Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 112.108 veces.
Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.
Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.
Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.
En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php
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Se ve que también han deswcubierto una Veleia en Canarias.....
http://www.atan.org/patrimonio/zanata/da.htm
http://www.diariodeavisos.com/content/35429/
Tienes razón Likonius, solo nos queda el esgüeve preventivo.
Supongo que será mera coincidencia y una tontería como las que ligan este símbolo a la liturgia de la Iglesia
Una bonita página sobre escudos romanos, aquí
http://www.imperivm.org/articulos/scutum.html
Completando una noticia que puso Patinho esta mañana en el X-présate, se anuncia este congreso de arqueología:
Instituto Alavés de Arqueología
Congreso Internacional
MEDIO SIGLO DE ARQUEOLOGÍA EN EL CANTÁBRICO ORIENTAL Y SU ENTORNO
del 27 al 30 de noviembre
Palacio de Congresos EUROPA - Vitoria-Gasteiz
Programa: http://www.euskalnet.net/iaa-aai/actividades/Congreso.pdf
Aunque en principio pudiera parecer que el tiempo inicialmente dedicado a "Romanización" no es mucho (2,5 horas para ponencia, comunicaciones y debate), anuncian al cierre del plazo "Participantes: 120 congresistas. Equipos de trabajo: Cerca de 70 especialistas, divididos en 11 grupo".
Supongo que ésta sería una muy buena ocasión para la presentación científica de los hallazgos.
Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este debate, y la polémica que ha generado.
Sin embargo, parece que muchas de las conferencias que ha dado el equipo han pasado desapercibidas para los foreros, concretamente, unas que tuvieron lugar hace unos 4 meses en el centro comercial el Boulebard, en Vitoria-Gastez, y a la que sólo asistimos tres personas...allí mostraron fotos de algunos de los grafitos comentados, que no han aparecido en ninguna otra publicación. También y si no recuerdo mal, la semana pasada en el santuario de Estíbaliz, cercano a la capital alavesa, se celebró un congreso sobre turismo religioso, y había programada una charla de libre asistencia (no hacía falta estar inscrito en las jornadas) sobre Iruña-Veleia. No pude ir, y desconozco cuánta gente asistió ni qué comentaron, o enseñaron. hubiera sido una buena oportunidad para plantear preguntas al equipo...
Hasta la publicación de los conjuntos, es la única manera de conocer y ver novedades, y puede que sea para largo. La mayoría de lo que conocemos proviene de la prensa, y hay que andarse con cuidado. Lo de la "batalla de Andagoste"en kuartango, que sirva de ejemplo: cogieron el número más alto de legionarios que cabían dentro del campamento (1800), y dijeron que habían muerto todos. Teniendo en cuenta que no encontraron restos humanos...
Por lo de la tardanza del equipo, recuerdo el caso de la necrópolis tardoantigüa de Aldaieta, tardaron como seis años en publicar la descripción del yacimieto (Listado y fotografías de lo hallado) y todavía no han publicado las conclusiones (Y terminaron la excavación en el 93, si mal no recuerdo, ) a pesar que es la UPV. Así que habrá que buscar algo para pasar el tiempo, y creo que esperar un par de años sería decir poco.
Terminando, no nos pongamos a buscarle cinco patas al gato, que la explicación del diseño del escudo viene el la página web del propio grupo:
http://www.cohorsprimagallica.com/historia.php
Se basan en la "Notitia dignitatum" un documento de finales del imperio romano que detalla el acantonamiento de las tropas, y en el cual venían representados los escudos de las diferentes unidades (Y en color, por cierto.). El parecido con el mosaico es notable, desde luego:
http://img181.imageshack.us/img181/747/mosaicoalgibesmallpp9.jpg
Y por último,
¿Alguien ha tratado de hacer grafitos u ostrakas sobre terra sigilata? Una opinión práctica vendría bien. Y si tienen concreciones mejor, así sabremos cómo se quedan las rayitas.
Bien avisado.
