Autor: Ignacio Rodríguez Temiño
martes, 27 de junio de 2017
Sección: Artículos generales
Información publicada por: percha


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Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica

Resumen: En 2006 se dio a conocer el hallazgo de unos ostraca gra teados con palabras en latín, euskera y di- bujos de temática cristiana en las excavaciones realizadas en el yacimiento de Iruña-Veleia (Álava, España) en 2005 y 2006. Posteriormente en 2008 se demostró que tales piezas eran falsi caciones. Este caso, conocido como “caso Iruña-Veleia”, ha sido objeto de algunos estudios parciales, centrados sobre todo en las falsi caciones. Sin embar- go, este trabajo analiza este caso desde una perspectiva contextual. Para ello se ha de nido previamente el patrón habitual de las falsi caciones históricas, al que se ha denominado “sintaxis”. Posteriormente se ha aplicado al caso Iruña-Veleia y se ha observado su evolución en los ámbitos académico, político e institucional y social. En cada uno de ellos esta sintaxis presenta ciertas peculiaridades debido sobre todo al marco social en el que se ha desenvuelto y su vinculación con la identidad nacionalista, tema relacionado con el contenido de las falsi caciones. Sin embargo, no puede concluirse que en este caso la vinculación nacionalista haya sido el motor de la falsi cación.
Palabras clave: fraude; nacionalismo; País Vasco; medios de comunicación.

Creo interesante, ya que Celtiberia fue una de las páginas pioneras en el seguimiento de este espinoso asunto, traer aquí la reciente publicación en la revista Zephyrvs de este artículo (en inglés) dedicado al tema. Puede descargarse a través de la página de Academia.edu del autor:


THE ‘EXCEPTIONAL FINDS’ OF IRUÑA-VELEIA (ÁLAVA): SYNTAX OF AN ARCHAEOLOGICAL FORGERY



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Comentarios

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  1. #51 Laccurris 20 de jul. 2017

    Antton el problema químico esta en eso...en la terra sigilatta con desconchónes del engobe naturales ya se observa depósitos calcáreos abundantes pero decir que porque hay sales como carbonato calcico o hidróxi-apatito ( fosfato calcio) en algún surco de la inscripción esta inscripción es antigua es una falsedad... la arcilla cocida tiene una gran capacidad de absorción de sales y en esa pieza esta simplemente rodeada de calcreta no se si me explico .....la formación cristalina de sales es mas rápida en la zona de rayado porque favorece la adsorción de sales por la porosidad de la arcilla y su estructura ayuda al crecimiento cristalino...

    Le pongo un texto que para mi como Químico tiene su discusión científica...y  no se saca la misma conclusión

     

    "Muy curiosamente, en su investigación, no se realizó un ‘blanco’, es decir no se estudió con los mismos métodos una inscripción reciente, hecha en el laboratorio sobre un trozo de cerámica arqueológica, para compararla.
    Entonces usted hubiese observado que en un surco reciente no hay mineralizaciones ajenas a la cerámica, donde usted detectó en algunas piezas mayoritariamente carbonato de calcio y en un caso hidróxi-apatita (p.31). "

    Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geoquímica

    Simplemente para hacer un blanco saturamos un disolución de carbonato calcico y fosfato metemos un trozo de cerámica de terrasigilatta previamente rayada y vera ...... los depósitos en unos pocos días aparecen en la zona rayada mas fuertemente que en el resto de la pieza y no al reves....


  2. #52 antton.erkizia 20 de jul. 2017

    Le escucho. Si usted me dice que las costras que se ven en los surcos de la pieza 13371 que usted aporta como ejemplo (esos carbonatos o fosfatos cálcicos o como se llamen), si me asegura un químico y además cerámico como usted que la presencia de esas formaciones cristalinas no es signo de su antigüedad, le reconozoco que me llevo un chasco, así, con todas las letras.
    Si le he entendido bien.

    Me había hecho la idea de que esas costras (las que son visibles en algunos surcos) necesitan muchos años para su formación en un medio natural, incluso si fuera un medio muy húmedo y ácido; me parecía que hacían falta decenas de años para fueran así de visibles.

    Gracias por su paciencia y por sus explicaciones, Laccurris.

  3. #53 Laccurris 20 de jul. 2017

    La pieza 15910 es lo esperado para una pieza antigua Antton quien limpio la pieza de esa manera habria que darle el antinobel....le quito toda la costra  calcarea de la inscripcion...lo que le digo es que unas parecen retocadas en el proceso de lavado o restauracion....y de ahi el acero moderno de la ostraca... en esa ostraca le doy la razon....

