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Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Por cierto, en gernika devoré una merluza exquisita. Tengo que volver a Euzkadi.Anécdota; uno de mis mejores amigos es un chico de Navarra que militó en las filas abertzales, incluso llegó a ser concejal por HB. Al igual que contigo no estamos de acuerdo en nuestras opiniones, pero eso sí, nos trasegamos botellas de chivite muy alegremente
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la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen""
Aga, si se ha consultado a los Navarros. El referendum es posterior a la decisión del Órgano Foral Competente, que como representante de los navarros no se ha pronunciado, tal vez porque su voluntad es la no incorporación al régimen autonómico vasco, lo cual implica que Navarra ha manifestado su voluntad, tácita, de no ejercitar el derecho que sólo a ella corersponde y que contempla la DT4. Por supuesto, una eventual mayoria parlamentaria que propusiera la iniciativa, daría lugar al proceso previsto en la misma, sin ningún problema
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Las cosas humanas son perecederas porque tal es la naturaleza del hombre. Ningún régimen, ningún estado está hecho para perdurar eternamente. Como cantaban los Sioux antes de entrar en combate; "sólo la tierra permanece".....................y al paso que vamos, yo ya me echo a temblar
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Bueno lo políticamente correcto sería decir los Lakota
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Zapatero ha decidido entrar en conversaciones de paz con las bandas rumanas que operan en España con el fin de solventar el "problema rumano". Las conversaciones versarán sobre el derecho de los rumanos a poseer un status especial dentro del territorio español, así como a gozar de una reducción de condenas. Igualmente, se ha comprometido a respetar, dentro de la Constitución, por supuesto, la voluntad expresada por los rumanos
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El Sinn Fein, ha propuesto a Gerry Admas como mediador
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Qyue conste que a mi los rumanos me caen muy bien, especialmente Vlad el Empalador
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Buenos días a todos desde mis calurosas tierras del Sur.
Hartza, la respuesta a tu pregunta no puede ser menos que un si rotundo (dentro del tropo). Reconozco la existencia de una especial cofniguración de las relaciones Castilla-Euzkadi, luego España Euzkadi (Ya Ayala, el Cronista, decía que los vascos eran especiales en cuanto a admitir señores que los gobernaran). Reconozco que a estas alturas gran parte del pueblo vascos es nacionalista (+/- el 60%). Reconozco el derecho de cualquier pueblo a decidir su forma de asociarse.
Creo en la democracia profundamenta.............y en el Derecho, como el camino recto. Creo en la oportunidad de conversaciones entre el Estado y los Partidos democráticos vascos con el fin de redefinir la relación. NO creo en las luchas armadas de liberación nacional como medio de obtener resultados políticos y, muchísimo menos la perversión del estado de derecho que supondría una amnistía, aún encubierta en una reducción de penas, para quienes decidieron por su cuenta y riesgo abandonar la senda paacífica instaurada por la C78 para, irrogándose la potestad del pueblo vasco, asesinar y extorsionar bajo soflamas decimonónicas (sólo hay que leer la respuesta de ETA a las propuestas del EZNL). No creo en Revoluciones Socialistas a traves de paredros de las Brigadas Rojas o la Baader Meinhoff.
Hablas de represión Hartza y, pérdoname, a veces, parece que justificas la lucha armada con base en esa represión. NO, no se diría "puto vasco", pero si "catalán de mierda". Si se rompían lápidas en los cementerios de Catalunya. No era Euzkadi la única que sufría la represión franquista. En Galicia, lo saben los muchos gallegos que se pasean por el foro, se menospreciaba el idoma propio, y como decían Fuxan Os Ventos en su canción, el maestro pegaba aquien decía "mouro" en vez de "negro"Castelao y los rexeracionistas ean vilipendiados y quasipreteridos. Hartza, represión franquisa la han sufrido todos los pueblos de España. Conflicto entre nacionalistas y centralistas es la constante en nuestro país desde casi el siglo XVIII. NO Hartza, los vascos no han tenido el monopolio del sufrimiento
Yo, lamentablemente, no creo en la fuerza de las armas como medio de convicción. (se que tu tampoco)
Si creo que se debe dialogar con ETA, el arrepentimiento espontáneo, como bien sabes, se contempla como atenuante, y si bien en el caso que nos ocupa, no es espontáneo ni arrepentimiento, creo que, dado el principio de "rehabilitación del delincuente" que debe inspirar nuestra legislación penal, ese diálogo es bueno, pero en sus justos términos. Con ETA, con HB, sólo ha de negociarse aquello que puede negociarse; Cómo, cúándo y dónde dejan las armas. Cualquier otra materia de negociación: acercamiento de presos, derogación de la Ley de Partidos, Consultas populares no es de recibo, por que ni ETA ni HB son representantes del "Pueblo Vasco", ni estamos ante una lucha entre Estados soberanos, ni su lucha, desde 1978, es una lucha "política" dado que ésta tenía su terrero propio en el Parlamento.
Reitero, me parece estupendo que se sienten a hablar, pero sólo de aquello de lo que pueden hablar. Es el Estado, que representa no ya a ese aproximadamente 40% de vascos que no son nacionalistas, sino a ltodos los españoles que también han sufrido el que determinados sujetos se creyeeran autorizados a asesinar en nombre de la Patria (nótese la similitud con las justificacioens del denominado Alzamiento Nacional), es el Estado, repito quien concede a los automarginados una oportunidad de volver al redil. NO es ETA, por otra parte vencida, quien nos otorga su favor. No, no confundamos, ETA solicita el perdón porque ha comprendido que su lucha es inutil. Me gusta la parábola del hijo pródigo, pero como Nietzsche, creo recordar, no creo que fuera de recibo sacrificar por el crápula al que, deseando lo mismo, peleó, por la independencia dentro del juego democrático.
