Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 77.588 veces.
Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
__________________________________________________________
Iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Comentarios
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Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.
No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.
El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.
Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.
Diario Vasco 17-06
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.
Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.
No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.
También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.
El río Oka es también el que hace el topónimo de Iruña. Nace entre las sierras de Badaya y de Arrato, da nombre al cañón que forma, se junta con otros riajos que igualmente bajan de Badaya y desemboca en el Zadorra no llega a un km. al norte del puente de Trespuentes.
Me gusta más esta versión que la mía para Donela. Hay que aclarar que el euskera utiliza el Dona, de Dominus, para llamar a los santos y santas. Ej.: San Sebastian=Dona Sebastian= Dona Stian= Donostia (hay quien le quita la -a-, Donosti interpretando que es el artículo en euskera pero es evidente que es orgánica por lo que es incorrecto).
Gyps (#101): Sería impropio comenzar una carrera para ver quién dijo qué antes. pero, refiriéndome a otras personas, y en cuanto a incredulidad tajante, no hay que irse tan lejos: la intervención de Cadwaladr en "Iruña-Veleia I", el mismo día 9, es lo bastante clara (#14):
"Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más
prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable.
Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo
que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible...
Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos
egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín. Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada. Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un
estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres
ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del
director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de
la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en
voz alta la inscripción con aire pensativo. No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino."
A ver quién supera eso... ;-)
En cuanto al Prof. Gorrochategui, las declaraciones que Ud. cita, ya del 17 (habían transcurrido 8 días de avisos sobre rarezas, sobre todo en los "jeroglíficos", que fueron los primeros en "caer"), si se fija, se refiere sólo a los euskéricos, y no cuestiona la autenticidad: "...muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera... es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos..." A esto me refería en mi comentario, a que lo de dudar de la autenticidad vendría en noviembre.
Y olvidaba decir que el mantener un crédito para los arqueólogos, a la espera del mínimo exigible (conocer las circunstancias reales de los hallazgos) no fue obstáculo para señalar todas las rarezas que vimos desde el primer momento. El "wait and see" no debe tomarse como credulidad total.
En realidad todo vino a su tiempo. A medida que se iba conocinedo más y más información, iban surgiendo dudas., pero por otro lado el aval profesional de los arqueólogos de los laboratorios y de algunos catedráticos aconsejaban el "esperar a ver". Después cuando la luz se va haciendo poco a poco, ya todo se ve con más nitidez.
De acuerdo Gyps. Quería decir que Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun.
Suestatio, mejor Suessatio para el caso, se relacionó con Zuazo de Vitoria, pero posteriormente, y dado que se ha tendido a considerar las ruinas de Arcaya como tal sitio, se ha visto la posibilidad de que se hubiera guardado en el próximo Otazu (buscaré dónde lo he leído)
Como no entiendo demasiado no le veo la contradicción a Tullonium/Dullantzi, Tullica/Tuya. Tullonium también se ha mantenido en la montaña de Toloño.
Aunia: Si me permite, una aclaración a su frase "Oiarsum está bajo Irún aunque el topónimo, evidentemente, se ha fijado en el próximo ambiente de Oiartzun" (#110), por ser una idea muy extendida pero que creo errónea.
Leyendo con atención las fuentes más exactas (Plinio y Ptolomeo), y echando mano también del Ravenate, me parece claro que la ciudad vascona de Oiassó/Oiarso/Ossaron (ésta sin duda deformada) tuvo dos núcleos, uno, el principal, interior, bajo o inmediato al actual Oyartzun/Oyárzun; y uno secundario, muy potenciado en época romana, que las mismas fuentes definen en realidad como "la costa/el puerto/el promontorio de Oiassó", que es lo que hoy se halla y se excava bajo Irún. Con más detalle dentro de este trabajo de 1997. Se trata del esquema ciudad-puerto, presente en otras ciudades antiguas, como Saguntum.
Doctora, de acuerdo, aunque no creo que lo que dice sea muy distinto a lo que digo.
Karistarra, el ejemplo de Otazu es ideal para el caso que propongo. Euskera: Otaka y el -tzu- de abundancia. pero eso no es más que lo que parece, una vez que un euskaldun ha hecho suyo un topónimo más antiguo en una lengua que no conoce.
Caramba, otra curiosidad en la última noticia del Diario Vasco: http://www.diariovasco.com/20080613/cultura/retrasan-otono-informe-sobre-20080613.html
Como se recordará, el día 13 envié un comentario que no apareció (#96), pero a la mañana siguiente sí estaba, lo que reflejé aquí (#99). Pues ahora ha sido borrado, qué cosas... Salvo algún error desconocido, a primera vista parecería un caso de censura.
