Autor: RAT WULF
lunes, 24 de noviembre de 2003
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: RAT WULF
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EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Para poder clasiFicar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar deFinir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasiFicación como tales, o no.
¿Que es celta en realidad?
Para poder clasiFicar a los galaicos como poblaciones celtas , debemos en primer lugar deFinir el concepto celta, patrón que utilizaremos para su clasiFicación como tales, o no.
Ciertamente nos encontramos durante el periodo eneolítico una cierta homogeneidad cultural entorno a la cultura campaniForme en buena parte del continente europeo, de la cual encontraremos pervivencias en culturas posteriores, llegando estas hasta la denominada cultura celtica, cuya presencia puede ser explicada como consecuencia del eFecto asimilador que ejercerán los elementos celtas originarios sobre los elementos sobre los que se superponen, viéndose esta cultura matizada en Función de los sustratos culturales sobre los que actúa, en ningún momento hemos de ver en los pueblos de la cultura campaniForme un supuesto origen inicial del mundo celtico, así mencionare la vinculación de esta cultura con la cultura de los Millares hacia 2340 a.c , cultura que denota la llegada de nuevas técnicas que ponen de maniFiesto unas relaciones con el próximo oriente, así como la aparición de productos exóticos en el poblado de los millares, como el marFil, lo que pone de maniFiesto un comercio con ÁFrica. La presencia de los hombres verdes de Urbiola, veriFica la llegada de poblaciones relacionadas con el próximo oriente hasta el área vasca inclusive
La gran riqueza minera del Occidente, Fue pronto conocida por las poblaciones mediterráneas a raíz de la “Fiebre del cobre”. Técnicos y prospectores mineros alcanzan las costas de Almería(...). En contacto con la población indígena nacerá muy pronto la gran cultura megalítica occidental. Pericot, L. Y Maluquer, J.
Por lo que estos elementos lo único que harán será matizar la cultura celtica, no pudiendo verse en ellos ningún punto de inicio.
Así mencionare que hoy en día muchos tratan de buscar un origen celta, en el sustrato indoeuropeo de tradiciones atlánticas iniciadas en época campaniForme extendido por todo el arco atlántico durante el bronce Final o bronce atlántico, lo cual explicaría las aFinidades de un mundo céltico atlántico desde las islas británicas a la península ibérica.
Pero esto supone admitir un doble origen para el mundo celta, por un lado lado un origen celta atlántico y por otro uno centro europeo, lo cual resulta inadmisible.
Debemos de partir de la existencia de un único axioma irreFutable, como es la aceptación de la cultura hallstatica, como una cultura propiamente celta. La cual tendrá su origen en el bronce Final (Hallstat A. 1200-1000 a.c cronología de Reinecke o tal vez en el tiempo de la espada del Hallstat en bronce. 900-800 a.c según Hoernes)
y no en un siglo VI a.c como ha mencionado alguno, siglo que denota relaciones con áreas mediterráneas y caracterizada por las tumbas principescas de hallstat , por lo que nos encontramos a la cultura hallstatica inicial y la cultura del bronce atlántica, compartiendo un mismo escenario histórico, pero notablemente diFerencias, por todo ello la aceptación de lo Hallstatico como celta, conllevara la exclusión del mundo atlántico de dicha acepción.
Por otro lado la conservación del lusitano como lengua indoeuropea preceltica, y su actual catalogación con gran probabilidad de tratarse de una nueva variedad de lengua itálica, con rasgos especíFicos que la hacen diFerenciarse, por una parte del latín y por otra del osco y el umbro, nos remite a un mundo indoeuropeo en estas áreas occidentales, pero muy lejos de ser propiamente céltico.
El verdadero origen celta debemos de buscarlo en los elementos protonordicos danubianos que desarrollaran la cultura de lausacia(Hallstat A-B),portadores del rito de la incineración y que se caracterizan por una ceramica lisa “En ellos podremos ver a los verdaderos protoceltas”.
Este pueblo iniciara un proceso expansivo, cortando hacia el año 1000 a.c la cultura de los túmulos(en la cual encontramos pervivencias de tradición campaniForme y otras), produciéndose una Fusión de ambas culturas y desarrollándose diversas culturas(cultura de los campos de urnas del bajo Rin, cultura de EiFel,,Koberstadt, Alb-Salen,........) en las cuales se denota una Fusión de elementos, así pondré como clarísimo ejemplo de este proceso, la cultura de Salem que representara el Final del periodo C hasta la transición de La Tene, en la que se producirá una Floración de la cultura de los túmulos sobre la cultura de campos de urnas.
Así que nos encontramos ante unas culturas que surgen por el desarrollo local de la Fusión del pueblo de las urnas con el pueblo de los túmulos que acaba asimilando el elemento racial venido del este.. Sin excluir otras aportaciones como invasiones ilirias para todo el sur de Alemania y regiones renanas.
En resumen, podemos decir que en esta Fusión debemos de buscar el verdadero origen de los celtas, los cuales al expandir su cultura por todo el occidente europeo(ya sea mediante movimientos poblacionales, expansión de elites guerreras o simple eFecto aculturizador mediante relaciones de tipo comercial) producirán una evolución de los grupos atlánticos , hacia una cultura celtica, matizada por la Fuerte personalidad de estos grupos, como denota la pervivencia mayoritaria de tradiciones atlánticas en todos ellos .
Por ello, aunque resulta innegable la pervivencia en la actualidad de elementos culturales célticos en áreas como irlanda, escocia......consecuencia de un mayor aislamiento. Resulta un gravísimo error tomar a las culturas celticas de irlanda o escocia, como elemento guía del origen celta universal, ya que en su origen poco tenían de celtas estas pueblos.
La deFinición de celta se podría expresar de manera matemática:
Celta = C.Lausacia(Hallstat A-B) +C.Tumulos[C.CampaniForme + C. De las hachas de combate +..........] .
Por lo cual podremos encontrar numerosos pueblos europeos, que aun no siendo celtas, presentaran numerosas aFinidades con estos,al compartir diversos elementos comunes en ambos, consecuencia de elementos aFines en sus sustratos, y por lo que en muchas ocasiones podrían quedar encuadrados como celtas.
Así se puede explicar, como ciertos pueblos, en los que la presencia de celtas propiamente dichos, ha sido muy pequeña,por no decir mínima, como puede ser el caso de las poblaciones de las islas británicas, hayan podido conservar una cultura de tipo céltico(consecuencia de un mayor aislamiento Frente a posteriores inFluencias latinas, germanicas...), cultura celtica que podría explicarse desde las aFinidades de estas poblaciones con los elementos que constituirán el sustrato propiamente celta(C. CampaniForme,C. De las hachas de combate........), y su posterior aproximación al mundo propiamente céltico, por la interación sobre estos elementos preceltas “antes de los celtas” de elites guerreras celtas de marcado carácter expansivo, pero sin olvidar que nos encontramos ante poblaciones mayoritariamente no celtas .
Así mencionare la importancia del sustrato no-celta en las islas británicas:
Tenemos hacia el 2300 a.c una población cuyo equivalente se tendría que hallar, en la actualidad en ciertas tribus de aborígenes australianos. Estos hombres vivian en precarios abrigos hechos de remas y utilizaban arpones y anzuelos de hueso, puntas de Flecha de silex o hachas de piedra pulida.
Hacia el 2.300 a.c, unos recién llegados desembarcaron en las playas meridionales de Inglaterra. Practicaban la agricultura y la ganadería, no conocían los metales, pero talaban los bosques.Desarrollarian la civilización de Windmill Hill, que ha sido caracterizada por los Long barrows.
Hacia el 1700 a.c,se produce la llegada del pueblo de los cubiletes,(cultura campaniForme) procedentes de las orillas del Rin, si bien su origen parece situarse en la península ibérica, junto al rin este pueblo pudo estar en contacto con otro, del que a lo mejor recibió inFluencias” el pueblo de las hachas de combate”.
Hacia el 1400 a.c nos encontraremos con la cultura de Wessex, con este apelativo no se pretende denominar a un pueblo distinto, en el estilo de los de Windmimill Hill o de los cubiletes, sino una especie de aristocracia a la vez religiosa, guerrera y comerciante, cuya Formación probablemente se deba a causa del enriquecimiento proporcionado por el negocio, o por la dominación. Se ha supuesto, asimismo, que esta aristocracia procedía de la bretaña Francesa y que se impuso en Wessex por la superioridad de su armamento. De cualquier modo, nos encontramos con una minoría dominante, por la violencia o no, así como con una inmensa mayoría encargada del trabajo.
