Autor: RAT WULF
lunes, 24 de noviembre de 2003
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: RAT WULF
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EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.
¿Que es celta en realidad?
Para poder clasificar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar definir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasificación como tales, o no.
Ciertamente nos encontramos durante el periodo eneolítico una cierta homogeneidad cultural entorno a la cultura campaniforme en buena parte del continente europeo, de la cual encontraremos pervivencias en culturas posteriores, llegando estas hasta la denominada cultura celtica, cuya presencia puede ser explicada como consecuencia del efecto asimilador que ejercerán los elementos celtas originarios sobre los elementos sobre los que se superponen, viéndose esta cultura matizada en función de los sustratos culturales sobre los que actúa, en ningún momento hemos de ver en los pueblos de la cultura campaniforme un supuesto origen inicial del mundo celtico, así mencionare la vinculación de esta cultura con la cultura de los Millares hacia 2340 a.c , cultura que denota la llegada de nuevas técnicas que ponen de manifiesto unas relaciones con el próximo oriente, así como la aparición de productos exóticos en el poblado de los millares, como el marfil, lo que pone de manifiesto un comercio con África. La presencia de los hombres verdes de Urbiola, verifica la llegada de poblaciones relacionadas con el próximo oriente hasta el área vasca inclusive
La gran riqueza minera del Occidente, fue pronto conocida por las poblaciones mediterráneas a raíz de la “fiebre del cobre”. Técnicos y prospectores mineros alcanzan las costas de Almería(...). En contacto con la población indígena nacerá muy pronto la gran cultura megalítica occidental. Pericot, L. Y Maluquer, J.
Por lo que estos elementos lo único que harán será matizar la cultura celtica, no pudiendo verse en ellos ningún punto de inicio.
Así mencionare que hoy en día muchos tratan de buscar un origen celta, en el sustrato indoeuropeo de tradiciones atlánticas iniciadas en época campaniforme extendido por todo el arco atlántico durante el bronce final o bronce atlántico, lo cual explicaría las afinidades de un mundo céltico atlántico desde las islas británicas a la península ibérica.
Pero esto supone admitir un doble origen para el mundo celta, por un lado lado un origen celta atlántico y por otro uno centro europeo, lo cual resulta inadmisible.
Debemos de partir de la existencia de un único axioma irrefutable, como es la aceptación de la cultura hallstatica, como una cultura propiamente celta. La cual tendrá su origen en el bronce final (Hallstat A. 1200-1000 a.c cronología de Reinecke o tal vez en el tiempo de la espada del Hallstat en bronce. 900-800 a.c según Hoernes)
y no en un siglo VI a.c como ha mencionado alguno, siglo que denota relaciones con áreas mediterráneas y caracterizada por las tumbas principescas de hallstat , por lo que nos encontramos a la cultura hallstatica inicial y la cultura del bronce atlántica, compartiendo un mismo escenario histórico, pero notablemente diferencias, por todo ello la aceptación de lo Hallstatico como celta, conllevara la exclusión del mundo atlántico de dicha acepción.
Por otro lado la conservación del lusitano como lengua indoeuropea preceltica, y su actual catalogación con gran probabilidad de tratarse de una nueva variedad de lengua itálica, con rasgos específicos que la hacen diferenciarse, por una parte del latín y por otra del osco y el umbro, nos remite a un mundo indoeuropeo en estas áreas occidentales, pero muy lejos de ser propiamente céltico.
El verdadero origen celta debemos de buscarlo en los elementos protonordicos danubianos que desarrollaran la cultura de lausacia(Hallstat A-B),portadores del rito de la incineración y que se caracterizan por una ceramica lisa “En ellos podremos ver a los verdaderos protoceltas”.
Este pueblo iniciara un proceso expansivo, cortando hacia el año 1000 a.c la cultura de los túmulos(en la cual encontramos pervivencias de tradición campaniforme y otras), produciéndose una fusión de ambas culturas y desarrollándose diversas culturas(cultura de los campos de urnas del bajo Rin, cultura de Eifel,,Koberstadt, Alb-Salen,........) en las cuales se denota una fusión de elementos, así pondré como clarísimo ejemplo de este proceso, la cultura de Salem que representara el final del periodo C hasta la transición de La Tene, en la que se producirá una floración de la cultura de los túmulos sobre la cultura de campos de urnas.
Así que nos encontramos ante unas culturas que surgen por el desarrollo local de la fusión del pueblo de las urnas con el pueblo de los túmulos que acaba asimilando el elemento racial venido del este.. Sin excluir otras aportaciones como invasiones ilirias para todo el sur de Alemania y regiones renanas.
En resumen, podemos decir que en esta fusión debemos de buscar el verdadero origen de los celtas, los cuales al expandir su cultura por todo el occidente europeo(ya sea mediante movimientos poblacionales, expansión de elites guerreras o simple efecto aculturizador mediante relaciones de tipo comercial) producirán una evolución de los grupos atlánticos , hacia una cultura celtica, matizada por la fuerte personalidad de estos grupos, como denota la pervivencia mayoritaria de tradiciones atlánticas en todos ellos .
Por ello, aunque resulta innegable la pervivencia en la actualidad de elementos culturales célticos en áreas como irlanda, escocia......consecuencia de un mayor aislamiento. Resulta un gravísimo error tomar a las culturas celticas de irlanda o escocia, como elemento guía del origen celta universal, ya que en su origen poco tenían de celtas estas pueblos.
La definición de celta se podría expresar de manera matemática:
Celta = C.Lausacia(Hallstat A-B) +C.Tumulos[C.Campaniforme + C. De las hachas de combate +..........] .
Por lo cual podremos encontrar numerosos pueblos europeos, que aun no siendo celtas, presentaran numerosas afinidades con estos,al compartir diversos elementos comunes en ambos, consecuencia de elementos afines en sus sustratos, y por lo que en muchas ocasiones podrían quedar encuadrados como celtas.
Así se puede explicar, como ciertos pueblos, en los que la presencia de celtas propiamente dichos, ha sido muy pequeña,por no decir mínima, como puede ser el caso de las poblaciones de las islas británicas, hayan podido conservar una cultura de tipo céltico(consecuencia de un mayor aislamiento frente a posteriores influencias latinas, germanicas...), cultura celtica que podría explicarse desde las afinidades de estas poblaciones con los elementos que constituirán el sustrato propiamente celta(C. Campaniforme,C. De las hachas de combate........), y su posterior aproximación al mundo propiamente céltico, por la interación sobre estos elementos preceltas “antes de los celtas” de elites guerreras celtas de marcado carácter expansivo, pero sin olvidar que nos encontramos ante poblaciones mayoritariamente no celtas .
Así mencionare la importancia del sustrato no-celta en las islas británicas:
Tenemos hacia el 2300 a.c una población cuyo equivalente se tendría que hallar, en la actualidad en ciertas tribus de aborígenes australianos. Estos hombres vivian en precarios abrigos hechos de remas y utilizaban arpones y anzuelos de hueso, puntas de flecha de silex o hachas de piedra pulida.
Hacia el 2.300 a.c, unos recién llegados desembarcaron en las playas meridionales de Inglaterra. Practicaban la agricultura y la ganadería, no conocían los metales, pero talaban los bosques.Desarrollarian la civilización de Windmill Hill, que ha sido caracterizada por los Long barrows.
Hacia el 1700 a.c,se produce la llegada del pueblo de los cubiletes,(cultura campaniforme) procedentes de las orillas del Rin, si bien su origen parece situarse en la península ibérica, junto al rin este pueblo pudo estar en contacto con otro, del que a lo mejor recibió influencias” el pueblo de las hachas de combate”.
Hacia el 1400 a.c nos encontraremos con la cultura de Wessex, con este apelativo no se pretende denominar a un pueblo distinto, en el estilo de los de Windmimill Hill o de los cubiletes, sino una especie de aristocracia a la vez religiosa, guerrera y comerciante, cuya formación probablemente se deba a causa del enriquecimiento proporcionado por el negocio, o por la dominación. Se ha supuesto, asimismo, que esta aristocracia procedía de la bretaña francesa y que se impuso en Wessex por la superioridad de su armamento. De cualquier modo, nos encontramos con una minoría dominante, por la violencia o no, así como con una inmensa mayoría encargada del trabajo.