...han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera).
¿Quien, con sentido común, puede sospechar que todos estos documentos hayan sido colados, o enterrados... ?.
Quizás algunos auténticos, los que no cuadran, falsos: y precisamente estaban al lado y en el mismo estrato, juntos pero no revueltos, con los mismos elementos adheridos, etc.?.
No tienen ninguna lógica. Y (aquí sí), lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Hay cosas desenterradas que no se explican, bien, interesante. pero, sin ánimo de repetirme, propongo: busquemos otras explicaciones a lo no explicable.
No me explico, luego, es falso: me parece infantiloide. ¿No os parece?.
Resulta desasosegante ese victimismo ramplón que hace del vasco objeto de todas las sevicias, maldades y explotaciones por parte de todos los imperios, especialmente el romano, el francés y la bestia entre las bestias para el abertzale más conspicuo: el español. Y resulta, además, tan mentiroso que no resiste el menor análisis.
Con relación a la esclavitud de los pobres vascos dice Mertxe Urteaga, a la sazón directora tanto de Arkeolan (Centro de Estudios e Investigaciones Histórico Arqueológicas) como del Museo Romano Oiasso de Irun- y exploradora de Arditurri desde 1983 dice de las condiciones de vida de los trabajadores «aunque lo tópico es pensar que los mineros eran esclavos, la realidad es bien distinta. La mayoría de los trabajadores eran ''contratados'', porque las minas se explotaban en un régimen de concesión por el cual el empresario estaba obligado a pagar la mitad de los beneficios al Imperio Romano que, a cambio, le concedía una serie de garantías que iban desde el mantenimiento de las infraestructuras hasta la concesión de barberos y demás servicios para los trabajadores». De todas las maneras no niega que junto a esos trabajadores estuvieran algunos esclavos y presos que cumplían su pena a través de esas labores. No hay que descartar que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.
http://www.diariovasco.com/pg060819/prensa/noticias/Cultura/200608/19/DVA-CUL-151.html
Sobre Arditurri
http://www.ingeba.euskalnet.net/liburua/ludicos/ludic11.htm
Los dueños de las minas de Triano en Bizkaia en el siglo XIX eran vascos y los mineros, en su mayor parte, emigrados de otras regiones de España (aunque también había vascos). A los efectos de este comentario valga el siguiente: del articulista, escritor, ensayista y también edil socialista del Ayuntamiento de Bilbao Julián Zugazagoitia, describía de este modo las condiciones de vida de los mineros en torno a 1880: Los mineros no tenían casa; se albergaban en los barracones de los capataces, en cubiles que los cerdos rechazarían; allí comían o se surtían de los géneros averiados y podridos de la cantina, adquiridos a precios que el capataz imponía.
http://www.euskonews.com/0366zbk/gaia36602es.html
¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los Mineros?
Esto foro pienso que es sobre Iruña-Oka.
Este caso tiene ocultaciones absurdas ,que fomentan todo tipo de rumores y manipulaciones.
En principio,este yacimiento NO ES VELEIA,con lo que se sabe hoy dia. Es como decir que Sevilla es Tartesos.
Consulta sobre significado propuest de OKA (toponoino en la zona del corredor del Ebro cercana)
o=oa=joan=parar,ir
ka= gerundio
OKA=por donde pasan ,pasando (los antiquisimos peregrinos a Finisterre y posteriormente a Santiago).
>No hay que descartar
que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran
autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a
saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.
Ahora resulta que está
científicamente súper probado que los romanos eran "monjas de la
caridad" que explotaron las minas de Arditurri "a convenio"
durante 500 años para repartir la plata entre los euskaldunes de la zona,
mejorar la cultura baska, hacer ikastolas, universidades en euskera, hospitales
con médicos euskaldunes y hasta una Ertzaintza euskalduna... a pesar de que los
malvados baskones la mayoría empresarios ricos, se dedicaban a esclavizar a los
pobres "galos, germanos, númidas, íberos y otros pueblos oprimidos",
además de a los pobres baskos de su propia raza que no tenían la suerte de ser
esclavistas....