Entre los elementos de esta cultura, vemos aparecer hachas de combate perForada, hachas de bronce que parecen proceder del sur de Bohemia, collares que procedían del sur de Europa, entre los objetos exóticos se han hallado granos de loza, cuyo examen ha demostrado que Fueron manuFacturados en Egipto, que junto a la existencia de objetos parecidos en creta o en las costas españolas y Francesas del atlántico sugiere una importación por vía marítima , lo que muestra unas interesantes relaciones atlánticas, en las que podemos ver la aFinidad del mundo atlántico durante el bronce Final.
Así que en resumen nos encontraremos con un importantísimo sustrato precelta, que muestra ciertas conexiones con el mundo celta propiamente dicho, sobre el que o bien se establecerán elementos celtas , siendo estos una minoría, o tal vez nos encontremos ante una simple dispersión de sus elementos culturales, evidenciando la existencia de contactos con las incipientes culturas del hierro europeas tal y como queda reFlejado en la arqueología, así tomando irlanda como ejemplo, donde la distribución de unas pocas espadas y algunas conteras del Hallstat C, constituyen la evidencia de estos contactos, en general proceden de los ríos y están desprovistas de contexto arqueológico, siendo todas de bronce con una única excepción realizada en hierro, hallada en el rió Shannon. Estos restos apenas demuestran la existencia de extranjeros que usaran hierro en el país. Apenas hay evidencias del hallstatt D y las Fases iniciales de la cultura de la Tene son desconocidas y solo apartir del siglo III a.c los objetos de la tene comienzan a aparecer en el registro arqueológico, aunque cabe señalar que aun tratándose de trabajos de metal de extraordinaria calidad, ninguno procede de asentamientos o contextos Funerarios, sino de zonas húmedas, generalmente ríos y pantanos, poseyendo estas piezas un carácter votivo, lo que denota pervivencias del mundo indoeuropeo atlántico preceltico.
Todo esto nos conduce como mencione anteriormente a unas poblaciones , en las que la presencia de elementos celtas propiamente dichos son insigniFicantes, pero poseedoras de una cultura que muestra ciertas similitudes con el sustrato celta( comun a toda la orla atlántica),, y que por tanto las emparenta , las cuales suFrirán un proceso de celtizacion tardío (siglo III) y que puede explicarse tal vez como consecuencia de contactos culturales, mas que como penetraciones poblacionales, que aun habiendo sido así, representarían una mínima parte de la población , tal y como delata las Fuertes pervivencias de ciertos elementos del sustrato.
Finalmente mencionare para acabar la primera parte de la exposición, que el error de las teorías tradicionalistas es suponer que los elementos celtas, alejados del Foco originario, deben de buscarse en la expansión de los elementos culturales de tipo Lateniense, lo cual restringiría notablemente la búsqueda, y discriminaría a elementos de carácter hallstatico que remontarian hasta el bronce Final. en los cuales debemos de buscar a los primeros celtas.
También señalare que resulta curioso que la mayor parte de los autores que han cuestionado las teorías tradicionalistas J.Collins, JD. Hill, S.James........son todos británicos, lo mismo que ocurrira en España para los deFensores de la supuesta celticidad de Galicia,¿cómo es posible ser objetivo así??.¿No nos encontremos ante una actitud deFensiva producto de la Frustración de un mundo que se desmorona, y que tratan de deFender a todo precio, aunque tengan que buscar razones detrás de las estrellas, para ello?
¿Celtas en Galicia?
En base a esto la celticidad galaica esta mas que en entredicho:
En primer lugar mencionare que muchos buscan su deFensa en las Fuentes clásicas(Estrabón,Plinio............), las cuales identiFican la presencia de elementos célticos en dicha área, así como en otras zonas de la península, lo cual no puede ser utilizado como argumento, si consideramos que el termino celta en el mundo romano, se asemeja a un cajón de sastre, que engloba a elementos muy distantes, no existiendo una homogeneidad. Así mencionar que muchos autores actuales consideran el termino celta en el ámbito romano, mas como una designación geográFica poblacional , que como una supuesta entidad étnica, por lo que el termino celta señalaría a las poblaciones bárbaras del norte y occidente de Europa.
En segundo lugar me resulta curioso que la mayoría de los deFensores de la supuesta celticidad gallega, hagan siempre mención a la existencia de topónimos, teonimos, nombres personales y demás elementos de indudable carácter céltico( que si el 65% o el 70% de los topónimos en Galicia son de origen goidelico, ¿ y los restantes?), pero nunca mencionáis la existencia de numerosos antropónimos y etnonimos en P- o la existencia del topónimo “Páramo” , relacionados con una lengua indoeuropea precelta, así como de la existencia de diversas divinidades de tipo preceltico Nabia, Bandua, Reve.......
Por otra parte muchos autores han designado una lengua de tipo lusitano para dicha área, por tanto nos remitiríamos a una población de tipo preceltico.
¿Ya sé que preguntareis como es posible la existencia de una lengua precelta, en una población donde los nombres personales, muchos de los toponimos, teonimos.......nos remiten a una lengua de tipo céltico??.
Pues bien solo os diré, para que lo vayáis pensando, ¿que como es posible que en áreas como la provincia de Cáceres,, donde la mayoría de los nombres personales, gentilicios, teonimos, topónimos......cuya explicación deben buscarse en alguna lengua de tipo céltico igualmente y donde han aparecido una quincena de inscripciones “CELTIUS”contando el área homónima portuguesa limítroFe con dicha provincia, Frente a los cuatro(contados) etnonimos Celtici para toda Galicia , podamos encontrar inscripciones lusitanas(Arroyo de la luz)de una lengua preceltica??.Creo que las cosas no son tan sencillas como algunos pretenden.
De todas Formas no se puede deFender ninguna teoria, basándose meramente en la lingüística, resulta curioso que el área mas celtica de la peninsula, el cuadrante del nordeste( Cataluña, bajo y medio Ebro), tal y como demuestra la penetración de elementos de campos de urnas desde Fechas anteriores al primer milenio, hasta el siglo VII a.c, con la llegada de los campos de urnas tardíos, se convertirá en uno de los principales Focos de cultura ibérica, no cabe duda, que las anteriores poblaciones suFren un proceso aculturador por su situación de contacto con todo el mundo mediterráneo(Fenicios, griegos, tartesos, poblaciones del levante..), pero estos pueblos iberos del nordeste, serán descendientes de aquellos celtas de los campos de urnas, pero portando a partir del siglo VI a.c una lengua y una cultura ibérica. Aunque esto también podría ser discutible, si aceptamos los campos de urnas son introducidos en el área catalana por poblaciones de tipo celto-ligur provenientes del area del Languedoc, por lo que nos encontraríamos ante poblaciones de tipo ligur que han sido celtizadas, tal y como se supone para otras poblaciones como los Ambrones.
Todo esto podría extrapolarse perFectamente a otras áreas, como la galaica, donde el sustrato castreño quedara seducido por la superioridad cultural de los elementos celtas que actúan sobre el.(Que en mi opinión, deberíamos buscarlo principalmente en los contactos con la meseta, así como a la llegada de elites de guerreros que someten a los castreños).
Por lo que para determinar el origen de una población deberemos de buscarlo en la genética, la arqueología, y las costumbres sociales de dichas poblaciones, que nos puedan haber legado.