Por otro lado, le aclaro que un óstrakon (griego, plural óstraka) es un trozo de cualquier tipo de cerámica dura, que se utiliza como soporte para escribir. Los hay mucho en Fenicia, y luego los atenienses los usaron para votar el destierro de políticos, que por ello se llama "ostracismo".
Hace ya mucho tiempo, no recuerdo en cuál de los foros iniciales, ya comenté que a nadie se le ocurriría usar tales soportes en un paedagogium para que aprendieran los niños, porque hay que hacerlo con punzón metálico y sería un gran peligro, está duro y se resbalaría. Por eso se aprendía (y se comunicaba) en tablillas de madera que se rellenaban de cera, con estilos y punzones de madera o marfil, todo suave y además reutilizable. Vamos, nada que ver con la explicación de la escuela infantil que se dio desde el principio para lo de Veleia.
Grafitos sobre terra sigillata hay muchos ejemplos, pero es un caso muy distinto. Los recipientes solían recibir el grafito cuando estaban completos, arañados, más "casuales", con textos muy cortos, normalmente un nombre propio que indica justamente la propiedad o un regalo, y suelen llegarnos rotos, por ello muchas veces por la mitad, una esquina, etc. En casi todos los yacimientos romanos con uso común de esta vajilla de mesa suelen aparecer; en Complutum (Alcalá de Henares) hay un buen repertorio de ellos, pero no usados como ostraka, eso en España es (¿era?) bastante raro.
No busques fenicios como los Tirios Cogorzota en epocas tan antiguas tan arriba como fruto de una invasión.( o al menos buscalos en una invasión menos antigua)
Por el contrario si me hablas de lo que vienen llamando Tartesos estos son mas probable.
Sotero21 acuerdate del prefijo Ipo- de Ipolka ¿fenicio o tartesico? y de Olcairun y ya que estais con los escudos de la "Notitia dignitatum" porque no me sacas el de Mauri en el esta unas de las claves,
Solo hace falta leer bien a Estrabón!!!!
Si no sacais nada en claro espero terminar una interinidad esta semana que me tiene ocupadisimo y salir de la mata!!!
Txerrin, solo pretendía poner de relieve la coincidencia del diseño entre el mosaico y el escudo. Es una casualidad de las que se dan pocas, habida cuenta de que el mosaico es varios siglos anterior al escudo. Pero no le hallo ninguna otra relación más que la casualidad. El motivo de círculos secantes formando cuadripétalos es usual y, es cierto, no hay que buscarle tres (o cinco) pies al gato.
Este mosaico fue hallado en 2004 en Sagalassos Turquía (siglo IV)
Photo courtesy Sagalassos Archaeological Research Project.
http://www.archaeology.org/interactive/sagalassos/
Por lo demás me tomo como un pequeño reto y divertimento buscar las relaciones que apunta.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hallada/Roma/cueva/loba/supuestamente/amamanto/Romulo/Remo/elpepucul/20071120elpepucul_3/Tes
Mira por donde en una foto cedida por el Ministerio de Cultura aparece en pleno centro de la misma el emblema de Veleia, la flor cuadripétala del mosaico y del escudo. No vean como se me ha quedado el cuerpo. ¿De qué siglo puede ser esto, ya que la noticia no lo dice? Estoy encantado.
Más fotos en
http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio-comunicato.asp?nd=ss,cs&Id=2579
Vaya, algo interesante. Pues no sé de qué siglo puede ser, pero parece demostrar que el motivo de Veleia era cosa común en la decoración romana.
Por cierto, ¿Han dicho algo sobre un águila blanca de Augusto? ¿O sólo me lo ha parecido?
http://www.arqueomurcia.com/revista/n2/articulo.php?id=12
y que completa de momento la colección.
El cubil de La Loba Romana, según se informa en otros medios, parece del siglo I y sí, el águila blanca de Augusto corona la estancia. También se cuenta que el hallazgo se produjo en enero de este año. La noticia tiene repercusión mundial y está recogida en las páginas de silicio de National Geografic y Archeology entre otras revistas importantes.