Entre los elementos de esta cultura, vemos aparecer hachas de combate perforada, hachas de bronce que parecen proceder del sur de Bohemia, collares que procedían del sur de Europa, entre los objetos exóticos se han hallado granos de loza, cuyo examen ha demostrado que fueron manufacturados en Egipto, que junto a la existencia de objetos parecidos en creta o en las costas españolas y francesas del atlántico sugiere una importación por vía marítima , lo que muestra unas interesantes relaciones atlánticas, en las que podemos ver la afinidad del mundo atlántico durante el bronce final.
Así que en resumen nos encontraremos con un importantísimo sustrato precelta, que muestra ciertas conexiones con el mundo celta propiamente dicho, sobre el que o bien se establecerán elementos celtas , siendo estos una minoría, o tal vez nos encontremos ante una simple dispersión de sus elementos culturales, evidenciando la existencia de contactos con las incipientes culturas del hierro europeas tal y como queda reflejado en la arqueología, así tomando irlanda como ejemplo, donde la distribución de unas pocas espadas y algunas conteras del Hallstat C, constituyen la evidencia de estos contactos, en general proceden de los ríos y están desprovistas de contexto arqueológico, siendo todas de bronce con una única excepción realizada en hierro, hallada en el rió Shannon. Estos restos apenas demuestran la existencia de extranjeros que usaran hierro en el país. Apenas hay evidencias del hallstatt D y las fases iniciales de la cultura de la Tene son desconocidas y solo apartir del siglo III a.c los objetos de la tene comienzan a aparecer en el registro arqueológico, aunque cabe señalar que aun tratándose de trabajos de metal de extraordinaria calidad, ninguno procede de asentamientos o contextos funerarios, sino de zonas húmedas, generalmente ríos y pantanos, poseyendo estas piezas un carácter votivo, lo que denota pervivencias del mundo indoeuropeo atlántico preceltico.
Todo esto nos conduce como mencione anteriormente a unas poblaciones , en las que la presencia de elementos celtas propiamente dichos son insignificantes, pero poseedoras de una cultura que muestra ciertas similitudes con el sustrato celta( comun a toda la orla atlántica),, y que por tanto las emparenta , las cuales sufrirán un proceso de celtizacion tardío (siglo III) y que puede explicarse tal vez como consecuencia de contactos culturales, mas que como penetraciones poblacionales, que aun habiendo sido así, representarían una mínima parte de la población , tal y como delata las fuertes pervivencias de ciertos elementos del sustrato.
Finalmente mencionare para acabar la primera parte de la exposición, que el error de las teorías tradicionalistas es suponer que los elementos celtas, alejados del foco originario, deben de buscarse en la expansión de los elementos culturales de tipo Lateniense, lo cual restringiría notablemente la búsqueda, y discriminaría a elementos de carácter hallstatico que remontarian hasta el bronce final. en los cuales debemos de buscar a los primeros celtas.
También señalare que resulta curioso que la mayor parte de los autores que han cuestionado las teorías tradicionalistas J.Collins, JD. Hill, S.James........son todos británicos, lo mismo que ocurrira en España para los defensores de la supuesta celticidad de Galicia,¿cómo es posible ser objetivo así??.¿No nos encontremos ante una actitud defensiva producto de la frustración de un mundo que se desmorona, y que tratan de defender a todo precio, aunque tengan que buscar razones detrás de las estrellas, para ello?
¿Celtas en Galicia?
En base a esto la celticidad galaica esta mas que en entredicho:
En primer lugar mencionare que muchos buscan su defensa en las fuentes clásicas(Estrabón,Plinio............), las cuales identifican la presencia de elementos célticos en dicha área, así como en otras zonas de la península, lo cual no puede ser utilizado como argumento, si consideramos que el termino celta en el mundo romano, se asemeja a un cajón de sastre, que engloba a elementos muy distantes, no existiendo una homogeneidad. Así mencionar que muchos autores actuales consideran el termino celta en el ámbito romano, mas como una designación geográfica poblacional , que como una supuesta entidad étnica, por lo que el termino celta señalaría a las poblaciones bárbaras del norte y occidente de Europa.
En segundo lugar me resulta curioso que la mayoría de los defensores de la supuesta celticidad gallega, hagan siempre mención a la existencia de topónimos, teonimos, nombres personales y demás elementos de indudable carácter céltico( que si el 65% o el 70% de los topónimos en Galicia son de origen goidelico, ¿ y los restantes?), pero nunca mencionáis la existencia de numerosos antropónimos y etnonimos en P- o la existencia del topónimo “Páramo” , relacionados con una lengua indoeuropea precelta, así como de la existencia de diversas divinidades de tipo preceltico Nabia, Bandua, Reve.......
Por otra parte muchos autores han designado una lengua de tipo lusitano para dicha área, por tanto nos remitiríamos a una población de tipo preceltico.
¿Ya sé que preguntareis como es posible la existencia de una lengua precelta, en una población donde los nombres personales, muchos de los toponimos, teonimos.......nos remiten a una lengua de tipo céltico??.
Pues bien solo os diré, para que lo vayáis pensando, ¿que como es posible que en áreas como la provincia de Cáceres,, donde la mayoría de los nombres personales, gentilicios, teonimos, topónimos......cuya explicación deben buscarse en alguna lengua de tipo céltico igualmente y donde han aparecido una quincena de inscripciones “CELTIUS”contando el área homónima portuguesa limítrofe con dicha provincia, frente a los cuatro(contados) etnonimos Celtici para toda Galicia , podamos encontrar inscripciones lusitanas(Arroyo de la luz)de una lengua preceltica??.Creo que las cosas no son tan sencillas como algunos pretenden.
De todas formas no se puede defender ninguna teoria, basándose meramente en la lingüística, resulta curioso que el área mas celtica de la peninsula, el cuadrante del nordeste( Cataluña, bajo y medio Ebro), tal y como demuestra la penetración de elementos de campos de urnas desde fechas anteriores al primer milenio, hasta el siglo VII a.c, con la llegada de los campos de urnas tardíos, se convertirá en uno de los principales focos de cultura ibérica, no cabe duda, que las anteriores poblaciones sufren un proceso aculturador por su situación de contacto con todo el mundo mediterráneo(fenicios, griegos, tartesos, poblaciones del levante..), pero estos pueblos iberos del nordeste, serán descendientes de aquellos celtas de los campos de urnas, pero portando a partir del siglo VI a.c una lengua y una cultura ibérica. Aunque esto también podría ser discutible, si aceptamos los campos de urnas son introducidos en el área catalana por poblaciones de tipo celto-ligur provenientes del area del Languedoc, por lo que nos encontraríamos ante poblaciones de tipo ligur que han sido celtizadas, tal y como se supone para otras poblaciones como los Ambrones.
Todo esto podría extrapolarse perfectamente a otras áreas, como la galaica, donde el sustrato castreño quedara seducido por la superioridad cultural de los elementos celtas que actúan sobre el.(Que en mi opinión, deberíamos buscarlo principalmente en los contactos con la meseta, así como a la llegada de elites de guerreros que someten a los castreños).
Por lo que para determinar el origen de una población deberemos de buscarlo en la genética, la arqueología, y las costumbres sociales de dichas poblaciones, que nos puedan haber legado.