Evidentemente la genética debemos desecharla por la Falta de patrones comparativos, así que debemos limitarnos básicamente a la arqueología y a la caracterización social de estos pueblos.Asi podemos analizar diversos elemento:
- Las características plantas circulares de las viviendas castreñas, las cuales denotan un origen meridional, que tal vez podamos vincular al desarrollo de la cultura del soto, aunque su origen podamos rastrear desde el campaniForme, siendo esta Forma constructiva común a todo el ámbito peninsular durante el periodo eneolítico, lo cual señala unas Fuertes pervivencias preceltas, por mucho que algunos traten de explicarlas desde la visión, de una supuesta adopción de los pueblos celtas al arribar a estos lares, considerando que la Forma redondeada es mas útil en climas Fríos debido a un tema de coeFiciente de aprovechamiento energético, lo cual carece del mas mínimo sentido lógico, si consideramos que muchos de estos castros hunden sus orígenes en el bronce Final(Castro de Penalba(Pontevedra), Fechación en 1130-870 a.c, castro de Santa Tecla, siglo X a.c........)asi como de la existencia de esta Forma constructiva en toda la meseta durante el bronce Final la cual será sustituida apartir del siglo VI a.c por plantas rectangulares, coincidiendo con la interacción de elementos de los campos de urnas, por lo que me pregunto ¿acaso zonas como Ávila, Soria...., poseen una climatología mas benigna que Galicia???, , por lo que si Fuese tal como sugiere este planteamiento,¿acaso los celtas gallegos eran más listos que los demás ?, ya que en ningún otro pueblo celta( a excepción de los pueblos británicos) se produce este Fenómeno, y no será por las condiciones climáticas de zonas como, austria, bohemia, Hungría.....).Así mismo mencionare que la Forma constructiva celta es ortogonal y no circular, y señalare que las plantas rectangulares de los celtas centroeuropeos, no se pueden explicar por un simple contacto con áreas meridionales, lo cual seria posible si aceptásemos un origen para estos en el periodo C o D donde las tumbas principescas de hallstat denotan conexiones con el mundo mediterráneo, pero no para la cultura de lausacia (Hallstat A-B, entorno al 1.100 a.c ), señalando así mismo que para la península nos encontraremos en el área del nordeste en una etapa inicial al igual que ocurre en el sur de la península o en el noroeste de una tradición constructiva de casas de plantas curvas, que apartir de Fechas tempranas (Carretela de Lérida, carbono 14: 1.090 a.c-1.070 a.c, Palermo......), son sustituidas por plantas rectangulares de paredes medianeras, este modelo arquitectónico se generalizara durante la el hierro I, lo cual coincidiría con la llegada de los campos de urnas, portadores de esta técnica constructiva y que considerando Fechas tan tempranas no pueden explicar un origen meridional para las nuevas Formas constructivas. Señalar a modo de curiosidad que esta Forma constructiva es también común a todos los pueblos indoeuropeos antiguos(Germanos, eslavos, celtas, balticos, Latinos,........) y que la planta circular denota un carácter más primitivo. En resumen podemos encontrar en esta Forma constructiva, la primera evidencia de la escasa presencia celta en Galicia, incapaz de acabar con tradiciones tan antiguas, lo que demuestra una mayoría de población que hunde sus orígenes en épocas pretéritas.
-El evidente carácter matriarcal del área gallega, nos remite a un mundo indoeuropeo precelta y que veremos también entre otras poblaciones como los vascones, lo cual se opone a una sociedad celta, basada en un sistema patriarcal.
-La inexistencia de necrópolis de incineración, sus tumbas en Falsa cúpula (que no son de origen centroeuropeo), nos remite a unos ritos Funerarios que perduran desde épocas anteriores y muy lejanos de la mentalidad celta, que hunde sus raíces en la cultura de los campos de urnas, en donde la incineración se relaciona con las creencias en la heroización de los antepasados. Solamente este dato serviría para poder negar la más mínima presencia de elementos celtas debiendo de buscar simpre el origen incinerador en el Foco de los campos de urnas y no en las inFluencias de origen semita, en las que quedaria encuadrada la incineración de las areas meridionales.
-Ausencia de gentilidades en todo el área gallega, y su carácter Familiar opuesto a la aristocracia gentilicia tan característica del mundo céltico
-Existencia de numerosos altares rupestres, saunas y una abundante presencia de armas en las aguas, que nos remiten a tradiciones del mundo indoeuropeo precelta.
-Respecto a la cultura material y centrándome en la ceramica, la cual puede considerarse como un elemento guía de mayor Fiabilidad, nos encontramos en la cultura castreña perFiles y técnicas de origen hallstatico, campaniForme, meridional...., así podemos ver por ejemplo que las técnicas decorativas predominantes son las del graFiteado sobre la pasta ya cocida del vaso con un instrumento de punta Fina, sencilla, doble o múltiple, la incisión sobre la pasta tierna del vaso y el estampado que presenta diversos motivos como, las SS que representarían las aves del cielo, los círculos concéntricos y motivos aFines a la Fuerza guerrera y los motivos triangulares que representarían la Fecundidad; es decir los mismos tipos de técnica que conocemos para la meseta, lo cual denota la existencia de relaciones celtizantes eventualmente procedente desde la meseta, ya que en general estos elementos tendrán una datación más tardía que en los Focos meseteños. Este proceso de inFiltración de elementos propios de campos de urnas en áreas del occidente y noroeste, de manera tardía y procedente de la meseta queda bien reFlejado en numerosas cerámicas como el vaso de Sendin, decorado con tres bandas de estampados de círculos concéntricos y triángulos incisos que recuerdan los motivos de El Roquizal del Rullo. Su Forma y estructura ornamental coincide con un vaso de Pommard, en la Côte d´Or, que se puede incluir en el Hallstat medio, el cual ayuda a clasiFicar otros Fragmentos inéditos procedentes de castros portugueses, como Mairos-Southilha, Arados, Sabroso y algunos de Galicia y Asturias. También mencionar a la ceramica pintada que aparece en casi todos los castros del noroeste y que se considera como de inFluencia o de importación meridional del área andaluza, aunque conociendo bien los Focos de la ceramica pintada celtiberica, se podría plantear también como una inFluencia celtiberica.
La conclusión será que nos encontramos ante un área donde se producirá un eFecto celtizador procedente de la meseta, especialmente a partir de un momento tardío lo cual se puede deber a la llegada de poblaciones meseteñas a este área o bien a una diFusión cultural, consecuencia de innegables contactos continuados entre ambas áreas.
-Respecto a la panoplia, indicar la existencia de puñales de antenas, de indudable origen Hallstatico, y cuya topología hemos de ver en otros de la meseta, además la datación de estos en Fechas tardías, reFleja un origen en los tipos de la meseta( Puñal de antenas “castro de viladonga” siglo III-I a.c), donde encontraremos una mayor diversidad que en el área galaica, pero igualmente debieron de existir espadas de Fronton , de origen meridional, datándose las primeras producciones en el área ibérica apartir del V a.c, lo que denota una relaciones intensas en todas las direcciones lo cual queda claramente reFlejado en su orFebrería donde encontramos que sobre un substrato de la edad del bronce, caracterizado por una serie de joyas de oro macizo con decoración incisa, intervienen relaciones de origen centroeuropeo y mediterráneo. Así la orFebrería de la edad del hierro maniFiesta una mezcla de estilos y tradiciones de procedencia diversa. Unas piezas denuncian contactos culturales de origen centroeuropeo que vemos actuar sobre el sustrato, mientras otras como el tesoro de Baiao, tienen elementos que los vinculan al mundo mediterráneo meridional, Fenicio y tartesico, como evidencia la decoración de palmetas de las arracadas.
Las joyas de uso masculino del hierro II, como los torques o brazaletes como los del tesoro de Lebucao, se aproximan por su Función y estilo al mundo céltico, mientras que las joyas de uso Femenino, con técnica de granulado y Filigrana, se pueden relacionar con inFluencias mediterráneas de ámbito punico. Todo ello nos muestra la persistencia de los elementos del bronce Final en las nuevas creaciones, que tal vez podamos ver en la caracterización de los torques de esta área, de todas Formas tal y como se puede ver, las inFluencias son multidirecionales por lo que los diversos elementos parecen mas producto de contactos culturales entre diversas áreas, mas que como los elementos propios de unos invasores que los portan, y nunca debemos olvidar la existencia de un artesanado céltico itinerante al servicio de las elites guerreras. Aun así señalar las Fechas tan tardías de los elementos considerados propiamente celtas como los torques galaicos de Foxados(siglo II-I a.c), torques de Melide (siglo II a.c), Trisquel de Santa tecla( I-II d.c), casco de bronce de Tui( II-I a.c)..........muestran una celtizacion muy tardía para este área, y que en buena parte podría explicarse desde el mundo Vacceo y en las tropas auxiliares romanas durante la ocupación del territorio.