Vamos que está
científicamente súper probado que en los 500 años de imperio romano, los
romanos "civilizaban" mientras que los esclavistas eran baskos, los
que arrasaron Numancia baskos, los que persiguieron a los "cántabros"
hasta que sólo quedaron "unos pocos y cuatro burros", los que
arrasaron Egipto, construyeron el muro de Adriano y pusieron la muga en el Rin...
y que la noche famosa del 31 de diciembre del año 400 y pico que hizo tanto
frío que el Rin se heló y doscientos mil jinetes "bárbaros" armados
atravesaron el río helado y que a los veinte años impusieron un emperador
"bárbaro" en Roma, fue simplemente que los baskos que custodiaban el Rin como
buenos mercenarios se vendieron a los "bárbaros" que les pagaron más.
Pues si hace dos mil años
había tanto basko empresario, esclavista, dueño de armadas mercenarias y eran
tan emprendedores que en todo lo "malo" eran mucho peores que los
propios romanos... pues normal que aparezcan cientos de ostracas euskaldunas,
en Iruña Oka, en Arditurri y como había puerto y administración pues aparecerán
dignos convenios en euskera, contratos con trabajadores en euskera, cupos y
conciertos económicos en euskera, negociaciones en euskera con Julio Cesar
sobre la autonomía de Oiartzun, hasta unas poesías en euskera sobre la
perfección de la nariz de Kleopatra, tratados con mercenarios bárbaros, además
de jeroglíficos pornos euskaldunes y hasta una biblia en euskera del siglo
primero de Done Ruisko todavía inédita pero mucho más histórica que la de Done
Joan...
¿ Cómo son tan escépticos
con unos simples jeroglíficos, 70 frases cortas y un ciento largo de
palabras en euskera?
Falsificar un yacimiento arqueológico debería de ser delito, no sé si lo es. ¿pero de qué estamos hablando aquí? Difamar es un pecado, y un delito si un juez lo sentencia así; una vez que ha analizado los comentarios que se hayan podido hacer y en qué medio: público, semi-público, privado,... Eliminar parte de los vestigios dejados por la ocupación humana en un lugar para conseguir que siga siendo útil a la Comunidad, una vez realizados los estudios arqueológicos necesarios, no creo que sea un delito. Desconocía el dato de que los restos de la Plaza del Castillo tuvieran exactamente 3.000 años de antigüedad. En cualquier caso no pertenecerían a Iruñea sino a la antigua polis de Pompeyo el romano y su clientela local (cuyos descendientes, no debe olvidarse, fundaron el Reino de Pamplona, primero, y más tarde el de Navarra). Me parece increíble que se volara la cueva de la “peña del fraile”, una vez que se hubieran descubierto las pinturas. Si la cueva, si las pinturas, estaban ya protegidas por las leyes de defensa del patrimonio, es un delito; y, en cualquier caso, es una salvajada. Seguramente no habrán sido vascos los que hayan hecho.
Han salido algunos comentarios nuevos sobre Iruña en El Correo. Hubiera sido interesante saber si, al hacer las zanjas para llevarles la luz y el teléfono, han aparecido nuevos grafitos maravillosos. Por otra parte, si, al hablar de la instalación que puede ser el comienzo de un Centro de interpretación, se refieren a una cosa acristalada que lleva unos años plantada delante de la puerta principal, ya pueden ir pensando en otra cosa, pues cualquiera que vaya a visitar Iruña dirá que hay que ser inútiles para privar al yacimiento de su imagen más aparente. La del conjunto formado por los dos cubos y los arranques de la muralla fabricados con buena sillería.
Por cierto, un amigo, que pasa a menudo por allí, me ha comentado que alguien está levantando un pabellón a menos de 100 metros de las murallas. Dentro del espacio arqueológico delimitado?
aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
loca carrera desatada en el foro sobre quién es el primero o el mayor
desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos
comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."
"Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
demostrada científicamente."
"Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
investigación con el tiempo que ésta requiera. "
Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva,
arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos
Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr,
Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán,
Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de
investigación
de
Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"
25.500 años con dataciones en la cueva de Praileaitz I de hace 15.500 años según
Xabier Peñalver, pinturas de miles de años, disfruta de la companía de la
cantera Sasiola que pertenece al grupo Amenabar, que patrocina entre otros a la
real sociedad equipo de fútbol de segunda, que ha convertido ya en "todouno" la
cueva Praileaitz II y sigue actualmente explotando la cantera y realizando
voladuras a unas decenas de metros de las pinturas de miles de años de
Praileaitz I, a pesar de una declaración de protección del Parlamento de Gasteiz
y con pleno conocimiento del Gobierno de Gasteiz y diputación de Gipuzkoa. La
cueva de Praileaitz I parece ser la morada de un intsisu o sorgina, pues se ha
encontrado un collar maravilloso y pinturas. Se siguen encontrando nuevas cuevas
en la zona, más información:
Collar Praileaitz:
Arditurri fue próspera en los siglos I y mitad del II, justo en el momento óptimo de explotación de la galena argentífera. La explotación romana decayó desde entonces hasta casi desaparecer. Del estudio de Veleia no se escapa la relación con el entorno. Si en Arditurri aparecieran cerámicas con inscripciones en euskera de mediados de siglo III sería todo un acontecimiento. pero ya no me extrañaría nada.