Evidentemente la genética debemos desecharla por la falta de patrones comparativos, así que debemos limitarnos básicamente a la arqueología y a la caracterización social de estos pueblos.Asi podemos analizar diversos elemento:
- Las características plantas circulares de las viviendas castreñas, las cuales denotan un origen meridional, que tal vez podamos vincular al desarrollo de la cultura del soto, aunque su origen podamos rastrear desde el campaniforme, siendo esta forma constructiva común a todo el ámbito peninsular durante el periodo eneolítico, lo cual señala unas fuertes pervivencias preceltas, por mucho que algunos traten de explicarlas desde la visión, de una supuesta adopción de los pueblos celtas al arribar a estos lares, considerando que la forma redondeada es mas útil en climas fríos debido a un tema de coeficiente de aprovechamiento energético, lo cual carece del mas mínimo sentido lógico, si consideramos que muchos de estos castros hunden sus orígenes en el bronce final(Castro de Penalba(Pontevedra), fechación en 1130-870 a.c, castro de Santa Tecla, siglo X a.c........)asi como de la existencia de esta forma constructiva en toda la meseta durante el bronce final la cual será sustituida apartir del siglo VI a.c por plantas rectangulares, coincidiendo con la interacción de elementos de los campos de urnas, por lo que me pregunto ¿acaso zonas como Ávila, Soria...., poseen una climatología mas benigna que Galicia???, , por lo que si fuese tal como sugiere este planteamiento,¿acaso los celtas gallegos eran más listos que los demás ?, ya que en ningún otro pueblo celta( a excepción de los pueblos británicos) se produce este fenómeno, y no será por las condiciones climáticas de zonas como, austria, bohemia, Hungría.....).Así mismo mencionare que la forma constructiva celta es ortogonal y no circular, y señalare que las plantas rectangulares de los celtas centroeuropeos, no se pueden explicar por un simple contacto con áreas meridionales, lo cual seria posible si aceptásemos un origen para estos en el periodo C o D donde las tumbas principescas de hallstat denotan conexiones con el mundo mediterráneo, pero no para la cultura de lausacia (Hallstat A-B, entorno al 1.100 a.c ), señalando así mismo que para la península nos encontraremos en el área del nordeste en una etapa inicial al igual que ocurre en el sur de la península o en el noroeste de una tradición constructiva de casas de plantas curvas, que apartir de fechas tempranas (Carretela de Lérida, carbono 14: 1.090 a.c-1.070 a.c, Palermo......), son sustituidas por plantas rectangulares de paredes medianeras, este modelo arquitectónico se generalizara durante la el hierro I, lo cual coincidiría con la llegada de los campos de urnas, portadores de esta técnica constructiva y que considerando fechas tan tempranas no pueden explicar un origen meridional para las nuevas formas constructivas. Señalar a modo de curiosidad que esta forma constructiva es también común a todos los pueblos indoeuropeos antiguos(Germanos, eslavos, celtas, balticos, Latinos,........) y que la planta circular denota un carácter más primitivo. En resumen podemos encontrar en esta forma constructiva, la primera evidencia de la escasa presencia celta en Galicia, incapaz de acabar con tradiciones tan antiguas, lo que demuestra una mayoría de población que hunde sus orígenes en épocas pretéritas.
-El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta y que veremos también entre otras poblaciones como los vascones, lo cual se opone a una sociedad celta, basada en un sistema patriarcal.
-La inexistencia de necrópolis de incineración, sus tumbas en falsa cúpula (que no son de origen centroeuropeo), nos remite a unos ritos funerarios que perduran desde épocas anteriores y muy lejanos de la mentalidad celta, que hunde sus raíces en la cultura de los campos de urnas, en donde la incineración se relaciona con las creencias en la heroización de los antepasados. Solamente este dato serviría para poder negar la más mínima presencia de elementos celtas debiendo de buscar simpre el origen incinerador en el foco de los campos de urnas y no en las influencias de origen semita, en las que quedaria encuadrada la incineración de las areas meridionales.
-Ausencia de gentilidades en todo el área gallega, y su carácter familiar opuesto a la aristocracia gentilicia tan característica del mundo céltico
-Existencia de numerosos altares rupestres, saunas y una abundante presencia de armas en las aguas, que nos remiten a tradiciones del mundo indoeuropeo precelta.
-Respecto a la cultura material y centrándome en la ceramica, la cual puede considerarse como un elemento guía de mayor fiabilidad, nos encontramos en la cultura castreña perfiles y técnicas de origen hallstatico, campaniforme, meridional...., así podemos ver por ejemplo que las técnicas decorativas predominantes son las del grafiteado sobre la pasta ya cocida del vaso con un instrumento de punta fina, sencilla, doble o múltiple, la incisión sobre la pasta tierna del vaso y el estampado que presenta diversos motivos como, las SS que representarían las aves del cielo, los círculos concéntricos y motivos afines a la fuerza guerrera y los motivos triangulares que representarían la fecundidad; es decir los mismos tipos de técnica que conocemos para la meseta, lo cual denota la existencia de relaciones celtizantes eventualmente procedente desde la meseta, ya que en general estos elementos tendrán una datación más tardía que en los focos meseteños. Este proceso de infiltración de elementos propios de campos de urnas en áreas del occidente y noroeste, de manera tardía y procedente de la meseta queda bien reflejado en numerosas cerámicas como el vaso de Sendin, decorado con tres bandas de estampados de círculos concéntricos y triángulos incisos que recuerdan los motivos de El Roquizal del Rullo. Su forma y estructura ornamental coincide con un vaso de Pommard, en la Côte d´Or, que se puede incluir en el Hallstat medio, el cual ayuda a clasificar otros fragmentos inéditos procedentes de castros portugueses, como Mairos-Southilha, Arados, Sabroso y algunos de Galicia y Asturias. También mencionar a la ceramica pintada que aparece en casi todos los castros del noroeste y que se considera como de influencia o de importación meridional del área andaluza, aunque conociendo bien los focos de la ceramica pintada celtiberica, se podría plantear también como una influencia celtiberica.
La conclusión será que nos encontramos ante un área donde se producirá un efecto celtizador procedente de la meseta, especialmente a partir de un momento tardío lo cual se puede deber a la llegada de poblaciones meseteñas a este área o bien a una difusión cultural, consecuencia de innegables contactos continuados entre ambas áreas.
-Respecto a la panoplia, indicar la existencia de puñales de antenas, de indudable origen Hallstatico, y cuya topología hemos de ver en otros de la meseta, además la datación de estos en fechas tardías, refleja un origen en los tipos de la meseta( Puñal de antenas “castro de viladonga” siglo III-I a.c), donde encontraremos una mayor diversidad que en el área galaica, pero igualmente debieron de existir espadas de fronton , de origen meridional, datándose las primeras producciones en el área ibérica apartir del V a.c, lo que denota una relaciones intensas en todas las direcciones lo cual queda claramente reflejado en su orfebrería donde encontramos que sobre un substrato de la edad del bronce, caracterizado por una serie de joyas de oro macizo con decoración incisa, intervienen relaciones de origen centroeuropeo y mediterráneo. Así la orfebrería de la edad del hierro manifiesta una mezcla de estilos y tradiciones de procedencia diversa. Unas piezas denuncian contactos culturales de origen centroeuropeo que vemos actuar sobre el sustrato, mientras otras como el tesoro de Baiao, tienen elementos que los vinculan al mundo mediterráneo meridional, fenicio y tartesico, como evidencia la decoración de palmetas de las arracadas.
Las joyas de uso masculino del hierro II, como los torques o brazaletes como los del tesoro de Lebucao, se aproximan por su función y estilo al mundo céltico, mientras que las joyas de uso femenino, con técnica de granulado y filigrana, se pueden relacionar con influencias mediterráneas de ámbito punico. Todo ello nos muestra la persistencia de los elementos del bronce final en las nuevas creaciones, que tal vez podamos ver en la caracterización de los torques de esta área, de todas formas tal y como se puede ver, las influencias son multidirecionales por lo que los diversos elementos parecen mas producto de contactos culturales entre diversas áreas, mas que como los elementos propios de unos invasores que los portan, y nunca debemos olvidar la existencia de un artesanado céltico itinerante al servicio de las elites guerreras. Aun así señalar las fechas tan tardías de los elementos considerados propiamente celtas como los torques galaicos de Foxados(siglo II-I a.c), torques de Melide (siglo II a.c), Trisquel de Santa tecla( I-II d.c), casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo y en las tropas auxiliares romanas durante la ocupación del territorio.