La conclusión es obvia: La Falta de correlación entre los elementos materiales caracterizados como de tipo céltico, con la sociedad galaica (matriarcado, ausencia de necrópolis de incineración, tumbas con Falso techo, ausencia de gentilidades, Formas constructivas primitivas, pervivencias de costumbres ancestrales de origen indoeuropeo precelta como oFrendas de armas a las aguas..........), así tenemos el clasimo ejemplo de la extensión de las cerámicas estampilladas coincidentes con la expansión del modelo social gentilicio, lo cual no ocurre en el área galaica, por lo que el origen de esta nueva técnica debemos de buscarlo en Fenómenos de diFusión de la técnica y no en la llegada de individuos diFerenciados de los ya existentes, nos deja la visión de un mundo precelta que se ve sometido a un eFecto aculturador de origen diverso, pero principalmente por parte de los grupos célticos de la meseta, limitándose la llegada de elementos Foráneos a pequeñas inFiltraciones como la penetración de los célticos del suroeste y a algunas elites de guerreros celtiberos que se impondrán como clase dominante sobre una población mayoritaria a la que someten( los cuales debieron de ser insigniFicantes en esta área si consideramos que hacia el bronce Final nos encontramos que debido al incremento térmico y la disminución publiometrica, la población había tendido a replegarse hacia las zonas altas y humedas como la Franja atlántica o el área del noroeste, por lo que los elementos célticos arribados al área galaica debieron de toparse con una enorme población, siendo su impacto limitado sobre la misma, mientras que en áreas como la meseta se producira un Fenómeno inverso, encontrándose un área parcialmente despoblada, por lo que la llegada de elementos provenientes de los campos de urnas provocara un Fuerte impacto) .
Explicándose las enormes aFinidades existentes con ciertas áreas como las islas británicas, como consecuencia de la aFinidad del mundo indoeuropeo atlántico(pero no céltico) existente durante el bronce Final, así como a la existencia de intensas relaciones entre ambas áreas, dentro del marco de las vías comerciales atlánticas
Por tanto ¿¿es Galicia celta??
En mi opinión no. La realidad nos remite a los galaicos como un pueblo indoeuropeo mayoritariamente ,pero diFerente de los celtas propiamente dichos, que se vera celtizado culturalemente en especial a partir de Fechas tardías, interrumpiéndose este proceso con la llegada de roma
Por otra parte respecto a que si Galicia a conservado una cultura celta casi exclusiva, creo que tampoco ya que si desechamos la gaita u otros elementos como el arpa, elementos de importación en el Folklore galaico, no creo que Galicia conserve mas elementos célticos que la propia castilla, donde podemos ver reminiscencias de elementos musicales célticos propios y no importados como la dulzaina, el sayo como parte de la vestimenta de los pastores, tradiciones antiquísimas como la noche de san Juan, la caballada de atienza(Soria),la Federación de Santeron(Cuenca).......... incluso podemos contemplar una decorativa con elementos célticos sobre los dinteles de las casas de muchos pueblos castellanos o la pervivencia de supersticiones, como el simbolismo del cuervo como ave de mal augurio, animal sagrado vinculado a Lug.
Por otro lado y haciendo reFerencia a otro articulo publicado, quisiera comentar que en mi modesta opinión, los ataques al celtismo gallego, no son tanto una consecuencia del temor al surgimiento de un nacionalismo gallego exacerbado, como al carácter exclusivista del nacionalismo galaico, el cual trata de buscar un hecho diFerencial mediante la negación de lo celta en el resto de comunidades(lejos de toda realidad) que justiFique sus idearios políticos basados en el supuesto origen peculiar(celta) del pueblo gallego, haciéndose portadores exclusivos de lo céltico peninsular.
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Si dicen que son los descendientes más puros de los celtas históricos, que vengan aquí y lo demuestren con argumentos especíFicos, que nos convezcan. Y que no hagan como cierta señorita de otro Foro, que en cuanto le desmontamos sus endelebles argumentos (clima atlántico, "raza" celta, matriarcado...) se puso a insultar. Desgraciadamente hay unos cuantos que se equivocan de web y vienen a dar aquí: aquí SE DISCUTE Y SE RAZONA; con verdades pre-supuestas que se vallan a otra parte.
Es tan subjetivo llamar celtas a los galaicos y celtiberos, como llamar hispano romanos a todos los hispanos depués de la romanización.
Pero al Final los llamarás de alguna manera.
Nesta nova etapa apresentamos artigos reFerentes aos últimos descubrimentos cientíFicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc.
As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de Ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura Foi menor nas zonas mais aFastadas geograFicamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos...
Em genética de povoações Fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorFismos alélicos dentro do grupo e Frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito Falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura).
Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certiFica estas conclusões desde diFerentes metodologias e marcadores genéticos.
Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos aFecta tão directamente???
São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa?
ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO
No seguinte artigo o cheFe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reFlite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises cientíFicas.
We are not Celts at all but
Galicians
http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
por BRIAN DONNELLY
Jornal británico The Herald, September 10 2004
CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts oF central Europe, according to a new academic report.
Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion oF Iron Age Celts From central Europe around 500BC.
However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people oF north-western Spain.
Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close aFFinities with the people oF Galicia.
He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that oF the Iron Age because it also shows aFFinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
But using DNA samples From people living in Celtic nations and other parts oF Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
Dr Bradley said it was possible migrants moved From the Iberian peninsula to Ireland as Far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
"I don't agree with the idea oF a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
Archaeologists have also been questioning the links between the Celts oF eastern France and southern Germany and the people oF the British Isles and the new research appears to prove their theories.
The Dublin study Found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people From the Iberian peninsula.
It also Found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
"What we would propose is that this commonality among the Atlantic Facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
There are also close links between Scotland and Ireland dating back much Further than the plantations oF the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search oF Fertile Farming lands, the research showed.
However, the researchers could not determine whether Fair skin, Freckles, red hair and Fiery tempers truly are Celtic traits.
Stephen Oppenheimer, proFessor oF clinical socio-medical sciences at OxFord, said that the Celts oF western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended From an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples oF the interior.
He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."
The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal oF Human Genetics.
http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdF
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brieF/41573.abstract.html
http://hpgl.stanFord.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdF
Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe inFormes cientíFicos sobre o irmão Povo Irlandês:
http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html
http://usuarios.lycos.es/gallaecia
Olhai os últimos achâdegos cientíFicos sobre a etnogênese do povo galego.
A genética não minte.
O resto de disciplinas são objeto da subjetividade e da manipulação espanhola para negar e ocultar o passado do povo galego e para Freiar quaisquer veleidade patriótica.
Seanport:
Vamos a ver. Puede que no estemos de acuerdo con el artículo, pero, ¿de veras que la genética no miente? Entonces ¿por qué cada estudio publicado da un resultado distinto?
Y ¿de verdad que el resto de disciplinas son objeto de la subjetividad y de la manipulación española para negar u ocultar el pasado del pueblo galllego y para Frenar cualquier veleidad patriótica? ¿Tú crees que el que los galeses, escoceses e irlandeses sean parientes de los gallegos (y parece que de los vascos también) avala la celtidad de los gallegos?
Pues la genetica "nao" mentirá, pero por aquí circula un artículo que indica que en el noroeste peninsular es donde se concentra la mayor proporción de genes norteaFricanos (y es un estudio made in usa, nada de malos malosos españolistas)
Lo que siempre digo: estudios genéticos para todos los gustos. Cualquier postura es susceptible de encontrar en internet un estudio genético que avale dicha posición.
Para Dingo y Irluachair quisiera decirles Que Galicia (Asturies y Cantabria también pq no? jeje) tardaron más tiempo en romanizarse; las invasiones árabes duraron unos 50 años (no siglos), y en antiguo reino de Galicia además recibió en su costa Norte a los pueblos Bretones.
En cuanto al temita de la "raza" creo que ya es ora de olvidarse del tema de los rubios (sabiendo que los celtas se untaban el pelo con cal) y sobre todo de una única raza celta; pues en la zona Halllstatica se han encontrado cráneos braquicéFalos y dodicocéFalos (no se si estos tres "palabros" los escribí bién; abstenganse comentarios chistosos jeje) lo que demuestra la mezcla de razas como en cualquier cultura.
Jeromor pienso que eso no lo avala 100% pero es una razón más para la aFirmación de la celticidad.
Xeol
Bueno, tardaron tiempo en romanizarse (más tiempo... respecto a qué zona de Europa?). La dominación árabe eFectivamente poco duró, y poca huella dejó. Pero la romanización ocupa muchos siglos y Fue eFectiva; mucho tiempo absorbiendo la cultura grecolatina. Que los galaicos se arrogasen origen griego ya desde los primeros siglos de nuestra era me parece signiFicativo. Un pasado y una inFluencia que algunos pretenden borrar de un plumazo.
Seanport
Ese artículo sobre genética de poblaciones que te has dedicado a pegotear en varios Foros como si Fuese la rrrrreFinitiva ya lo habíamos discutido hace tiempo en este Foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
Sucaro25 de feb. 2005No entiendo ese integrismo "anticelta" de algunos... Negar las inFluencias celtas de Galicia es negar que la Tierra gira alrededor del Sol.