POr cierto, TM si, en la democracia rige la voluntad del puebo, pero esta se manifiesta a través de la Ley, si lo prefieres del Ordenamiento Jurídico que encabeza la Constitución y acaba en el más ínfimo de los Bandos que el Alcalde de una villorrio dicta
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En el foro, y me refiero a la palabra en su acepción jurídica, sabemos que es mejor un mal acuerdo que un buen pleito. Entendemos que antes de dilatar la resolución de un asunto por los vericuetos del procedimiento es mejor transar.
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Pero la transacción no puede implicar nunca la dejación del propio derecho, porque eso no sería ya transar, sino allanamiento
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¿Hay algún problema en la web?
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Y Como colofón;discurso de Patxi López hoy en el Palacio Euskalduna
"Por eso también nos vamos a reunir también con la izquierda abertzale, tal como anunciamos en su día.
Los Socialistas Vascos, (no el Gobierno como dice Rajoy buscando una excusa que no se sostiene para no apoyar a Zapatero, el Gobierno no se reúne con la izquierda abertzale), los Socialistas Vascos vamos a hablar con quienes hoy son parte del problema, porque queremos que acaben siendo parte de la solución.
Y porque representan a una parte del país les vamos a decir que no les queremos fuera del sistema democrático, sino dentro.
Que son necesarios, como los demás, para construir el país de común acuerdo entre todos.
Que pueden tener su propio espacio político, representando a una parte importante de la sociedad vasca, si son capaces de dar el paso definitivo hacia la democracia y hacia el reconocimiento a las normas del sistema democrático.
Y que, para ello, tienen que dar los pasos que, asumiendo los principios democráticos y alejándose de la violencia, les conduzcan a su legalización y poder, así, en el marco del respeto a la Ley, participar en la vida política y en las instituciones como los restantes partidos vascos.
Pretendemos mediante el contacto directo hacer ver a la izquierda abertzale que, sólo alejándose de la violencia y respetando las reglas de juego de la democracia, le será posible participar en la vida política.
Pretendemos, mediante la persuasión, hacer ver a la izquierda abertzale que sólo siendo legal, y dando los pasos necesarios para serlo, tendrá posibilidades de ser en el futuro interlocutor político con todas las consecuencias y en todos los ámbitos: también en la futura mesa de partidos vascos, cuando se constituya.
Y con esto, ni cometemos ilegalidades ni traiciones ni damos a nadie legitimidades artificiales. Con esto cumplimos con nuestra obligación de intentar que, quien hoy está en el entorno de la violencia, de el paso hacia la política, alejándose de ese entorno de violencia.
Y por hacer esto, los que todavía no han entendido o no quieren entender, porque no les interesa, el valor que tiene acabar con esta situación que dura demasiados años, el valor que tiene una democracia que integra a quien asume sus principios, nos insultarán y nos atacarán, como lo han hecho ya con mentiras y descalificaciones. "
http://www.socialistasvascos.com/cast/noticias/ver_detalle.php?referer=home&id=174
Si ya lo saben; si ya se lo has dicho infinidad de veces ¿de qué hablarán realmente?
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Yo a un discurso de tal tesitura lo llamo demagogia barata. Desde 1978 los demócratas llevan diciendo a los violentos que se integren, que la forma de obtener sus reivindicaciones no es el amonal o la goma dos, que esos no son argumentos. Desde el año 1978 siempre se ha respetado la voluntad del pueblo vasco manifestada en los diferentes procesos electorales. desde el año 1978 se ha invitado a los abertzales "Que pueden tener su propio espacio político, representando a una parte importante de la sociedad vasca, si son capaces de dar el paso definitivo hacia la democracia y hacia el reconocimiento a las normas del sistema democrático.Y que, para ello, tienen que dar los pasos que, asumiendo los principios democráticos y alejándose de la violencia, les conduzcan a su legalización y poder, así, en el marco del respeto a la Ley, participar en la vida política y en las instituciones como los restantes partidos vascos."
¿Que pretenden Patxi López y los Socialistas Vascos, no el Gobierno, al sentarse con los "abertzales" (los eufemismos son fascinantes), repetirles, una vez más, lo mismo?. Pués vale. deben ser sordos o torpes de entendederas. A eso lo llamo caridad
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"En cualquier caso, lo más preocupante no es que el Gobierno de España hable con ETA. Eso ya se hizo en otras ocasiones. El problema son los contenidos. Yo ya le dije al presidente en La Moncloa el 28 de marzo, poco después de que ETA declarase la tregua, que había que hablar con ETA de ETA, de cuándo se iba a disolver y de cuándo dejaba las armas, y que había que dejarle a ETA muy claras las reglas del juego" (Mariano Rajoy, Presidente del PP) (http://www.pp.es/index.asp?p=9686&c=f16ba6f00bce15507c766cd5e8057728)
El president de Convergència i Unió, Artur Mas, valora positivament que el govern espanyol emprengui iniciatives per acabar amb la violència d'ETA i considera que Zapatero "té el mateix dret" que Aznar o Gonzàlez a negociar amb ETA "amb l'únic propòsit" que ETA deixi les armes. Així ho ha manifestat aquesta tarda al programa Catalunya Plural de COM Ràdio a preguntes de la periodista Sílvia Cóppulo.
A poques hores de conèixer l'anunci de Zapatero de negociar amb ETA, Mas ha confirmat el suport de CiU a totes les iniciatives del govern espanyol "per acabar amb la xacra del terrorisme".
