Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX

Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.

[Foros anteriores: Este foro es continuación de:



“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768

“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199

Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

__________________________________________________________

Iruña antes de Veleia

Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.

Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.

Iruña-Veleia reconstrucción casa prerromana

En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.

La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio

Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.

Iruña-Veleia domus de pompeya valentina

(plano ampliable, con detalles)

En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,

A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.

Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.

Crisis y adaptación

Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.

Iruña-Veleia. muralla tardía

Iruña-Veleia muralla tardoimperial

Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).

Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.

Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.

© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.

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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento

1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.

1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).

1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.

1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.

1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.

1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.

2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.

2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.

Fuente (2-4-2006):

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php

El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1


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Comentarios

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  1. #151 txipi 18 de jun. 2008

    >Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un
    proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que
    alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van
    a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la
    Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se
    harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las
    discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan
    superar las que aquí se han expuesto."


    ¿ Que pasará cuando de aquí a unos años en vez de
    270 catas de 4 M2 cada una y dos casas, estén excavadas dos mil catas de 4 M2 
    y unas 50 casas ?? ¿Cuántas ostracas habrá ? Si con 800 ostracas, 70 frases
    cortas y un ciento largo de palabras en euskera y en un ambiente escépticamente
    hostil firmó el comunicado todo un equipo de investigación... ¿ Qué harán con
    nosotros ? Lamentablemente en noviembre del 2006 algunos euskaldunes dejamos en
    la más absoluta soledad al sr. Henrike Knörr ( y al resto del equipo de
    investigación) y yo por lo menos estoy arrepentido. A pesar de la injustificable
    falta de información prefiero "meter fichas" por este equipo de investigación,
    que por el saqueo arqueológico de la plaza del Castillo de Iruñea o por el
    bombardeo de las pinturas de miles de años de Praileaitz. Aunque solo sea elegir entre lo malo y lo peor.

  2. #152 alegorri 18 de jun. 2008

    aunia: no te retires, que el otoño llega enseguida, y, al contrario de lo que opinas, la comisión aportará bastante más de lo que se ha aportado en este foro, por la sencilla razón de que tienen todo el material a su disposición, y consultan a expertos del mundo mundial que no leen este foro. Nótese que digo "el otoño", sin precisar de qué año, por si las moscas (más vale buen humor...).


    txipi: apasionante el tema de los topónimos vascoides que se extienden por todo el territorio que hoy día estamos reconquistando a golpe de botas gore-tex y kapelas del euskaltel-euskadi, pero creo que estamos desviando un pelín el tema de este asunto. Para debatir "cosillas" como lo de praileaitz o a masacre de la Plaza del Castillo, se pueden abrir otros hilos, seguro que muy interesantes.


    Vaticinio: ¿tendremos alguna serpiente de verano tipo filtración pre-conclusión preliminar de la comisión? Se admiten apuestas.


    Respecto a los malvados romanos: pues sí, unos cafres, los USA de su tiempo y todo lo demás, pero tengo la impresión de que si la civilización vasca les sobrevivió, estando tan en mitad de en medio como estaba, fue porque llegaron a algún pacto con ellos, algo que permitió emprender las trabajosísimas guerras cántabras a las legiones de Roma desde una retaguardia segura. Igual los romanos prometieron recuperar las tierras irredentas a los vascoides. Cuales eran esas tierras, y si se recuperaron o no, lo dejo de momento a la imaginación del personal. En otro hilo, a poder ser.


    Saludos. Agur. Haya paz hasta que encontremos tierra firme.

  3. #153 p.arizabalo 18 de jun. 2008


    Leyendo las intervenciones desde hace unos días hasta hoy, me parece interesante la penúltima de Carlangassinger mencionando una entrevista a la diputada de Cultura en Radio Vitoria.Desearía saber si en esa entrevista se dijo algo de interés como parece sugerir C.


    La patata caliente, como bien dice C., está en manos de la diputada, herencia intransferible que necesita manejo delicado hasta que se entibie y poder hincarle el diente.


    Creo en la sinceridad de la diputada cuando dice que su intención era hacer una primera valoración antes del verano, pero que se ha retrasado a petición de los miembros de la Comisión -¿De todos los miembros?-. Creo en su sinceridad ya que podría ser negado o ratificado públicamente por los miembros de la Comisión, testigos y agentes directos.


    La mención a posteriores análisis por medio de otras disciplinas, me hace pensar que la petición de prolongación de los plazos de estudio –y postergación de la comparecencia pública que se prometió para la primavera- proviene del lado de la Comisón suspicaz o sospechoso respecto a los hallazgos.


    Pienso, también, que cualquier experto de primera línea en un campo concreto: expertos en egiptología, escritura antigua, arte cristiano, o lo que sea, al que se consulte, antes de comprometerse a hacer un estudio, aunque sea somero, y dar una opinión de peso en la que ponga en juego su imagen, lo primero que preguntaría sería: Pero... ¿los datos arqueológicos de excavación son fiables? Si lo son (y si no lo son también) podría perfectamente responder: ¿a qué –con qué fin- me viene Ud. a preguntar entonces?. Sería como la pescadilla que se muerde la cola.


    Para hacer análisis por otras disciplinas –se entiende no estrictamente arqueológicas- se deben tener ya en la mano datos arqueológicos de excavación fiables, si no uno se puede ver abocado a hacer el ridículo. Y eso, la corrección del proceso de excavación, catalogación etc., se debería poder confirmar en el presente, otra cosa es que para expresarse más convincentemente en el futuro se esté a la espera de otros datos no estrictamente necesarios en esta fase, comparaciones, posibles apariciones de nuevas ostracas en la presente campaña para presenciar, siendo el caso, el proceso in situ, etc.