Mezclar el mito con un hallazgo arqueológico es algo que a los políticos se les da muy bien. La leyenda se hace realidad en la boca de estos personajes. Que fuera el lugar exacto donde la lupina nodriza les dio la teta a los hermanos es una cosa que hay que tener aplomo y cara dura para airearla. Pero por las noticias sabemos que esta debe de ser la hipótesis de los investigadores, supongo que el ministro no supo o no quiso decir que este lugar es el que "según la tradición fue donde ... "
La Wiki inglesa, muy actualizada, ya tiene los datos y varios links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lupercal
El sitio oficial que señaló Sotero (#61) tiene también un video, y una buena planimetría.
Claro que falta excavarlo y llegar al nivel del suelo, sobre todo para ver si hay inscripciones, pinturas o mosaicos que confirmen la atribución.
De todos modos, en el mejor de los casos la loba los atendió sólo un ratillo hasta que los gemelos pasaron al cuidado de Acca Larentia, la mujer de Fáustulo. El propio Tito Livio dice que ésta podía ser una prostituta, a las que se llamaban "lobas". Por si alguien tiene la curiosidad de leer el relato en Tito Livio: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIVIUS1/Liv1.htm (parágrafo "Romulus et Rémus"). No menciona ninguna cueva.
Livio termina esta parte del relato: inde locum fabulae ac miraculo
datum ("leyenda maravillosa") y, como en lo de señalar a Marte como su padre, con cierta notable retranca, como persona inteligente que era. Pero eso no obsta para que los romanos lo celebraran cada año como si fuera verdad. Y los políticos, lo mismo. Es el tipo de hallazgos literalmente "fascin-antes", "hechizadores".
Me gustaría contrastar opinione sobre el trabajo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas".
Lamento echar un jarro de agua fría al notición, pero el cubil de la loba no es tal . O eso dicen los entendidos. Porco governo!
Pienso que a nadie le importa ya demasiado pero estos días el equipo de Iruña está dando explicaciones en un Comgreso en Vitoria
Sí que nos interesa, Aunia, y si tienes novedades cuéntanoslas. Lo que pasa es que con la escasez de datos con que contamos, me parece que el tema ya no da para más pajas mentales
Parece imposible conciliar la excavación de al menos dos campañas y sus
datos, si han sido tomados con rigor, con un siglo XVI, y al tiempo
querer prescindir de los arqueólogos. Eso sin hablar de "la magia" de los
grafitos...
Me parece estupendo que la realidad rompa los esquemas de los
"doctores", ya sean en lengua euskera o en cualquier otro asunto.
Respecto a las objeciones del profesor Gorrochategui creo que es pecar
de incredulo cuando los arqueólogos aportan datos contrastados. El que
los datos no concuerden con nuestras teorias, casi establecidas como
"axiomas" creo que nos ha de llevar a ser más humildes con nuestros
conocimientos, siempre discutibles y discutidos.
Solo queria decir que este profesor se asombra de la existencia del
articulo vasco ."-a" que el no creia tan antiguo. La verdad es que este
articulo se puede encontrar fosilizado en muchos topónimos donde la
"-a" final a veces aparece y otras no. El toponimo "ur", agua en vasco,
lo encontramos con diferentes escrituras, pero una de las más usuales
es "ura", y no solo en zona vasca, sino también catalana ,
especialmente en nombre de rios: Rida-ura, Valda-ura, Aigua d'-Ora,
etc. Creo que hemos de ser un poco más perspicaces y ver como incluso
la toponimia nos ofrece ejemplos que sobreviven desde la remota
antigüedad y que nos ofrecen la existencia del artículo vasco "-a". Por
lo tanto a mi no me ha extrañado ese encuentro porque creo que el vasco
es una lengua poco dada a variaciones y conservadora de su identidad
tan marcada.
Es absolutamente imposible hablar de Nefertiti en el s XVI
A menos que se recurra a la magia.
Se me olvidó decir que este congreso es el que había quedado anunciado arriba (# 55, con el programa), en el que no estaban anunciados pero al que parecía como inevitable que acudieran a hacer la presentación a los colegas.