Artur Mas també ha deixat clar que "els terroristes no tenen dret a ser premiats políticament" i que "l'únic propòsit" de Zapatero ha de ser "negociar perquè ETA deixi les armes"
"Sense voluntat de marcar el ritme", el líder nacionalista sí que s'ha mostrat partidari de legalitzar Batasuna "quan es cregui oportú" perquè "això farà més fàcil que es pugui parlar pel bé del resultat final". (http://www.ciu.info/fitxa_noticies.php?news_ID=6117)
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Ya se que no justificas a los terroristas Hartza
Muy sencillo, se sigue luchando democráticamente para modificar ese marco político
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Y si, es cierto Campezuko te confundió con la Sra. Canto
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Por cierto, Hartza, dame un link, en inglés a ser posible, en el que pueda leer la tan famosa sentencia del TS canadiense
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Yo se que es dificil Hartza, pero no imposible y no creo que sea precisa la mayoría absoluta en Madrid
Paz, fin del terror. Consolidación de la Paz y a ver que pasa
Si tienes razón en lo del PP, la coletilla de "marco legal" es muy buena, yo tampoco se por qué se enfadan tanto
A lo mejor la frase de Otegui en la entrevista te da una idea de por qué están contentos
"Lo que nosotros quisiéramos añadir a esa matización del presidente español es que, en cualquier caso, la legalidad y los cauces legales no deben ser entendidos como límite a la voluntad popular, sino como garantía efectiva de que la voluntad popular se pueda expresar libre y democráticamente, sin límites y sin injerencias."
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Graacias HArtza, la estoy leyendo detenidamente, ahora necesitaré la tan traida declaración Británica
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Hartza. Lo que yo te diga ;-)
Respuesta a la segunda pregunta; no hay derecho de autodeterminación para Quebec conforme a la Ley Internacional (In the circumstances, the "National Assembly, the legislature or the government of Quebec" do not enjoy a right at international law to effect the secession of Quebec from Canada unilaterally.) porque no se dan los requisitos para ello (a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part). Tampoco en Euzkadi se dan dichos requisitos, aunque nuestros comunes adversarios lo llevan intentando desde hace cuarenta años
La respuesta a la primera pregunta es: No hay un derecho unilateral a la secesión, aún cuando una clara mayoría de lo decida ( Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other provinces or in Canada as a whole. Democratic rights under the Constitution cannot be divorced from constitutional obligations) No obstante, lo contrario tampoco sería admisible constitucionalmente; porque no puede el resto de la Federación, ante una clara mayoría que exprese su voluntad secesionista, impedir el necesario e ineludible proceso de negociación entre el resto de la Federación y cada uno de los Estados que la componen en la que "There would be no conclusions predetermined by law on any issue". El desconocimiento de la realidad, tanto de un lado como del otro implicaría desconocer el entramado constitucional y "puts at risk the legitimacy of its exercise of its rights, and the ultimate acceptance of the result by the international community".
Recuerda, según el artículo de wikipedia, que tanto los secesionistas de Quebec como el Gobierno Federal mostraron su contento por la Sentencia.
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Hartza que si, que si lo digo, que transcribo el párrafo original que dice que Quebec no tiene, conforme a la Ley internacional un derecho de autodeterminación para declarar la secesión de Canada unilateralmente. El segundo párrafo que tu transcribes pertenece a la primera cuestión y no dice nada que yo no haya dicho.
"No obstante, lo contrario tampoco sería admisible constitucionalmente; porque no puede el resto de la Federación, ante una clara mayoría que exprese su voluntad secesionista, impedir el necesario e ineludible proceso de negociación entre el resto de la Federación y cada uno de los Estados que la componen en la que "There would be no conclusions predetermined by law on any issue". El desconocimiento de la realidad, tanto de un lado como del otro implicaría desconocer el entramado constitucional y "puts at risk the legitimacy of its exercise of its rights, and the ultimate acceptance of the result by the international community".
Gracias por el enlace a la declaración del Good Friday, pero ya lo habia encontrado y leido. Su contenido es mayor y, efectivamente se incia invocando el el derecho de los norirlandeses a elegir entre mantener la república de Irlanda dentro de la Union o a formar parte de Irlanda. Todavía no he encontrado que se les permita ser "independientes", pero no he leido completo el texto y eran las tres de la mañana. Cuando lo lea comentamos. Tanto el contenido como su aplicación a esta bendita tierra
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Vaya Hartza, ¿y ahora por qué me trata de Vd?, creí que teníamos una relación de confianza en esto de celtiberia.
Si al final de la Sentencia, no la tengo delante ahora, recuerdo algo como que cabria esa posibilidad mediante el reconocimiento internacional, pero claro, ya no estaríamos ante una secesión cosntitucional o pactada, sino ante una ruptura
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Sr Sotero21, la idea de la indendencia sostenida por HB, ETA, parece que PNV, no es una idea perversa en si misma. Es tan respetable como la idea de una Nación única denominada España. LA idea de una República Socialista de corte trostkista tampoco es mala en si misma, siempre que respete las reglas de la democracia. Lo que es perverso es el medio para obtener el fin.