  4. #154 Jainkoa 18 de jun. 2008

    Extracto recogido de un foro de El Correo:


    las infraestructuras de iruña Escrito por Karistiarra - 16-06-08 14.47



     Este fin de semana, animado por la noticia aparecida en este períodico (el 13 de junio), me he acercado al yacimiento arqueológico de Iruña. Solicité una visita guiada y me informé de todo aquello que se me pudo informar. Hacía tiempo que no me acercaba por allá, así que para mi había muchas novedades. Quiero compartir con vds. un balance con luces y sombras. En el haber, me encontré con toda una serie de estructuras arqueológicas consolidadas, buena diferencia con mis recuerdos de infancia, cuando jugábamos entre los restos arruinados de las excavaciones del profesor Nieto. La nueva situación es fruto del trabajo del equipo de arqueólogos que patrocinan los Ferrocarriles Vascos (enhorabuena desde aquí por su inusual iniciativa), con la importante colaboración (puntualiza mi atento guía) del Ayuntamiento de Iruña de Oca. En el debe: las instalaciones. Para empezar (y ello da que pensar) todavía no hay ni luz ni agua. Un generador da luz a unas instalaciones provisionales, acondicionadas para la investigación y como punto de acogida por los arqueólogos.



    Para conocimiento del público recordaremos que estamos hablando de una instalación de titularidad foral. Iruña fue abierto al público por nuestra Diputación allá a mediados de los 80, de hecho la institución es, además de competente en temas culturales, propietaria de gran parte de los terrenos del conjunto arqueológico. Pues bien, creo que aquella apertura hoy sería legalmente improbable, sin luz, agua, ni saneamientos. Veinte años después las cosas siguen prácticamente igual, con una sensación de que la Diputación no ha querido asumir sus compromisos con esta parte de nuestro Patrimonio. A ello no ayudan las comparaciones y menos la provisionalidad, si es que de provisional y no de precario puede calificarse el futuro de las infraestructuras forales de Iruña. A saber, de momento: unas conexiones y un urinario sin conectar en medio de la nada, una caseta acristalada (heredada de Salinas de Añana), pendiente de traslado en el mismo yacimiento. Y claro, luego viene la prensa y hace su trabajo, poco contrastado, diría yo.

  5. #155 boomerang 18 de jun. 2008

    ¿Tendra el Sr Gyps algun problema personal o “karmico” con Arnaiz?.Si es asi que le


    rete y se batan...Fuera del foro.


     


    Utilizar el foro para insultar anonimamente descalifica y daña a Celtiberia.

  6. #156 boomerang 18 de jun. 2008


    IRUÑA-VELEIA VIII.


    Comentario Gyps 175-“Arnaiz suelta “rollos”


    Comentario Gyps  171-“La publicación de libros de Arnaiz levanto grandes quejas” ¿Es Ud de la cuadrilla que achucho,por lo reseñado,a que las autoridades enviasen a Arnaiz a la hoguera? Por lo visto,casi lo consigue.Si lo es, digalo.


    Comentario Gyps 170.-“Y este Antonio Arnaiz conocido por sus problemas con la Administración”-No habia tales,solo una caza de brujas ,en las que quiza estab Ud.Si estaba,aproveche el anonimato y digalo.



     


    No me voy a retirar de este foro en el que la Prof Cantó ha tenido la valentia de acoger a los que aprenden,enseñan y quieren estar fuera del dogma .


    No os retireis,amigos, si no habran conseguido sus propositos.Vamos con Iruña-Oka.


     

  7. #157 alegorri 18 de jun. 2008

    Ah, la vieja Iruña, esa hermosa y trimilenaria ciudad indoeuropea desde su fundación hasta su abandono, jamás conquistada por las pérfidas hordas aquitano-vasconas...

  8. #158 gatopardo 18 de jun. 2008

    El contenido y el tono de algunas intervenciones en el foro me hacen abrigar serios temores. Es cierto que, en principio, quien acusa de cobardes, felones y otras lindezas a los participantes en el foro que desconfian de la autenticidad de muchos de los graffiti encontrados por el equipo, entre quienes me cuento, nos ahorra a los demás el trabajo de buscar calificativos a su autor, ya que él, con su estilo poco cortés, se descalifica solo. También uno puede ahorrase la molestia de replicar a quien sólo parece parece capaz de ver la realidad en blanco y negro respecto del esclavismo, sin matices, dejándolo por imposible. Pero el problema es que me temo que las personas que hay tras esas voces y todos los que actúan como ellos, que no son pocos y sí muy ruidosos, intentan o intentarán que las conclusiones de la comisión se ajusten a su particular visión de la historia, que es la que conviene a cietos intereses políticos. La cosa pinta tan fea que cuanto más tiempo pasa, más desconfío de la fiabilidad de los expertos. Estoy convencido que si los hallazgos hubieran tenido lugar en otra parte del territorio peninsular ajeno a las tensiones políticas del país vasco todos estaríamos de enhorabuena. En cambio, ahora, no habrá quien nos quite de la cabeza que, entre la mala política informativa, los intereses cruzados de empresas y grupos políticos, y las más o menos veladas amenazas de los patriotas vascos, empeñados en que prevalezca su manera de ver el pasado, nunca sabremos si lo que nos cuentan se parece a la verdad. Y cuánto.

  9. #159 kamutxi 18 de jun. 2008

    Jugando con los niños/niñas, mi nieta, cuando no le dejamos ganar siempre, se enfada y dice que ella no juega. Cuando su hermana o algunos otro compañero de juego intentar explicarle que, cuando se juega, no siempre se gana (nos han oido a los mayores que "hay que aprender a perder a veces"), entonces la niña "argumenta" que el partido no vale porque le hemos hecho daño, o trampas, o es tarde...


    Mi nieta tiene seis años.


    Pues eso. Qué decepción, Gatopardo. Ahora hablas de "veladas amenazas". Pues ya será mejor ir pensando en desengancharse del foro, porque la Audiencia Nacional no se anda con chiquitas.


    (Tampoco estoy de acuerdo contigo, Txipi, ni cuando meclastemas, ni en tu manera de expresarte).

  10. #160 alegorri 18 de jun. 2008

    Gatopardo, por dios... ¿amenazas? Esto no es Libertad digital, cambia el chip.


    Yo voy a algo mucho más simple: ¿todos los participantes en este artículo celtibérico se alegrarían de que estos hallazgos fueran auténticos? Si alguno, aunque sea en su fuero interno, no está seguro de que su respuesta sea "sí", no sé qué coño pinta aquí escribiendo ni media letra. Bueno, sí sé qué coño pinta, pero este no es sitio para hacer política ni ese comportamiento el modo de ser un digno patriota de donde se sea, sin proselitismos ni yugos.