La conclusión es obvia: La falta de correlación entre los elementos materiales caracterizados como de tipo céltico, con la sociedad galaica (matriarcado, ausencia de necrópolis de incineración, tumbas con falso techo, ausencia de gentilidades, formas constructivas primitivas, pervivencias de costumbres ancestrales de origen indoeuropeo precelta como ofrendas de armas a las aguas..........), así tenemos el clasimo ejemplo de la extensión de las cerámicas estampilladas coincidentes con la expansión del modelo social gentilicio, lo cual no ocurre en el área galaica, por lo que el origen de esta nueva técnica debemos de buscarlo en fenómenos de difusión de la técnica y no en la llegada de individuos diferenciados de los ya existentes, nos deja la visión de un mundo precelta que se ve sometido a un efecto aculturador de origen diverso, pero principalmente por parte de los grupos célticos de la meseta, limitándose la llegada de elementos foráneos a pequeñas infiltraciones como la penetración de los célticos del suroeste y a algunas elites de guerreros celtiberos que se impondrán como clase dominante sobre una población mayoritaria a la que someten( los cuales debieron de ser insignificantes en esta área si consideramos que hacia el bronce final nos encontramos que debido al incremento térmico y la disminución publiometrica, la población había tendido a replegarse hacia las zonas altas y humedas como la franja atlántica o el área del noroeste, por lo que los elementos célticos arribados al área galaica debieron de toparse con una enorme población, siendo su impacto limitado sobre la misma, mientras que en áreas como la meseta se producira un fenómeno inverso, encontrándose un área parcialmente despoblada, por lo que la llegada de elementos provenientes de los campos de urnas provocara un fuerte impacto) .
Explicándose las enormes afinidades existentes con ciertas áreas como las islas británicas, como consecuencia de la afinidad del mundo indoeuropeo atlántico(pero no céltico) existente durante el bronce final, así como a la existencia de intensas relaciones entre ambas áreas, dentro del marco de las vías comerciales atlánticas
Por tanto ¿¿es Galicia celta??
En mi opinión no. La realidad nos remite a los galaicos como un pueblo indoeuropeo mayoritariamente ,pero diferente de los celtas propiamente dichos, que se vera celtizado culturalemente en especial a partir de fechas tardías, interrumpiéndose este proceso con la llegada de roma
Por otra parte respecto a que si Galicia a conservado una cultura celta casi exclusiva, creo que tampoco ya que si desechamos la gaita u otros elementos como el arpa, elementos de importación en el folklore galaico, no creo que Galicia conserve mas elementos célticos que la propia castilla, donde podemos ver reminiscencias de elementos musicales célticos propios y no importados como la dulzaina, el sayo como parte de la vestimenta de los pastores, tradiciones antiquísimas como la noche de san Juan, la caballada de atienza(Soria),la federación de Santeron(Cuenca).......... incluso podemos contemplar una decorativa con elementos célticos sobre los dinteles de las casas de muchos pueblos castellanos o la pervivencia de supersticiones, como el simbolismo del cuervo como ave de mal augurio, animal sagrado vinculado a Lug.
Por otro lado y haciendo referencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diferencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justifique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular.
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crougintoudadigo .....
Parece interesante...(guardado para leer con tiempo....es enormemente extenso). Esperemos sea del interés que aparenta.
Un saludo
>De si somos celtas, africanos o chinos no me importa, pero cuando hablais de genética...
1) Todos estamos sometidos a procesos de selección, y por tanto a procesos de convergencia evolutiva. Existen procesos muy complejos como los epigenéticos que se escapan por ahora.
2) Nunca os creais un artículo donde analizan poblaciones atendiendo a criterios de componentes principales y las separan en base a esos grafiquitos tan monos donde con redondelitos marcan las poblaciones. El análisis de componentes principales (o PCA) separa las poblaciones a priori (las poblaciones las pones tu no te las da el programa despues), sirve para saber a que rango de variabilidad se debe la separación pero no el grado de la misma. Generalmente toda interpretación derivada de los mismos es totalmente subjetiva. Si quereis que realice un ejemplo in-sílico para mostraros como funcionan este tipo de programas lo hago sin problema, tengo un programa buenísimo (y carísimo) de los USAs.
3) Respecto a haplotipos mitocondriales tampoco hay que creerselos demasiado (en mi opinión nada de nada). Para mas detalles ver "Natural selection shaped regional mtDNA variation in humans. PNAS January 7, 2003 vol. 100 no. 1 171–176"
4) Del posible origen africano de ciertos haplotipos tampoco comentar mucho, pero la población del norte de africa es muy dificil de encuadrar, muestra un grado de complejidad elevadísimo y ha estado sometida a procesos como cuellos de botella, efecto fundador, migraciones muy importantes del norte, sur, este y oeste; cambios climáticos, desplazamientos de poblaciones etc. Ademas si esos haplotipos estan condicionados por la alimentación y el clima mejor estarse calladitos y dejar de decir burradas que en este país nos llega con un Arnaiz-Villena para que se rían de nosotros.
No tengo tiempo para mucho por ahora pero me parece que es suficiente.
Si con lo de "mejor estarse calladitos y dejar de decir burradas" te refieres a mí (por ejemplo), me gustaría que me lo hicieses saber, así podré contestarte. Iré pasándote los estudios de los que aladelta y yo nos hacíamos eco y después nos explicarás quién eres tú y por qué tienes mayor autoridad en la materia que los profesionales que hicieron esos estudios y que plantean a manera de conclusión lo que yo (repito) simplemente me limito a repetir, puesto que no soy especialista (oye, que a lo mejor terminas teniendo razón y ellos no, quién sabe). Y otra cosa: si en efecto te refieres a mí, empiezas por un lenguaje más respetuoso ¿ok?, no te confundas de barrio.
> Perdón si te he ofendido y que conste que no me refería a ti, hablaba de Arnaiz-Villena y compañía. Por si te interesa acabo de terminar mi tesis doctoral en Biología (eso lo hace cualquiera con cierto aguante mental durante unos cinco años), he estado en un grupo en USA y la mayor verguenza que he pasado en mi vida ha sido por un artículo de este señor. En muchas universidades lo utilizan en clases de genética como ejemplo y para reirse, y la verdad que cuando estás agobiado en un laboratorio extranjero que venga una finlandesa a reirse del nivel científico de tu pais no es agradable. Vuelvo a pedirte perdón si te he ofendido pero estaba hablando de otra cosa. No tengo mayor autoridad que esos señores, por supuestísimo, pero a veces hay que ser muy crítico con lo que se lee, la complejidad es enorme y los datos escasos, es muy fácil decir que dos cosas se parecen si desconoces el 99% de lo que existe entre ellas. Me vuelvo a ofrecer para lo que querais pero si te sientes molesto me retiro y tan contentos, me paso a las guerras púnicas y no me meto en problemas con nadie que no es mi intención. Pensaba hacer un artículo en esta página, que he descubierto recientemente y que me gusta, sobre genética de poblaciones para profanos y con pocas ecuaciones diferenciales pero si os tomais tan en serio un comentario puntual (y sin intención) no quiero imaginarme lo que hariais conmigo.
Seguramente me he expresado mal pero no era mi intención, y lo siento de veras.
Salud y repito para lo que querais aquí me teneis.
La verdad es que -a título personal- cualquier artículo sobre genética que sea específicamente dirigido a "profanos", sería bien recibido por mi parte.
No creo que tu artículo cree más polémica que otros que se han colgado y siguen ahí.
Y sobre lo de Arnáiz-Villena, ignoraba que fuera tan conocido allende nuestras fronteras. El método de estudio de su colega Jorge Alonso era más que discutible, y por lo que se parece, el suyo también. De todos modos conste que, como decimos en Galicia, "la culpa no es del niño, sino de quien le deja": todo ello no habla mal de Villena tanto como de determinada universidad española que le publica todos los trabajos.
> No solamente Arnáiz-Villena también los Austrias. Muchos libros de genética humana extranjeros utilizan el árbol geneálógico de Carlos II para plantear problemas de coeficientes de consanguinidad, es uno de los problemas mas chungos que te pueden caer en un examen. Respecto al hombre ese que conste que no es tonto y lo que hace lo pública también en revistas de prestigio internacional, claro que no de antropología o genética humana; casi siempre en revistas de inmunología que se dedican a otro tipo de estudios destinadas a médicos y donde puedes colar las patadas. Lo de la fama vino porque era una época en la que el terrorismo hacía de las suyas y se dedicaron a publicar cosas en periódicos de todo el orbe (El País, El Mundo), y claro las agencias de noticias extranjeras lo aprovechan todo. Del tal Jorge Alonso algo he escuchado hace poco del vasco y el bereber, supongo que ambos son de la misma pola como decimos también en Galicia.