No veo ni bueno ni malo que la realidad rompa los esquemas de nadie, ni siquiera de los Doctores -expresión que no necesita entrecomillados, creo yo-, pero si veo la necesidad de que las nuevas realidades que rompan esquemas soportados por trabajos contrastados, soporten los mismos filtros de contrastación.
¿Es el caso de los comentarios sobre artículos fosilizados en el euskera que presenta Lapurdi?
Sotero, me gustaría conocer a alguien cualificado en el mundo de la arqueología de Alava que pueda hacer algún tipo de comentario, ni en este foro ni en ninguna parte. Porque pienso que no existe el tal.
He mirado los periódicos locales de hoy convencido de que iba a encontrar alguna noticia sobre el cincuentenario del Instituto de Arqueología de Álava y compruebo decepcionado que ninguno hace una mínima referencia al mismo. Lo que no hace constatar que soy un ingenuo que cree que todo puede cambiar de un día para otro. No, la Culturade medios no tiene matices, o es sensacional o no existe.
El que, por otra parte, parezca que ni se haya hecho mención de los recientes y sensacionales hallazgos de Iruña, confirma lo que ya se sospechaba, que más allá de la prudencia esto no se lo cree nadie. Si no, es incomprensible que el hallazgo que hubiera podido poner a Álava en el punto de mira de las principales instituciones y mecenas del mundo en el campo de la Arqueología y lograr que su nombre transcendiera en la Historia Universal por algo más que la batalla de Vitoria no haya sido la guinda del pastel del Congreso.
Es cierto que el asunto está en un callejón sin salida. Personalmente creo, después de año y medio de debate en este foro y otros, que esto es obra de algún grupo de alumnos de colegio de curas de finales de los cincuenta, dirigidos por algún brillante, guasón y perverso cabecilla que quizás se esté regodeando ahora de su obra y compruebe satisfecho que sí, que como el creía, su genialidad iba a demostrar la estulticia de las masas, la mediocridad de la ciencia local y la estupidez de los políticos. Ad maiorem dei gloriam
Para ubicar a ese estudiante inescrupuloso -y menos inteligente y culto que lo que él se cree- bastaría comparar la letra con los registros. Pero quizá no exista motivación para hacerlo, gracias a él han llegado abundantes fondos a la zona y más de uno se pondría colorado y preferiría dejar las cosas así, hasta que el Tiempo piadoso lo trasforme en una simple anécdota.
Sí opino, sí, que han dejado pasar tambien esta vez...Han dejado pasar de largo, como queriendo jugar con el tiempo, buscando un efecto, como manteniendo una tensión-un interés...
Si estuviera tan claro que es una falsedad, ya se lo hubieran soltado de las manos,¿ no os parece ?. Evidente. Además, también el mosaico, por ejemplo, lo habrán enterrado esos seminaristas ?. Venga, eso no cuadra para nada.
Mi postura sigue siendo: es un gran descubrimiento, puede haber habido errores-fallos, pero Iruña-Veleia es un gran descubrimiento. Y el equipo, consciente de lo que tiene entre manos y tambien consciente de sus propias limitaciones, está JUGANDO (dosificando, controlando el tiempo, manteniendo una intriga...), y se niega a dejarse filtrar nada de nada, y se toma todo el tiempo necesario.
Y a mí me parece que no es acertada esta política, que la gente de la calle interesada en este tema, a estas alturas, sí nos merecemos ciertas aclaraciones, MIENTRAS lo atan todo científicamente.
Festina lente.
Nadie duda que Iruña es un sitio arqueológico interesante, nadie duda del mosaico.
De lo que algunos dudan, y otros no dudan -por estar sobradamente convencidos de su falsedad- es de los dichosos y revolucionarios graffiti. Los arqueólogos que les han dado verosimilitud están haciendo un triste papel, un papelón.
