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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #51 Culchas 16 de ene. 2008

    No logro colgar el párrafo central, pero en fín ya les he dicho las citas.

    Querido paisano Kulchas, yo tambien voy a añadir a mi nick Octavio de Campaneana, por eso de la doble ciudadanía romana ,a usted se le ha olvidado incluirse en el bando de las fuentes "literarias".Sé que tengo a un gran compañero forista que es Verracus, pero no sé si Augusto de Cartagena estará del todo acuerdo con usted.

    Sigo.

    Queda demostrado por tanto que ni el señor Catedrático A. Ruiz, ni el CAAI, le han hecho un feo a nadie, en lo referente al tema de Ilorci, osea que anteriores a 1999, ya hubo autores como Corzo (Gracias doctora por colgar el artículo, pues es verdad que lo leí hace mucho, pero no lo tenía), pero fijense lo que dice la doctora Canto:

    "En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río Guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.

    Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al Guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el Guadalquivir con el Guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el Guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Lo del Alto Guadalquivir es clave. Todo el mundo ubica el Alto Guadalquivir en la Provincia de Jaén.No se lié doctora, creo que no pasaría nada si usted admitiera el error.

    un saludo.

     

     

  2. #52 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Corrigenda: Sí que puso Ud. una frase en negritas: "Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis."

    Y, sobre lo de que Ilorci no está en Lorca, tanto sigue Ruiz a Corzo (Habis 6, 1975, p. 226) que, al igual que éste, llama a Lorca "Eliococra", siendo lo correcto "Eliocroca". Por cierto que el detalle de que es la misma citada en el Itinerario de Antonino es también viejo, procede de O. Cuntz, Itineraria romana, Leipzig, 1929.

    Lo dicho.

  3. #53 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje #43, que se le ha debido de pasar. De todos modos ahora, aprovechado este alto para cenar y tomarme un recreo, debo volver a mis urgencias. Saludos.   

  4. #54 Culchas 17 de ene. 2008

    Mire me estoy dando cuenta que esta usted bastante confundida, siento decirselo,. creo que no conoce lo suficiente las sierras de Jaén.

    1º Referente a la cita, que usted dice que yo me refería a Polibio, no se lo admito, lo ha sacado de forma un tanto sibilina de contexto y por tanto, le dejo para usted esa interpretación , por que el foro lo pueden comprobar.

    2º Usted dice:

    " Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?"

    "Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    "Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:"

    Osea, que siguiendola a usted ubica Ilorcis, en Segura u Orcera,¿ eso es el Alto Guadalquivir para usted? pues siento comunicarle que los dos municipios a los que se refiere forman el Alto Guadalimar. Le aconsejo que se mire algo la cartografía del lugar, y que no realice tantas matizaciones, porque por esta vez ha sido  usted víctima de sus propias matizaciones y le ha sucedido como a algunos clásicos, ha confundido el Guadalimar con el Guadalquivir.

    ¿Se da usted cuenta?

    Un saludo.

     

  5. #55 Culchas 17 de ene. 2008

     #53A.M.Canto

    " Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje Baecula#r82754">#43, que se le ha debido de pasar. "

    Me permito la cortesía de recordarle a usted que debe de reconocer sus errores, al menos con lo del Alto Guadalquivir y Orcera o  "la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Orcera sí es Alto Guadalquivir, y Santisteban del Puerto, no, pues sepa usted que los dos municipios estan en el curso del Guadalimar.

    Lo siento, pero se ha equivocado.

  6. #56 Culchas 17 de ene. 2008

     #50 A.M.Canto

    Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."

    Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?

    No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
    Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.

    Un saludo.

     

  7. #57 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    Culchas (#55 y 56): Es algo nuevo que no podamos considerar "Alto Guadalquivir" más que el hilo estricto de su curso, sin incluir en él también la zona de nacimiento de sus afluentes, como es éste el caso. Eso se llama una "cuenca", e incluye los aportes que sean.