  4. #54 antton.erkizia 20 de jul. 2017

    No seré yo quien le niegue que ha habido meteduras de pata en el lavado y proceso de restauración de las piezas. Pero a estas alturas seguro que los propios arqueólogos ya se han lamentado de ello cien mil veces.
    Para que el lector pueda seguir mejor la conversación: ésta es la pieza 15910 que menciona Laccurris.
    Salió en el Sondeo 32, a medio camino (actual) de la bajada de la Muralla Sur a Traspontes

  5. #55 antton.erkizia 20 de jul. 2017

    Por cierto, de esa pieza 15910: además del texto, de su contenido y de la grafía, se ha comentado mucho "el crucificado cabeza abajo",
    Con su permiso y saliendo un poco de la conversación de los procesos químicos, un inciso sobre un paralelo con este crucificado de la 15910.
    ¿Sabía usted que Alfonso Chacón, un fraile de Baeza destinado en Roma, fué uno de los primeros que estudió y mandó alzar dibujos de los "Koimeterios" (catacumbas) de Roma? 
    Bien. Y qué?.
    Chacón, en el siglo XVI, en una de sus láminas, recoge una figura de un crucificado...con una nota autógrafa (autentificada) del propio Chacón al margen "St. Petrvs"...
    Lo reproduzcio aquí, al hilo y en paralelo a la pieza 15910.

    NB1.- El académico Elías Tormo quien glosó el trabajo y la figura de Chacón ("Charlas Académicas; "El Padre Alfonso Chacón, el indiscutible iniciador de la arqueologia de la arte (sic) cristiana", Academia de la Historia) advierte que no se tenga en cuenta el estilo "nada realista" de las dibujos alzados sino el valor de su contenido.
    NB2.- Las catacumbas fueron utilizadas como cementerios cristianos hasta el edicto de Milán (313 d.C) más o menos.

  6. #56 Laccurris 20 de jul. 2017

    Creo Antton me voy a declarar "Wait and see" a la del cerdito le paso lo mismo creo que a la  15910 no?.. una cosa es la aparición de sales que como le dije es muy rápido en cerámica y otra cosa es la calcreta o caliche sobre la inscripción lo esperado en un medio calizo.........aunque no es imposible recubrir la inscripción con un deposito de carbonato calcico eso es demasiado rebuscado pero facil...¿Me pregunto en todas las ostracas se hizo lo mismo?


    Sobre la cruxifición Servan anda mas puesto en ese tema recuerdo de la vieja celtiberia el grafito palatino...como  una discusión de la doctora Canto sobre la posible primera representación de Jesus en la Cruz relacionado con Iruña Veleia.... pero salio escaldada con ese ejemplo... 

  7. #57 Laccurris 20 de jul. 2017

    Que me dice de la antigüedad del convento creo de la orden San Juan de Malta en Iruña Veleia...

  8. #58 servin 21 de jul. 2017

    Los crucifijos pasan a ser un elemento iconográfico cristiano después de Constantino (rechazado por los iconoclastas), sin embargo en I-V encontramos profusión de crucifijos, en iglesias!  Cristos crucificados en cruces latinas! cepilladas! con RIP! Con dioses paganos! Invertidas! Ninguna es Tav! En fin...
    El monograma griego TP (= TR) indicaba 3, por ejemplo en el tercer año de Herodes. En los escritos cristianos primitivos se usa para indicar la crucifixión, staurograma (L Hurtado). Con Tav.
    Su aparición temprana en otras circunstancias es extremadamente rara y corresponde a  su uso mágico por la plebe alejandrina que usa amuletos mágicos con símbolos paganos, judíos, cristianos entremezclados: por ejemplo el horrible crucifijo en el amuleto de la colección Pereire.
    Hipólito en las Refutatio, s III, hablando de Carpócrates dice: emplean artes mágicas, encantamientos, filtros...invocan demonios...y confeccionan imágenes de Cristo
    Los discípulos de  este hereje (Simón) practican la magia y los encantamientos...elaboran filtros... tienen una imagen de Simón {que es Simón Christo o Chresto}...bajo los rasgos de Zeus y una de Helena..Adoran estas imágenes.
    Por lo tanto puede deducirse que la ejecución de estas imágines y su adoración o prestigio profiláctico se inició en estos sectores de la plebe semipagana, semicristiana, ya que en la gnosis la cruz era una categoría teológica, el Límite del Pleroma, en el concepto neoplatónico.