¿Qué interés tiene discutir la autenticidad de un mosaico banal, de factura mediocre, de fondo claro con una banda de teselas negras u oscuras, que hay a patadas en cualquier casa romana de cualquier yacimiento romano? O de un aguja oftalmológica, o de una copa de terra sigillata de Tricio, etc. etc. Es lo esperado en un yacimiento romano.
Lo que se discute es lo inesperado, lo asombroso, lo inceíble, lo que rompe los limites de lo asumido por la lingüística, la epigrafía, la religión y la historia. Se discute para que aporten las pruebas que eliminen, como dicen en las películas, "todo asomo de duda razonzable" a la hora de emitir el veredicto. Y en eso estamos todavía.
Efectivamente, la prensa, al menos hasta ahora, no ha reflejado ninguna noticia de interés. Ni sobre los grafitos, ni sobre Iruña ni sobre ná de ná. He leído en el Correo que un investigador francés ha presentado fotografías aéreas sobre el paso de la calzada Astorga-Burdeos por la zona de la Llanada de Alava pero, además de que no haya aportado ninguna novedad sobre los trazados propuestos desde antiguo, parece que ha preferido no tratar el tema respecto a la zona de Iruña.
Me llega la noticia por los mentideros de que el equipo se ratificó en que la secuencia arqueológica para el conjunto de la Domus Domitila está perfectamente contrastada y que, si no he entendido mal, alguna pieza sí se detectó lavando.
Una corrección. El presidente actual es el fundador del IAA y su presidente perpetuo. Efectivamente, también ha husmeado en Iruña. Pero, ¿quién no ha husmeado en Iruña?
Una novedad. Se hace grande la sospecha de que, detrás de las críticas al equipo de Iruña, se encuentra la alargada sombra de Agustín Azkárate. Su nombramiento como Comisario general del Patrimonio vasco estaría encaminado a que Eliseo fuera siendo apartado poco a poco. Pero, y qué, si el problema es que, aunque no se atrevan a decirlo, los arqueólogos alaveses no se creen, ninguno, que el proceso arqueológico haya sido correcto?¿Qué hacer con los hallazgos de trascendencia mundial?
Si nadie quiere platicar sobre el artículo que propuse comentar, tendré que adelantarme explicando cómo puede ser factible un grupo de cristianos en Iruña a mediados del siglo III.
Que en la web del IAA s encuentre entre los links recomendados Celtiberia.net y no se encuentre la web de Veleia da que pensar. Aquí hay un clarísimo desencuentro. Si el organismo más destacado en la investigación arqueológica local IGNORA de esa forma lo que se supone que es el hallazgo más fantástico de últimos tiempos, es que no quiere quedar de ninguna manera contaminado. Lo que supone un grave problema para el equipo si es cierto que no tiene crédito entre sus colegas de casa.
¡Mecachis, con lo ilusionado que estaba!
Un saludo, seguiremos en letargo.
Sotero, el desencuentro entre Eliseo Gil y su antiguo mentor, Armando LLanos, fundador y presidente del IAA, es muy viejo. Nada de raro tiene, por tanto, lo que comentas.
Con lo de la conferencia de arquología alavesa me pensé que el equipo haría más de lo mismo: que si Iruña era una importante ciudad romana, que si las murallas, que si el mosaico, que si continúan trabajando, que si bla-bla-bla, etc. para no soltar nada, rien de rien sobre los archifamosos grafitos: "ya sacaremos un detallado artículo en medio año" (sin especificar si el año es terrestre o plutoniano, claro). Pero bueno, digo, me voy a callar no sea que esta vez sí que sean honorables y saquen los pelos y las señales... y no (!!) para mayor vergüenza ajena Iruña-Veleia, la mayor y más importante ciudad romana de Álava no existe, el equipo ? qué equipo ? Iruña ? eso no es Pamplona ?
En fin, otro rotundo chapeau para el equipo, y mis más admirables admiraciones para quien sigue creyéndoselos...