    A mí me interesa este tema porque toca a mi cultura y mi tierra, aunque ya se pasean por aquí quienes dicen de jaén que no es mi tierra andaluza, y se quedan tan anchos y panchos, pero veo que a alguno de los que suspira porque todo sea falso no le importaría dibujar a Obelix en Altamira al lado de los bisontes en sus delirios panceltistas. Muy bien, que pinten monas y se echen al hombro menhires y cuezan en la marmita mihuras, beleños y frutos del tejo, pero a poder ser en su casa.

  11. #161 gyps 19 de jun. 2008

    El tema de Arnaiz salió aquí a consecuencia de la propaganda que hizo Txipi del programa del congreso de Euskararen jatorriaren, con la idea, creo, de que sus teorías apoyan la versión oficial del Equipo de Iruña. Mi “perra” va con sus ideas. Me tomé el esfuerzo de leer los dos artículos colgados por Txipi y los critiqué en foro VIII #489. También di mi opinión somera sobre el artículo de Aloña en ese congreso (no pude  entrar más a fondo). En ese terreno limito mi aportación ¿vale? Si hay debate en ese terreno, estoy encantado de seguir adelante. En caso contrario,  yo también cerraré la persiana hasta que escampe, quedándome con la opinión de foreros que han demostrado a lo largo de luengos annos su conocimiento, agudeza y saber hacer (#492)

  12. #162 txipi 19 de jun. 2008

    Yo también quiero romper una lanza a favor del foro
    y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me
    interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente
    por el congreso de Iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los
    escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los
    arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y
    desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino
    simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna opinión o especulación.
    No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido
    unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de Iruña
    Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña.
    Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de Iruña Oka" creo que
    ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el
    paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible
    (incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir
    disfrutándolo (y discutiendo) unos años.

  13. #163 p.arizabalo 19 de jun. 2008

    Lasai txipi, a mí al menos me interesan sus aportaciones y su, como Ud. dice, propaganda.


    --------------



    Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. Perdón si se repite):


    <<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la opinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.


    -----------------


    También decir que en la página del Yacimiento de Iruña-Veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador  o arqueólogo le interesa.

  14. #164 txipi 19 de jun. 2008

    Sobre la toponimia baska de Cantabria una cita
    clásica de
    Esteban de Garibay en su "Compendio
    Historial de las chronicas y universal historia de todos los reynos de España
    (Amberes 1571):

     

    "La mayor parte de nuestros auctores escriben haber
    sido la primera lengua de España, la que comúnmente llaman Bascongada; que es la
    mesma que hasta nuestros días se habla en la mayor parte de Cantabria,
    especialmente en las provincias de Guipúzcoa, Alaba, Bizcaya y en gran parte de
    Nabarra y, en particular, en todo el districto de la merindad de
    Pamplona."

  15. #165 boomerang 19 de jun. 2008

    Hay que esperar a la Comision y su dictamen.Pero hay asuntos poco aclarados,como


    si el nombre de Veleia al yacimiento es adecuado.


    Lo que es seguro es que esta en el area del municipio de Iruña-Oka.


    La identificacion con Veleia esta basada en indicios muy tangenciales.

  16. #166 Servan 19 de jun. 2008

     Ninguna comisión va a entregar dictámenes definitivos, pues no se trata de un asunto legal fallado por una corte suprema.

    La ''verdad'', la ''realidad'' y otras vainas no son conceptos científicos sino religiosos y de esa rama de la religión que es la filosofía. La ciencia trata con ''fenómenos'' estudiados y estructurados coherentemente, no con ''verdades''.

    Ya los especialistas han manifestado claramente su opinión. Los ''jeroglíficos egipcios'' no lo son. Es absolutamente imposible escribir Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos. Etc.

    Pretender validarlos a través de una comisión, es tarea imposible.

  17. #167 txipi 19 de jun. 2008

    Pues si estuviera tan claro un neo-escéptico como
    Joakin Gorrotxategi no necesitaría ninguna prórroga para denunciar el supuesto
    "escándalo monumental de que:

     

     "Los
    ''''jeroglíficos egipcios'''' no lo son. Es absolutamente imposible escribir
    Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos."

     

    Cuando escribió
    el artículo famoso en noviembre de 2006, no se conocía el vídeo de Nefertiti,
    luego salió en los medios con la mitad de los
    argumentos actuales.

     

    De todos modos creo que es "muy poco" argumento
    para desprestigiar "275 catas de 4 M2, 800 ostracas, 70 frases cortas y un
    ciento largo de palabras en euskera", sobretodo teniendo en cuenta el potencial
    del yacimiento.  ¿Acaso se pretende que se deje de excavar? 

     

    El 8-6-2006 presentaron en rueda de prensa los
    grafitos euskaldunes de Iruña Oka y dieron la cara entre otros Henrike Knörr y
    Joakin Gorrotxategi. Ha habido un detalle que he conocido con el 2º aniversario
    y es que El Correo el día siguiente publica el escepticismo de "fuentes" de
    Euskaltzaindia.

     

    ¿ Quién es el (los) escéptico de Euskaltzaindia,
    cuando el mismo Joakin Gorrotxategi era un "inocente crédulo" que daba la cara
    junto a Henrike Knörr, por el yacimiento de Iruña Oka delante de todos medios de
    comunicación?

  18. #168 txipi 20 de jun. 2008


    Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006 


    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=7#r53049

     

    Hace un poco de
    gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,
     aunque  ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de
    todas).

     

    Para Joakin 70
    frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece
    que no trae más que problemas: "asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la
    Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco
    antiguo." 

     

    Es curioso pero
    para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges,
    Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los
    Baskos de Toledo...
     parece que no habría ningún problema:

     

    "sino porque
    constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca
    segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la
    escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"

     

    En año y medio
    públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a
    pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es
    un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de
    pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto
    que está a punto de reventar.

     

    Vistos los
    argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los
    arqueólogos.