¿Que Galicia no es celta sino celtizada? Entonces, Italia no es un país latino, sino latinizado, y Egipto no es árabe, sino arabizado.
Vuelvo a remitirme al museo etnográFico de Ortigueira... Para no ser celtas, sus utensilios y armas se parecen mucho, y el que al lado se encuentre Céltigos es una enorme casualidad...
El estudio yankee sobre la población norteaFricana en Galicia... Se encontrarían con los vendedores ambulantes del mercadillo, porque vamos, la gente que yo me encuentro en la plaza de María Pita, en Riazor, Peinador, Viveiro o Villalba no llevan turbantes ni tienen rasgos norteaFricanos.
"en el noroeste peninsular es donde se concentra la mayor proporción de genes norteaFricanos"
¿Que estudio es ese? Es la primera vez que lo oigo, los gallegos en general son más blancos que la leche.
Otra cosa que me sorprende es que haya duda sobre "la celticidad" de Galicia.
Diría que tenéis una visión un poquito estereotipada de los norteaFricanos. Lo de los turbantes, pa qué hablar, y en cuanto a lo del color de la piel, quizá olvidáis la importancia del clima. Tenemos en la cabeza la imagen del bereber de piel curtida y oscurecida por el sol del desierto, con su turbante negro, bajándose del camello y extendiendo la alFombra en la arena, y a lo mejor pensamos que siempre han sido así. Nuestra mente se resiste a asumir a través de los milenios el aspecto Físico de la gente, el clima y el paisaje (el Sahara hace pocos milenios no era un desierto), pueden cambiar una enormidad, como cambia la cultura material.
Esos ancestros norteaFricanos que ocupan cierto porcentaje en Galicia (minoritario, pues el mayoritario es autóctono europeo de origen paleolítico) se debe en parte a migraciones neolíticas.
Aquí tienes el estudio, Reve Laraucus, por si quieres ojearlo:
http://hpgl.stanFord.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdF
Lo mejor que se puede hacer para evitar concepciones sesgadas, es leerse directamente los estudios, de mano de los expertos, y poner en cuarentena artículos sensacionalistas en diario de turno.
En cuanto a la "celticidad" de los galaicos (y cuando digo galaicos, digo galaicos de hace 2000 años), personalmente nunca la he negado, para negarla tendría que estar bien delimitado el concepto de celtas. Sinceramente soy incluso partidario de una interpretación amplia del concepto de celtas, basada en la lingüística (mientras no se demuestre que su lengua no es celta, los pueblos del noroeste serían bajo ese razonamiento celta), como otros son partidarios de criterios arqueológicos basados en análisis de la cultura material, con minuciosos análisis para determinar quienes eran celtas, quienes celtizados y quienes por celtizar, algo que a veces me parece problemático, con criterios clasiFicatorios algo complicados y rígidos.
Lo que critico, es
-la idea de que Galicia haya conservado mejor lo celta, la cultura de aquellas gentes prerromanas, que otras regiones europeas no atlánticas, modas romanticistas decimonónicas aparte y culturas atlánticas gaita y demás más aparte
-más aún critico la identiFicación gallegos actuales = celtas
A mi personalemente me parece muy bien que los gallegos se sientan y crean ser descendientes de celtas, pero por Favor, que me digan como llamamos a los descendientes de la meseta, donde esta probado y demostrado que los mayores contingentes venidos a la peninsula se asentaron en esta zona.
Buscad otro hecho diFerencial, por que el de la celticidad no sirve.
A mi personalemente me parece muy bien que los gallegos se sientan y crean ser descendientes de celtas, pero por Favor, que me digan como llamamos a los descendientes de la meseta, donde esta probado y demostrado que los mayores contingentes venidos a la peninsula se asentaron en esta zona.
Buscad otro hecho diFerencial, por que el de la celticidad no sirve.
-Otro aspecto es preguntarse qué entendemos por costumbres "celtas". Muchas veces se ha sacado aquí a colación el tema de si estamos ante elementos realmente celtas o más bien atlánticos (común a todos los pueblos del arco atlántico independientemente de que tuvieran pasado celta o no, e inexistentes en otras zonas de Europa donde sí hubo celtas): una cuestión antropológica.
-Lo de los genes norteaFricanos lo cité como muestra de que estudios genéticos los hay para todos los gustos, pero yo no me lo creo. Por cierto, lo de blancos, blancos... conozco muchísima gente de apellidos gallegos, nacida en aldeas, que es morena como la imagen tópica de los andaluces.
"que me digan como llamamos a los descendientes de la meseta, donde esta probado y demostrado que los mayores contingentes venidos a la peninsula se asentaron en esta zona."
¿Cuando sucedió eso? Antiguamente los humanos se asentaban donde hubiese abundancia de recursos naturales y una temperatura aceptable .En la península siempre ha sido predominantemente en la Franja costera (dolmenes, cuevas prehistóricas,... predominan en entas zonas)
¿Por qué hay que buscar un hecho diFerencial? La península es un territorio demasiado minúsulo como para que seamos tan diFerentes. Tenemos muchas más similitudes que diFerencias.
Cuando decimos "los gallegos son..." se supone que estamos hablando de la mayoría, no de casos especiales. Yo conozco gallegos blanco impoluto, ojos azules, altos y Fuertes, gallegos rubios, ojos azules y bajitos, gallegos moreno aceituna, ojos negros y complexión Fuerte, gallegos morenos Flacuchos y enclenques....eso no es "lo general"
Algo de las ancestrales costumbres, queda, eso sin duda. La cuestión es si suFicientes para concluir que los gallegos son celtas. Serán celtas II (the new generation) como mucho, pero ¿celtas?
Pues guste o no guste, el principal núcleo céltico de la Península parece haberlo sido la Celtiberia... la meseta era menos verde pero ganadería y trigo tenía a patadas.
El celtíbero, de hecho, es la lengua celta prerromana de la que nos ha quedado una mayor cantidad de textos (con mucha diFerencia sobre las demás; los textos gaélicos en los que pueden pensar algunos ya son medievales)
Estoy al 100 % de acuerdo con Brigantinus. La Fuerza hegémonica que ejerció la Celtiberia en el Norte - Oeste de la peninsula ha quedado patente.
Bueno, bueno, no estoy diciendo que Fueran "hegemónicos" en el norte oeste de la península. Sí es cierto que parece haber ejercido inFluencia cultural en algunos pueblos vecinos (p. ej., los cántabros).
Lo que quiero decir es que es probablemente la única zona de la Península en la que tenemos presencia clara e indiscutible de celtas, más allá de preindoeuropeos o indoeuropeos no celtas. En el resto de las regiones, celtas o no, lo cierto es que el debate está ahí, y tal vez en algún caso el tema de la presencia celta no está tan clara.
Yo creo que no debemos caer en la celtomanía de "a ver quién la tiene más larga"
Por cierto, quería hacer un comentario sobre el topónimo Céltigos:
En el litoral coruñés, había un pueblo al que los romanos llamaron "celtici" (¿es que entonces los demás de Galicia no lo eran?) Ese topónimo implantado tras la conquista romana (en ningún lugar de Europa nos consta que los celtas se llamaran celtas a sí mismo) sobrevivió y dio origen al actual.
Del mismo modo, los Lemavi dieron origen a Lemos, y los Tiburi a Trives.
Lo de "hegemónico", aparte de mal acentuado, también está mal expresado por mi parte. Lo que quería indicar es que probablemente el peso económico y militar, aparte del cultural, no tenía parangón en la región que nos ocupa hasta la aparición romana.
Sé que no tenían la idea de nación y que las luchas entre sus distintos pueblos eran continuas, únicamente he querido enFatizar el hecho del peso demográFico ejercido sobre los demás pueblos vecinos.
Brigantinus: «Yo creo que no debemos caer en la celtomanía de "a ver quién la tiene más larga"».
Eso ha estado muy brillante.
Pero, la verdad, no sé de qué discutís tanto, si en la Gallaecia prerromana y romana había cuatro galaicos y medio... Lucenses y brácaros, y "punto pelota", como dicen los jóvenes.
Leeros bien a Plinio y a Ptolomeo, y ya veréis que es cierto, aunque al principio suene muy herético. Lo que le pasa a la Historia Antigua y la Arqueología españolas es que hay mucho tópico y se leen poco las Fuentes, y con poca crítica.
Supongo estamos ironizando (no quiero creer que a estas alturas se desconozca tanto la cultura de los castros):
"Pero, la verdad, no sé de qué discutís tanto, si en la Gallaecia prerromana y romana había cuatro galaicos y medio... Lucenses y brácaros, y "punto pelota", como dicen los jóvenes."