    Lo cierto y demostrado aquí, por Ud. mismo, es que el Sr. Ruiz en 1982 se llevaba el giro del Baetis, Ilorci y la muerte de Escipión a Iliturgi/Mengíbar (relea: ¡cómo voy a decir que él ponía Mengíbar en el Tranco!), mientras yo coloco todo, giro, ciudad y muerte, en Segura/Orcera, comarca de Segura/Las Villas/Cazorla, en la cabecera del Guadalquivir, lo que incluye su red fluvial.

    Cualquiera puede ver que son propuestas bastante distintas y distantes, y por tanto la hipótesis de Ruiz de 1982 (más bien, como dije, siguiendo a otros) no puede considerarse ningún precedente de la mía, como muy indebidamente aseguró Ud. en #36 ("en 1984... D. Arturo Ruiz... dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999"), que es lo único que me interesaba que quedara claro aquí, y creo que queda.

    Pero, bueno, si quiere Ud. dedicarse a "pillarme" tendrá que continuar sin mí, porque así se desdibuja lo principal que estamos tratando, y que me parece más interesante para el lector. Saludos.

  8. #58 Culchas 17 de ene. 2008

    Mire nunca me he dedicado a "pillar", ni a usted ni a nadie, y menos en un foro debate serio, como entiendo que es este, que por fortuna hay pocos, es usted la que se ha liado sola, ha caído sola, primero no admite que Santisteban del Puerto sea el Alto Guadalquivir, alegando que es el Guadalimar, y ahora , cuando le interesa, dice que sí forma parte de la cuenca.

    Mire señora, hoy que se estan intentando recuperar los valores, hay uno que se llama humildad, yo soy un adepto, y le aseguro que engrandece a las personas, porque practicarlo es un deporte muy sano, por reconocer que uno se equivoca, a veces hace fortalecer a las personas. Si encima una persona, despues de negar lo evidente,  casi reta a otra pidiendole las pruebas, y esta se las muestra dato por dato, página a página,eso ¿cómo le llama usted?.

    Reconozca que no lleva razón, que eso la va a engrandecer, y concédale al César lo que es del César, no le pido más.

    Por lo demás veo que  no quiere ver, ni entender, si quiere divida el curso del Rio Guadalquivir en Alto, Medio y Bajo, y compruebe usted misma la ubicación de la Provincia de Jaén.

    No quiero que se moleste, ni se enfade pero las cosas son así, y la ciencia y la investigación, poco a poco nos van despejando incognitas, en ese grupo de ciencia e investigación , por mi parte, está usted incluída.

    Le prometo, retomar el tema de Baécula que es de lo que tratamos.

    Un saludo.

  9. #59 Culchas 17 de ene. 2008

    error, "foro de debate"

  10. #60 Culchas 17 de ene. 2008

    Culchas u Octavio de Campaneana.

    Para mis paisanos Txerrín y Kulchas "el incrédulo", resulta que hoy me he enterado por alguien que campea en otros foros, que el Sr Arturo Ruiz va a ir a dar una conferencia o debate, no sé exactamente, a explicar el tema de Baécula a Guarroman.Me parece que es en Febrero, no sé  el día, pero cuando lo sepa os lo comunicaré. Intentaré acudir a ese evento, cambiaré como sea mi turno de trabajo,si es que me coincide, pero esta vez, no me lo pierdo.Entre otras cosas para completar mis conocimientos sobre Baécula.

    Un saludo, y no me enfado,que como buen celtíbero me paseo por el foro tambien con humor, aunque tenga que solicitar audiencia con el sr. Alcalde, para ahora apoyarle en el Bicentenario de la Batalla de Bailen, que lo necesita.

    Un saludo.