Los vascones (y los caristios) no fueron esclavos bajo el Imperio. Los vascones (y caristios) fueron, por ejemplo, fieles soldados de Roma desde muy antiguo, algunos situados en la guardia de César y Augusto llegando a custodiar la propia Urbe. Su vuelta al país fue un factor importante de latinización y romanización.
En uno de los ludi Veleienses uno de los personajes que ilustraba la comedia era un paterfamilias, soldado indígena del ejército romano que regresó con los ahorros de veinte años de servicio y puso un almacén de productos exóticos después de haber paseado las águilas imperiales por toda Europa y haber sajado y crucificado a varios pueblos rebeldes.
¿Cuántos esclavos había en el oppidum de Iruña? Vamos a suponer que la ciudad tuviera por aquella época 5000 habitantes. De ellos unos 10 ricos tendrían del orden de 15 esclavos de media y otros 100 hombres libres no tan ricos un máximo de 5. Luego, algún pequeño propietario o comerciante tendría 1 o 2. Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo. De ellos un número considerable se dedicaría a labores agrícolas y domésticas o no serían aptos para trabajos duros como levantar una muralla. ¿Quién levantó entonces la muralla? Sin dejar de lado que algunos esclavos estuvieran en el tajo, la mayoría de los trabajadores serían sus propios habitantes asalariados a expensas de la ciudad.
¿De qué nación eran estos esclavos? Muchos serían hijos de esclavos, por lo tanto apátridas. Otros , como Parmenio, serían exóticos, si bien una excepción. Otros serían bárbaros capturados en razzias fronterizas o contra los insurgentes. Unos pocos serían autóctonos que habrían llegado a ese estado por delitos o deudas.
Nadie ha dudado de los epígrafes leibles desde el vasco( o relacionables con él)aparecidos, hasta Iruña, en Aquitania o en el País Vasco. La duda se ha producido por el "tipo" de ostrakas aparecidas en Iruña. Los grafiti en Latín, en Griego, encontrados en los yacimientos no han llamado la atención, porque están contrastados con los miles aparecidos en yacimientos similares. Se ha puesto en duda por reputados lingüistas la modernidad de las expresiones respecto a la cronología propuesta por los arqueólogos. Todos los arqueólogos piensan que algo falla cuando algo se sale de lo que esperan encontrar. Los de Iruña mostraron su estrañeza. La Diputada actual de Cultura también dudó, por eso ha montado la nueva Comisión.
Sotero, no entiendo bien lo de los Vascones (y los Caristios). Siempre he pensado que los romanos supieron distinguir muy bien a los Autrigones, Caristios y Bardulos, de los Vascones (con puerto en Oiassó/Oiarso/Ossaron) del Ebro y del Arga. Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones, Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del euskera en sus zonas de habitación. pero los Vascones, eran los Vascones. Con su ceca y todo, ¿o no?
to@s. Después de leer durante, cuanto? dos años? Este foro, de leer entre líneas, de...... sonrojarme con algunos comentarios, de gente imberbe, maliciosa y sobre todo cobarde. Porque lo que abunda sobre todo en este foro es gente cobarde que......insinúa, tira la piedra, hace el chiste fácil, en fins gente de poca talla. En todos los sentidos.
El fin de semana pase por Veleia y efectivamente vi, justamente la imagen que retrata fielmente Sotero en su fotografía. Magnificas instalaciones sí señor, dignas de....... sin comentarios.
Creo que la los aquí leyentes y escribientes deberían hacer un repaso a la historia de este yacimiento, por lo menos, desde que d.Eliseo Gil y si equipo cogieron las riendas del proyecto, riendas por otra parte que entiendo y creo que nadie quería coger pro aquel entonces. Como estaba Veleia por aquel entonces y como está ahora (no por la actuación de nuestra institución la Diputación claro) sino por la tozudez de algunas personas que entiendo creían en Veleia. Lo que se sabe ahora del ese lugar, lo que no se sabe por que no se quiere que se sepa, o lo que se sabrá.