  9. #59 antton.erkizia 21 de jul. 2017

    Con ese discurso no sé yo si Servan dejó tan "escaldada a Alicia M. Canto", como cuenta Laccurris. No tengo yo esa misma impresión.
    Pero dígame, Servin: si hay testimonios varios escritos de que la Cruz era un signo cristiano y bien cristiano y que Jesús fue crucificado como acto divino de expiación, si eso consta fehaciente en San Pablo, en Samosata, en Ignacio de Antioquía, en el credo apostólico de los primeros bautizados... si hay constancia escrita y los cristianos se sentían identificados con ello, pregunto: ¿por qué no ha de estar presente y representado ese acto en la formación de los catecúmenos (niños o adultos, quizás analfabetos) que iban a ser bautizados? Porque hay que subrayar que en Iruña-Veleia las representaciones varias de cruces y crucificados no son con fines de culto, sino que lo son con fines pedagógicos. Son descriptivos, no solemnes. Es un matiz a tener muy en cuenta ¿Por qué no iban a ser explicados, explicitados y "escenificados" los hechos que luego iban a ser "profesados" como solemnes y centrales actos de fe?
    Además, ahí está ese dibujo de los colaboradores de Chacón de una imagen en las catacumbas de Roma (enterramientos anteriores a Constantino) . Si hay imagen de San Pedro crucificado en cruz latina y cabeza abajo (por no parecerse a su maestro Jesús), si hay esa imagen, estaría en el imaginario la crucifixión del maestro Jesús "cabeza arriba" en cruz latina...¿no?

  10. #60 servin 21 de jul. 2017

    Falta que el geólogo google nefertitólogo con el auxilio de sus amanuenses, nos de también en estas materias su desideratum.
    Parmenio, Parmenio!  Où est bon?

  11. #61 percha 21 de jul. 2017

    Esa sí que es una cruz, Servan ; )

  12. #62 antton.erkizia 21 de jul. 2017

    Serio y razonado contra-argumento el de ustedes, si señor  !! (No me extraña que en su día hubiesen "dejado escaldada" a Alicia M. Canto).

    Y cerrando el paréntesis (que había abierto para poner el paralelo de la cruz-cabeza-abajo de la pieza 15910), volvamos a lo que pregunta Laccurris:
    "Qué me dice de la antigüedad del convento creo de la orden San Juan de Malta en Iruña Veleia...".

    Pues que está atestiguada la existencia de una comunidad en la edad media y que sus restos siguen hoy ahí de testigos (tal como los redescubrió Nuñez). En abril pasado le hizo algunas fotos de lo que pudo ser la iglesia del Priorato desde el lado norte y desde el sur (he tenido que reducir para no ocupar mucho espacio)


  13. #63 antton.erkizia 21 de jul. 2017

    Sabrá que Ricardo Becerro de Bengoa (1845 - 1902), investigador y académico, pudo aún ver la iglesia en pié en el siglo XIX y le hizo este dibujo:

  14. #64 antton.erkizia 21 de jul. 2017

    "Le hizo unas fotos", no. Quería decir: "Hice algunas fotos..."

  15. #65 Laccurris 21 de jul. 2017

    Le hacia la pregunta del convento de la orden de San Juan de Malta porque Henrike Knör llego a decir que los textos creo en euskera podían ser medievales y con la aparición de nombres judíos en la ostracas se llego a pensar en una comunidad judeo-cristiana...

  16. #66 Laccurris 21 de jul. 2017

    Esto de Iruña Veleia me recuerda a mi pueblo donde se fundo la peña mas antigua del Bilbao a la que pertenecía suegro incluido... y cuando perdía de goleada con el Barsa u otro equipo...la gente decía el Bilbao ha jugado bien el arbitro joio ,etc, etc... y yo pensaba si esto pasa aquí Despeñaperros pa abajo que pasara allí arriba....el simil aplicado a veristas y contrarios nos deja sin fútbol.... de momento hay muchos goles en el campo de los veristas yo recomendaría ver otros blog al bando ikurriña en la ostraca de la mujer nadadora de obra Parmeniana reciente se ve los depósitos calcáreos partidos y no creo que fuese tratada como la ostraca 15910 o la del cerdito después de la restauración...el autor nos dibuja en otra una mujer con traje regional o "medieval" y eso si parece le gustan las mujeres con grandes pechos por alguna otra ostraca mas..