  11. #61 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    Culchas: Su idea de lo que es "probar una cosa página por página" no coincide con la mía, eso es obvio. La provincia de Jaén es demasiado grande como para permitirse uno ser tan impreciso, sobre todo como, según ya expuse, el "Alto Guadalquivir" parece que llega hasta las puertas de Córdoba (¡!).

    Cuando tenga tiempo pondré aquí los mapas de Corzo que he citado, y se verá divinamente que estamos hablando de comparar hipótesis in-comparables. Pero como hoy ando con verdaderas prisas, sólo le digo: Saludos.

  12. #62 Txerrin 17 de ene. 2008

    No veo muchos argumentos a tu favor Culchas y yo no confundo el Guadalimar con el Guadalquivir ahora mismo!!! Si querias poner en mi boca eso cuando decias

    "·# 29Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar). "

    A eso si se le llama manipulación ya sea desde Roma o desde tu casa yo decia Estrabon decia que le betis era navegale hasta Cordoba y hasta Castulo en barcarza lo cual me hacia pensar en que el Guadalimar era para el Betis.

     Espero una disculpa en ese aspecto !!!!

  13. #63 Txerrin 17 de ene. 2008

    Perdón un  error el comentario es #27 de Culchas el arqueologo

  14. #64 Txerrin 17 de ene. 2008

    Aunque no soy el "Primuspilum" mas importante por mi conocimiento de griego,latín,etc en este foro.
     Hace poco le pregunte a la Doctora Canto sobre este texto.

    Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
    Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan

     El Reino bárquida de Cartagena (y IV)

    Ella me contesto muy amablemente esto.

    Txerrin (# 7). Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri, quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo, principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi") en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano" estaba aquí. La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es éste el lugar. Saludos.

    Lo cual me hace pensar que el conocimiento de la Doctora Canto de la posible Ilurci no es solo de los autores que hablan de su posible localización en un tramo del Guadalquivir mas o menos alto dependiendo de como se mire como Iliturgi o Ilugo como citan otros autores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. 

     

    Por cierto Caravaca seria territorio Ilurcitano esta antes que Cehegin hay una curiosa leyenda de la fundación por unos Lusitanos en Tiempos de Augusto de la Ciudad de VACCA seria en territorio de los Turdulos Veteres y un rio Munda  muy cercano en ese territorio.

     VER-->BEGASTRI EN LOS CRONICONES APOCRIFOS(II)
     Saludos

  15. #65 Culchas 17 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana 

    Paisano Txerrín, no , no he puesto en su boca que usted haya confundido el Guadalquivir, con el Guadalimar, escribí:

    "27Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El
    Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
    creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar). "

    Aquí evidentemente me refiero a las fuentes, a los autores clásicos.

    Usted ha interpretado, que me refería a usted, no, porque usted no mencionó nada del tema en los post anteriores.

    Asi, que hecha la aclaración, espero que le sea suficiente.

    Un saludo.

  16. #66 Culchas 18 de ene. 2008

    Les pediría que nos ajustemos a lo que escribimos, y no realicemos interpretaciones, porque del mismo texto  mío

    ""27Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El
    Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
    creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar). " "

    La Doctora Canto, cree que me refiero solo a Polibio y el señor Txerrín cree, que me refiero a él y que estoy manipulando.

     Por fortuna y para todos los efectos, lo escrito ,escrito esta.

    Un saludo.

  17. #67 Txerrin 18 de ene. 2008

    Pues la verdad todavia no se que pinto en ese comentario suyo!!!  y de los historiadores si no se refiere a Polibio que era extremadamente meticuloso que  visitaba los lugares de las batallas como Cinecefalos que estuvo en España y no creia en la conjugación astral como causa recurrente, se referirá a Livio  pero incluso lo que tenemos de Tito Livio puede ser  del mismo Polibio.

    En fin que si lo que quiere usted hacerme  ver en su mensaje #27  lo que usted piensa y pensaba que 50 o mas km no es nada con respecto a Castulo y las minas de Plata por ende son cercanas, esa idea la tengo muy sabida o enterada!!!!!.