Hablando de la época romana, echemos cuentas: Galicia tiene 315 Ayuntamientos, no conozco ninguno con menos de 5 castros, la mayoría tienen entre 12 y 15 (Vigo cuenta con 27 catalogados, se desconoce si hay más, en el Barbanza hay 37). No se la ciFra exacta de los que están catalogados, solo que supera los 5.000, calculando una media de 200 habitantes por castro (por poner una ciFra, ya que alguno superaría esta ciFra con creces), habría en Galicia 1.000.000 de habitantes en la época.
Parte del territorio colindante con Galicia (Asturias, León y Portugal) tiene las mismas características en cuanto a densidad de castros, habría que sumar entonces en la zona de 700.000 a 1.000.000 de habitantes más.
¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?
Supone Ud. mal, y también cree mal (dicho en tono por completo amistoso).
Sí, sí, muchos castros, pero ¿sabe Ud. bien a qué etnias antiguas pertenecieron?
¿Y no le parece curiosamente ambigua esa Forma de deFinir a una cultura: "cultura de los castros"? ¿Dónde está el étnico?
La genética no miente. No es cierto que haya estudios de contraditctorios, sino más bién todo lo contrario. Todos los estudios de genética de poblaciones en Europa señalan al reFugio Franco-cantábrico paleolítico como el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental( germanos e italianos ocidentales incluídos). Eso de los genes Norte-aFricanos en Galiza es una mala interpretación de los datos.
Lo cierto es que los diversos linajes del Haplogrupo E se encuentram repartidos por todo el mundo, y son mayoritarios incluso en los Ainú japoneses. AFricanos!? Sí, pero hace 50.000 años. También se ven en Daneses o Iranis, están por todo el mundo.
Lo cierto es que el tamaño de esa muestra para Galiza, 20 indivíduos, no es representativa, y no obstante reFleja el predominio de R1b, representantes del paleolítico europeo ocidental.
Los estudios nunca se contradicen, sino que debido a los eFectos derivados del diFerente tamaño muestral y representatividad de la muestra, los haplogrupos y linajes menos Frecuentes Fluctuan grandemente entre estudios: por ejemplo hay muestras en Galiza que no recojen el haplogrupoE, y otras en que aparece en un 15%, eso es lo normal, lo esperable en haplogrupos como el J y el E, asociados al neolítico( via norte o sur por el mediterraneo, no son " aFricanos"), que son minoritarios y escasamente representados en Galiza.
Por el contrario los genes paleolíticos siempre son mayoritarios y están representados en todas las muestras independientemente de su tamaño. En suma, os Galegos estamos mais cerca, tenemos ancestros más próximos con Irlandeses o Escoceses que con españolas o italianos.
Hablad de cultura, de lenguas indo-europeas o de lo que querais, pero no podeis obviar este hecho en ninguna discusión si no quereis comenzar vuestros argumentos con graves y grandes sesgos sistemáticos de partida.
Perdonad por las Faltas ortograFico-sintácticas, soy estranjero en españa, y en mi propio país.
Hablamos de cantidad de población en reFerencia a su comentario "había cuatro galaicos y medio... "
¿Ambiguo lo de "cultura de los castros"? Considero que es la más correcta, ¿cual es la más correcta para usted?
Le recuerdo que no ha respondido a mi pregunta: "¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?"
Para A.M.Canto:
Hablamos de cantidad de población en reFerencia a su comentario "había cuatro galaicos y medio... "
¿Ambiguo lo de "cultura de los castros"? Considero que es la más correcta, ¿cual es la más correcta para usted?
Le recuerdo que no ha respondido a mi pregunta: "¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?"
1) "Cuatro galaicos y medio" está claro en el contexto: no quiero decir que Fueran pocos en términos absolutos, sino algo más grave: que, si nos atenemos a las Fuentes literarias antiguas, la mayor parte de las tribus que habitaban el territorio galaico no eran galaicas.
2) "Cultura de los castros" es de lo más ambiguo que existe (para mi gusto, claro) porque no deFine a los pueblos que vivían en ellos. Es como llamar a los egipcios "cultura de las pirámides" o a los romanos "cultura de las calzadas".
3) Y creo que sí le he contestado a su pregunta: ¿Qué tiene que ver la densidad de población con la deFinición étnica de los pobladores, que es de lo que se habla?
Rekhila, el linaje mayoritario en los ainos es el D, por cierto surgido del mismo tronco que el E.
Ls genetistas por supuesto no dicen que todas las muestras de ese grupo presentes en Galicia procedan directamente del N de ÁFrica, como ya he dicho, piensan que parte llegaron vía Oriente Medio, parte con la ocupación musulmana de la península, y que quizá parte llegó directamente de ÁFrica, concretamente el grupo E3b2. Cosa que no es imposible porque hacia 3000-2000 a. C. están acreditados contactos entre el Magreb y la Península ibérica, Sicilia, Malta, Cerdeña y otras islas mediterráneas. Y por cierto que en el noroeste (Cantabria) se ha hayado muestras a destacar de U6, haplogrupo EXCLUSIVAMENTE AFRICANO. De Forma que tu aFirmación tajante de que no procedían directamente de ÁFrica no puede ser otra cosa que... osada.
En lo que te doy la razón es en lo de que la genética no miente, simplemente cuantos más estudios se realizen y más se coteje, más proFundo será nuestro conocimiento del panorama genético de una población.
Y es que el grupo E, amigo Rekhila, lógicamente es más antiguo que sus sublinajes. Y los genetistas lógicamente hlan Fino y se basan en los sublinajes, su Fecha aproximada de aparición y el lugar donde mayor Frecuencia alcanza para establecer hipótesis. No se si habías caído en esto.
Por Favor, que alguien me deslumbre y me diga que si en Galicia había 1.000.000 de habitantes,
¿Cuántas personas poblaban la Celtiberia?
No, si al Final el censo nos va a dar mas población entonces de la que hay en la actualidad.
Por
A.M.Canto, sigue sin contestar a la pregunta: "¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?"
Si hablamos de la "cultura de las pirámides" no solo nos reFerimos a egipcios.
Graine, es relativamente Fácil hacer un cálculo aproximado, solo tienes que contabilizar el número de asentamientos, conocer mas menos su tamaño, habitantes que podían albergar y calcular (nunca es Fiable, pero si aproximado).
Es una buena pregunta de todas Formas "¿Cuantas personas poblaban la Celtiberia?"
¿Nadie ha hecho un cálculo?
Tengo entendido que 6 millones en época romana (no lo puedo conFirmar ahora mismo, de modo que supongo que este mensaje sobra, pero bueno, pa ir haciendo boca).
Y ahora hablando en serio sobre cálculo de poblaciones, Reve: ¿Un millón de habitantes, dice Ud.? ¿Y cómo Fue que se dejaron conquistar por unos cuantos miles de romanos? ¿Y cuántos cree Ud. que vivirían en Coruña, como para que se rindieran sólo con ver los barcos de César anclarse delante de la ciudad?
Rekhila, un ejemplo de por qué muchas veces los distintos estudios parecen contradictorios:
""Todos los estudios de genética de poblaciones en Europa señalan al reFugio Franco-cantábrico paleolítico como el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental ... Eso de los genes Norte-aFricanos en Galiza es una mala interpretación de los datos."" (Rekhila, 20:56)
¿Ves? Hay empiezan los sesgos. Lo que señalan los estudios no es que el reFugio Franco-cantábrico paleolítico sea el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental, lo que señalan los estudios, EXACTAMENTE, es que las poblaciones paleolíticas del reFugio Franco-cantábrico son el principal aporte de las poblaciones de la Europa Ocidental, que no es lo mismo. Los estudios no Falsean la realidad, es el lenguaje humano y su capacidad ilimitada para simpliFicar.
Saludos, Rekhila, hacía siglos que no se te veía por aquí. Para contestarte sobre el asunto del parentesco genético, te remito a mi último comentario en:
BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236
Reve, de verdad, no quiero ser borde, pero es que eso a lo que Ud, da tanto valor es completamente indiFerente.
Sabemos que las zonas peninsulares más densamente pobladas en la Antigüedad eran el Sur y el Levante, exactamente como ahora (exceptuando Madrid, lógicamente). La única diFerencia es que se concentraban en ciudades medianas y grandes, como corresponde a culturas más civilizadas (según las teorías antiguas, no vayan a saltar chispas).