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El PSE exigirá que la mesa de partidos no tome acuerdos hasta que ETA se disuelva
El proceso de diálogo entre el Gobierno y ETA para acabar con la violencia comenzará este mes, y la mesa de partidos vascos es posible que se constituya en otoño, si bien no hay fecha fijada. Ante la eventualidad de que coincidan en el tiempo ambas mesas, el Partido Socialista de Euskadi (PSE) exigirá que la de partidos no adopte resoluciones hasta que ETA abandone definitivamente la violencia. Previamente planteará otras dos condiciones: que la izquierda abertzale afronte su legalización antes de sentarse a la mesa y se consensuen las reglas para el funcionamiento de ese foro.
http://www.elpais.es/articulo/espana/PSE/exigira/mesa/partidos/tome/acuerdos/ETA/disuelva/elpporesp/20060702elpepinac_6/Tes/
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El Mundo;
SEGÚN LAS NOTAS INCAUTADAS A ESPARZA LURI
El Comité Ejecutivo de ETA acordó en febrero de 2004 iniciar una negociación con el PSOE
�� Su prioridad, 'aclarar de quién es la iniciativa: del PSOE, del Estado o a nivel persona'
�� Los etarras propusieron reunirse donde un año después lo hicieron 'Josu Ternera' y Eguiguren
EL MUNDO
MADRID.- El Comité Ejecutivo de ETA mantuvo un encuentro en febrero de 2004 en el que acordó celebrar futuras reuniones
con los representantes del PSOE, según consta en las notas del acta incautadas a José Ignacio Esparza Luri,
detenido en Francia unas semanas después de la reunión.
Según informa Ángeles Escrivá en EL MUNDO, la dirección de la banda se planteó la
posibilidad de que los socialistas acudiesen a esa cita en representación del Estado, a pesar
de que entonces estaban en la oposición, y propusieron un espacio internacional donde
reunirse.
El intermediador elegido fue el centro Henri Dunant de Ginebra, que un año y medio más
tarde organizó las reuniones entre 'Josu Ternera' y el presidente del PSE-EE, Jesús Eguiguren,
y que probablemente será la institución que acoja las conversaciones entre el Gobierno y ETA.
Las notas tomadas por el etarra Esparza Luri, asistente al encuentro, señalan además que,
por aquellas fechas, la banda terrorista podía recaudar en un año más de 1.700.000 euros a
través de la extorsión.
Esta reunión del Comité Ejecutivo de la banda, llamado 'Zuba' —en el que estaban
representados 'Josu Ternera', 'Antza', 'Anboto', Esparza Luri y Peio Eskizabel—, se celebró
cuando los dirigentes de Batasuna y del sindicato LAB Arnaldo Otegi, Rafa Díez y Pernando
Barrena llevaban años de reuniones con el presidente del PSE y cuando ETA ya había decidido
la tregua para Cataluña.
El acta del encuentro del denominado 'Zuba' plantea varias hipótesis para una eventual
reunión entre el 'Nes' —aparato de negociación— y "los gorrinos-PSOE". ETA establece
que "en el caso de que el PSOE quiera contacto con la Organización, la Organización está
dispuesta". "Para eso, lo primero hay que aclarar de quién es la iniciativa: del PSOE, del
Estado o a nivel personal (ésta no se acepta)", indican las notas.
"Si explicara la naturaleza del contacto son necesarias claras garantías", "de acuerdo con la
naturaleza del contacto es necesario un nivel de interlocución" y "una vez establecido el
contacto y aclarado el nivel de interlocución, es necesario aclarar el contenido del contacto y
el objetivo concreto", añaden los dirigentes de ETA.
El Comité Ejecutivo plantea otra preocupación, la de la seguridad, en caso de que sus planes
cuajen, porque "precisamente el PSOE, una vez más, le ha ofrecido un leal servicio al Estado,
realizando operaciones policiales con el pretexto de la negociación".
Y probablemente para evitar problemas, en este sentido plantea una opción: "Antes de
realizar un encuentro directo y, para preparar eso, hay que encontrar un espacio que dé
suficiente seguridad a las dos partes".
También se cita en las notas a 'Aurelio', referente en clave del sacerdote redentorista irlandés
Alec Reid, que se ofreció a mediar. Finalmente la banda le escribió una carta en la que
declinaba sus servicios.
Y ahora la soflama de Libertad Digital
Orwelliana
2 de Julio de 2006 - 09:13:47 - Luis del Pino
En la obra "Rebelión en la granja", de George Orwell, los animales se alzan contra el granjero y le echan del poder, al grito de "todos los animales son iguales". Pero su anhelo de libertad se ve frustrado cuando el cerdo que comanda la rebelión termina revelándose como un dictador y haciendo a los animales añorar a aquel granjero. El cerdo dictador termina sustituyendo el grito de libertad original por otro que simboliza el final de la utopía: "todos los animales son iguales, pero algunos son más iguales que otros".
Viene esto a cuento de las revelaciones del diario El Mundo, que nos vuelven a situar en el peor de los escenarios en lo que se refiere al 11-M. Según cuenta El Mundo, ETA aceptó en febrero de 2004, un mes antes de los atentados, una oferta del Partido Socialista para iniciar un proceso de diálogo. En el acta de la reunión de la cúpula etarra (porque los etarras tienen la fea costumbre de levantar acta de todas sus reuniones), los jefes de los terroristas se refieren a los dirigentes del PSOE llamándoles "los gorrinos".
Un mes después de esa reunión, esos que los etarras llaman "los gorrinos" accedían al gobierno después de que una masacre hiciera que el pueblo español expulsara del poder de manera ignominiosa al granjero Aznar, al grito de "España se merece un gobierno que no mienta".
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1287
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¿dónde dice El Mundo que el PSOE hubiera lanzado la oferta?