Pero qué curioso es realmente lo que ha apuntó anoche Sotero (# 90), la lista de los portales recomendados por el Instituto de Arqueología Alavesa (http://www.euskalnet.net/iaa-aai/links/links.html), y por este orden (les perdonaremos ese web's ;-)):
WEB´s DE INTERES
CELTIBERIA.NET
DIPUTACION FORAL DE ALAVA
SOCIEDAD LANDAZURI ELKARTEA
EUSKO IKASKUNTZA
FUNDACIÓN JOSÉ MIGUEL DE BARANDIARÁN
SOCIEDAD DE CIENCIAS ARANZADI
GOBIERNO VASCO
MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ALAVA
UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO
MEGALITOS EN ESPAÑA
Claro que, si bien se piensa, no existe en todo Internet ningún sitio donde se haya escrito más sobre Iruña-Veleia que aquí...
Buff, la arqueología alavesa...valorando qué estudiar (inclinándome por la arqueología) le pregunté a una conocida que habia estudiado historia, y había excavado un par del yacimientos. Ella, quería haber seguido por ese camino, pero los propios arqueólogos le dijeron cosas como "si te llevas bien con ese, no te puedes llevar bien conmigo"la clásica "o estás conmigo o estás contra mí" y "Mira, yo tengo mis teorías, y lo que él diga sobre el tema no viene a cuento..."
De esto hace ventipico años, y acabó de profesora...por no entrar en ese mundo de rencores, envidias y "halagos"...a pesar de que son cuatro gatos. Que se hayan posicionado, bien ignorándose mutuamente, o criticándose, no me parece nuevo. Dejar al equipo de iruña-Veleia presentar sus triunfos(aunque resulten finalmente un fiasco) por allí bien podría causarle a alguno una úlcera. Y no por la falta de técnicas científicas, rigor, información o estratigrafía, sino por envidia...a pesar que últimamente, tenemos noticias cada poco al tema, Iruña-Veleia, la catedral vieja, Armentia, museo nuevo para el 2008...
Lo más perjudicado será como siempre, la propia arqueología, atrapada y utilizada de manera política, propagandística, o al servicio de las ideas de algunos grupos o personas (políticos, arqueólogos o filólogos), para demostrar lo que ellos creen es correcto, y lo de los otros falso y cochino, sin nisiquiera valorarlo... Y esto es muy triste. Sólo importa lo que puede ser utilizado para tu beneficio. Como ese planteamiento que al ver un animal, preguntaba ¿para qué sirve? y si no se comía, o era útil para algún propósito humano, no le importaba que se extinguiese a nadie. Como no servía para nada, nadie lo echaría en falta.
Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)
¿Creeis que fue precipitado que salieran al paso a explicar lo que NO había? Si se hubiesen callado, qué cuentos oíríamos...Que fue precipitado, de acuerdo. Que a estas alturas no se sepa mucho más que hace un año ya es otro cantar...Bien a gusto me habría pulido ya mis eurillos en un buen libraco, con DVD, con fotos a color...y para un best-seller que tendría la Diputación, se hacen de rogar. Y si ya editan las conclusiones de Azcarate sobre Aldaieta, creo que pensaría que alguien me dio un golpe en la cabeza. Muy fuerte. Arqueólogos exponiendo sus conclusiones en el periódico... Que las publicaciones serias están para eso, y el periodico es para envolver bocadillos en cuanto se pasa el día. Depender de los periódicos ha fomentado la utilización, la manipulación, y la confusión en todo el asunto de Iruña-Veleia. Queremos ver datos, conclusiones, fotografías, y todo firmado.Como debía haber sido todo.
Por cierto, la pagina web del museo de arqueología es...arqueológica. Una muestra de arcaicismo web. Pero probablemente sea la mejor página web sobre un museo alavés que haya visto. Y el mejor ejemplo que la Diputación no tiene interés en que los de fuera (ni los de aquí) sepan lo que tenemos...igual creen que vendrán a robarnos. Erik el Belga ayudó a darnos cuenta de lo que valían las cosas...cuando las perdimos. Pero para proyectos millonarios sí hay dinero...porque salen en los periódicos.