  17. #67 servin 22 de jul. 2017

    El gooogle nefertitólogo que despedaza :-) al Prof Moreno, nos da como prueba del conocimiento de Nefertiti una descripción por Sicart, 1714! Parece olvidar o no saber que en 1822! Champollion descifra la Rosetta, de modo que ningún moderno antes pudo leer estos hieroglifos, menos éste, en que el rostro de los reyes herejes está destruido, así como sus cartuchos. El nombre de Nefertiti (o como sea que se pronunciara uno de sus 5! nombres) no fue conocido sino en el s XX después de la publicación de la expedición alemana, como he repetido numerosas veces, siendo por tanto desconocido para Champollion Figeac a fines del XIX.
    En fin.

  18. #68 percha 22 de jul. 2017

    El problema, Laccurris, de la hipótesis medieval es que algunas piezas son aún más imposibles para esa época. Si ya es imposible una Nefertiti en época romana, en la Edad Media resulta un disparate total. 

  19. #69 percha 22 de jul. 2017

    ¿Alguien se imagina a una comunidad religiosa  grabando a antiguos dioses antiguos, crucificándolos como a Cristo?  Aparte de que han aparecido en una casa romana. 

  20. #70 antton.erkizia 22 de jul. 2017

    Especular puede ser un buen ejercicio mental, pero mientras nosotros especulamos así, no podemos tener condenados y penalizados a tres personas durante casi nueve años.
    Esto es exageradamente abusivo.

    Si NIIFIIRTITI escrito en hueso es altamente improbable hasta el siglo XIX o XX (no me interesa si lo es hasta 1780 ó 1870),
    y si, contradictoriamente, es altamente improbable que NIIFIIERTITI esté grabado reciente en un hueso de ciervo de hace 1700 años sin que el hueso se haya astillado...
    hay evidente un hecho contradictorio que habrá que resolver, además de especular.

    Si buscamos la verdad (y la justicia, ambas cosas van ligadas) vayamos a analizar de una pu. vez ese hueso, hable la química si el hueso es antiguo, aunque haya que echar a perder un pedacito suyo...que más pedazos estamos perdiendo en este derroche de tiempo, de recursos públicos, de salud (de salud en las personas condenadas y de salud en credibilidad de las instituciones involucradas).

    Esto pudo haberse hecho hace años y se evitó hacer. Alguien tendrá que dar cuenta de ello.

    Cuando la química haya hablado con voz clara (si puede) y se haya reproducido "la autopsia" para mayor constraste y garantía, entonces estará bien especular si era posible un NIIFIIRTITI en la antigüedad o si estamos ante un torpe fraude moderno, o estamos leyendo mal o no se refiere a la reina y es un adjetivo superlativo de "belleza" en lengua copta...es un decir, qué se yo.

    Pero ya está bien. No repetir todos todos los días que pare esta locura es ser un poco cómplices del atropello y de la propia locura.

  21. #71 antton.erkizia 22 de jul. 2017

    Nota: eso de que alguien tendrá que dar cuenta, es un decir; no me creo ni yo.
    En este país nadie tiene que dar cuenta de malversar recursos humanos y materiales; si son públicos, son disponibles y consumibles. Bien común, bien ningún, dicen en la Ribera de Navarra.

  22. #72 Arixo 22 de jul. 2017

    Una nota sobre la vocalización de NEFERTITI

     Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos. La conservación de la –t femenina ocurre en Nj.t>NEIT>NEITÊTIS.

    A esta conclusión he llegado después de una comparación que realicé de NEFERTITI  con  NEITÉTIS, comparación, sencilla, que no se le ocurrió hacer a ninguno de nuestros doctores.

    NEITH-ITI:    Neith   (nj.t) ha venido: nj.t-i.ty
    NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

    El Dr. Moreno escribe: <<las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>> Creo que no es así, o al menos no las únicas.


    Con esta nota de carácter exclusivamente científico, probatorio, no quiero dar a entender que estoy a favor o no de las muestras arqueológicas. En principio no creo  en un NEFERTITI en el lugar y tiempo de la Historia donde ha aparecido, hasta que aporten los trabajos o análisis. 

    Bueno perdón. He sido lo más breve posible 

  23. #73 servin 22 de jul. 2017

    La verdad es que no tenemos la más pájara idea de cómo se pronunciaba el idioma egipcio, ni siquiera sabemos cómo se pronunciaba el griego clásico. La pronunciación erasmiana tiene poco crédito. Por eso los egiptólogos usan símbolos y números.
    Lo sorprendente es que de los 5 nombres de *Nfrt, Parmenio justo le dió a Nefertiti, la forma usual en el ámbito latino popularizada por el cine del s XX.  Así también sus crucifixiones, sus deesis. De película.
    La vida tiene sorpresas, sorpresas nos da la vida.
    La cultura de Parmenio se mantiene siempre en los límites de la cultura pop del cine y el cartoon del s XX, con pinceladas de Google.