"en el caso de que el PSOE quiera contacto con la Organización, la Organización está
dispuesta". "Para eso, lo primero hay que aclarar de quién es la iniciativa: del PSOE, del
Estado o a nivel personal (ésta no se acepta) "
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Pedro: ¿Se acaba el problema vasco con el fin de ETA? Ni por asomo: existía antes y existírá
POz yo creo que si, porque entonces, sin asesinos, sin violencia, sin terrorismo, el problema vasco es similar al problema catalán, al gallego. Esto es, la existencia de "sensibilidades" (está muy de moda esta palabra) autonomistas que abarcan amplio espectro, incluyendo la independencia y que hoy por hoy tanto en catalunya como Eyuzkadi, "parece" y digo bien, "parece" ser una opción mayoritaria. Habrá que esperar a que cesen las cuasas de perversión de la democracia apra ver qué hay de todo ello. Pero bueno a ,a lo que iba; sin violencia no hay problema, solo postulados políticos
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Pedro: En qué consiste ese problema? Resumiendo mucho, en que queremos un estado propio, en que hay un anhelo de independencia o autonomía fuerte que no hay quien lo pare ni frene. Y frustra mucho que bajo dictadura y bajo democracia no haya quien quiera hacer una simple consulta a la población sobre cómo quiere que sean las relaciones entre la CAV y España. ¿La razón? que puede pasar de todo en cuanto a resultados pero se verá que hay una parte importante de los votantes que quieren la independencia y eso es un problema y hay que afrontarlo, sea cuando sea.
Yo a esto no lo llamo problema, al ugual que hay una parte del electorado que desea la autonomía e incluso la independencia, no es menos cierto que también hay una parte del electorado que desea permanecer en España con mayor o menor grado de uatonomía; son simplemente opiniones políticas divergentes cuya resoución tiene un cauce democrático; Where is the problem?
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NO Hartza no creo que en ausencia de violencia................Creo que en ausencia de violencia Ibarretxe podría acudir a las Cortes españolas con un proyecto de Estatuto que sería discutido por todas las fuerzas políticas del Estado, resolviéndose lo que la mayoría parlamentaria determinara. Creo que en ausencia de violencia y, siguiendo el término de la Sentencia canandiense, si a una pregunta clara sobre la secesión hubiera una respuesta clara del `pueblo vasco sobre la misma, debería plantearse la negociación entre el Estado, las demaás Comunidades y Euzkadi con el fin de estudiar la propuesta de secesión
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Por otra parte, el "cepillado" al Estatuto aprobado por el 90% del Parlamento de Catalunya ha sido realizado, precisamente, por las fuerzas mayoritarias de Catalunya con representación en las Cortes Españolas ( ¿o no fue producto de un acuerdo PSOE-CIU?)
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Sotero, que se debe hablar con ETA es indudable. Como dije hace muchas intervenciones; siempre es mejor un mal acuerdo que un buen pleito. En lo que quizá difiera yo de las opiniones de otros es en el contenido de esas conversaciones con ETA. Yo creo que con ETA sólo hay que hablar del abandono del terrorismo como medio político. A partir de ahí, encontraría lógico que, tras la renuncia de HB a la violencia, y su integración en las reglas de juego democráticas, se pueda habalr de cualquier cosa, porque la esencia de la democracia parlamentaria es el diálogo (parlamento, de parlare; hablar)
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Aunque par - lamento; lamento de dos o igual lamento ;-)
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Yo Hartza, dentro del respeto, desearía como solución lo que tu denominas un "Estatuto de Guernika plus, y no una secesión que rompiera siglos de historia común y de interrelación, ell unido a mi carácter optimista respecto al ser humano soy capaz de creer en cualquier cosa como posible
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Y ello, porque efectivamente, y coincido con el análisis de los socialistas en este extremo, HB es representante, llámese como se llame la agrupación, de una "sensibilidad" (lo definió hoy así en la Radio Onda Cero un portavoz del PNV) de la autodenominada izquierda abertzale, que es una ideología política tanr espetable como cualquier otra, incluida, señores, la del PP
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HAla, mi traducción personal de la Sentencia canadiense. La segunda respuesta después, que ahora tengo que poner el arroz al fuego
La Sentencia del Tribunal Supremo Canadiense de 1998, responde a una interpelación realizada por el “Presidente de Québec” que contenía las tres siguientes cuestiones
1. Conforme a la Constitución de Canada, puede la Asamblea Nacional, Legislatura o Gobierno de Quebec efectuar la secesión de Québec de Canada unilateralmente?
2. Puede la Ley Internacional dar a la Asamblea Nacional, Legislatura o Gobierno de Québec un derecho a llevar a efecto la secesión unilateral de Québec de Canada? En este caso,¿ hay un derecho a la autodeterminación conforme a la Ley internacional, que pudiera dar a la Asamblea Nacional, Legislatura o Gobierno de Québec el derecho a llevar a efecto unilateralmente la secesión de Québec del Canadá?
3. En el supuesto de un conflicto entre la ley nacional y la internacional respecto del derecho de la Asamblea Nacional, Legislatura o Gobierno de Québec para llevar a efecto la secesión de Quebec de Canadá, ¿Qué ley sería preferente en Canada?
Tras analizar su propia competencia, el Tribunal procede a responder a las tres cuestiones en la forma siguiente
A) Primera cuestión
La constitución es más que un texto escrito. Abarca el entero sistema global de reglas principios que gobiernan el ejercicio de la autoridad constitucional. Una lectura superficial de seleccionadas disposiciones de las normas constitucionales, sin más, puede ser engañoso. Es necesario realizar una más profunda investigación del entramado de principios que animan a la Constitución, incluyendo los principios de federalismo, democracia, constitucionalismo y estado de derecho y respeto a las minorías. Tales principios deben informar nuestra total apreciación de los derechos y obligaciones constitucionales que podrían entrar en juego ante el hecho de que una clara mayoria de quebequeños voten mayoritariamente a favor de una clara pregunta sobre la secesión.