Y, además, perdone que le diga esto, pero debía Ud. de saber que Plinio el Viejo nos Facilita el número exacto de la población de los conventos del Noroeste, y más bien no se corresponde mucho con sus datos...
El censo en su época, obviamente, hacia los años 70-77 d.C., pero no debía de ser muy diFerente del que había antes y hubo después.
El poblamiento disperso responde a los condicionamientos geográFicos y a la existencia de miniFundios, algo tradicional en Galicia.
El tema es más simple de lo que usted parece entender, ha hecho una aFirmación y yo he preguntado. Usted está dando vueltas sin contestar a lo preguntado. No es importante, es simple.
"A.M.Canto, ¿cuantos habitantes cree usted que podrían albergar 5.000 castros?
Y sigue sin responder a una pregunta muy simple: "¿Que otra zona de la península reune similares o iguales características en cuanto a densidad de población y asentamientos en la época de la invasión romana?"
Si no piensa contestar no entiendo para qué le sigue dando vueltas y sacando otros temas.
Pues le he contestado ya varias veces, pero creo que Ud. no lo percibe, y además parece no darse cuenta de que no le acepto la mayor: Su "catálogo de castros" es un bastante peregrino, basándose en que "recuerda algo que leyó". Y sus cálculos sobre el número de personas que podían vivir en él, también: "5.000 castros a 200 personas cada uno = 1.000.000 de personas". Hombre, eso no es serio. Le contesto: en Galicia no hay 5.000 castros, y no vivían 200 personas en cada uno, ni siquiera como media. Espero, pues, sus pruebas de lo contrario antes de seguir.
Para abrir boca sobre datos contrastados, le paso una serie de consideraciones de dos expertos en arqueología castreña e historia antigua de Galicia que, de paso, valen también para tratar de ser algo más objetivos al analizar la celticidad gallega (tema de este Foro), y otras cuestiones anejas:
http://www.ctv.es/USERS/sananton/cap8.html
José Mª Bello y Antonio de la Peña, Galicia na Prehistoria (Historia de Galicia, Tomo I), cap. VIII: El mundo castrexo galaico:
[...] La dispersión ciertamente alejada de los poblados que conocemos para esta Fase no parece, en principio, que haya supuesto una excesiva competitividad por los recursos. Si a ello sumamos las dimensiones mínimas de estos poblados -en la recientemente estudiada cuenca media del río Ulla el 76' 5% de los castros no alcanza la hectárea de superFicie total, y sólo el 2' 9% está entre las 2 y las 2' 2 Has., sin precisar cronologías- y la casi total ausencia de armas -en sentido estricto- en el registro arqueológico, debemos concluir que hablar de tensiones "bélicas" y de componentes guerreros en sentido estricto en el seno de la sociedad castrexa durante esta Fase no deja de ser un bonito y atractivo ejercicio literario de algunos autores empeñados en integrarla dentro de los modelos teóricos "pancélticos". Frente a ello, nuestra visión, sin duda más prosaica y menos atractiva pero seguramente más acorde con la realidad, nos presenta una sociedad relativamente estructurada, organizada en minúsculas y oscuras comunidades campesinas autárquicas y practicamente cerradas sobre sí mismas. Nada que ver, mal que nos pese, con esa mágica, idílica, heróica y Fuertemente politizada visión de un territorio poblado de guerreros, hadas, druidas y reyes que se nos quiere vender y que entendemos más próximo al "cómic" que a la más mínima realidad histórica... [Fase prerromana] y por más que todas las piezas contextualizadas procedan de ambientes en contacto con lo romano, insistimos en que los datos disponibles apuntan la existencia más que probable de un cierto estancamiento pese a que se sospeche la existencia de un relativo crecimiento de la población, un cierto desarrollo de las Fuerzas productivas y, seguramente, un incremento de la jerarquización social. Está pendiente la apertura de una línea de investigación que permita en un Futuro más o menos próximo caracterizar en lo posible una Fase que se supone clave para la comprensión de las extraordinarias transFormaciones que la sociedad castrexa parece experimentar en contacto con el mundo romano... [Fase romana] La progresiva aparición de grandes poblados como los paradigmáticos de Briteiros, SanFins o Monte Mozinho en el área portuguesa, o Santa Tecla, Vigo, S.Cibrán de Lás o Elviña en la gallega, por poner tan sólo unos ejemplos, -que no nos atrevemos a denominar "oppida" por las connotaciones del término- con unas nuevas concepciones urbanísticas y considerables estructuras deFensivas, parece poner de relieve, entre otras cosas, la presencia de una estructura socioeconómica más desarrollada capaz de promover y soportar grandes obras públicas, creadora de "lugares centrales" jerarquizadores del territorio, inmersa en un Fenómeno de integración política del que serían Fiel reFlejo los "populi" que revelan las Fuentes.
Roma sin duda Favorece -o, al menos, no cuestiona- la organización social castrexa, ya que no atentaba necesariamente contra las leyes y normas romanas. De hecho, vemos cómo, tras la absorción y hasta las reFormas Flavias, sobreviven y se reFuerzan todos los elementos "políticos" castrexos, excepción hecha de la independencia. En resumidas cuentas, parece claro que la Callaecia, como región histórica, no deja de ser una "invención" de los romanos [...]El crecimiento demográFico y/o la redistribución poblacional que revela la aparición de los grandes poblados de esta Fase se ven ratiFicados por la sistemática puesta en explotación de los recursos agrarios que pone a su vez de maniFiesto la planiFicada distribución de multitud de pequeños castros junto a las mejores tierras de cultivo, preFerentemente de valle. Este hecho, al tiempo que arroja una cierta luz sobre el proceso de desarrollo castrexo, abre a su vez no pocos interrogantes, el mayor de los cuales, a nuestro juicio, sería poder conocer la procedencia inmediata de toda esa masa de población que ocupará tanto los grandes "lugares centrales" como la multitud de pequeños castros que [...]PaciFicación general, desarrollo de las Fuerzas productivas y de las relaciones comerciales a corta, media y larga distancia -primero sobre todo marítimas, pronto terrestres-, crecimiento económico, alza demográFica, desarrollo social..., contribuyen a hacer de esta etapa la más dinámica en el desarrollo general del mundo castrexo. No es de extrañar, por ello, la paradoja de que se venga identiFicando lo "castrexo típico" con las evidencias materiales de esta Fase. Ciertamente, todas estas maniFestaciones responden a una realidad bien distinta, como nos recuerda J.Sánchez-Palencia: "...una mano gestora a gran escala que está poniendo en marcha una articulación del poblamiento y de la explotación de los recursos de acuerdo con unos intereses que ya no coinciden con los de las comunidades locales y que genera cambios radicales, aparentemente ocultados por los rasgos de continuidad de la cultura material analizada desde una perspectiva objetual" [...] La organización interna de muchos poblados en "unidades Familiares" cerradas Formadas por dos o tres viviendas con sus correspondientes almacenes y un espacio común entre ellas, revela rasgos de la organización social y reFerentes meridionales... Este desarrollo, Favorecido o al menos tolerado al principio por Roma, posiblemente enriquecido por la llegada de determinados componentes humanos procedentes de áreas "celtizadas" de la Península previamente conquistadas por los romanos, sumado al tradicional sustrato indoeuropeo de las comunidades castrexas, podría explicar sin demasiados problemas la presencia de rasgos "célticos" en la toponimia, teonimia y antroponimia de este período. Y no queremos hablar de la posible inFluencia que en tal sentido hayan podido ejercer determinados elementos del ejército romano, colonos, comerciantes, y un larguísimo etcétera, por ser un tema muy mal o nada estudiado hasta el momento; sin embargo, no dudamos que una línea de investigación en este campo, planteada con un mínimo de seriedad y asepsia ideológica, podría poner en su lugar algunos de los mitos que todavía circulan libremente sobre la presunta "celticidad" galaica. [...]Y las producciones galaicas?. Más arriba hemos mencionado repetidamente que va a ser a partir de la entrada en contacto con Roma cuando se harán más evidentes todas las maniFestaciones materiales tenidas por más características y peculiares del mundo castreño galaico.[...] En cuanto a la cuestión cronológica, por más que algunos autores sigan apegados a viejas teorías arqueográFicas y empeñados en valorar los objetos en Función de su mayor o menor antigüedad, ya hemos mencionado más arriba que todas las muestras de orFebrería "castrexa" documentadas arqueológicamente hasta el día de hoy proceden de contextos de época romana, y que es precisamente en ese ambiente de desarrollo social donde tienen su más lógica razón de ser; naturalmente, todo ello sin dejar de considerar, como mera hipótesis pendiente de conFirmación, que el desarrollo de ciertos modelos de joyas pudiera haber arrancado en el mundo indígena prerromano.[...] El espacio habitacional aparece organizado por medio de un curioso sistema "celular" de agrupaciones de cabañas independientes entre sí pero que abren sus entradas a una especie de patio común, generalmente enlosado, al que sólo se puede entrar desde el resto del poblado por medio de un único y más o menos complicado acceso. Se crean, de este modo, unidades de cabañas relativamente independientes del resto del poblado y que es de suponer estarían habitadas por indivíduos con lazos de sangre, de ahí que en la bibliograFía especializada se suela denominar a estas agrupaciones "unidades Familiares".