Al cesar lo que es del cesar. Mi enhorabuena a E.Gil y por ende a su equipo por el trabajo realizado en circunstancias entiendo “extraodinarias” sin instalaciones, con gente intentando hundir el tema, con gente intentando meterse en el tema, con lingüistas “acojonados” con..... Que baje dios y lo vea
"en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"
En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?
En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?- Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.
sería buena cosa incluir en las normativas del foro el desaconsejar la participación de padres-de y madres-de... que ya sabemos todos que nuestros hijitos son güenos y nunca romperían un plato (y menos siendo arqueólogos caray !)
>Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones,
Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del
euskera en sus zonas de habitación. pero los Vascones, eran los Vascones. Con su
ceca y todo, ¿o no?
viene de San Emeterio, aunque en los mapas antiguos aparezca escrito Done Ander
y los arrantzales euskaldunes incluso hoy en día digan "bokartak arrantzatu
ditugu Done Ander-en"... y eso que ya casi no hay bokartas en el Kantauri
itsasoa. Así de barata está la etimología.
Escribe aquí (borra esto).
Escribe aquí (borra esto).
Truena Jainkoa y nos dice que muchos celtíberos son (o somos) unos cobardes. Dos años sin insultos es todo un récord, creo que habíamos aprendido a ser pacientes. pero se ha pasado de la raya… No sé como puede acercarse a un foro de cobardes y gente de “poca talla”… y de delincuentes injuriadores anónimos como remacha Txipi. Habrá que bajar la persiana hasta que esto escampe… agur.
Txipi, después de ilustrarnos a todos con su especial teoría del sistema esclavista antiguo y de su impresión sobre la alta tasa de alfabetización de los baskos (sic), anunciando nuevos hallazgos de ostrakas en otras partes de Vasconia (sive Euskalherria) et plus ultra, nos sale con viejas cuestiones.
No creo haber llamado “ignorante” a Humboldt (ni a Guillermo ni a su hermano Alejandro), sino embaucador a Arnaiz, cuando expone sus teorías lingüísticas. Di mis razones. Si hay argumentos en contra, adelante! Y si hay una reseña de su intervención en el Congreso de Iruña Oka, mejor que mejor.
Más bien recuerdo que fue Txipi quien estableció bandos. Humboldt y Larramendi por un lado, Michelena , por otro. H. Knörr se sumaría al bando bueno, y Gorrochaegui, Lakarra y otros, además de envidiosos, unos estrechos de miras. (y otros calificativos que están a la vista de los leyentes)
Aquí ha habido participantes que han creído firmemente en la versión oficial y se han esforzado en hallar explicación a los problemas de los grafitos; me descubro la boina. Otros, en cambio, creen que el solo hecho de dudar de los hallazgos y poner en evidencia los graves problemas es un ataque directo a Euskalherria (a la eterna, desde hace 30.000 años hasta la de la consumación de los siglos).
Pues, mira, no es que no me importe lo que pase con los grafitos vascos, pero mis objeciones principales van con los que están en latín veleyense. De los vascos que hablen otros ... con un poco de conocimiento, eso sí.
Me gustaría sobremanera que el sr. Txipi citase o enlazase algún documento antiguo (cartográfico, notarial, o del tipo que sea) en el que la actual Santander aparezca denominada como "Done Ander" (sic). Lo de Sant Ander es viejo y de todos sabido. También Santoña aparece como San Antonio, y aparecen y desaparecen nombres de poblaciones de la costa cántabra que no existen ni existían en la época de la que datan muchos de los mapas (ss. XVI y XVII, sobre todo). ¿Y? ¿Demuestra eso algo? ¿Dónde está la toponinia euskérica en Cantabria? (¿hay algo más que el Indurrieta medieval del Cartulario de Santa María de Puerto?) ¿La borraron con aguafuerte los malvados romanos? ¿O fueron los malvados indoeuropeos antes que ellos? ¿O los malvados visigodos después? ¿O los asturianos, castellanos, españoles.....? ¿Aparecerán también ostraca en latín y vascuence veleyense en Retortillo? ¿O en Rebolledo? ¿O bajo la catedral de Santander? ¿Será Cantabria el refugio del haplogrupo V, perdido y vuelto a hallar por los pobladores de la Gran Euskal Herria? ¿Estarán las respuestas a todas estas preguntas escondidas en un platillo volante oculto bajo el estanque de Campogiro, en la Remonta, primer templo-santuario del mundo mundial según el sr. Ribero San José, aka Ribero Meneses? En fin. Qué pena de hilo y de foro...
Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi opinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.
>Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un
proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que
alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van
a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la
Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se
harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las
discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan
superar las que aquí se han expuesto."
270 catas de 4 M2 cada una y dos casas, estén excavadas dos mil catas de 4 M2
y unas 50 casas ?? ¿Cuántas ostracas habrá ? Si con 800 ostracas, 70 frases
cortas y un ciento largo de palabras en euskera y en un ambiente escépticamente
hostil firmó el comunicado todo un equipo de investigación... ¿ Qué harán con
nosotros ? Lamentablemente en noviembre del 2006 algunos euskaldunes dejamos en
la más absoluta soledad al sr. Henrike Knörr ( y al resto del equipo de
investigación) y yo por lo menos estoy arrepentido. A pesar de la injustificable
falta de información prefiero "meter fichas" por este equipo de investigación,
que por el saqueo arqueológico de la plaza del Castillo de Iruñea o por el
bombardeo de las pinturas de miles de años de Praileaitz. Aunque solo sea elegir entre lo malo y lo peor.
txipi: apasionante el tema de los topónimos vascoides que se extienden por todo el territorio que hoy día estamos reconquistando a golpe de botas gore-tex y kapelas del euskaltel-euskadi, pero creo que estamos desviando un pelín el tema de este asunto. Para debatir "cosillas" como lo de praileaitz o a masacre de la Plaza del Castillo, se pueden abrir otros hilos, seguro que muy interesantes.
Vaticinio: ¿tendremos alguna serpiente de verano tipo filtración pre-conclusión preliminar de la comisión? Se admiten apuestas.
Respecto a los malvados romanos: pues sí, unos cafres, los USA de su tiempo y todo lo demás, pero tengo la impresión de que si la civilización vasca les sobrevivió, estando tan en mitad de en medio como estaba, fue porque llegaron a algún pacto con ellos, algo que permitió emprender las trabajosísimas guerras cántabras a las legiones de Roma desde una retaguardia segura. Igual los romanos prometieron recuperar las tierras irredentas a los vascoides. Cuales eran esas tierras, y si se recuperaron o no, lo dejo de momento a la imaginación del personal. En otro hilo, a poder ser.
Saludos. Agur. Haya paz hasta que encontremos tierra firme.
Leyendo las intervenciones desde hace unos días hasta hoy, me parece interesante la penúltima de Carlangassinger mencionando una entrevista a la diputada de Cultura en Radio Vitoria.Desearía saber si en esa entrevista se dijo algo de interés como parece sugerir C.
La patata caliente, como bien dice C., está en manos de la diputada, herencia intransferible que necesita manejo delicado hasta que se entibie y poder hincarle el diente.
Creo en la sinceridad de la diputada cuando dice que su intención era hacer una primera valoración antes del verano, pero que se ha retrasado a petición de los miembros de la Comisión -¿De todos los miembros?-. Creo en su sinceridad ya que podría ser negado o ratificado públicamente por los miembros de la Comisión, testigos y agentes directos.
La mención a posteriores análisis por medio de otras disciplinas, me hace pensar que la petición de prolongación de los plazos de estudio –y postergación de la comparecencia pública que se prometió para la primavera- proviene del lado de la Comisón suspicaz o sospechoso respecto a los hallazgos.
Pienso, también, que cualquier experto de primera línea en un campo concreto: expertos en egiptología, escritura antigua, arte cristiano, o lo que sea, al que se consulte, antes de comprometerse a hacer un estudio, aunque sea somero, y dar una opinión de peso en la que ponga en juego su imagen, lo primero que preguntaría sería: pero... ¿los datos arqueológicos de excavación son fiables? Si lo son (y si no lo son también) podría perfectamente responder: ¿a qué –con qué fin- me viene Ud. a preguntar entonces?. Sería como la pescadilla que se muerde la cola.