  19. #169 Lykonius 20 de jun. 2008

    tenemos diferentes visiones del tema me parece: Knör y Gorrotxategi fueron filólogos de calado invitados a estudiar las inscripciones para así colocarlas (o colarlas ?) en el mundo académico y por consiguiente el mundo cultural vasco, a los pocos meses Knör estaba desaparecido en las Américas (pero que tras su muerte deduzco que no era para impartir clases como se comentó sino tal vez para asisitr a determinadas clínicas, es una suposición personal mia y ya está, sin más transcendencia, pero en su momento esto me hizo sospechar que Knör se estaba desmontando del borriquito de Veleia...), a esto se deben añadir los tres arqueólogos profesionales que juntos abandonaron poco despues el yacimiento "porque pasaban calores y no tenian WC" según su ex-jefe... y ya luego hay que añadir el escepticismo que surgió de Gorrotxategi a los pocos meses de alguien que tenía el máximo acceso tras los mismísimos miembros del equipo, a lo que hay que añadir que según se desprende de unos comentarios suyos a la prensa de este  marzo (creo), que los filólogos no tubieron nunca acceso real a las ostrakas; toda la información al final proviene del equipo, si son 270 ostraka o 80000 frases en vascón es cosa de ellos pues, y el trato de la información además de ser opaco y parco se ha comportado en estos dos años como los caracoles: primero sacan la cabeza y los ojos, pero si hay algo amenazante se meten bien adentro de la concha; si yo tengo datos ciertos no voy a dudar en hacerlos públicos al menos parcialmente (fotos, dataciones de laboratorios, etc.) ya que estoy seguro de la veracidad de lo que digo y tengo

    y ya los últimos vientos apuntan aún hacia más tinieblas, si se hubieran dado los resultados de la comisión en la primavera como propuesto de un principio, esto jugaría a favor de una fumata blanca, pero el retraso da más para una fumata negra (por lo general hay que asegurase bien y tenerlo todo bien contrastado antes de poner el sello de falso a algo, a ser posible con nombres de calado que cercionen el juicio para no pillarse los dedos...)

  20. #170 alegorri 20 de jun. 2008

    A mí lo que me hace gracia es que, según para qué, se usen argumentos de autoridad tipo "lo dice Gorrochategui, que es la máxima -¿unica?- autoridad en esto", para seguir dando la matraca con la pseudoteoría de las invasiones tardías vasconas a las vascongadas, y luego se obvien frasecitas del mismo Gorrochategui en las entrevistas, como la siguiente:


    "Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen".


    Sin más.


    ¿Sabemos, o no sabemos?


    Antes del advenimiento del puñado de "celtas" con sus carromatos (y no me refiero a hace 30.000 años)... ¿sabían hablar los cuatro aborígenes que pintaban en cuevas o erigían monumentos megalíticos, o sólo sabían decir unga-unga (sin hache, of course)?

  21. #171 percha 20 de jun. 2008

    Es la primera vez que escribo en el foro, que por otro lado me resulta apasionante, pero estoy harto del "raca-raca" del vasco-cantabrismo. Por favor txipi actualice su bibliografia sobre el tema recientemente el padre Enrique Flórez ha escrito un bonito libro La Cantabria (1768) que acaba definitivamente con sus bonitas teorías, consúltelo le hará bien y por favor responda a los argumentos de #147 SYLSB pero no repitiendo los suyos "raca-raca".

  22. #172 percha 20 de jun. 2008

    Se me olvidaba sobre el poblado de Vascos en la provincia de Toledo parece ser del siglo X ( no de hace 1700 años) y de origen árabe y su abandono sería en el siglo XII-XIII. Así que el topónimo probablemente será de repoblación medieval por lo que dudo que aparezcan ostracas en vasco.

  23. #173 Lykonius 20 de jun. 2008

    alegorri, si lo de la "autoridad" iba por mi te aclaro: uno que Gorrotxategi y Knör fueron los únicos filólogos que tubieron (apenas) más información de la que tenemos por aquí, Knör murió y ya no puede ofrecernos más su opinión, Gorrotxategi muestra su escepticismo (y a buen entendedor...), y por lo tanto si me gusta o no lo que opina en esto o en aquello otro, Gorrotxategi es lo único que hay para valorar Veleia desde la perspectiva lingüística, ya que sobre la epigráfica (latina y egipcia) los pocos filtrados ya nos han dado una idea sobre los motivos de tal "escepticismo" (modernidad atípica); y dos, en cuanto a la vasconización tardía, o si los cromagnones de Álava insultaban en vasco a los neanderthales... yo simplmente me guío por la razón y no por emociones en este caso, y hasta ahora lo que hay para la edad del Bronce y del Hierro es que la parte cántabra sigue las mismas corrientes culturales que acabaran por conducirnos a los lusitanos (indoeuropeos), mientras que la parte alavesa además recibe aportes de Cogotas y de los celtíberos, lo mismo que la zona que será vetona (indoeuropea), a esto uno se mira los antropónimos y topónimos pre-romanos, y no se sabe encontrar nada definitivamente no-indoeuropeo, luego tras la caída del Imperio Romano se sabe que los vascones se expandieron al norte, luego pues por qué no al oeste también ? lo siento, pero hace falta mucho más (almenos para mi) para justificar la presencia de aquitano-vascos allí en el bronce y el hierro, y lógicamente, si se demostrara indudablemente eso, cambiaría en 2 minutos de opinión y santas pascuas.

  24. #174 txipi 20 de jun. 2008

    Yo no me enteré de que Henrike Knörr estaba gravemente enfermo hasta que oí
    por la radio que había fallecido, por eso los cargos de conciencia de haberle
    dejado solo cuando firmó el comunicado junto con el equipo de investigación en
    noviembre de 2006 y supongo que no seré el único. Al homenaje de Henrike en
    Iruña Oka asistieron su viuda y su hija, lógicamente tuvieron conversaciones
    privadas que no se pueden publicar. Es evidente que fuera de la Comisión, hay
    gente cercana y no precisamente escéptica que tiene mucha información que no
    aparece en el foro, se guardan las armas.

    Respecto al "sucio" asunto del vídeo Nefertiti que es evidente favorece
    exclusivamente a los escépticos y que en contrapartida para compensar, ni
    siquiera se filtre alguna evidencia de romana antiguedad que no será nada
    difícil con el material disponible. Nadando entre 800 ostrakas, seguro que no le
    han dado la importancia que se le ha dado en el foro a falta de otra
    cosa.