  24. #74 Arixo 22 de jul. 2017

    Bueno,

    La comparación de Nephertiti (hasta ahora nunca aparecido) con Neitêti es interesante por su similitud, especialmente por el iti final -ha venido- Si bien no tenemos rastro de un Nefertiti, si aparece Nitetis, pudiendo, por ello, especular sobre la supuesta forma que tomaría un hipotético Nefertiti.

    Adios

  25. #75 Laccurris 23 de jul. 2017

    Pues llevo viendo dos dias a koenraad van de driessche y dejándome la vista   en su explicación sobre los carbonatos y la explicación de porque las costras carbonatas están partidas  y pasa de puntillas le va a costar a la defensa explicar eso.......hay que diferenciar en cerámica con engobe terra sigilatta y sin engobe como ya dije la costra seria mayor  donde se ha rayado  en la  terra sigilatta .. en alguna ostraca de la cerámica normal la cal no discrimina entre grafito y superficie normal algo lógico se trata de la misma superficie.. se puede utilizar eso para datar la ostraca..

    Tampoco habla que la cal de una ostraca en la que se ha grabado se puede rellenar con facilidad el surco provocado con ella misma si el ambiente es lluvioso me imagino que Veleia lluvias > 700 litros no?? Comento la aparición de un cristal en el surco que puede deberse a una concentracción de sales alta en los extremos dando una nucleación cristalina (formación de cristal) que solo es explicable si existe una concentración de carbonatos alta previa... es decir es una prueba en contra de la antiguedad...porque el cristal se formo en un ambiente distinto del natural primigenio sin tanto concentración como en la calcreta de la ostraca..

    Para formar un cristal de carbonato calcico  no un deposito se necesita concentraciones altas de carbonato no basta con la natural del medio eso solo es posible si existe una concentración alta como en la costra....que ha sido partida...

    En el tema de la cal habría que ir mucha precaución pasale Percha al geólogo el texto a ver que opina...sobre la aparición de un cristal en el surco!!!!!...

    Aunque reconozco puede ser un pelín insufrible y enconado en celtiberia....In Spain hay científicos y buenos geologos... hay que esperar al informe científico...lo digo porque parece que nadie ha estudiado salvo el.. yo hice un trabajo sobre nucleación cristalina formación de cristales que mira por donde puede servir...

  26. #76 servin 23 de jul. 2017

    1841..Gramática egipcia de Champollion (10 años después de su muerte)
    1842   Expedición prusiana a Egipto a cargo de Lepsius
    1843-45  Trabajos en Amarna, observan los cartuchos destrozados.
    When their names were spoken aloud FOR THE FIRST TIME IN OVER THREE THOUSAND YEARS, the king was finally revealed as Beh en aten, later corrected to Achenaten, whilst his queen had been a woman named Nefertiti. But with no such names to be found in any of the ancient king lists or official records, what had they done to deserve such a fate?
    The search for Nefertiti, J Fletcher
    Error de Fletcher...ya el nombre de Nefertiti se conocía en una aldea caristia del s III...un milenio y medio antes de Champollion y de Lepsius...Parmenio enseñaba antiquísima historia egipcia a los niños caristio-vasco-judíos...haciéndoles grabar estos nombres en huesos de ungulados...y les enseñaba antiguos jeroglíficos egipcios.. dibujando figuras semejantes a las aventuras del Pato Donald en pedacería de TS ...jeroglíficos que ya habían dejado de usarse en Egipto...
    En fin.

  27. #77 Laccurris 23 de jul. 2017

    La enseñanza para el futuro del mañana Servan... Hermopolis=Nefertiti lo pone en una cerámica asociada.......Un romano lo vio y lo paso por Whatsat......hay un capitulo también  de Asterix en Egipto pero era con la reina Cleopatra..... Parmenio es viajero, pedagogo y vasco...y googlero seguro...pero el muerto se lo va comer otro creo...Por cierto se puede ver en youtube a Van der Driessche con el mapa de cruces de los cortes de la capa de carbonato carbonato calcico creo del informe de Madariaga (corregir si me equivoco me estoy dejando la vista) que es parecido al que gana el Monopoli y se queda solo...y se va a tres sitios que hay dudas...

    Reconozco que esto debió de ser un visto y no visto por la comisión..con esa prueba.. ver el vídeo dura 20 minutos..