Para hacer análisis por otras disciplinas –se entiende no estrictamente arqueológicas- se deben tener ya en la mano datos arqueológicos de excavación fiables, si no uno se puede ver abocado a hacer el ridículo. Y eso, la corrección del proceso de excavación, catalogación etc., se debería poder confirmar en el presente, otra cosa es que para expresarse más convincentemente en el futuro se esté a la espera de otros datos no estrictamente necesarios en esta fase, comparaciones, posibles apariciones de nuevas ostracas en la presente campaña para presenciar, siendo el caso, el proceso in situ, etc.
las infraestructuras de iruña Escrito por Karistiarra - 16-06-08 14.47
Este fin de semana, animado por la noticia aparecida en este períodico (el 13 de junio), me he acercado al yacimiento arqueológico de Iruña. Solicité una visita guiada y me informé de todo aquello que se me pudo informar. Hacía tiempo que no me acercaba por allá, así que para mi había muchas novedades. Quiero compartir con vds. un balance con luces y sombras. En el haber, me encontré con toda una serie de estructuras arqueológicas consolidadas, buena diferencia con mis recuerdos de infancia, cuando jugábamos entre los restos arruinados de las excavaciones del profesor Nieto. La nueva situación es fruto del trabajo del equipo de arqueólogos que patrocinan los Ferrocarriles Vascos (enhorabuena desde aquí por su inusual iniciativa), con la importante colaboración (puntualiza mi atento guía) del Ayuntamiento de Iruña de Oca. En el debe: las instalaciones. Para empezar (y ello da que pensar) todavía no hay ni luz ni agua. Un generador da luz a unas instalaciones provisionales, acondicionadas para la investigación y como punto de acogida por los arqueólogos.
Para conocimiento del público recordaremos que estamos hablando de una instalación de titularidad foral. Iruña fue abierto al público por nuestra Diputación allá a mediados de los 80, de hecho la institución es, además de competente en temas culturales, propietaria de gran parte de los terrenos del conjunto arqueológico. Pues bien, creo que aquella apertura hoy sería legalmente improbable, sin luz, agua, ni saneamientos. Veinte años después las cosas siguen prácticamente igual, con una sensación de que la Diputación no ha querido asumir sus compromisos con esta parte de nuestro Patrimonio. A ello no ayudan las comparaciones y menos la provisionalidad, si es que de provisional y no de precario puede calificarse el futuro de las infraestructuras forales de Iruña. A saber, de momento: unas conexiones y un urinario sin conectar en medio de la nada, una caseta acristalada (heredada de Salinas de Añana), pendiente de traslado en el mismo yacimiento. Y claro, luego viene la prensa y hace su trabajo, poco contrastado, diría yo.
¿Tendra el Sr Gyps algun problema personal o “karmico” con Arnaiz?.Si es asi que le
rete y se batan...Fuera del foro.
Utilizar el foro para insultar anonimamente descalifica y daña a Celtiberia.
El contenido y el tono de algunas intervenciones en el foro me hacen abrigar serios temores. Es cierto que, en principio, quien acusa de cobardes, felones y otras lindezas a los participantes en el foro que desconfian de la autenticidad de muchos de los graffiti encontrados por el equipo, entre quienes me cuento, nos ahorra a los demás el trabajo de buscar calificativos a su autor, ya que él, con su estilo poco cortés, se descalifica solo. También uno puede ahorrase la molestia de replicar a quien sólo parece parece capaz de ver la realidad en blanco y negro respecto del esclavismo, sin matices, dejándolo por imposible. pero el problema es que me temo que las personas que hay tras esas voces y todos los que actúan como ellos, que no son pocos y sí muy ruidosos, intentan o intentarán que las conclusiones de la comisión se ajusten a su particular visión de la historia, que es la que conviene a cietos intereses políticos. La cosa pinta tan fea que cuanto más tiempo pasa, más desconfío de la fiabilidad de los expertos. Estoy convencido que si los hallazgos hubieran tenido lugar en otra parte del territorio peninsular ajeno a las tensiones políticas del país vasco todos estaríamos de enhorabuena. En cambio, ahora, no habrá quien nos quite de la cabeza que, entre la mala política informativa, los intereses cruzados de empresas y grupos políticos, y las más o menos veladas amenazas de los patriotas vascos, empeñados en que prevalezca su manera de ver el pasado, nunca sabremos si lo que nos cuentan se parece a la verdad. Y cuánto.
A mí me interesa este tema porque toca a mi cultura y mi tierra, aunque ya se pasean por aquí quienes dicen de jaén que no es mi tierra andaluza, y se quedan tan anchos y panchos, pero veo que a alguno de los que suspira porque todo sea falso no le importaría dibujar a Obelix en Altamira al lado de los bisontes en sus delirios panceltistas. Muy bien, que pinten monas y se echen al hombro menhires y cuezan en la marmita mihuras, beleños y frutos del tejo, pero a poder ser en su casa.
