. Me parece mucho ajustar ¿No te parece?. Quizá sea un ajuste, ya que, si no lo es, debe tratarse de otro “fraude”.
De la pasta gansa, ni idea. Ni hablo ni hablaré. Algo tendrán que decir los partidos políticos que, después de todo, se vigilan bien de cerca unos a otros. ¿Han dicho algo al respecto?. Pregunto.
Aquí todo el mundo parece tener un órdago para echar en el momento propicio o "información privilegiada". Todos menos yo. Así no vale ;-)
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía- el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es, que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús. Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.
Sable. Bueno, quizás para ti sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.
¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
Pero el problema planteado es tronco o tablón.
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He leído el mensaje de la Dra. parece que la inscripción acabó en junio pasado. Si la presentación científica no se ha dado ¿Tiene sentido acudir a ese u otro congreso en estos momenos?. Ya se hará otro, supongo, y se presentarán a él con todas las de la ley. Como se hará otro por el LUKT de mi ciudad al que debía presentar un trabajo antes de fin de mes, y no voy a poder hasta la próxima convocatoria. Agur.
Veo que asistió la profesora DE BERNARDO de la UPV. ¿Tendrá algo que ver con todo esto?
¿Porqué tendré la penosa sensación de ser objeto de la ira de un grupo de personas que han hecho piña común?. He leído la página del Foro de Ermua, y se dicen cosas parecidas a las de aquí. Demasiado parecidas.
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Buenos días a todos. Egun on
Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).
1- Jinete ¿vascón? con espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.
No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.
Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:
1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.
Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.
En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.
En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.
No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexperto.
Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo.
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Sotero #199: Sobre la reutilización (fuente Wikipedia en inglés)
If a crossbeam was used, the condemned man was forced to carry it on his shoulders, which would have been torn open by flagellation, to the place of execution. A whole cross would weigh well over 300 pounds (135 kilograms), but the crossbeam would weigh only 75-125 pounds (35-60 kilograms).[3] The Roman historian Tacitus records that the city of Rome had a specific place for carrying out executions, situated outside the Esquiline Gate,[4] and had a specific area reserved for the execution of slaves, which would certainly be by crucifixion.[5] Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.
The remains were found accidentally in an ossuary with the crucified man’s name on it, 'Yehohanan, the son of Hagakol'. The ossuary contained a heel with a nail driven through its side, indicating that the heels may have been driven through the sides of the tree (one on the left side, one on the right side, and not with both feet together in front). The nail had olive wood on it indicating that he was crucified on a cross made of olivewood or on an olive tree. Since olive trees are not very tall, this would suggest that the condemned was crucified at eye level. Additionally, the piece of olive wood was located between the heel and the head of the nail, presumably to keep the condemned from freeing his foot by sliding it over the nail. His legs were found broken. (This is consistent with accounts of the execution of two thieves in the Gospel of St. John 19:31) It is thought that since in Roman times iron was expensive, the nails were removed from the dead body to cut the costs, which would help to explain why only one has been found, as the back of the nail was bent in such a way that it couldn't be removed.
A cruel prelude was scourging, which would cause the condemned to lose a large amount of blood, and approach a state of shock. The convict then usually had to carry the horizontal beam (patibulum in Latin) to the place of execution, but not necessarily the whole cross. Crucifixion was typically carried out by specialized teams, consisting of a commanding centurion and four soldiers. When it was done in an established place of execution, the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground. The condemned was usually stripped naked - all the New Testament gospels, dated to around the same time as Josephus, describe soldiers gambling for the robes of Jesus. (Matthew 27:35, Mark 15:24, Luke 23:34, John 19:23-25)
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En cuanto a tronco redondo o madero desbastado (alisado) no lo veo del todo claro. ¿El patibulum al menos no sería de tipo madero alisado?. Si tengo tiempo de indagar algo más se lo haré saber. Sólo he hecho una lectura superficial.
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Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.
Incluso algún autor dice que pudiera haber sido el caso de la cruz de Jesús.
HABIA REUTILIZACION, como mínimo de los stipes. No sé en qué grado, y supongo que nadie lo sabe exactamente.
the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground.
A Yehohanan parece que no saben exactamente a qué lo clavaron, si a un olivo o a una cruz de madera olivo. Lo que sí encuentro interesante de ese caso es que le clavaran los brazos, luego, al parecer, había patibulum. como dice la Dra. había gran variedad de formas de "crucificar" según el sitio y las circunstancias. Parece que en Palestina la cruz de dos elementos sería usual.
Lo que no veo claro es cómo ensamblaban los dos elementos, el patibulum al stipes. Las soluciones que dan espiga/muesca, almilla... no creo que tengan base histórica, y me parecen algo endebles. Prefiero pensar que alguno de los dos, tenía caras lisas.
Sea como fuere, dando por supuesto que los grabados sean del siglo III -si no es pecado decirlo-, es que el artista de Veleia -si no es pecado decirlo- pretende mostrar un modelo idealizado (en la realidad los cuerpos nunca hubieran tenido esa posición), seguramente con precedentes en otros modelos de los que habla la Dra.
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