    Es increíble que este mismo año la Arabako Foru Aldundia nombre para la
    Comisión científica a una persona gravemente enferma y que Henrike Knörr acepte
    el nombramiento y en un par de meses se muera con "las botas puestas en acto de
    servicio" delante de todo el mundo. Es el argumento de una tragedia.

    ¿ El nombramiento de Henrike Knörr gravemente enfermo para la Comisión
    científica, no es en sí mismo un acto evidente de desconfianza institucional
    hacia Euskaltzaindia o por lo menos hacia alguno de sus miembros?

    Repito una pregunta anterior que nadie ha respondido, aunque se que estoy
    rallando, "¿ Qué argumentos justifican el escepticismo de "fuentes de
    Euskaltzaindia" en los periódicos del 9.6.2008, cuándo el mismo Joakin
    Gorrotxategi daba la cara junto con Henrike Knörr por las ostrakas euskaldunas
    de Iruña Oka?

     

  25. #175 txipi 20 de jun. 2008

    >Por favor txipi actualice su bibliografia sobre el tema recientemente el
    padre Enrique Flórez ha escrito un bonito libro La Cantabria (1768) que acaba
    definitivamente con sus bonitas teorías,

    Muchas gracias Sr. Percha, hace mucho que conozco el libro de Enrique Florez
    puede resumir a la peña sus argumentos ideológicos para que podamos debatirlos.
    Puede explicar también la necesidad que había en Madrid  en 1768 de un libro
    ideológico, que no histórico, ni científico, para separar Done Ander de Euskal
    Herria, Baskonia, Kantabria, Bizkaia... y otros sinónimos? No será por
    casualidad, porque precisamente hasta 1768 para todas las fuentes históricas
    kántabro y basko siempre han sido sinónimos?

     Por qué desde 1768 no hacen más que
    citar a Enrique Florez como si fuera palabra de dios? Vamos a debatir los
    argumentos de Florez si los escribe, hace 240 años que no se permite debatirlos a los baskos.

    Para todas las fuentes históricas hasta 1768 ¿Dónde sucedieron las guerras
    kántabras. si basko era sinónimo de kántabro?





  26. #176 Sotero21 20 de jun. 2008

    El sr. Andrés Urrutia, presidente de Euskaltzaindia se muestra impresionado por los hallazgos, que ha visto, aunque no le quitan el sueño y eso a pesar de que le causan cierta preocupación por la revolución que supondría su autenticidad y juega con la prudencia, porque no sería la primera vez que todo se viene abajo. La posición de Euskaltzaindia es prudente, paciente y expectante, según sus palabras.


    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/26/mirarte/cultura/d26cul74.387132.php


    Todo muy medido

  27. #177 Sotero21 20 de jun. 2008

    Y ahora mi sermón habitual. Luego me voy a cocer unas habitas que este año están de muerte



    Que haya abundancia no significa que haya verdad.


    Las dudas de muchos tienen una base sólida, por cuanto el equipo nunca dio muestras de querer despejarlas. Un ex rector de la UPV preguntó públicamente quién era la sra. Rius y tuvo la callada por respuesta. La prensa aireó conexiones vaticanas que se esfumaron después. Lo de los arqueólogos huídos dio mucho que hablar y las explicaciones fueron tan memas que no se sostienen. Al cabo de casi dos años los lingüistas aun no tenían los calcos, las fotos, la palabra exacta en su mesa de trabajo.


    En Veleia han invertido dinero la Diputación Foral, el Gobierno Vasco, Euskotren, la Caja Vital, el Ministerio de Cultura, el propio Estado en sus presupuestos El INEM que gestiona fondos de la propia UE, el Ayuntamiento. Todos con intereses políticos y casi todos económicos de fuste Ahora se apunta al carro la iniciativa privada. Durante quince años se ha estado excavando y ¿qué? Una magnífica descoordinación, una caseta en el desierto, un mar de dudas, una exigua producción científica, apenas algún informe, ninguna evaluación de resultados, clamorosa ausencia hasta ahora (y casi por obligación) de la sección de Humanidades de la UPV /EHU, dilaciones intolerables una y otra vez en un velado desprecio a la propias leyes de patrimonio cultural.


    Las piezas, todas las piezas de Veleia son patrimonio Público Nos merecemos un avance previo, una información al menos de la marcha de las investigaciones, si van bien, a qué laboratorios han mandado las piezas, quienes son los profesores consultados, que tipo de análisis se les está haciendo. Los políticos y sus tejemanejes no pueden ni deben ser los voceros de la Cultura. Si los científicos necesitan tiempo, si quieren ser maestros y enseñar y no oscuras ratas de biblioteca (dicho esto sin ánimo de ofender), tienen que decirnos porqué, aunque les joda a los políticos. Por que el mundo entero tiene que ser una Cátedra Esto, señoras y señores, al margen de la autenticidad o falsedad de Parmenio es una auténtica birria, se mire por donde mire Y aun sin saber ni jota de Arqueología, lingüística, ni otras martingalas el derecho a saber nos asiste. Siempre… ¡por todos los dioses del Averno!

  28. #178 percha 20 de jun. 2008

    >hace mucho que conozco el libro de Enrique Florez puede resumir a la peña sus argumentos ideológicos para que podamos debatirlos.

    Creo que esta es un portal de historia no de ideología ni de ciencia política. La historia,de la que soy un simple aficionado, es una ciencia y se basa en hechos no en ideologías o creencias. La fe es para religiosos o iluminados.

    Por qué desde 1768 no hacen más que citar a Enrique Florez como si fuera palabra de dios? 

    Por supuesto que no es dios es más, evidentemente está desfasado, ya ha llovido mucho desde entonces. Le repito que no es cuestión de FE si no de RAZON.

    >No será por casualidad, porque precisamente hasta 1768 para todas las fuentes históricas kántabro y basko siempre han sido sinónimos?

    Le ruego una sola fuente contemporánea o cercana a las guerras cántabras que asimile a cántabros y vascones.

    Por cierto ¿dónde esta Donne Ander? existe algún documento donde aparezca así nombrada Santander. Creo que no en los documentos oficiales de la villa, pero claro es que iba contra su ideología.