La Corte, en esta materia, es requerida a considerar si Québec tiene un derecho a la secesión unilateral. Los argumentos en apoyo de la existencia de tal derecho fueron fundados primariamente en el principio democrático. La Democracia, sin embargo, significa algo más que el simple gobierno de la mayoría. La jurisprudencia constitucional nos muestra que la democracia existe en el más extenso contexto de otros valores constitucionales. Desde la Confederación, las gentes de las provincias y territorios, han creado fuertes lazos de interdependencia (económicos, sociales, políticos y culturales) basados en valores compartidos que incluyen el federalismo, la democracia, el constitucionalismo y el estado de derecho y el respeto a las minorías. Una decisión democrática de los quebequeños a favor de la secesión podría poner en peligro esas relaciones. La Constitución proporciona orden y estabilidad, y una secesión de una provincia, “conforme a la Constitución” no podría aceptarse en forma unilateral, esto es, sin iniciar negociaciones con los otros participantes de la Confederación dentro de la actual estructura constitucional.
Nuestras instituciones democráticas comportan necesariamente un proceso continuo de la discusión y de evolución, que se refleja en el derecho constitucional de cada participante en la federación de iniciar el cambio constitucional. Tal derecho implica un deber recíproco de los demás partícipes para iniciar discusiones sobre cualquier iniciativa legítima de cambio del orden constitucional. Una clara mayoría de votos en Quebec sobre una pregunta clara a favor de la secesión conferiría legitimidad democrática a la iniciativa de la secesión que todos los otros participantes en la confederación tendrían que reconocer.
Quebec no podría, a pesar de un resultado claro del referéndum, pretender invocar un derecho de la autodeterminación para dictar los términos de la secesión propuesta a las otras partes de la federación. El voto democrático, sin embargo de una fuerte mayoría, no tendría ningún efecto legal en si mismo y no podía dejar de lado los principios del federalismo y del estado de derecho, ni los derechos de los individuos y de las minorías o el funcionamiento democrático en las otras provincias o en Canadá como totalidad. Los derechos constitucionales no pueden divorciarse de las obligaciones constitucionales. No obstante, la proposición contraria no puede ser aceptada: la continuada existencia y funcionamiento del orden constitucional canadiense no puede ser indiferente a una clara expresión de una clara mayoría de quebequeños de que no desean permanecer en Canadá. Las demás provincias y el Gobierno de Canadá carecerían de base para denegar el derecho del gobierno de Québec a proponer la secesión si una clara mayoría del pueblo de Quebec eligiera esa meta, siempre y cuando, al hacerlo, Québec respetara los derecho de los demás. Las negociaciones que seguirían tal votación deberían tratar las condiciones posibles para que el hecho potencial de la secesión pudiera llevarse a efecto. No existirían conclusiones legalmente predeterminadas en ningún asunto, Las negociaciones necesitarían tratar los intereses de las demás provincias, del Gobierno Federal y de Québec y garantizar los derechos de todos los canadienses dentro y fuera de Québec y, específicamente, los derechos de las minorías.
El proceso de negociación requeriría la reconciliación de varios derechos y obligaciones por las negociaciones entre dos mayorías legítimas, concretamente, la mayoría de la población de Québec y la de Canada como totalidad. Una mayoría política a otro nivel que no actúe dentro del entramado de los principios constitucionales, pondría en riego la legitimación APRA el ejercicio de tales derechos y en última instancia la aceptación del resultado por la Comunidad Internacional.
La tarea de la Corte ha sido clarificar la estructura legal dentro del cual la decisión política ha de ser adoptada conforme a la Constitución y no usurpar las prerrogativas de las fuerzas políticas que operan dentro de tal estructura. Las obligaciones identificadas por el Tribunal son imperativas bajo la Constitución. No obstante, serán las fuerzas políticas las que determinen qué constituye una “clara mayoría respecto de una clara cuestión” en el caso de que un futuro referéndum. Igualmente, en el caso de una demostrada mayoría de apoyo a la secesión de Québec, el contenido y proceso de las negociaciones será establecido por las fuerzas políticas. La conciliación de los diferentes legitimados intereses constitucionales es necesariamente encomendado al ámbito político más que al judicial precisamente porque esa conciliación solo puede ser alcanzada por medio del toma y daca de las negociaciones políticas. Los temas tratados en el curso de las negociaciones son políticos, los Tribunales, apreciando su papel en el esquema constitucional, no tendrían papel de supervisión.
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Mientras se haacía el arroz, me ha venido a la cabeza otra etimología popular de Parlamento; Parla - miento. Es burda, pero es que no he comido aún
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Aquí la respuesta 2 y 3 del TS CAnadiense
B)Segunda Cuestión
La corte también fue requerida considerar si una derecha a la secesión unilateral exista bajo derecho internacional. Algunos que apoyaban una respuesta afirmativa hicieron con base en un reconocido derecho a la autodeterminación que pertenece a todo los pueblos. Aunque mucha de la población de Quebec comparte ciertamente muchas de las características de un Pueblo, no es necesario definir tal concepto porque, cualquiera que sea la correcta definición de pueblo en el contexto de Québec, un derecho a la secesión se presenta solamente bajo el principio de la autodeterminación de los pueblos en el derecho internacional donde un pueblo es gobernado como parte de un imperio colonial; donde “un pueblo” está bajo el yugo, dominación o explotación extranjera y posiblemente donde se niega a un “pueblo” cualquier ejercicio significativo de la su derecha a la autodeterminación dentro del estado de el cual forma parte. En otras circunstancias, se espera que la gente alcance la autodeterminación en el marco de su estado existente. Un Estado cuyo gobierno representa a la totalidad del pueblo o pueblos residentes en su territorios sobre una base de igualdad y sin discriminación y respetando los principios de la autodeterminación en sus acuerdos internos, está legitimado para mantener su integridad territorial conforme a la Ley internacional y a que esa integridad territorial sea reconocida por los demás estados. Québec no puede ser comprendido como colonia, ni como pueblo oprimido, ni puede sugerirse que a los quebequeños se les ha negado un significativo acceso al gobierno para perseguir su desarrollo político, económico, cultural y social. En tales circunstancias, la “Asamblea Nacional, la legislatura o el gobierno de Quebec " no goza de un derecho conforme al derecho internacional para efectuar la secesión de Quebec de Canadá unilateralmente.