  28. #78 servin 23 de jul. 2017

    Lepsius publica Denkmäler aus Aegypten...12 vols, 1849
    Über die XXII ägyptische Königsdynastie...1856

  29. #79 antton.erkizia 23 de jul. 2017

    Laccurris, usted escribió aquí hace cinco días: yo soy exceptico pero soy cientifico...
    Y yo le creí :-))

    No hace falta ser científico para hacer este mal chiste, además ni siquiera es usted original.

  30. #80 servin 23 de jul. 2017

    Hay que reconocer que el sistema pedagógico de Parmenio era excelente, creo que a esos niños caristio vasco judíos no se les olvidarían jamás los nombres que aprendieron grabando con punzones en pedazos de TS , grabando huesos de ungulados, de cerdos, pedazos de vidrio, piedras parecidas al sílex.
    Estos son los pedagogos que hoy necesitamos. La letra con sangre entra.
    Parmenio, eres un crack! (crackbrain).

  31. #81 Laccurris 23 de jul. 2017

    Al final Antton tengo un especie de sentimiento indignado me lo da los años...... llevaba desconectado 9 años del caso Veleia  pero hay que ser científico pero un pardillo no..hay una prueba que utilizo Van der Driessche que creo es de luminiscencia de Madariaga para intentar debatir que hay manchas de carbonato encima de las inscripciones pero el problema es que no distingue entre depósitos o simples manchas  de estas en cerámica es lo normal en meses.... como si desconociera el comportamiento de estos materiales en la adsorción de sales....la imagen del aparato solo da una imagen plana..no de depósitos..


     

  32. #82 antton.erkizia 23 de jul. 2017

    ¿Dice que llevaba nueve años desconectado del caso Veleia?.
    Pues ha demostrado usted haber hecho un puntual seguimiento de los temas tratados en distintos foros y conocer los argumentos esgrimidos por unos y por otros (entre éllos Koenraad).
    Vaya.

    (No parece ser usted un hombre muy malicioso. Lástima que esté "lleno" de prejuicios sobre "el relato oficial del cómo sucedieron las cosas" que nos quieren imponer, aún a pesar del sufrimiento que infringen a gentes inocentes, que saben que son inocentes y lo van reconociendo con la boca pequeña. Lástima.)

  33. #83 Arixo 24 de jul. 2017

    Servin,

    creo que hay cartouches reales  con el nombre, aunque las cosas queden tan increíbles como antes.

    Bueno adiós (yo a lo mío)

  34. #84 servin 24 de jul. 2017

    Arixo: los reyes  usaban varios nombres según la ocasión. *NFRTT debe haber sido uno de 5 nombres posibles.
    No conocemos sus vocales, todo el mundo dice RA, el sol, pero puede ser Re, o Ri....
    Los cartuchos de Amarna están destruidos con cincel, igual que las caras. Lepsius debe haberlos descifrado, recién se había publicado el libro de Champollión, pero me da la impresión que los egiptólogos franceses se demoraron mucho en leer al alemán (?). Para el caso ello no afecta en nada la imposibilidad de un NIIFIIRTITI en I-V del s III.
    Esta dinastía al parecer presentaba una enfermedad, por los vientres abultados.  No S Marfán, que no altera el abdómen sino las extremidades (piel suelta por defecto del colágeno). Si encuentran la tumba y no está destruida ( algunos ayatolahs y koen fundamentalistas semitas han sido muy destructivos) podría estudiarse la enfermedad.
    En el cartucho de NFRTT veo que se repite la figura de una especie de laúd, significará bello?
    Por ahí se ven ANJ, el símbolo de VIDA, que paralelo al TP griego dan el staurograma de Hurtado. La cruz cristiana primitiva es luminosa y asociada a la vida, no a la muerte. Entre los semitas hawa, haya, es vida y es serpiente, también asociada al árbol de la vida y a Cristo en el xylon.

  35. #85 Laccurris 24 de jul. 2017

    Antton que me dice las pruebas que pidio la defensa en las ostracas ....no se van hacer??...o la datacion de huesos.....el problema parece que solo buscan metales en los grafitos y esas van a ser solo las pruebas para considerarlas falsas...

  36. #86 Arixo 24 de jul. 2017

    Ese breve período fue revolucionario y de gran creatividad, hubo un salto creativo notorio, no solo en lo religioso, sino, en muy poco tiempo,  también en las artes. Esas figuras en relieves, que no son los relieves sosetes de antes,  con  curvas impensables sólo un poco antes en el tiempo. La familia en  real jugando tranquilamente con sus hijos en posturas nonchalantes,  Hay varios cartouches con los nombres de nuestra Nefertiti, reina, al parecer, de armas tomar. No me extrañaría que su nombre hubiera perdurado mucho, mucho... en la memoria.