  29. #179 txipi 20 de jun. 2008

    >Por cierto ¿dónde esta Donne Ander? existe algún documento donde aparezca
    así nombrada Santander.

    Arcipreste de Hita, libro del buen amor hacia 1350.
     





    "De Sant Ander vinieron las bermejas langostas,
    traían muchas saetas en
    sus aljabas postas,
    fasían a don Carnal pagar todas las costas,
    las
    plasas, que eran anchas, fasíansele angostas."




    Nada menos que Menendez Pidal y
    Unamuno pontificando en la universidad de Salamanca que la etimología de Done
    Ander viene de San Emeterio a través de Kalagorri (Calahorra), cuando en
    Kalagorri hay otro Done Ander y diciendo (a los kántabros euskaldunes claro) que
    "tenemos que estudiar más", cuando generaciones de arrantzales kántabros
    euskaldunes siguen nombrando a la ciudad Done Ander.
     


    >Por cierto ¿dónde esta Donne Ander? existe algún documento donde
    aparezca así nombrada Santander.


    Apuéstese algo y quedamos en el Kafe-antzoki de Bilbo, Otaño de la calle
    Done Nikolas de Iruñea, Portaletas de Donostia, Kantabriko de Tolosa, Pastorkua
    de Azpeitia o en el Zazpi de Gazteiz...


    Un kántabro euskaldun. Creo que estamos "patinando" un poco pero las
    apuestas me pueden.

  30. #180 p.arizabalo 20 de jun. 2008

    Joñé. ¿Es este el Presidente de Euskaltzaindia-Academia de la Lengua Vasca que al parecer -según uno de nuestros contertulios- resopló cuando le mencionaron Iruña-Veleia? Aquí ha cambiado su actitud ¿No les parece a Uds.?.


    Me da en la nariz que Euskaltzaindia ya ha visto la colección de palabras vascas o  tiene noticias frescas y directas.


    ---------------------


    ¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha?


    Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera.


    A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración oficial al respecto.


    A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia.

  31. #181 A.M.Canto 20 de jun. 2008

    Sotero (#176) y P. Arizabalo: Esa entrevista es de 26 de junio de 2006, e iba en sintonía ("...también crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución...") con las "fuentes de la Euskaltzaindia" que se pronunciaron, sotto voce y en sentido dubitativo, el mismo 9 de junio, a las que hacíamos referencia aquí más atrás, en los #97 y #99. La precaución en ese momento era muy llamativa, pero en general pasó desapercibida entre el bullicio general.

  32. #182 p.arizabalo 20 de jun. 2008


    Gracias por su precisión Doctora, Ud. siempre al quite. No es la primera vez que ocurre con estas entrevistas flotantes en la RED. De todas formas guarda todavía interés.


    Nos quedamos, pues, con la última noticia en prensa, que yo sepa


    <<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la opinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.


    Por semióticos quizá quiso decir semiólogos. Para consultar a estos especialistas no han debido de encontrar pegas en el procedimiento arqueológico. Para consultar, por ejemplo, al o a los egiptólogos, el pequeño conjunto no ha debido de presentar especiales dificultades desde ese punto de vista. Ver #153. Es lógica, nada más.

  33. #183 percha 20 de jun. 2008

    Txipi el Arcipreste de Hita habla de Santander no de Donne Ander.

    Sí es cierto que Santander viene de San Emeterio y que este y San Celedonio sufrieron martirio en Calahorra pero, ¿que tienen que ver los nombres de estos santos varones, soldados romanos, con el vasco?

    Por último me trae al fresco como llaman los arrantzales vascos a Santander, le he pedido que me cite algún documento, medieval o no, de Santander en el que aparezca literalmente su famoso Donne y creo serán los santanderinos los que mejor sabrán como se llama su pueblo. Aunque quizás alguna mano negra les impida ver su auténtica esencia euskalduna.

     

  34. #184 Karistiarra 20 de jun. 2008

     


    Quisiera aclarar que el "Karistiarra" que cita Jainkoa en su comentario nº 154 y que escribió un comentario en un foro de El Correo no es el mismo que escribe en Celtiberia (que soy yo, por cierto). Un saludo para Sotero que pensó que era yo (y que debe tener una alarma en el ordenador que le avisa de todo lo que se escribe sobre Veleia en Internet)

  35. #185 ainé 21 de jun. 2008

    Curioso e interesante asunto.... Ander=Andrés=André. Esto me recuerda a Santo André de Teixido.


    Lo que comenta #179 txipi, ¿no será Ander Deuna (Bermeo-Vizcaya)?


    Saludos.

  36. #186 ainé 21 de jun. 2008


     


    7. Antonio Mendizabal Etxeberria:


    Geografía y Toponimia de la Vasconia


    Describí, como dije el 49, que el Arcipreste de Hita, al cantar "De la


    pelea que ovo Don Carnal con la Quaresma", dice tal cual, que de Sant Ander venieron


    las bermejas langostas". Al hablar en sus aledaños, de Laredo, Bermeo y Castro


    Ordiales, era evidente que Sant Ander era y es nuestro Santander, como Santesteban y


    Santoña son, por lo mismo, Sant Esteban Y Sant Oña, habiendo por separado Ander,


    Esteban y Oña.

  37. #187 ainé 21 de jun. 2008

    Las prisas.....!! Me he cargado medio mensaje. Resumiendo:


    Para buscar información sobre "San Ander", basta indicar en el Google "Sant Ander". Encontraréis documentos del s.XIII, s.XVIII, y el PDF del que saqué el anterior texto:


     http://euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf

  38. #188 SYLSB 21 de jun. 2008

    Conste que no pensaba volver a escribir en este hilo, al menos hasta
    que hubiese nuevas noticias sobre su tema central. Pero el asunto éste
    de la pretendida toponimia pretendidamente euskérica en Cantabria, tal
    y como se está formulando, me obliga a hacerlo (espero que por última
    vez). En primer lugar me gustaría aclararle al sr. Txipi que seguiré
    escribiendo sobre, cómo y de lo que me de la gana, incluyendo, por
    supuesto, al que parece ser uno de sus gurús. Si al sr. Txipi le gusta
    creer que  "las vasconas y los vascones" son los descendientes de los
    Atlantes citados por un tal "Aristokles" (sic) (supongo que en uno de
    sus "Dialojos"), entre otras muchas arrobas de zarandajas y
    mamarrachadas sin base ni fundamento, pues allá él. A mí no me gusta
    que me vengan a constar que Cantabria es la "Cuna de la Humanidad" y
    tonterías semejantes: valoro bastante más la historia de mi tierra (y
    la de cualquier otra, dicho sea de paso) como para quedarme callado
    ante su prostitución y utilización lamentable por parte de cualquier
    iluminado y/o caradura. Hasta ahí la introducción y lo referido a mis
    citas al, por lo que se lee, "innombrable" sr Ribero Loquevengadetrás.