    Y es tan licita como otra y no es que no quiera enterarme!!! sino que no la comparto!!!!

     Un simil!!

    Es como cuando le dice  una persona;!!! hay que ver como esta esa nena!!! y usted le responde pues sera para ti!!!. Aunque le digan en Canal sur que es la bonita!!

    Saludos

  18. #68 enki paterna 18 de ene. 2008

    A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

    La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

    Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

    Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

    El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

    Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

    Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

    Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

    Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

    Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

    Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

     Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

    Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

    Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

    La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

    Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

    Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

    Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

    ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

    A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

    Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

    -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

    -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

    -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

    Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

    Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

                Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).

                Saludos.

                Enki Paterna.

  19. #69 Culchas 19 de ene. 2008

    Gracias Enki, ufff...... no sabe lo que me ha ayudado, por lo menos hay alguien en Celtiberia que reconoce que Ubeda la Vieja o la Nueva no esta lejos de Cástulo.

    Muy interesante su intervención, a mí me ha levantado la moral.

    Un saludo.

  20. #70 Augusto de Cartagena 19 de ene. 2008

    Enki.

    De acuerdo en lo que dices sobre que trabajamos con hipótesis basándonos en fuentes no muy detalladas, pero deslizas un pequeño error en tu exposición


    "...tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad."

    Cuando se desarrola la batalla de Baécula Carthago Nova está ya en manos romanas, y las fuentes son muy precisas sobre que Asdrúbal se retiró hacia el Tajo ¿por Despeñaperros o un paso cercano?

    Despeñaperros es una ruta oretana antigua, y Balién domina el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia el paso.
  21. #71 enki paterna 20 de ene. 2008

    Tienes razón con este anacronismo . Lo expuesto era para no echar las campanas al vuelo con lo de Santo Tomé, y examinar otras posibilidades. Yo siempre he seguido la hipótesis de Bailén como Baecula, o de algún lugar próximo a las minas de Cástulo de plata.

    Ahora bien, “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí” (Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2).

    Así que no tuvo por qué coger la ruta hacia Oretum, sino que la más rápida y lógica es la de Libisosa y de aquí hasta la Egelasta-Salari (Iniesta en Cuenca). De aquí sale la ruta más rápida y corta hasta Caesar Augusta.

    No podemos descartar a priori lugares como Baesuci, también próximo a las minas y en esta ruta.

     Como este tema parece interesante, “me obligas” a realizar un mapa  (aprovechando el que ya estaba confeccionando de la Celtiberia y Edetania ) para situarnos.

    Voy a intentar introducirlo. Perdonar que esté inacabado pero nos servirá para tener una visión de lo que decimos.

    Saludos cordiales, Enki Paterna.

    Nota: Este fin de semana  no he podido contestarte ya que he estado en la zona del río Gabriel en Cuenca.

  22. #72 enki paterna 20 de ene. 2008

    U21936-ruta-castulo---salaria-bastetana.jpg.jpg

  23. #73 enki paterna 20 de ene. 2008

    Espero que se aprecien los itinerarios.

    Por cierto, me refería a "Baesucci" que se conoce por fuentes epigráficas, identoficada con Vilches por Hübner y por la Torrecilla por Fita. Al S., de Vilches, inmediatamente al E de las trincheras de la mina Valdeinfierno, se ha documentado una zona con fundición y hornos de afino para plata en San Julián (Vilches); en sus inmediaciones también hay restos de un asentamiento iberorromano.

    La descripción es similar a la de Bailén. Deberíamos investigar para descartarlo.

    En cuanto a la Salagaria- Egelasta (Iniesta-Cuenca), siempre me he inclinado más por la denominación de Ptolomeo: Salaria. Sobre la idesntificación de Iniesta como Egelasta bastetana no es un tema que toque ahora. Lo cierto es que de aquí sale la C-20 (véase a nuestro "gran hermano" Gonzalo Arias o a Palomero). En estas rutas estoy metido últimamente por los estudios que estoy realizando sobre el valle del río Cabriel.