Baris:
De acuerdo. aunque tal como estaba redactado tu mensaje no daba lugar a muchas más interpretaciones. Lo de Arnáiz-Villena no me extraña demasiado, sabía que había sido criticado por sus métodos por lo más reputados genetistas a nivel internacional, aunque no que se había convertido en un patético ejemplo recurrido en las universidades para ilustrar lo que no debe hacerse. Solo tiene ya eco en internet en ciertos medios y por motivaciones políticas, se ha convertido en una especie de leyenda urbana de esas que no se quitan ni con aguarrás.
Pero los trabajos de los que yo hablaba que plantean en concreto la presencia en un porcentaje relativamente significativo de haplotipos de origen norteafricano en el noroeste hispano no tienen absolutamente nada que ver con Arnáiz-Villena ni con Jorge Alonso. Aquellos son trabajos en condiciones y emitidos desde distintas instancias poco sospechosas, y lo de Arnáiz-Villena son chapuzas metodológicas. Las comparaciones no proceden. Otra cosa es que tú puedas matizar o plantear reservas en general hacia la metodología científica que se viene utilizando en los trabajos de genética de poblaciones y hacia la fiabilidad de los resultados basándote en que aún desconocemos mucho en este terreno, cuestión que supongo de polémica interna del ramo, y en la que no estoy en condiciones de opinar gran cosa.
Por cierto que el tema este de los haplotipos africanos en el noroeste hispano no acababa de atisbar que coño tiene que ver con el contenido de este artículo ni con el hecho de si los galaicos eran celtas o no. Yo ni introduje la cuestión en este foro ni por supuesto la esgrimí en ningún momentop para demostrar celticidades ni no-celticidades. Lo digo por si alguien no se lo ha leído todo y tiene la tentación de pensar que quien ha mezclado genética y celtismos en este debate he sido yo. A mí que me registren. Eso es cosa de otros.
Hay un artículo en celtiberia que intenta introducirnos un poco en el mundillo, redactado por un aficionado pero creo que bastante digno:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=genetica
Y un foro en el que hace tiempo soíamos discutir los resultados de diversos trabajos científicos relacionados con el panorama genético en la península ibérica:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=genetica
Será interesante que aparezcas por ahí dando tu opinión o matizando lo que desees.
Saludos.
Dingo>
OK, no problemo, el artículo está muy bien, pero que muy bien echo, es sorprendente si tienes en cuenta que puede ser una persona que parte de cero en estas cosas.
El problema es el de siempre, que los mismos datos vistos por dos personas (depende de la escuela a la que pertenezcas) pueden explicarse de dos maneras diferentes. Como en todos lados las leches que nos pegamos son de órdago (la ya vieja historia de la difusión démica por ejemplo) y continuará...
Recordemos que sobre el peculiar pueblo galaico -como dice nuestro lobito- se ha escrito mucho, incluido Calo Lourido que pretende fundamentar la particularidad nacional a traves de la no-celticidad en contraposición a la meseta si celta. Curioso no?, cuando se quiere decir se puede decir casi todo con casi cualquier cosa, para variar: Hoy eran celtas particulares, hoy son castrexos particulares y "sin filtro" y para otros son "infiltrados" meseteños (unos los miran bien y otros mal, casi como los pimientos de Padrón)
Sobre la "seducción" de lo celtiberico para el pobrecito primitivo y rudimentario galaico, nunca me lo he creido mucho, y siempre me parece estar volviendo a ver las ordas conquistadoras y migracionistas desaforadas de antaño, pero pasadas, ahora eso si, por un tamíz más antropologico; más "aculturador". Quisiera que se reflexionase un poco sobre lo que hay de "ideología remanente" por parte ambos bandos (celtiberistas y autoctonistas) en lo que se refiere a la particularidad de lo galaico (con algo más un siglo de historia en la investigación, como tópico) y el desaforado afan por trazar la celtiberización del noroeste en base a datos tan pintorescos como la dispersión de toponimos briga o teonimos Lug, que por otro lado no son celtibericos solo sino más bien pan-celtas.
Hay cosas de las que nunca se hablan y esta bien que de vez en cuando se planteen, mi enhorabuena
Otra cosa sobre lo que dices del furor lateniano de algunos, me gustaría recordar que Calo Lourido, justificaba la inexistencia de celtas en galicia en base a no haber La Tene, como justificaría entonces la celtiberia celta? (vid A Cultura Castrexa del susodicho)
En un articulo hace tiempo los Megaw comentaban que no hay un "arte celta" (y ellos son especialistas en esa materia) sino más bien un arte que hacen los celtas, o un arte desarrollado por celtas. Es tan celta y no lo es el arte celtibero, como el de la galia, o Britania y no se parecen sin embargo en nada, pero esta precisión tambien nos indica las limitaciones de los datos arqueológicos para clasicificas etnicamente un grupo humano, eran más celtas unos por usar esta ceramico, o los otros menos por no usar fidulas de caballito, son menos japoneses los japoneses de hoy que llevan traje y corbata (esta última una prenda moderno "celta?" de origen escoces).
Y es que a fin de cuentas es que la etnia es una cuestión de identidad y ex silentio solo los protagonistas pueden decantarse: "APANA AMBOLII FILIA CELTICA SUPERTAMARICA..." (Estela de Crecente (Lugo), Museo Provincial de Lugo): HAN DICHO¡¡¡, y yo, consecuentemente, me callo la boca.
Segun mi profesor de Historia Antigua de la U.Sevilla, "celta" es un término solo aplicable al idioma de ciertos pueblos de origen indoeuropeo. Asi mismo, la palabra "indoeuropeo" solo es un grupo linguistico y no cultural.
Bueno pues después de leer todos los comentarios acerca de este asunto, algunos de los cuales me parece que van bien encaminados, mientras que otros son absolutamente peregrinos, y a pesar de que por lo extenso del artículo debido a los numerosos comentarios, no he advertido en ninguno mención alguna a las ocho acepciones del término "celta" dadas por C. Renfew en su estudio "Arqueología y lenguaje. La cuestión de los orígenes de los indoeuropeos." Ed. Crítica, Barcelona, 1990. (pags. 175 - 176). debo decir que ésta es una lectura recomendable, si no se quiere "patinar" con este asunto de "lo celta" ya que hoy por hoy la comunidad científica admite que "lo celta" no responde a una única y absoluta realidad que sirva como "fosil guía" para reconocer lo céltico, sino que responde a un conjuto de realidades que pueden coincidir en algunos de elementos pero que también pueden ser opuestas totalmente a otras dentro de aquello que se reconoce como "celta".
siempre la eterna lucha.pues si hubo celtas . el 80 por ciento de toponimios,ElADN ( cunado no intereasa el ADN no es significativo) , la propia forma del gallego como lengua , el folklore ( si en esta pagina de enteradillos el folklore se lo toman a pitorreo), y todo eso estoy harto de estos abrazafarolas anticeltas.
Yo aún diría más. Son unos robapinzas, unos chupacharcos y si me apuras, unos desgarramantas. Por insultar, que no quede...
Sobre los criterios que da Colin Renfrew para definir a los celtas (citados por Iobhar), yo me quedo con una combinación de los tres primeros:
1) Celtas eran los pueblos que se llamaban celtas a sí mismos. Obviamente, pues el término celta ha de ser originalmente celta. No parece tener una etimología griega o latina. Julio César indicaba, al principio de su obra sobre la Guerra de las Galias, que los galos se llamaban a sí mismos celtas ("celtae" en versión latina), y el propio nombre del padre de Vercingetórix contenía la raíz "celt-", según creo.