    En
    cuanto a los pretendidos nombres demostradores de la ominosa
    conspiración de silencio y el toponimicidio españolista llevado a cabo
    en la actual Comunidad Autónoma de Cantabria, recomiendo a todos los
    foreros que echen un vistazo a la magna y super super super científica
    de la muerte obra de la que se nutre el Sr. Txipi para realizar sus
    tajantes afirmaciones: euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf.
    En este artículo culmen de la Toponimia se plantean, en mi opinión,
    muchas más preguntas que respuestas se dan. Citaré, como ejemplo
    clarificador, el corpus toponímico que sustenta la "hipótesis
    vascongada". Es un poco largo, como se verá, pero merece la pena por su
    nivel de detalle y concisión:

    "Si Ander es en euskera Andrés, era indudable que en las proximidades del lugar tenían
    que abundar otros topónimos euskerikos. Hallé, por demás, que la sierra al sur de la
    ciudad se llama Sierra Vasconia, con el pico Eginza, y las estribaciones de Aloños y
    SeIaya. El Ebro o Ibero, apellido abundante en Vasconia, nace en la sierra de Isar, con
    aldea y torrente próximos denominados Izarra e Izarrilla, como arrilIa y zubilla en
    Arrillaga y Zubillaga. Por lo que la conclusión es cIara: si sierra es aitz; no cabe duda
    que
    el Ibero nace en lzaraitz, otro más como el de entre Aipeitia-Azkoitia
    como hay otros Debas y Getarias, pues la frontera con Asturias otro
    Deva lo forma, igual al
    gipuzkoano. A la izquierda de Sant Ander,
    ciudad, se alzan los montes Garona" (Mendizabal Etxeberria, A.,
    "Geografía y toponimia de la Vasconia")

    Repasando la lista de
    topónimos, una primera y obvia conclusión: si todos fueran buenos, que
    no lo son, poca chicha donde morder. Yo ando como loco buscando los
    "montes Garona", a la izquierda (¿desde tierra?, ¿desde el mar?) de
    Santander. Y no veo otra cosa que la sierra de Tolío o de La Picota.
    Busco la sierra "Vasconia" al Sur y sólo me encuentro con la de Cabarga
    (Vasconia es un barrio de 5 casas en una ladera al Sureste de Santa
    María de Cayón, bastante más al Sur de la costa). El Pico "Eginza" no
    he tenido tiempo de buscarlo, la verdad, pero no encuentro el vasquismo
    de Aloños por ninguna parte y Selaya, como cualquier persona
    medianamente informada debería saber, remite a un "Sel del Haya", como
    puede comprobarase en la toponimia menor de los valles interiores de la
    Comunidad Autónoma. Del euskerismo del hidrónimo Deva, mejor ni
    hablamos... Y eso es todo amigos. Si ese es el argumentario al que
    agarrarse en este tema concreto, aterra pensar cuáles serán los válidos
    para la minería romana, las guerras de conquista, la aculturación o las
    creencias religiosas.

    Y acabando. Sigo esperando alguna cita
    histórica del topónimo "Done Ander" referido a Santander. Y no vale con
    que el sr. Txipi lo repita muchas veces y lo escriba constantemente
    para que se haga realidad. La mayoría de los que entramos en esta
    página superamos esa etapa casi al mismo tiempo que dejábamos el
    chupete. Ahora estamos en la del método científico, la validación de
    las hipótesis, la de los argumentos razonados y con apoyatura material
    y/o documental, la del sometimiento a la crítica externa y esas
    cosillas. Por si a algunos les sirve como referencia...

    Hala. Y viendo lo visto y leyendo lo leído, será mejor, como dicen en mi tierra, dejarlo pa prau.

  39. #189 percha 21 de jun. 2008

    Amen sylsb, por mi parte dejo también el tema que es ajeno a este foro pues estoy seguro que el señor txipi volvera con su raca-raca.

  40. #190 percha 21 de jun. 2008

    Una cosa más si los defensores de los grafitos de Veleia van todos en esta onda que Jainkoa les coja confesados a los arqueólogos pus pronto aparecerá por el yacimiento Carlos Jesús y los cienmil milones de naves de Raticulí, que seguro tiene etimología euskerica.

  41. #191 p.arizabalo 21 de jun. 2008


    S. para zelaya quizás convendría saber si se presenta alguna vez como zelai. Desconozco si el zelai vasco: llano, campo de cultivo, prado, etc. puede tener antecedentes latinos. Sí sé que ya se presenta en la toponimia de Valcarlos (ver artículo aquí) : unviçelay, urriçelay... (escribo de memoria)


    ----------


    Percha, no creo que debas crear grupos antagónicos, en este caso "los defensores de...". Estamos para aclarar, no para pelearnos. Particularmente mi papel, mal llevado, ha sido principalmente intentar puntualizar algunas "imposibilidades", "jamases"... y cosas por el estilo, las dijera quien las dijera. No soy muy culto, pero tampoco ningún azucarillo que se disuelve cuando le remueven un poco. El tiempo dirá.

  42. #192 A.M.Canto 21 de jun. 2008

    Sylsb (#188): Muy al margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya. Sin embargo, de acuerdo, como ya se ha dicho, en que el tema se desviaría mucho del de este foro de Veleia, sugiero que se abra una pregunta o artículo destinado a debatir sobre ese tema concreto.