     

     

  24. #74 verracus 20 de ene. 2008

    Enki, con su permiso pongo el link a la imagen para que sea más fácil su acceso desde aquí: http://www.celtiberia.net/imagen/?id=7325

    Un saludo.
  25. #75 Culchas 21 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana .

    Enki, y Augusto de Cartagena, precisamente por las razones que estan citando, por otras más ,y contrastandolas con los  resultados de los trabajos arqueológicos, creo yo que es por lo que el CAAI ha llegado a las conclusiones que ha llegado, yo ,al menos, lo veo bastante claro.

    Un saludo.

  26. #76 enki paterna 21 de ene. 2008

    La opinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.

    También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.

    Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descripción topográfica coincide.

    De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.

    Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.

    Saludos.

  27. #77 verracus 21 de ene. 2008

    De nada. Pero que yo sepa Biatia era Baeza, no Baza (esta sería Basti). Esta ciudad (Biatia) tengo entendido que fue fundada ya en época romana, aparte que la descripción geográfica no coincide. Además Anibal "hizo mujer" en Cástulo, no en Oretum, a no ser que tomara otra esposa además de a Himilce, hecho que yo desconozco. Un saludo.

  28. #78 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.

    a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.

    b. 

    Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    . Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).

    c.     Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.

    d.     Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén.  Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.

    e.     Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.

  29. #79 Culchas 21 de ene. 2008

    u Octavio  de Campaneana.

    Como ciudadano de Bailen, ya me gustaría a mí darle esa lectura  a las fuentes literarias, y que baécula fuese Bailen, pero es que el problema es que en Bailen y su zona,  no hay evidencias arqueológicas de ocupación en ese período, mientras que en la zona de Santo Tomé sí, esta claro que me quedo con los resultados que la arqueología nos esta dando y, creo que debemos esperar y ser prudentes hasta que concluyan los estudios.

    Un saludo.

  30. #80 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Culchas u Octavio de Campaneana

    Si tuvieramos que describir la segunda guerra púnica a partir de lo que dices de las evidencias arqueológicas iríamos listos.

  31. #81 enki paterna 21 de ene. 2008

    Disculpar por el error de escribir Baza en vez de Baeza. En las exposiciones anteriores, si las leéis lo dejo muy claro. Además, incito a no confundirlas (error que yo mismo he cometido al escribirlo). Véase el mapa.

    Con lo de Cástulo he cometido el mismo error, evidentemente su "esposa" era de Cástulo. A lo que me refería es que Oretum que da nombre a los oretanos, debían ser aliada por aquel entonces de los púnicos (precisamente por esto), y podía haber cogido esa ruta.

    En cuanto a desechar Bailén por los descubrimientos realizados me parece precipitado. De momentos existe un interés por obtener protagonismo. Y si no cómo se explica que ya estén preparando recreaciones de batalla, etc. etc., parques arqueológicos, antes de reunir pruebas que confirmen una gran batalla.

    A todos nos gustaría que Santo Tomé fuese Baecula y así tendríamos un misterio más resuelto. Creo que hay que darle tiempo al tiempo. Y cabe la probabilidad en que su huida hacia el norte por Libisosa (Lezuza) desde el Ad Morum (en las Navas de San Juan o sus cercanías), decidiésen adentrase atravesando el río Guadalimar hasta Santo Tomé.

    Debemos preguntarnos ¿ Y por qué no ?. Lo único que pido es prudencia. Tampoco podemos aferrarnos a Bailén, lo mismo que hay quien se ha aferrado durante siglos en situar a Segóbriga en Segorbe (Castellón) cuando todos sabemos que está en Cabeza del Griego, Saelices (Cuenca), o que Bigerra sea Bogarra por su parecido toponímico.

    Demos tiempo a las excavaciones y a los descubrimientos.