2) También son celtas los que eran así llamados por los autores greco-latinos. Lo más probable es que, cuando uno de estos autores llama a un pueblo "celta" es porque habían recibido esta información (directa o indirectamente) de ese mismo pueblo, o bien porque la lengua y costumbres de ese pueblo eran claramente celtas. Por la misma razón, los pueblos del noroeste ibérico a los que los autores clásicos llamaban célticos ("celtici") han de ser de origen celta, puesto que el término "céltico" (del latín "celticum") significa "celta", relativo a los celtas, o bien estrechamente emparentado con los celtas.
3) Igualmente hay que considerar celtas a otros pueblos que, sin serles aplicada esta específica denominación por los autores clásicos, sabemos que hablaban lenguas celtas y además tenían muchos rasgos culturales comunes con los celtas. Tal es el caso de los celtas britanos e irlandeses, por ejemplo; o de los celtíberos, a quienes los autores clásicos consideraban una mezcla de celtas e iberos (si bien el sustrato celta parece ser el predominante en ellos). La toponimia y onomástica celta también ayuda a determinar si un pueblo debía de hablar una lengua celta o no.
Así y todo, es posible que estos criterios dejen fuera a algún pueblo que, habiendo sido realmente celta, nuestras fuentes no nos permitan incluirlos en alguno de estos tres grupos.
El criterio de la "cultura celta", basado en los hallazgos arqueológicos o de otro tipo, a mí me parece más problemático, ya que un pueblo celta que haya emigrado puede adoptar rasgos culturales propios de las nuevas regiones donde se asienta, mientras que otros pueblos no-celtas también han podido recibir influencias culturales de los celtas. Hay quienes repiten mucho que la denominación de "celta" debe de aplicarse únicamente a la cultura celta, pero yo no estoy de acuerdo con este planteamiento, ya que hubo pueblos que se llamaban celtas a sí mismos y, por lo tanto, ellos sabrían mejor que nadie por qué se aplicaban este término.
Un saludo.
Estoy plenamente de acuerdo con lo apuntado por Diocles y aún más en lo que señala en último término, por eso mismo resulta ridículo buscar un ADN que sirva de acreditación o "pedigree" para discernir lo celta de lo no celta, nada mas lejos de la realidad, ese tipo de pensamiento por el cual se permiten algunos afirmar que la sangre o los genes pueden determinar la pretenecia a un ámbito tan sumamente heterogeneo y complejo como es "lo celta" recuerda tristemente a los argumentos más avergonzantes del nacional-socialismo alemán.
dombate21 de oct. 2006La misma pregunta que a los ástures: ¿estáis hablando en serio?
Creo que por mi parte, me he expresado con la mayor seriedad o al menos esa era mi intención, no puedo pronunciarme respecto a los demás.
"Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa,"
-De verdad, C.
"... atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable"
"Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa,"
-De verdad, C. Hawkes,
"... atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable"
Pues tampoco, maldita sea con miles de tabullae defixionum la madre y hasta la madre de la madre, et alli de Bill Gates, voy a hacerlo en Word y a ver si poniendolo así se me acomoda.
Aleluya, esto si era pese a la red que hoy esta medio loca (el correo me hacía chiribitas), lo que queria decir.
Perdonar los pareados de arriba, si los administradores pudieran quitar los parrafos fallidos creo que se podría leer mejor. Gracias.
A veces haber tenido la suerte de leerme a los clasicos me deja ideas muy claras de los fines de la demagogia barata y me refuerzan en mis credos... Hubo un sabio griego (de grecia), Aristoteles, que dijo (se sabe que lo dijo porque lo dejo escrito) que "se puede demostrar con igual fuerza una verdad que su mentira" y, otro filosofo, dijo que "a fuerza de hacer una mentira recurrente llegariamos a crear nuestra verdad..." A esta arte se la llama demagogia y esta que expongo a continuacion son todas sus formas... Aqui en estas definiciones estais todos vosotros y digo todos sin excepcion (y en el todos me incluyo yo tambien)
Falacias: Argumentos que equivocan las relaciones lógicas entre elementos, o bien adoptan premisas evidentemente inaceptables. Para mayores detalles, ver falacia. Entre ellas se encuentran la falacia de causa falsa, el argumento circular, el argumento ad hominem, y la apelación a una autoridad irrelevante para el caso citado.
Manipulación del significado: Las palabras, además de un sentido denotativo, tienen un sentido connotativo implícito, aportado por el contexto y conocimientos compartidos de los interlocutores, que añade ideas y opiniones, muchas veces de forma menos consciente que en su sentido denotativo. En la elección de las palabras, un discurso denotativamente neutro, puede connotar (ver connotación) significados adicionales, dependientes de su contexto y su relación con la opinión de la audiencia, o los oyentes del discurso (ver interpretación, pragmática, significado.) De esta manera, los contenidos implicados son difíciles de refutar.
Omisiones: Se presenta información incompleta, excluyendo posibles problemas, objeciones, dificultades, lo que resulta en la presentación de una realidad falseada, sin incurrir directamente en la mentira.
Redefinición del lenguaje: Mediante la eliminación progresiva o eliminación de las palabras que menoscaban su posición, intentar modificar o hacer desaparecer la forma de pensar que se opone a sus argumentos. Numerosos ejemplos de esto pueden verse en la literatura (la novela 1984 de George Orwell; El Cuento de la Criada de Margaret Atwood), pero también en la realidad y particularmente en la política.
Tácticas de despiste: Consiste en desviar la discusión desde un punto delicado para el demagogo hacia algún tema que domine o donde presente alguna ventaja con respecto a su oponente o contrincante. No se responde directamente a las preguntas ni a los desafíos.
Estadística fuera de contexto: Consiste en utilizar datos numéricos para apoyar una hipótesis o afirmación, pero que estando fuera de contexto no reflejan la realidad. Aquí también se cuenta el uso tendencioso de estadísticas, también conocido como demagogia numérica.
Demonización: Esta aproximación consiste en asociar una idea o grupo de personas con valores negativos, hasta que esa idea o grupo de personas sean vistos negativamente.
Falso dilema: También conocida como falsa dicotomía, hace referencia a una situación donde dos puntos de vista alternativos son presentados como las únicas opciones posibles. Como ejemplo tenemos el típico: "estás conmigo o contra mí". Supone una definición simplista de la realidad y de esa forma se consigue evitar la toma en consideración de las demás posibilidades.
Respecto a las mentiras, falacias, falsedades y demas que he de deciros. ¿Que la mentira es recurso que utilizamos en nuestras vidas para expresar de manera equivocada lo que no es verdad; lo que sabemos, pensamos o creemos; algunas veces para perjudicar a otros, otras veces para salir de un conflicto y en algunos casos para beneficiar a otras personas? Aunque también todo esto es relativo, no necesariamente mentimos al expresar algo falso si lo consideramos como verdadero…
Existen momentos en los cuales sin mover nuestros labios, mentimos; así es, una forma de mentir es callar, ocultar aquello que sabemos y no queremos decir. El cura de mi Parroquia dice que peor que una mentira es una calumnia, por lo que a veces nuestras dudas se aceleran y nos crean confusión, no obstante, mentir es mentir y si lo hacemos día tras día de una forma descontrolada nos convertimos en mitómanos.
Saber “leer una mentira” no es tan fácil y no siempre resulta favorecedor para el que averigua la verdad, llegando a convertirse en una tragedia en muchas oportunidades. Las personas han calificado hasta las mentiras, convirtiéndolas en: verdaderas mentiras (el que realmente miente, miente a conciencia, porque sencillamente no le gusta decir una verdad, suponiendo que puede ser castigado por ello), mentiras blancas (son las mentiritas que debes decir a una persona para no herir sus sentimientos o las que inventas cuando te ves en la necesidad de no ofrecer mayores detalles sobre un hecho real) y las grandes mentiras (aquellas que son inventadas, maquinadas, hiladas con la finalidad de obtener un gran beneficio de ello)
Podríamos también decir que la mentira es simultáneamente un mal ético y moral, desde un punto de vista ético la mentira nos hace rebajar a nuestro interlocutor a un papel insignificante, la víctima ignorante de nuestra astucia; donde le desdibujamos su función de juzgar lo dicho por nosotros; despojamos al otro de la humanidad que posee para convertirlo en un simple medio que usamos para obtener o perseguir nuestros propios fines. Desde el punto de vista moral, la mentira daña las relaciones con los que interactuamos, las relaciones que se establecen en nuestro entorno, creándose de tal modo una desconfianza mutua.