  43. #193 dasagis 21 de jun. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius

  44. #194 Uma 21 de jun. 2008

     


     Como curiosidad : compré un libro :“La muerte y su imaginario en la historia de las religiones “ de Juan  Luis de León Azcárate , publicado por la universidad de Deusto,y en el apartado dedicado al Cristianismo aparece como  ilustración una fotografía del calvario de Veleia ,con la siguiente nota : “ Calvario de Veleia,Alava. ¿El calvario más antiguo del mundo,s III  dC ¿ “

  45. #195 Sotero21 21 de jun. 2008

    Sobre el burro que trilla con el aldeano subido al trillo, en el dibujo de la tablilla VITAE, argumenté acerca de la rareza de que un burro anduviera uncido a un trillo. El argumento principal, aparte del improbable tipo de trillo en Veleia, es que el burro con el  yugo - horquilla que se usaba entonces acabaría muerto del esfuerzo y que a nadie se le ocurriría agotar a un animal destinado, en principio, a labores de carga y acarreo. Parece ser que recientes investigaciones han puesto en solfa la viejo tópico de ineficacia del yugo horquilla. Los autores reconocen ahora que el sistema no es tan ineficaz como parece, aunque sí que es antieconómico. De todo ello nos informa el dr. Fernando Quesada Sanz en un excelente trabajo “Carros en el antiguo Mediterráneo: de los Orígenes a Roma” pp. 26-27  que tenemos la suerte de encontrar en http://www.ffil.uam.es/equus/enter.htm,


      Sirva esto para traer a Celtiberia una bonita página de la facultad de Filosofía y Letras de la Autónoma de Madrid.Guerreros, Caballos, Armas y Dioses en la Cultura Ibera


    http://www.ffil.uam.es/equus/


    un bello ejemplo de cómo se han de hacer las cosas. Que cunda.

  46. #196 alegorri 21 de jun. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  47. #197 alegorri 21 de jun. 2008

    “Una cosa más si los defensores de los grafitos de Veleia van todos en esta onda que Jainkoa les coja confesados a los arqueólogos pus pronto aparecerá por el yacimiento Carlos Jesús y los cienmil milones de naves de Raticulí, que seguro tiene etimología euskerica.


    (Percha 190)”


     


    Desconocía que esto fuera una batalla de defensores contra atacantes, con esto ya me lo has dicho todo. Supongo que al difunto Knörr le haría mucha gracia verse en el bando de los frikis por obra y gracia de tu condicional “..si todos defensores de …”.


     


    De todas formas, hay que ser obtuso y cerrado de mente para no darse cuenta de que el glorioso planeta Raticuli tiene etimología vasca clarísima: Arratiko Uri, con variante occidental Uri, para más señas. Nada que ver con retículas latinizantes, pues. Gracieta con gracieta se paga. La sangre hierve si  fuego, a veces, pero el fuego necesita aire. Por comentar, señores haizemailes.


     


    Aprovecho para comentar que había escrito una réplica a Lykonius respecto a utilizar a Gorrochategui como argumento de autoridad, pero como se me olvidó editar desde word y replicar en este foro está imposible y es cansino, la réplica se ha perdido en el limbo y no me apetece repetirla de memoria, de momento. Baste decir que no, no iba por ti, Lykonius.


     


    A Cantabria, a la playa y volver, no a cazar topos.



     


  48. #198 percha 21 de jun. 2008

    Siento haber dado lugar al malentendido de meter en el mismo
    saco a todos los que defienden la validez de los grafitos de Iruña-Veleia. No
    era este mi propósito. Evidentemente no creo que ni el difunto señor Knorr ni
    p.arizabalo usted señor alegorri sean discípulos del gran Carlos Jesús. Pero si
    creo, y lo digo como simple aficionado a la historia, que se es demasiado
    tolerante con ciertas “opiniones” o “teorías” en este caso las defendidas por
    txipi que se ha inventado en apoyo de las suyas la Sierra de Garona, la de
    Vasconia y el pico Egizca y que se ha negado riteradamente a presentar una sola
    mención de Santander como Donne Ander en sus documentos oficiales, argumentando
    como gran ocurrencia que así la 
    llaman los arrantzales vascos, quizás al puerto de San Francico le
    llamen Donne Patxi. Creo que si es igual de riguroso con lo referente a Veleia
    pues…

    P.arizabalo,  Selaya en las funtes antiguas viene escrito Sel del Haya y en
    la misma zona pasiega existen al menos que yo conozca Selviejo, Sel de la Carrera
    y Sel del Tojo. En cuanto al origen de Sel he leido , creo que también en
    Celtiberia, que puede venir de un céltico Seld pero doctores hay en la Iglesia.

    Por otro lado encantado con la idea de la señora A.M. Canto
    de abrir un nuevo foro sobre estas cuestiones yo solo estoyinteresado en
    aprender más.

    Nada más reitero las excusas a casi todos los que haya
    podido molestar.

  49. #199 alegorri 21 de jun. 2008

    Ok, Percha, sin problema. Sí es cierto que, en mi opinión, estas especulaciones pancantabristas, "vengan de donde vengan" distraen la atención del objetivo de este artículo y merecerían otro independiente.


    Respecto al tan manido Selaya, a mí me convence más la hipótesis de que álguien con dicho apellido sentara sus reales por aquellos parajes in illo tempore, más que nada porque si no, la toponímia de la zona debería de estar repleta de "seltojos" y "selcarreras". Que álguien recogiera "sel del haya" por "selaya" está bien, pero también hay casos en zona vascoparlante como convertir un Landaluzea en "andalucía", u olabide en "la vid", o "larraineta" por "la reineta".


    Pero bueno, lo dicho, que esto en otro artículo igual va mejor.

  50. #200 boomerang 21 de jun. 2008


     



     


     


    *¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.


     (B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)


     


    *Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.


     


    *NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.


     


    *-¿Quien ha leido con seguridad en Iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.


     


    NADA DE NEFERTITI


     


     


     


     


     


    *¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.


     (B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)


     


    *Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.


     


    *NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.


     


    *-¿Quien ha leido con seguridad en Iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.


     


    NADA DE NEFERTITI




     


     


     


    *¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.


     (B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)


     


    *Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.


     


    *NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.


     


    *-¿Quien ha leido con seguridad en Iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.


     


    NADA DE NEFERTITI


     



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