     

  32. #82 enki paterna 21 de ene. 2008

    Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.

    Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.

    Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscripción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa). 

    Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.

    Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.

    Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.

    Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a BAECULA en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.

    Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es. 

    Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.

    "No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.

    Saludos.

    Enki Paterna.

     

  33. #83 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Bueno, ya han llegado algunas fotos de Txerrin sobre el famoso cerro del Guadiel. Paso a poner algunas. recordar que esto es sólo una hipótesis.

    1. El llano inclinado ¿de la batalla? visto desde la plataforma superior. Se adivina el escarpe superior donde los árboles.

    foto 1

    2. El llano superior ¿Campamento de Asdrúbal? en su extremo norte. Al fondo la construcción a la que se refería Txerrin. A mi me parece un horno minero o de carbón, aunque muy primitivo.

    foto 2

    3. El "horno" desde el otro lado.

    foto 3

    Bueno, vale por ahora. Muchas gracias, Txerrín. A ver si pronto puedes sacar alguna más, sobre todo vista desde abajo (desde la autovía), una de toda la superficie elevada (y si puede ser con alguien para tener una escala) y otra del escarpe superior.

    Saludos.

  34. #84 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Ha fallado la foto 2 ¿?

    foto 2
  35. #85 A.M.Canto 21 de ene. 2008

    Enki (#82): Se sabe públicamente que Baesucci es Vilches desde antes de 1869, pues está ya recogida en el CIL II, 3251 esta inscripción, procedente "del Arroyo del Rey", cerca de "La Torrecilla" de Vilches (donde pudo estar propiamente la ciudad) aunque se conservabapor entonces en el Ayuntamiento de La Carolina:
    [C(aio) Se]mproni[o] C[eleris f(ilio)] / [Ce]leri f(ilio) d(ecreto) d(ecurionum) munic/[ip]i(i) Baesuccitani / [h]uic municipium Flavium / Baesuccitanum laudationem / locum sepulturae inpensam / funeris exsequias statuas / decrevit / municipium Flavium Laminitanu[m] / d(ecreto) d(ecurionum) laudationem statuam / municipium Flavium Tugiense / d(ecreto) d(ecurionum) laudationem locum sep[ul]/turae inpensam funeris / municipium Flavium Vivatiense / d(ecreto) d(ecurionum) laudationem locum sepultu/rae inpensam funeris / [ci]ves Baesuc(citani) et incolae statuas / [C(aius) Se]mpronius Celer pater et / Sempronia Auge mater ho/nore accepto inpensam / remiserunt / [l(ocus) d(atus) d(ecreto)] d(ecurionum)

  36. #86 enki paterna 21 de ene. 2008

    Muchas gracias A.M. Cantó. Por unos momentos creí haberme vuelto loco. Esto me reafirma en lo que decía antes. Necesitamos del mismo modo que a los arqueólogos de los expertos en epigrafía y numismática. Aquí estamos para enseñar y aprender.

    Saludos.

    Enki Paterna.

  37. #87 A.M.Canto 21 de ene. 2008

    Como es bien sabido, son "Pre-Historia" aquellas épocas y culturas que carecen de fuentes escritas, sean literarias o epigráficas. Según todas las convenciones internacionales, particularmente la UNESCO, una cultura/un pueblo entran en la Historia cuando cuentan con documentación escrita. 
    La Arqueología por sí sola no puede garantizar el nombre antiguo de una ciudad si no existe probanza epigráfica o, en determinadas condiciones, numismática. Incluso a veces, aún habiendo epigrafía explícita, pueden quedar dudas y hay que esperar a un nuevo testimonio que la confirme.
    De forma que, si no se ubica antes con seguridad la ciudad de Baecula, no puede haber ubicación segura de una "batalla de Baecula". Sería con esa condición cumplida, y no de otra forma, como se admitiría lo de Santo Tomé, que tiene epigrafía pero no explícita.
    Máxime cuando la hipótesis de Baecula=Santo Tomé tiene al menos dos fuentes literarias de bastante peso en contra, más algunas otras razones de distinto orden.