Aunque no existe el derecho a la secesión unilateral, bajo la constitución o el derecho internacional, la posibilidad de un declaración inconstitucional de la secesión que conduce a una secesión de hecho no se descarta. El éxito final de tal secesión dependería del reconocimiento de la comunidad internacional, el cual, probablemente dependería, entre otros hechos, de la conducta de Québec y Canada para otorgar o denegar el reconocimiento. No obstante, tal reconocimiento no proporcionaría justificación para el hecho de la secesión conforme a la Constitución o la Ley Internacional.
C)Tercera Cuestión
Dadas las respuestas a las preguntas 1 y 2, no hay conflicto entre el derecho doméstico e internacional para tratar en el contexto de esta referencia.
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Hartza, acabo de leer la Clarity Act (2000); la verdad que la Sentencia y la Clarity Act dejan las cosas en el aire. SI bien se reconoce el derecho a negociar una secesión en el caso de que se de una clara mayoría a una clara cuestión sobre la secesión,ambos conceptos clear question y clear majority son definidos por................House of Commons, el Parlamento Federal
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Por cierto, en el año 2003, el Partido soberanista de Quebec sufrió una estrepitosa derrota en las urnas
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En cuanto a Ulster; creo que lo que importa es el tratamiento a los presos. La declaración de Stortmont oreve la excarcelación en el plazo de 2 años contados a partir de la firma de los acuerdos. Entonces es clara la protesta de HB ¿por qué siguen actuando jueces y fiscales si las condenas son simple papel mojado?. Sinceramente tal "plan de excarcelación" no me parece justo en modo alguno. ¿Para qué se juzgó a los asesinos de Miguel Angel Blanco?
PRISONERS
1. Both Governments will put in place mechanisms to provide for an accelerated programme for the release of prisoners, including transferred prisoners, convicted of scheduled offences in Northern Ireland or, in the case of those sentenced outside Northern Ireland, similar offences (referred to hereafter as qualifying prisoners). Any such arrangements will protect the rights of individual prisoners under national and international law.
2. Prisoners affiliated to organisations which have not established or are not maintaining a complete and unequivocal ceasefire will not benefit from the arrangements. The situation in this regard will be kept under review.
3. Both Governments will complete a review process within a fixed time frame and set prospective release dates for all qualifying prisoners. The review process would provide for the advance of the release dates of qualifying prisoners while allowing account to be taken of the seriousness of the offences for which the person was convicted and the need to protect the community. In addition, the intention would be that should the circumstances allow it, any qualifying prisoners who remained in custody two years after the commencement of the scheme would be released at that point.
4. The Governments will seek to enact the appropriate legislation to give effect to these arrangements by the end of June 1998.
5. The Governments continue to recognise the importance of measures to facilitate the reintegration of prisoners into the community by providing support both prior to and after release, including assistance directed towards availing of employment opportunities, re-training and/or re-skilling, and further education.
http://cain.ulst.ac.uk/events/peace/docs/agreement.htm#prisoners
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Eyna, el Partido Socialista de Catalunya se encuentra integrado dentro de la estructura federal del Partido Socialista Obrero Español . Los parlamentarios que por el PSC se presentan a las elecciones a las Cortes Españolas lo hacen bajo las siglas PSC-PSOE y forman parte de los grupos parlamentarios socialistas del Congreso y del Senado. El Sr Rodriguez Zapatero es Secretario General del PSOE, es decir de la superestructura que engloba las distintas federaciones socialistas de los diversos territorios de España. desde luego en la votación en que se aprobó el proyecto de Estatut reformado no vi que los representantes de Catalunya por el Partido Socialista, PSC-PSOE, levantaran la voz o votaran conjuntamente con ERC en contra de la modificación. Como comprendera Enya, no no veo diferencia alguna entre el PSC y el PSOE
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Fragmento del discurso del Sr. Aznar en Navacerrada;
Señoras y señores: hace pocos días fui a Durango. Me concedieron un honor que es más importante que cualquier otra distinción: un premio que lleva el nombre de Jesús María Pedrosa, asesinado por los terroristas hace seis años.
Viendo allí a su viuda, Carmenchu, y a sus hijas, Ainhoa y Estíbaliz, es más fácil entender el enorme error que se está cometiendo. Resulta que a Pedrosa, como a otras 800 personas, se les asesinó porque un grupo de indeseables, decididos a imponer por la fuerza su particular manera de pensar, lo consideraban un obstáculo, a él y a todos los que como él no estuvieran dispuestos a someterse y a callar.
¿En qué consiste esa particular manera de pensar de los terroristas? Lo dijeron en marzo pasado, al declarar el llamado “alto al fuego”: consiste en aceptar una negociación política que conduzca a una decisión sobre el futuro del País Vasco y de España.
¿Y qué es lo que el Presidente del Gobierno dijo la semana pasada? Que aceptaba una negociación política que condujera a una decisión sobre el futuro del País Vasco y de España.
¿Quién va ganando la partida? ¿Las víctimas? No, los verdugos.
¿Para qué aguantó Pedrosa, tras ver caer a Miguel Ángel Blanco y a tantas otras personas antes que él? ¿Para nada? Pues eso es lo que transmite ahora con sus actos el Presidente del Gobierno: que aguantaron para nada, que les mataron para nada.
¿Y esto es paz?