    National Geographic

    Les proportions et les poses artistiques autrefois très réglementées deviennent plus souples : les artisans peuvent créer des scènes réalistes et gracieuses du monde naturel, et même portraiturer Akhenaton et son épouse, Néfertiti, dans des poses inhabituelles et intimes. Le couple royal est ainsi souvent représenté embrassant et caressant ses filles. Une scène va jusqu’à figurer le roi et la reine s’apprêtant à partager leur couche. La représentation des traits d’Akhenaton semble destinée à impressionner le spectateur : des mâchoires massives, des lèvres tombantes et des yeux étirés d’une ineffable étrangeté

    Amarna existió muy poco tiempo como ciudad:... Sin embargo, fue un período de una gran actividad intelectual, de notables innovaciones y de extraordinaria libertad, como se manifiesta en las distintas formas de arte y en la proliferación de pequeñas empresas. La cosmopolita, dinámica y creativa Amarna representó, sin duda, un momento único de la historia del antiguo Egipto...  Amarna es el enclave arqueológico que más datos aporta sobre la vida de los antiguos egipcios... //.... se han descubierto plumas y huesos de aves, restos de cabras y de ovejas, espinas de pescado, semillas de cebada, guisantes, lentejas, pepinos, cebollas, ajos, granadas, uvas, higos, aceitunas, dátiles... De todo ello podemos deducir que la dieta de los «amárnicos» era sana y equibrada,

    A la izquierda arte tradicional / A la derecha arte en el período AKENATON.con los mismos elementos


  37. #87 servin 24 de jul. 2017

    Bueno, los hiero glifos son eso, cosa sagrada, también las representaciones son perfectas, eternas, no cambiaban. Pierden entonces ese carácter, y no porque los egipcios no pudieran representar distintas cosas, como en los papiros, caricaturas, escenas eróticas, etc. Eso le costó el reino a Ajen Atón.   Con la Iglesia nos topamos, Sancho.
    Cuando era adolescente recuerdo que me impresionó el Himno al Sol, que leí en la Historia de C. Cantú, que tenia mi abuelo historiador. La historia ya no es amena, tiene hueso pero no carne. No es cazuela sabrosa.
    También son interesantes los cuentos egipcios traducidos por Maspero.

  38. #88 Laccurris 25 de jul. 2017

    Sobre algo que puede ir a favor de la antiguedad es el termino "Veleian gori" que aparece en varias ostracas el termino puede ser equivalente a Marigorri la ara Veleian explica esa declinacion identica .....la r o rr se observa en otras ostracas calagorri o calagorina...puede estar asociado a una diosa madre....

  39. #89 Laccurris 27 de jul. 2017

    Hoy he reproducido "Veleian" en una maceta cocida con un destornillador pequeño de punta de estrella y difícil no dejar rastro de metales en las inscripciones si son recientes..me daba unas letras que se parecen al grafito 11139 del que Gorrochategui sospecho falsedad.. algunas piezas tienen fractura por lo que parece por calentamiento... y muchas rodean las calcretas de forma intencionada..

    Pero por si Antton anda por ahí hay algunas que parecen hechas en barro fresco luego cocido...que pudieran ser autenticas..

    Habría que verlas con microscopio  para ver los depósitos en las inscripciones...

  40. #90 Arixo 28 de jul. 2017

    Comparto con los informadores de la Comisión numerosas incongruencias de las
    que ellos se hacen eco dentro del conjunto en cuestión, pero no veo por ninguna
    parte ese jaque mate final que se amaga numerosas veces y no llega nunca”
    .
    Antonio Rodríguez Colmenero (Catedrático de Historia Antigua, Universidad de
    Santiago de Compostela). Iruña-Veleia: sobre algunos grafitos singulares aparecidos en
    las excavaciones arqueológicas de la ciudad romana. Un parecer. 20092
    .

  41. #91 antton.erkizia 28 de jul. 2017

    Laccuris, al menos usted reconoce que hay contradicciones: fracturas de calcretas, sí, pero carbonato cálcico en el surco también; "mal latín" con final -O y "buen latín" con final en -US (¿por qué haría eso un falsificador?)...Son contradicciones, para unos y para otros, un reto para la universidad y los científicos y no para delegar en manos de un juez...