Para algunos decir una mentira puede considerarse dentro de los parámetros de lo que es permisible, siempre y cuando que con esta, se evite un mal mayor que la propia mentira (Stuart Mill y hasta el propio San Agustín, sostenían una posición similar a esta). No obstante, si todos los principios se aplicaran bajo esta concepción seguramente no podríamos evitar los males mayores invariables a estos criterios.
La diferencia entre mentir y bullshitting [editar]
En su libro On Bullshit (2005), el filósofo de Princeton Harry Frankfurt sugiere que mentir y bullshitting no son lo mismo. Un mentiroso se diferencia de una persona que dice la verdad en el hecho de que el mentiroso quiere esconder la verdad mientras que el otro la quiere revelar. Un mentiroso debe tener siempre en cuenta la verdad para que al menos no se le vaya a escapar por accidente. Sin embargo, el bullshitter se muestra indiferente ante la verdad. A él no le importaría si, por casualidad, sus declaraciones llegaran a ser verdad.
Por ejemplo, un ladrón de bancos que niega el haber hecho un asalto es un mentiroso; en cambio un vendedor de coches que, sin averiguarlo primero, le asegura a su cliente que el coche en venta tiene sólo 20.000 kilómetros de recorrido es considerado un bullshitter. Al vendedor no le importaría si lo que está diciendo llegase a ser verdad: a él simplemente no le importa para nada la veracidad de sus palabras.
Dentro de todas estas chacanadas habriame de diferenciar entre mentir y bullshitting. El shamuer de SHAMUING… es una persona que dice mentiras absolutas sobre cada sola cosa en la vida. un shamuer es más un falsificador, un prejurero, y un prevaricatorio. Es un mentiroso habitual, casi rayando en lo patológico. Un ejemplo sería cuando un shamuer dice a gente que el/ella tiene 3 niños y que sabe claramente que él está falsificando lo que dijo, y después diciendo que eres un salvaje y terminas como el malo en todo el asunto con el agravante de ser maltratado por él.
Tambien se ha de diferenciar entre mentir y paparruchear, en este caso se diferencia de la mentira en que el emisor de la paparrucha da una versión tergiversada de sí mismo, en cambio la mentira tergiversa la realidad y también su estado de ánimo.
“(…) Su intención principal es dar al oyente una falsa impresión de lo que pasa por la mente del hablante.”
“(…) La creación de esa impresión es su principal objetivo y lo que le da sentido”
“El orador intenta que sus palabras transmitan una determinada impresión de sí mismo. (…) Lo que importa es lo que el público piense de él.”
Pese a que las mentiras estén mal vistas, se ve como algo normal considerar que hay mentiras peores que otras.
San Agustín distingue ocho tipos de mentiras: las mentiras en la enseñanza religiosa; las mentiras que hacen daño y no ayudan a nadie; las que hacen daño y sí ayudan a alguien; las mentiras que surgen por el mero placer de mentir; las mentiras dichas para complacer a los demás en un discurso; las mentiras que no hacen daño y ayudan a alguien; las mentiras que no hacen daño y pueden salvar la vida de alguien; y las mentiras que no hacen daño y protegen la "puridad" de alguien. Por otra parte San Agustín aclara que las "mentirijillas" no son en realidad mentiras.
Tomás de Aquino por su parte distingue tres tipos de mentiras: la útil, la humorística y la maliciosa. Según Tomás de Aquino los tres tipos son pecado. Las mentiras útiles y humorísticas son pecados veniales, mientras que la mentira maliciosa es pecado mortal. Respecto a este punto que cada uno de vosotros puntúe su "verdad" por este rasero
Por ultimo he de decir que: Don Felipe Arias Villas, director xeral de patrimonio, exdirector del castro y museo de Viladonga, da con certeza de que aqui estuvieron esos malditos celtas que tanto suplicios y quebraderos de cabeza os dan, aunque defiende una cultura propia que se fundó de la fusión de estos con los pueblos de esta area, los castrexos...
Un cordial saludo
Oiga, Ivannovic, ¿y para eso tuvo que leerse a los clásicos? Pues ya se tomó usted buen trabajo, hombre...
A mí me llegó con el Google. A la primera salieron todos los fragmentos de ese texto que pretendió usted colar como de elaboración propia. En la wikipedia, por supuesto, y en otros lugares también. Palabra por palabra, frase por frase.
Por cierto, en su clasificación de elementos demagógicos y de mentiras se le olvidó citar uno. Se trata de la mentira que, con o sin fines demagógicos, practica quien, copiando el trabajo de otros sin citar la fuente, intenta quedar como autor de lo que no es suyo.
Se llama "plagio".
Por los celtas castrexos no sufra, puesto que ellos tampoco lo hacen. Si los hubo, están todos muertos.
Por si alguien duda de mi palabra, que de todo ha de haber en la viña del señor (lo que no sé es de qué señor es la viña, pero seguro que es de alguno, que eso del colectivismo marxista es cosa de catedráticos asturianos):
- http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia (en el epígrafe "Formas de demagogia"
- http://deloconocidoalodesconocido.blog.com.es/2007/07/16/una_mentira_dos_mentiras_tres_mentiras_u~2647754
- http://www.fotolog.com/pordeterminar
- http://es.wikipedia.org/wiki/Mentira (epígrafe "La diferencia entre mentir y bullshitting" y siguientes)
Y hay más, que ya saben que esto de plagiar se ha convertido en cosa habitual en la red.
La Vinya del Senyor
Plaza Santa Maria, 5
, 08003
Barcelona
Tel : 9 33 10 33 79
Sólo para forofos del vino
En este bar antiguo se sirve casi exclusivamente vino. Tienen más de 250, de todas las clases: Priorats, Riojas, Borgoñas, australianos, argentinos,... Se acompañan de platillos, pocos, pero muy bien seleccionados. Uno de sus mayores atractivos es que está situado justo frente la iglesia de Santa María del Mar. Si se tiene la suerte de ocupar la única mesa que hay en la diminuta planta de arriba, podrá contemplarse un espectacular primer plano de la iglesia.
http://www.esp.cityvox.es/bars-et-boites_barcelona/la-vinya-del-senyor_47432/ProfilLieu
Información eliminada por el Administrador Uma
Motivo: insultante
Como posdata quiero plantearos una pregunta...
¿que es mas facil?
A.- caminar 700 kilometros de tierra
B.- 1000 kilometros de mar...
los celtas llegaron a irlanda, si, en la peninsula no entraron, seria que tomaron el avion en paris via doublin para salvar el mar
JAJAJAJAJAJAJAJA...
Información eliminada por el Administrador Uma
Motivo: solicitado por el mismo elpater
¿Está seguro de que Irlanda está a 1.000 km de la costa más próxima?
Salud y ¡viva el vino!
Yo creo que no se si Galicia la repoblaron celtas, pero de lo que estoy seguro es que Celtiberia la han repoblado gallegos, porque aquí das una patada y salen los gallegos de debajo del suelo. Y si quieres triunfar en Celtiberia, escribe algo sobre Galicia.
¡Sr. Jugimo! ¡Se nos ha integrado usted en la Teoría de la Continuidad Paleolítica de los Orígenes Indo-Europeos!
Perdón, que era el Sr. Jeromor, no el Sr. Jugimo.
Vale lo anterior, pero cambiando el nombre :-)
Información eliminada por el Administrador Uma
Motivo: insiste en los insultos ,la provocación y la grosería
Información eliminada por el Administrador Uma
Motivo: por cerrar el tema;es respuesta al comentario anterior.
Información eliminada por el Administrador Uma
Motivo: insiste en los insultos ,la provocación y la grosería
Nunca he logrado entender ese exacerbamiento, de unos y otros, al tema
Celta.
Señores, lo que hubo y fue, fue y hubo, está ahí, no hay más que rascar.
Yo busco la Historia con todas sus consecuencias y sin mayor interés.