Perdón por las posibles incoherencias, pero que mala leche tenía hoy. Cada vez me cabrea más la ¿desinterés? ¿despreocupación ?¿incultura? que campa por estas tierras a sus anchas...y la gente esté más preocupada queriendo sacar tajada que de hacer algo para remediarlo.
Solo ha habido tres voces que se han posicionado claramente en el periodico. Ramón Loza, que introdujo el ejemplo de la Coca Cola y el paleolítico para respaldar la validez de los hayazgos de Iruña, si el método se había empleado con eficacia, y los profesores Larrea y Gorrotxategui que expresaron sus dudas lingüísticas sobre las expresiones en latín y/o euskera que se presentaron en un primer momento.
Lo demás han sido chascarrillos anónimos en esta página y algunos sueltos en entrevista, siempre descontextualizados.
Me parece exagerada la extrapolación que realiza occestvivere
La arqueología en Alava tiene múltiples frentes de actuación. Desde la mayoría de los cuales nada se ha manifestado. Cada uno sigue a su trabajo y punto.
Otra cosa es que esta página haya detectado una inquietud bastante generalizada entre todo tipo de gentes a los que nos gustan estos temas ante el oscurantismo con que se está conduciendo el equipo? de Iruña (la interrogación es porque aquí mismo se ha demostrado que tal equipo no existe).
Respecto a las filtraciones, a mi no me estrañaría que Azkarate estuviera tras alguna de ellas, dado el interés que ha tenido en llegar a controlar de alguna manera el yacimiento, pero la más gorda, al Periódico de Alava, tuvo que partir del propio equipo.
Siento el cabreo que rezuma mi anterior comentario....metí a muchos en el mismo saco.
En efecto, la mayor parte de los arqueólogos no ha hecho comentarios, o permanecen a la expectativa, a ver que pasa. Supongo que como todos, estarán esperando la publicación de la memoria, para comentar con los datos en la mano todo el asunto. Hacer una crítica razonada sobre lo que nos han dicho los periódicos, me sigue pareciendo arriesgado. Lo auténticamente criticable, es lo poco que sabemos a estas alturas. Igual hubera sido mejor que estuviésemos en la inopia hasta la publicación de la memoria. Por lo menos para mis nervios. De golpe y porrazo, la noticia y los datos, todo juntito. pero no se hizo así. Por lo menos tendremos preparada la lista de preguntas...
De la casi omnipresencia de Azcarate en los grandes proyectos "mediáticos" de la arqueología alavesa, (Armentia, Catedral vieja, murallas de Vitoria, estudio del "valle salado" en salinas de Añana), Veleia es de los pocos que no controla, y aunque haya más estudios y yacimientos, sólo una minoría sabe de ellos. Para el gran público "arqueología"en Alava se asocia con "catedral vieja" e "Iruña-Veleia", y pese a lo que él dijera sobre las noticias arqueológicas ("La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las
noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más
interesante que contar")http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php también le interesa a él también que se hable...
Y la última noticia en la que se menciona a Veleia:
"En el apartado de Cultura, el diputado general insistió en la necesidad
de avanzar en las relaciones entre las instituciones y el sector
privado a la hora de acometer "grandes proyectos plurianuales". Éste va
a ser, dijo, el criterio que va a seguir en cuatro proyectos
emblemáticos de la Diputación para los próximos años, como
Iruña-Veleia, Artium, Catedral Santa María y Salinas de Añana."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php
En el Artium, no hay arqueólogos, pero de no ser por Veleia, parece que este hombre monopolizaría la titularidad de los "proyectos emblemáticos" alaveses...
Que Azkarate, desde la UPV sienta que perdió una oportunidad de gestionar las excavaciones cuando eran "controlables" y que critique al equipo (¿cuántos quedan?) actual, no me parece raro, pero no puede estar en todo. A ver si consiguen sacar algo de la inclusión (tan cacareada) de los expertos de la UPV en el equipo de Veleia. De momento tampoco hay noticias de esto...