    Lo que molesta -metodológicamente hablando- es el aplomo con el que el CAAI asegura algo que debían ser los primeros en saber que por el momento no es ni puede ser seguro, por muchas puntas de jabalina, tachuelas, botones o monedas que encuentren. 

  38. #88 A.M.Canto 21 de ene. 2008

    No hay de qué, Enki. Saludos.

  39. #89 enki paterna 22 de ene. 2008

    Baesuccitanum.

    ¿ Alguién podría decirme qué puede significar esto? .

    A mí me sugiere Bae - Baetica - Baetis o Betis (el Guadalquivir).

    ¿Puede tener relación con alguno de los términos?

    -"uccitanum"-"occitanos" -"occidentis"- "los que habitan al occidente del Betis.

    -"uccitanum"-"occitanum"-"occidio"- "los que habitan en la matanza, carnicería o exterminio del Betis.

    No pretendo dirigir a Baecula a este lugar. Pero si nos lo proponemos con muy poco creeríamos haber descubierto Baecula en Vilches. Curiosamente este lugar también reune la topografía descrita, el río, la loma, etc. No hay más que ver donde está situado Vilches.

    Creo que debemos esperar a Santo Tomé.

  40. #90 Txerrin 22 de ene. 2008

    Vaya que rapidez en poner las fotos Augusto has recibido los dos E-mail ?en el primero habia mas fotos del cerro y de la cara que da al rio quizás envie demasiadas y no llegaron.... pregunto?

    Esa construcción como te dije se asemeja a un horno quizas para obtener carbon podrias poner una foto de los pilares que sostienen el techo esto no creo que lleve hecho cuatro dias,,, el caso es que puede estar relacionada con esa posible argamasa o escorias que fotografie.

    Si fuera ese el cerro!!!!!! es una hipotesis "según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras," a lo mejor estaba haciendo dinero haciendo Plata en el cerro.


    Mas plata mas hombres!!!!

    Hay un metodo para separar la plata del plomo como señala Verracus #12 en una pregunta de Miletomaro "la oretania en la segunda guerra punica.

    El caso es que  Estrabón (I a.C.) en su geografía, relata que cerca de Andeira (Troas)   , al fundir una tierra de aquella zona con carbón, se producían gotas de un metal de brillo argentino que denominó

    "SEUDO ARGIROS"

    (ψευδάργυρoς, falsa

    plata

    ).

     Este metodo se empleo hasta no hace mucho Carbon +cal(carbonato calcico) +menas( galena(sulfuro de plomo) +Plata)--> Seudo Argiros y las escorias!!!!!.

    Lo que yo vi en mi casa era cal pero  no de mortero romano estaba fundida!!!! al lado tenemos el Arroyo de la Argamasilla.

    Esto parece que vemos lo que queremos ver Augusto!!!!,  a este paso habra que decirle a mi paisano Culchas que al regreso de Guarroman le diga a Arturo Ruiz que pare y eche un rato con o sin permisillo....

  41. #91 Txerrin 22 de ene. 2008

    Doctora Canto he visto un mapa en la celtiberia
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/Baetica/1.html

    En el aparece una ciudad cercana a iliturgis de nombre Andura yo ya relacione Amturgis con Andujar como parece antes que yo Corzo que la relacionaba con  la Isturcis de Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
    localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río.

    De quien es el mapa ¿¿¿de Ptolomeo??? Pone  Ex librix trimalchionis.

     Segurki es Seguro o Segura( Secura) en vasco para una Amturgis latinizada -->Amtura o Amdura.

    Un saludo






  42. #92 Culchas 22 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Augusto, supongo que iríamos más listos si buscasemos las huellas de las pisadas del hombre en la Luna.