    Y entre las contradicciones...hay grafitos que parecen hechos en barro antes de su cocción, dice usted bien. Parecen marcas en una hogaza de pan ¿no?. Ese hecho (aparente) lo vienen señalando desde un principio los propios arqueólogos, y por toda respuesta, ¿qué hacen los analistas?, ¿poner la lupa sobre esos grafitos?. No, qué va, IPCE los deja en casa, los hace caer de la lista...a la chita callando...aún no sabemos las razones...


  42. #92 antton.erkizia 28 de jul. 2017

    Este podía haber sido enterrado más tarde...lo digo porque creo que salió en una prospección y que no tenía otros elementos (restos de madera, etc.) en el mismo estrato para poder datar...
    Pero "otra hogaza de pan". De haber sido recocida reciente para dar el pego ¿por qué "falsificaría" y se tomaría todo ese trabajo para producir una pieza así de "extraña"?

  43. #93 antton.erkizia 28 de jul. 2017

    Pero lo que (me) canta y (me) encanta es este hueso...A ver quién carajo se atreve a hacer unas inscisiones así de finas en un hueso de hace 1700 años.
    Y sin embargo, también ese hueso se quedó "en casa"...

  44. #94 Laccurris 28 de jul. 2017

    Hay de todo Antton...la de su post 91 parece hecha en barro fresco y luego cocido hay determinadas ostracas hechas con barro del mismo Veleia porque estan llenas de caliches eso puede explicar el carbonato de determinadas inscripciones.....pero hay como le digo de todo la letra "S" parece identica a las que aparece en las letrinas.... y algunas mas son similares...

  45. #95 percha 28 de jul. 2017

    No es cierto que los arqueólogos que las encontraron digan que  son incisiones hechas antes de la cocción. Dicen expresamente lo contrario. 

    Por lo demás Madadiaga señala fenómenos de rehidratación en numerosas piezas. 

  46. #96 antton.erkizia 28 de jul. 2017

    O sea que la /S/ de "ISAR" parece idéntica a las que aparece en las letrinas...Ajá !!! Pues no le puedo discutir, porque yo no he visto las letras de la famosa letrina. ¿Usted sí?. Muy "puesto" le veo en detalles del tema y eso que usted mismo se quitaba méritos hace bien poco...
    No sea modesto, hombre (o mujer).

    ¿Sabe usted si esa forma de /S/ está recogida (además de en la letrina) en algún otro grafito romano?

  47. #97 Laccurris 28 de jul. 2017

    La rehidratacion que Koen comenta como una gracia....Percha ayuda a la hora  de escribir en las piezas la pieza se ablanda y quizas de patinas mas limpias...se puede depositar una capa de carbonato con disoluciones concentradadas sumergiendo la ostraca y produce depositos...pero en la cerdito parece natural...hablamos si ver lo que Madariaga pudo ver al microscopio....rellenar de tierra la inscripcion o arcilla cuarzo y carbonato puede ser plausible... hay quien comenta Nemertiti por Nefertiti creo...

  48. #98 Laccurris 28 de jul. 2017

    Antton vaya pagina de Iruña Veleia informe grafologico y compare lo que le digo de "S" y no es la unica letra .....compare.....luego me dice....

  49. #99 antton.erkizia 28 de jul. 2017

    Hombre, Percha: ¿está más disponible y mas tranquilo para escribir? Me alegro.

    Yo he dicho: "lo vienen señalando desde un principio los propios arqueólogos...
    Y usted dice: "No es cierto que los arqueólogos que las encontraron digan que  son incisiones hechas antes de la cocción".
    ¿Por qué introduce ese matiz? Yo no sé quienes las encontraron.
    Yo sé que Eliseo Gil e Idoia Filloy, arqueólogos de que dirigían los trabajos y por eso "señalados",  subrayan en sus propios informes (o contrainformes o póngale en nombre técnico que tenga) y lo han dicho repetidamente en público que uno de los caminos más rápidos y más sencillos para llegar a si los grafitos son antiguos o modernos es comprobar (incluso a simple vista) comprobar si hay grafitos hechos antes de cocción.
    ¿Si? ¿No?.

  50. #100 antton.erkizia 28 de jul. 2017

    Laccurris: en ningún momento he negado que la /S/ de /ISAR/ sea parecida a la /S/ de la letrina.
    Yo sólo apuntaba a que le veo muy puesto;  es un piropo estar muy puesto.

    ¿Pero habrá letras /S/ parecidas a esa /S/ en grafitos romanos?.
    Porque, a lo mejor, a lo mejor, el que o la que escribió la /S/ de la letrina tal vez estaba imitando la grafía de algún libro. ¿Sabe usted algo de eso?.

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