¿Hay paz cuando son los asesinos los que se sientan en la mesa de los vencedores? ¿Hay paz cuando se obliga por las armas a una Nación a modificar su sistema político?
No, no hay paz. No hay paz cuando no hay justicia. No hay paz cuando unos tienen que tragarse lo que otros han impuesto no con los votos, sino con las pistolas.
¿Qué significa ese “derecho a decidir” del que ha hablado el Presidente del Gobierno? Significa, ni más ni menos que el reconocimiento de un derecho de autodeterminación. No puede significar ninguna otra cosa, porque decidir, todos los españoles, vascos incluidos, llevamos treinta años decidiendo.
¿No deberíamos ser todos nosotros –empezando por nuestro Gobierno- quienes exigiéramos a los terroristas, a los antidemócratas y a los extremistas, que respeten las decisiones que tantas veces hemos tomado?
El Gobierno ha demostrado a los terroristas que está dispuesto a aceptar sus condiciones. En el día señalado, en el lugar que le dijeron, ha pronunciado las palabras que le exigieron que pronunciara.
Ahora caminan juntos. Mientras una enorme mayoría de españoles –vascos incluidos- en vez de echar los brazos al aire de alegría, se echa las manos a la cabeza por la preocupación.
Esas mayorías que, encuesta tras encuesta, responden “no” a cualquier cesión ante los terroristas, es la mayoría que se va dando cuenta de que no estamos hablando de que los terroristas entreguen las armas, sino de que los ciudadanos normales entreguemos nuestra democracia, nuestra dignidad y nuestra nación.
Por eso el Gobierno camina ahora junto a sus antaño adversarios del Pacto de Estella. Por eso el Partido Popular y su Presidente, Mariano Rajoy, han permanecido fieles a la palabra dada: no entrar en acuerdos para hacer ahora lo que nos exigieron inútilmente en el Pacto de Estella. Y yo me enorgullezco de ello, y digo que sólo así quedan oportunidades para la esperanza y para la verdadera paz.
Sólo así podemos pensar en un futuro que retome el camino que demostró que era eficaz. El camino de la lucha antiterrorista que pudo –si este Gobierno hubiera querido- acabar definitivamente con la banda de totalitarios.
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¿Por qué fracasaron las conversaciones mantenidas con anterioridad entre el Estado y los terroristas?. ¿Tal vez porque los chicos mantenían sus exigencias políticas?. Es cierto, mataban todavía ¿y?, el IRA en plenas conversaciones que darían lugar al acuerdo Británico-Irlandes ejecutó un atentado en el que hubo víctimas. Gracias a la política "policial" del Estado de Derecho (sin adjetivos partidistas) ETA ha sido bloqueda de suerte que durante tres años no ha sido efectiva, sangrientamente efectiva. Bien eso es un logro del Estado de Derecho, una victoria.
Bueno, me voy a trabajar
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Je je je, Hartza, que listos somos tu y yo.....................y Aralar
Pues bien, hay un párrafo en el texto de la comunicación de Zapatero referido a la decisión política de los vascos, que tanto el PP como Batasuna y sus respectivos epígonos lo han interpretado de forma análoga, como un reconocimiento del derecho de autodeterminación. El párrafo, que efectivamente habla de respetar tal decisión de los vascos, somete sin embargo dicha decisión a los requisitos de la legalidad, situación de paz y constitucionalidad, así como unos pluses de representatividad. Es decir, "sin perjuicio" de reservar resortes decisorios en manos del Estado.
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Uysss, se me olvidó la perceptiva cita
http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/07/04/opinion/d04opi5.637051.php
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Pero que listo me es Rubalcaba
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Hartza, creo que ya tenemos una tercera cosa en común; poco a poco igual concidimos en más ;-). POr cierto estoy viendo ahora a Gregory House (MD)
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Esa es la segunda, Hartza: Derecho, Graves, House.......hay más, pero creo que esas son las importantes
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Bueno, me voy de nuevo a currar, que tengo que convencer a un especulador inmobiliario que a veces, sólo a veces, es preciso ceder ante la omnipotencia municipal, por no hablar de de los errores, para obtener un poco de lucro denigrando el escaso paisaje que nos queda. Dios mio que de cosas nos hace hacer la necesidad de comer todos los días y poder pagar internet
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VAmos a ver; por favor, que alguien me explique
- Batasuna es un grupo político, una asociación política, que no es otra cosa que la autorganización de individuos dirigidos a un fin común
- El fin de Batasuna es la independencia de lo que ellos denominan Euskal Herria y, posteriormente, instaurar el Socialismo democrático
- Batasuna "comprende" la lucha armada, aunque la lamenta, como opción que la conducta represiva de los Estados francés y español mantienen frente a los derechos inalienables de los ciudadanos y ciudadanas de Euskal Herria
- Batasuna ha sido ilegalizada; esto es, una Sentencia Judicial firme,(si firme aunque hayan ido a Estrasburgo) a declarado que Batasuna, por su actividad no se acomoda a los principios constitucionales españoles
- Batasuna está incluida en las listas de grupos terroristas de la Unión europea
- Batasuna no ha dado el paso necesario opara que su ilegalización quede sin efecto: renunciar a la lucha armada y admitir las reglas del juego democrático instauradas por la C78
- La cabeza visible de Batasuna es Arnaldo Otegui
- Nadie duda que Arnaldo Otegui, como ciudadano, goza de plenos derechos
- Arnaldo Otegui se reunión con Patxi como ciudadano individual
- ¿cuando se reunirá Patxi conmigo como ciudadano individual?. ¿para qué se reune Patxi con un ciudadano individual? ¿para tomar cañas?
-¿Alguien ha oido hablar del concepto fraude de ley?
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