Por último, y aunque sólo tenga de refilón con Veleia:
Ken Follet, después de haberle pagado cheque en mano, visitas familiares a Vitoria, y decir (Sólo por aquí, curiosamente...) que se inspiró en nuestra catedral para escribir la continuación de "Los pilares de la tierra", viene (otra vez más) con gastos pagados, a presentar el libro a escala nacional, con inauguracuión de una estatua suya en las cercanías del edificio.
Promoción del patrimonio cultural lo llaman.
Sotero, lo de los chascarrillos no iba por las aportaciones de información que yo he gustado tanto, especialmente las suyas/tuyas. Me refería muy concretamente al hecho de que, cara a la opinión pública, sólo hayan sido Larrea y Gorrotxategui los que se hayan posicionado. El resto, arqueólogos, epigrafistas, historiadores, teologos, expertos en religión antigua, egiptologos, iconologos, intervienen aquí, y es muy interesante lo que dicen, pero...
Comparto lo que dice Sotero a Aunia. Sería bien difícil haber llenado aquí 7 artículos sobre los hallazgos de Iruña-Veleia sólo a base de "chascarrillos" (DRAE: "Anécdota ligera y picante, cuentecillo agudo o frase de sentido equívoco y gracioso"). Esto quizá sólo pueda haber menudeado a partir del foro V, cuando el silencio total se fue cerniendo sobre los hallazgos...
Es más, yo diría que, en medio del entusiasmo general de los primeros meses, determinadas cosas que se afirmaban oficialmente se dejaron de decir, o se corrigieron, justo por lo que aquí en Celtiberia se iba observando, comentando, o incluso criticando, desde distintos campos, mucho antes de las primeras discrepancias oficiales que, si la memoria no me falla, fueron las de J. Gorrochategui pero ya por el mes de noviembre de 2006, los días 18 y 19.
No hay más que volver a la primera noticia, de 8 de junio de 2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , y ver, al día siguiente mismo de ellas, el 9, las primeras extrañezas aquí, por ejemplo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38924
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38976
o, más duro, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38916
Me he entretenido en sumar los comentarios entre los 7 artículos, y con éste son 2992. En resumen, no creo que los hallazgos de Veleia hayan sido más seguidos, comentados (con mejor o peor fortuna, acierto, conveniencia o reiteración en algunos casos) en ninguna parte, y muy especialmente en los temas del euskera. Y, en algunas ocasiones, es evidente que algunos participantes transmitían conocimientos particulares sobre circunstancias concretas de hallazgo, limpieza, etc., que no habían sido publicados en ninguna parte. En otras, hemos reconocido en declaraciones oficiales el eco de cuestiones que se habían apuntado por aquí.
Dejando aparte la progresiva desvinculación de varios miembros del equipo inicial, la falta de una presentación científica en los recientes congresos de Epigrafía en Oxford, en septiembre, como en el muy específico de Vitoria, de hace unos días, no puede sino dar pábulo a lo que tantos ya parece que sospechan.
No quiero dejar de comentar que me parece muy impropio acusar al Prof. Azkárate, aunque sea veladamente, de ser el autor de alguna de las filtraciones, sin prueba alguna y haciéndolo desde el anonimato.
Con respecto a la ausencia actual de equipo, también comentada por Aunia (# 95), me permitiré terminar, ahora sí, con un chascarrillo: En el sitio web de Iruña-Veleia, el espacio dedicado al equipo del yacimiento (http://www.veleia.com/castellano/equipo.php) es el único vacío. Sólo dice "En construcción. Perdonen las molestias".
Vaya, Aunia, siento que, como iba escribiendo directamente en el espacio amarillo, y por ello sin refrescar la página, no he visto hasta ahora mismo su aclaración. Que, de todos modos, no libera mucho su frase de la gran precisión que Ud. le dio inicialmente (# 95): "Solo ha habido tres voces que se han posicionado claramente en el
periodico... Lo demás han sido chascarrillos anónimos en esta página y algunos sueltos en entrevista, siempre descontextualizados". Bueno, si no quería decir lo que dijo, pues mejor. Buenas noches.
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