  43. #93 Culchas 22 de ene. 2008

    u Octavio  de Campaneana

    Txerrín, hay que ver, te gustó lo del permisillo ehhh¡

     

     

     

  44. #94 enki paterna 22 de ene. 2008

    Ex libris Trimalchionis. Como bien dice "Soy de Trimalchionis" o "procedente de los libros de Trimalchionis". Debe ser su autor como estampa que se pone en las imágenes "ex libris" locución latina que significa " de entre los libros de". Debe ser de un autor italiano porque este nombre sólo lo he encontrado en un libro de Petronio "Cena Trimalchionis".

    Estos mapas son un intento de ubicar sobre mapas actuales la Geographica de Ptolomeo. Existen en internet varias partes de casi toda Iberia. No son muy precisos y tiene grandes impreciosiones, digamos errores. Por los detalles geográficos su antigüedad no va más allá del siglo XIX o XX (evidentemente es muy posterior a los portulanos)..

    No aconsejo la utilización de los mismos a no ser pra tener una idea de la Geographica de Ptolomeo, pero no para ubicar lugares ya que se basa en identificaciones clásicas o intentos de ubicación geográfica.

    Los mejores mapas actualizados están en los de TABULA IMPERII ROMANI de la Unión Académica Internacional del Ministerio de Cultura, Consejo Superior de Investigaciones Científica y cuyos libros se pueden encontrar en cualquier oficina de distribución de mapas cartográficos del Ministerio de Obras Públicas.

  45. #95 enki paterna 22 de ene. 2008

    Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscripción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de Inscripciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)

    Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).

  46. #96 sastre 22 de ene. 2008

    Vaya, aprovechando que estoy de campaña aceitunera casi me pierdo el nuevo episodio de Baecula. Como no tengo por ahora mucho tiempo, os pongo a continuación una instantánea realizada en un lugar amesetado cuyo nombre no quiero recordar, de los tantos posibles que pueden ser escenario para una batalla. Como puede apreciarse, en el momento de la instantánea, un ejército ovino probablemente romano, atacaba el flanco noreste. Ni ovejas ni elefantes cartagineses observé por ningún lado por lo que mi hipótesis deja de tener sentido. ;-). No lo tomen tan a pecho “gente”. Vuelvo a la faena y aprovecho para invitarles sin ningún compromiso a la butifuera (fin de cosecha), Dios mediante a celebrar durante la mañana del próximo domingo y si el tiempo no lo impide, donde degustaremos sabrosos manjares regados con oro líquido y un tintorrillo suave del terreno, que haberlo haylo; de postre gachas dulces. El lugar no puede ser otro que la ciudad de Baecula, pero si no dais bien con el camino, chiflad bien fuerte, que lo mismo tenemos suerte y me recupero un poco de la sordera. P.D.- Realicé la consulta correspondiente al pastor de marras y me desmintió que la res de color marrón se llamara Escipión. En todo caso, dijo riéndose de mi ignorancia, no Es cipión, sino cipiona. Un saludo.
  47. #97 Augusto de Cartagena 22 de ene. 2008

    prueba

  48. #98 Augusto de Cartagena 22 de ene. 2008

    </p>

    prueba 2

  49. #99 Augusto de Cartagena 22 de ene. 2008

    Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.

    En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)

    En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.

    Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descripción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".

    Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).

    Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.

    Mi hipótesis de la Batalla.

    Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre

    enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de luz entre las tinieblas del desconocimiento

  50. #100 Augusto de Cartagena 23 de ene. 2008

    Más fotos de "nuestro cerro"

    El cerro visto desde su lado occidental, con la "pendiente de la batalla"

    foto 1

    El río Guadiel en el lado este. La pendiente se ve más pronunciada.

    foto 2

    Otra vista del llano superior.

    foto 3

    Buenas fotos, Txerrín. ¿Por cierto, la llanura no parece demasiado "artificial", como si se hubiera allanado hace poco tiempo?

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