Por supuestísimo que hoy nada tiene que ver con aquellos momentos y
mucho menos dentro de otros dos mil años.
Lo que se llama "hecho diferencial" es algo, a mi
entender, como un tanto exagerado para los tiempos que corren. Los
"celtófilos o celtomanos" tratan de llegar a él con un exceso de
"celtismo", y por otro lado (chocante) los "celtofobos"
hacen otro tanto con una "cultura autóctona" castrexa atlántica
o como les quieran llamar. Es decir, ambos, celtofilos y celtofobos a ese
punto extremo tratan de llegar. Claro que amo mi tierra, por supuesto que
es la primera, (como todo el mundo en su terruño) despues a todos por igual y
nada más que rascar.
Si estoy confundido os ruego me disculpéis. Yo prefiero simplemente
hablar de Historia y lo que sucedió en tiempos pretéritos sin mayor interés.
Me quedo con el comentario #58 de Jeromor
cambiando "es" por "fue".
Hay Catedráticos de Universidad que defienden ambas posturas (me refiero no
a posturas extremas), para unos si hubo Celtas por aqui y para otros no los
hubo. Unos y otros con sus argumentos. Que nos queda a los que no
somos "catedráticos"?, tirarnos los trastos a la cabeza?, no hombre,
que se los tiren ellos. Para que estos enfrentamientos tan estúpidos
entre compañeros celtiberos?, es un absurdo.
Yo me quedo con lo que creo en función de lo que "observo" y nada
más.
Saludos a todos.
Concuerdo, señor Abo. Tan sólo puedo señalarle que el presunto bando celtófilo está compuesto, en lo que se me alcanza, por una sola persona, de modo que es un bando unifamilar. En el otro hay, cuando menos, unha empresa, grande y bien subvencionada, incluso incrustada a alto nivel en los mecanismos, de poder y económicos, del Estado.
Y es esa empresa la que lanza la acusación de celtófobo a todo aquél que no comulga con sus planteamientos o no acepta sin más sus afirmaciones no probadas. ¿Que a usted le parece una coña que de una presunta leyenda mal recogida y con una aparición de un solo caso se monte una película de entronizaciones a la pata coja? ¡Celtófobo! ¿Que no acaba de encontrar los restos de grandes invasiones protohistóricas? ¡Celtófobo! ¿Que llama la atención hacia el hecho de que en Galicia no se haya detectado una sola de las tumbas principescas que los estudiosos centroeuropeos ponen como ingrediente fundamental de los pueblos celtas? ¡Celtófobo! ¿Que se le hace raro que de una sociedad basada en la guerra no hayan quedado más armas? ¡Celtófobo! O estás conmigo o estás contra mí.
Lo conozco en propia carne. Aunque también, afortunadamente, hay quien entiende las cosas en su justo punto, no es infrecuente que me vea incluído en listas ¿negras? de celtófobos, argalladas por cualquier comisario político. Y sin embargo me pasa como a usted: lo que importa es saber lo que pasó, no otra cosa. Supongamos que hubiese la suerte de que apareciese un bronce con un texto significativo escrito en una indudable variante del celta en cualquiera de los castros galaicos. ¿Alguien se rasgaría las vestiduras? ¿Quién tendría que reformar cualquiera de sus postulados? Puedo jurarle que yo no. Sí, claro, el celtismo unifamiliar sí, porque ha apostado fuerte a una inexistencia de celtas que está tan poco probada como su existencia. Pero los demás, ¿por qué? ¿Por no haber rendido pleitesía a quienes, de forma profética, que no científica, habían pontificado el celtismo guerrero de los castros? Pues mire, por ahí sí que no paso, que de profetas ya tengo el cupo lleno. Pero puede creerme que me encantaría que apareciese esa prueba contundente. Lo malo es que no aparece.
Me temo que lo que ocurre es otra cosa. Se trata más bien de intereses económicos y de poder. Como a la empresa citada se le chafaron los planes de expansión hace unos años, se trata ahora de crear imagen de marca y monopolizarla, consiguiendo así apoyos y subvenciones que sustituyan los ingresos de dinero con los que contaban antes del cambio en el gobierno autonómico (que era prácticamente todo el dinero; ahora hay que repartir y eso jode).
No crea que hay mucho más. Puedo jurarle que hace unos años tuve ocasión de ver a los más conspicuos (es palabra que usan con profusión) representantes hoy del celtismo galaico increpar a gritos, en acto público, a quien hoy es máximo representante del anticeltismo (es decir, casi de sí mismo), mientras un servidor intentaba aplacar los ánimos con escaso éxito de crítica y público. El motivo fue porque el hoy anticeltista interpretaba las imágenes de los guerreros castrexos como la representación, desde el mundo indígena, de un héroe "máis nacional que local", levantadas frente al avance de la conquista romana. Mudam os tempos, ¿mudam as vontades?
Pero no vamos a tener la suerte de que aparezca esa tablilla. Y si aparece, vendrá A.M. Canto y nos demostrará de forma irreprochable que es falsa, que esa es otra ;-)))
De modo que tendremos que trabajar con lo que hay. "Estes bois non son bois bós, pero temos que arar con eles porque non hai outros", que decía supongo que Castelao. Y ahí, en ese trabajo de exprimir todo lo exprimible las pastas de cerámica, las formas de las vasijas, las importaciones, la minería, las formas de asentamiento y de implantación de los poblados en el territorio, las técnicas constructivas, las murallas, la estratigrafía (¡sobre todo la estratigrafía!), las pocas palabras que nos quedan, encontraremos las pocas seguridades que seamos capaces de encontrar. Muchas cosas no las sabremos nunca. Citando de nuevo a un maestro, tomo lo que le decía Carlos Alonso del Real a una monjita, compañera de clase, de la Compañía de María, que le había hecho una pregunta para la que (a lo mejor todavía) no había respuesta: "Señorita, la respuesta a esa pregunta sólo Dios la sabe. Aunque lo más probable es que no la sepa ni Dios".
El resto, constructo humano sin pruebas. Será hipótesis si se plantea como una de las múltiples posibilidades, y sobre todo si sirve de base para establecer los mecanismos que pueden llevar a aceptarla con más fuerza o descartarla, y si esos mecanismos se ponen en práctica. Si sólo se lanza la idea pero no se intenta someter a crítica con nuevos estudios bien diseñados al efecto, no será hipótesis sin mera especulación. Si finalmente la idea se presenta como probada y firme cuando dista de ser así, será especulación fraudulenta, engaño, mala ciencia. Esto último es lo que más se debe evitar.
Un saludo, y es un placer poder charlar de nuevo con usted por aquí. Aunque eso usted ya lo sabe, ¿a que sí? ;-)
Un pequeño off topic: echo de menos, en el X-présate por supuesto, el informe anual de lal lamprea, llena de rumores de ausencia y casi extinción este año. Si eso es cierto, ¿a quién diablo se le da por pelearse por celtas cuando podemos estar perdiendo la lamprea?
¡Vaya! Pues empezamos bien. En la primera línea, donde pone "bando celtófilo", debe decir "bando celtófobo". Lo siento, porque ese fallo cambia de sentido todo el resto.
Resumiendo: celtófobos radicales: una persona. Celtófilos radicales: una empresa económico-política con dominio de los mecanismos del Estado y sus diversas administraciones. Otros seríamos clasificables como críticos a la espera o así. Podría llamársenos agnósticos, pero no es demasiado correcto; yo al menos creo que sí se puede alcanzar ese conocimiento... siempre que existan los datos oportunos, que de momento no parece que existan.
Mucho me temo que el renglón es una minima parte de lo torcido. ¿Dónde ha podido ver alguien que se proponga un origen ibérico para la Gallaecia? Que yo sepa, eso no se le ha ocurrido ni a los más ardientes visionarios. En consecuencia, combatir el iberismo de la protohistoria de Galicia está a punto de alcanzar las cotas de lo más ridículamente sublime.
Dos focos ibéricos costeros separados por un interior celtíbero. Lo que me faltaba por leer. Con esto creo haber visto todo. ¿Habrá llegado el tiempo de morir?
Escribe aquí (borra esto).
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