El tema de Arnaiz salió aquí a consecuencia de la propaganda que hizo Txipi del programa del congreso de Euskararen jatorriaren, con la idea, creo, de que sus teorías apoyan la versión oficial del Equipo de Iruña. Mi “perra” va con sus ideas. Me tomé el esfuerzo de leer los dos artículos colgados por Txipi y los critiqué en foro VIII #489. También di mi opinión somera sobre el artículo de Aloña en ese congreso (no pude entrar más a fondo). En ese terreno limito mi aportación ¿vale? Si hay debate en ese terreno, estoy encantado de seguir adelante. En caso contrario, yo también cerraré la persiana hasta que escampe, quedándome con la opinión de foreros que han demostrado a lo largo de luengos annos su conocimiento, agudeza y saber hacer (#492)
y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me
interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente
por el congreso de Iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los
escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los
arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y
desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino
simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna opinión o especulación.
No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido
unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de Iruña
Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña.
Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de Iruña Oka" creo que
ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el
paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible
(incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir
disfrutándolo (y discutiendo) unos años.
Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. perdón si se repite):
<<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la opinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.
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También decir que en la página del Yacimiento de Iruña-Veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador o arqueólogo le interesa.
Hay que esperar a la Comision y su dictamen.pero hay asuntos poco aclarados,como
si el nombre de Veleia al yacimiento es adecuado.
Lo que es seguro es que esta en el area del municipio de Iruña-Oka.
La identificacion con Veleia esta basada en indicios muy tangenciales.
Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006
gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,
aunque ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de
todas).
frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece
que no trae más que problemas: "asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la
Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco
antiguo."
para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges,
Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los
Baskos de Toledo...
constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca
segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la
escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"
públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a
pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es
un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de
pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto
que está a punto de reventar.
argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los
arqueólogos.
tenemos diferentes visiones del tema me parece: Knör y Gorrotxategi fueron filólogos de calado invitados a estudiar las inscripciones para así colocarlas (o colarlas ?) en el mundo académico y por consiguiente el mundo cultural vasco, a los pocos meses Knör estaba desaparecido en las Américas (pero que tras su muerte deduzco que no era para impartir clases como se comentó sino tal vez para asisitr a determinadas clínicas, es una suposición personal mia y ya está, sin más transcendencia, pero en su momento esto me hizo sospechar que Knör se estaba desmontando del borriquito de Veleia...), a esto se deben añadir los tres arqueólogos profesionales que juntos abandonaron poco despues el yacimiento "porque pasaban calores y no tenian WC" según su ex-jefe... y ya luego hay que añadir el escepticismo que surgió de Gorrotxategi a los pocos meses de alguien que tenía el máximo acceso tras los mismísimos miembros del equipo, a lo que hay que añadir que según se desprende de unos comentarios suyos a la prensa de este marzo (creo), que los filólogos no tubieron nunca acceso real a las ostrakas; toda la información al final proviene del equipo, si son 270 ostraka o 80000 frases en vascón es cosa de ellos pues, y el trato de la información además de ser opaco y parco se ha comportado en estos dos años como los caracoles: primero sacan la cabeza y los ojos, pero si hay algo amenazante se meten bien adentro de la concha; si yo tengo datos ciertos no voy a dudar en hacerlos públicos al menos parcialmente (fotos, dataciones de laboratorios, etc.) ya que estoy seguro de la veracidad de lo que digo y tengo
y ya los últimos vientos apuntan aún hacia más tinieblas, si se hubieran dado los resultados de la comisión en la primavera como propuesto de un principio, esto jugaría a favor de una fumata blanca, pero el retraso da más para una fumata negra (por lo general hay que asegurase bien y tenerlo todo bien contrastado antes de poner el sello de falso a algo, a ser posible con nombres de calado que cercionen el juicio para no pillarse los dedos...)
Es la primera vez que escribo en el foro, que por otro lado me resulta apasionante, pero estoy harto del "raca-raca" del vasco-cantabrismo. Por favor txipi actualice su bibliografia sobre el tema recientemente el padre Enrique Flórez ha escrito un bonito libro La Cantabria (1768) que acaba definitivamente con sus bonitas teorías, consúltelo le hará bien y por favor responda a los argumentos de #147 SYLSB pero no repitiendo los suyos "raca-raca".
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