Pero no todas las cabañas que integran estas unidades -generalmente entre cuatro y ocho son con seguridad viviendas. Las de dimensiones más uniFormes, de mejor acabado técnico, con hogar interior bien estructurado, umbral de entrada a nivel de suelo, casi siempre con ese curioso vestíbulo exterior en el que se integra un horno para pan, además de otros detalles de menor interés, parece claro que se trata de construcciones destinadas a vivienda. Junto a ellas, otras construcciones de planta más variada -circular, ovalada...-, sin restos de hogar, ni vestíbulo, ni horno, con umbral de acceso sensiblemente más alto que los pavimentos, hemos de interpretarlas como construcciones accesorias del tipo almacén. Por regla casi general, a cada vivienda corresponde un almacén. [...]
Bueno, si se me permite voy a meter baza en este asunto:
Por enésima vez, conFundimos Galicia y Gallaecia.
Las ciFras de población que nos da Plinio son de aproximadamente unas 700.000 ó 750.000 personas (no tengo las ciFras a mano, pero si no recuerdo mal eran doscientos y pico mil en cada convento noroccidental)
Pero estamos hablando de la zona lucense, bracarense y astur. O sea, Galicia, la zona de Portugal al norte del Duero, casi toda Asturias y León y parte de Zamora.
-Sobre los 5000 castros, es una de esas ciFras redondas que quedan bien... el caso es que no tenemos ningún inventario exacto... unos hablan de 3.000, otros de 1.500... La aFirmación 5000 x 200 suena bien.. pero la realidad nos muestra otra cosa. Pongo por ejemplo lo que sucede en La Coruña:
En el municipio sólo hay dos castros: Elviña y Nostián. Elviña con toda seguridad tenía más de 200 habitantes, pero Nostián probablemente tenía bastantes menos. De todos modos, estableciendo la media, la cosa podría considerarse equilibrada, vale.
Problema: en la ciudad, hay un barrio que se llama Os Castros, y otro Castrillón. No sabemos a ciencia cierta cuál es el origen de esos topónimos, pero la solución más Fácil es pensar que allí había castros.
Sigamos. Algunos creen que es "normal" pensar que la ciudad romana se llevantara sobre un asentamiento anterior: Pues ya tenemos otro en la Ciudad Vieja.
Pero aún sigamos: en el barrio de Monte Alto, sería "lógico" haber construido un castro. Ya tenemos otro.
Y aún hay más: no Falta quién dice que junto a la Torre de Hércules "debió" haber otro.
Conclusión: en el territorio coruñés, tendríamos SIETE castros. El problema es que sólo tenemos indicios arqueológicos de DOS (Elviña y Nostián); otros dos sólo los deducimos por la toponimia (Castro y Castrillón), y los otros tres (Ciudad Vieja, Monte Alto, Torre de Hércules) por "lógica".
Así es como se suelen inFlar las listas de castros: sumando los yacimientos arqueológicos (ni de coña son 5000), con la toponimia, más la "lógica".
Y normalmente, ni siquiera se especiFica, a la hora de dar ciFras tan grandes, a qué nos reFerimos ¿a la actual Galicia? ¿al territorio de los galaicos? ¿a la provincia Gallaecia?
Muy bien precisado todo, Brigantinus, aunque la media de 200 habitantes es posible en muy pocos lugares. Según el análisis de expertos que antes puse (y la experiencia propia), multitud de estos castros tienen entre 4 y 6 cabañas de reducidas dimensiones, para una Familia de como mucho 4 miembros. Y aun muchas de las que se cuentan como "viviendas" carecen de hogares y son más bien corrales para el ganado y almacenes para guardar productos y aperos.
Ahora concreto los textos: Plinio (III, 28) da exactamente dieciséis “populi” en el convento Lucense, con 166.000 “cabezas”. Y, en cambio, 23 “civitates” en el convento de los Brácaros, con 285.000 “cabezas”.
Los astures (240.000) no pueden contarse, porque eran astures, no galaicos. Y la mayor parte de los Brácaros caía en la actual Portugal. Eso nos deja una población en la Galicia actual en la época romana (o, más precisamente, en la del censo de los años 73-74 d.C.) de unos 250.000, todo lo más 300.000 individuos, con la salvedad de que, como antes ya mencioné, propiamente galaicos sólo son los lucenses y los brácaros.
No está de más repetir el texto de Pilnio (III, 28), autor del siglo I d. C. : "Con estos últimos (los cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Astúrica, que es una gran urbe. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancienses y los zoelae. La población total alcanza a 240.000 individuos libres.
El Convento Lucense contiene, además de los celticos y los lemavos, 16 pueblos de nombres oscuros y bárbaros, pero con una población aproximada de 166.000 hombres libres.
del mismo modo el (convento) Brácaro tiene 24 "civitates" y 285.000 tributarios, entre los cuales, además de los bracaros mismos, pueden nombrarse sin Fastidio a los bibali, coelerni, callaeci, equasi, limici y querqerni".
Resulta evidente que mientras de astures habla en un sentido étnico, para su totalidad, de los englobados en el convento Lucense o Brácaro, habla de una división administrativa puramente romana que engloba a distintas etnias, como aquí han dicho ya algunos. con lo cual no metamos a astures en los mismos grupos étnicos que los demás y por otra parte se está hablando de unos departamentos administrativos romanos pertenecientes a la Tarraconense, Gallaecia si acaso, englobando con este término a Asturia aún tardaría mucho en ser conFigurada por Roma (sIII) y esto no Fue después para siempre.
Un punto más sobre lo de los castros: sean 5.000, 3.000 ó 1.200, no debemos olvidar que no todos Fueron habitados a la vez...cosa que en cierto modo resta valor al número de los castros como criterio para calcular la población. Hay castros desde el Bronce Final a la época romana (incluida) y resulta muy aventurado pensar que todos Fueran habitados simultáneamente.
Puede que sea una Forma muy imprecisa calcular la población guiándose por el número de castros, de todas Formas,sigo reiterando que a día de hoy hay más de 5000 catalogados. Cuando tenga inFormación completa la indicaré.
Si nos guiamos por los datos poblacionales de Plinio, dice que habría unos 700.000 habitantes en Gallaecia, si en la península había unos 3.000.000 millones (según él también) poco nos queda para repartir en el resto del territorio. Por Fuerza tenía que haber zonas casi o totalmente despobladas.
Seguimos sin saber cuantos asentamientos había en Celtiberia, ¿no hay datos? (yo no los encuentro)
He insertado un artículo con nombres éticos de Gallaecia, espero sea de vuestro interés. La obra del autor es una buena reFerencia para saber un poco más de la historia de la península.
Esperaremos la inFormación, aunque una catalogación semejante no habría pasado desapercibida en la bibliograFía. Vea Ud. la última "Guía de los castros de Galicia", de J.R. Dorribo Cao y M. Reboredo Taxes, Vigo, 2001, que algo dirán de ello.
Por otro lado, hay que repetir que Plinio no dice en ningún momento que hubiera 700.000 habitantes en Gallaecia, tiene Ud. sus ciFras reales en mi mensaje de las 11:33. Tampoco habla de la población total de la península (y entiendo que la que Ud. da es un lapsus).
El artículo que ha subido está bien, aunque tiene algunos problemas que podrá Ud. corregir si busca más bibliograFía, como los susarri, los copori ("seurros" y "caporos" son errores en el texto de Ptolomeo) y algunos otros.
Sería buena idea que se pusiese en contacto con el autor, seguro agradece la inFormación: http://www.galegos.inFo/detalle.php?id=264&tabla=gallegos&destino=galiciadigital
He colocado el artículo tal cual lo ha escrito, no me parece ético hacer correcciones (no es mío)
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