Comentarios

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1. 

   #101 Corgo 10 de oct. 2007

   Amigo Diocles. siento no tener tiempo para dedicarlo a su interés en estas cuestiones y tendrá que perdonarme si en algún punto paso de largo o si en algún otro hago juicios tajantes para cuya explicitación siento, como ya le dije, no tener tiempo.

   
   

   1. Todos los ríos que le indiqué y muchísimos más están el el mapa 1.25.000. Por ejemplo, Río da PALEIRA, hoja 24-2, Vilanova de Lourenzá, afluente del PUSIGO y éste del MASMA.

   
   

   2. Para todos los hidrónimos secundarios lo relevante etimológicamente es lo que se pueda aventurar o decir seguro del topónimo, que es lo primario. Tome nota de esto para advertir que el topónimo PARGA tiene pocas oportunidad de significar el pez PARGO.

   
   

   3. Conviene atender a conexiones y documentaciones antiguas y medievales. Por ejemplo PARRAQUM, PARRICA... para PARGA, afluente del Miño, que difícilmente podría recibir nombre del PAGRUS / PARGO, pez marino.

   
   

   4. PÍGARA es de los topónimos que le ponían a Fernando VII, con su sufijo prerromana átono -ÁRA, -ÁRO (cf. Láncara, Támara, Tállara, Lóuzara...) y no hay percas ni pargos en juego.

   
   

   5. PISORGO, hidrónimo primario y de evidente relación con PISORACA > PISUERGA, etc. Mire Vd., si los romanos tuviesen su PISORACA, sería creíble que los de aquí se los debiéramos a ellos. La escapada a que PISORACA se lo debamos a los romanos es puro antojo y forma simplicísima de liquidar la Paleohispanística.

   
   

   6. Lo de las diosa romana PALAS, etc. es más de lo mismo. Creo que es puro antojo y perdone que no pueda entrar en desgranar obviedades que todo el mundo tiene en cuenta. Perdone también una apelación a la acribia o prfecisión filológica: PALES es 'dea pastorum', no es el masculino de PÁLLAS. Que PALES, PALATINUS, PALATIUM, PÉLLA y muchas cosas más compartan raíz y semántica ('roca, piedra' / 'abrigo, refugio') es algo muy bien visto, pero ya no tanto la línea de discurso y conclusiones.

   
   

   7. PÁRAMO es indoeuropeo, no ibérico, prelatino. No es latín. Y es precisamente la principal piedra de escándalo a la hora de discutir si *P se mantiene o se pierde y qué conclusiones sze derivan. En fin,  el prólogo archisobado de toda la Paleohispanística.

   
   

   8. PERROS, PERRAL... : si cree que son el castellano PERRO, que consiguió asentarse, incluyendo derivados, en topónimos de Galicia, a pesar de que  nunca fue coloquial en gallego ni desplazó al patrimonial CANIS > CAN, tiene Vd. una opinión a la que corresponde la carga de la prueba de tan curioso proceso. Y luego le queda lidiar con el PERR- de la toponimia portuguesa.

   
   

   9. PORCÍA: de acuerdo en sus observaciones. El recurso al ictiológico *PORK- parece lo mejor y nos lleva a lo no latino.

   
   

   10. PAMBRE: otra vez la acribia, la atención a la documentación... El recurso a un híbrido celtolatino es puro antojo porque Augustobriga, Caesarobriga, Iria Flavia, Flavionavia, Pompaelo... van sobrados de razones para la hibridación, ¿pero quien es ese PAM- romano al que añadimos -BRE? PAMBRE documenta que muy seguramente fue *PALAMBRIS, LAMBRE fue LAMBRI, pero TAMBRE fue TAMARIS: no se pueden confundir cosas heterogéneas. Más de lo heterogéneo: el parecido de *PALAMBRIS > med. PAAMBRA > PAMBRE con POEMANA se reduce a empezar por P-. Y el de POEMANA con POMONA es, diría Caro Baroja, de mero sonsonete.

   
   

   Bueno, hasta aquí un conjunto de discrepancias que me ahorrarían, si tiempo tuviese ¡y me gustaría tenerlo!, discutir de Campos de Urnas y otras quisicosas que me parecen escasamente aplicables a nuestro caso. Escasa o muy problemáticamente aplicables.

   
   

   Un saludo más cordial que nunca: por lo menos, multiplique por cinco el volumen de mis discrpancias para tasar la cordialidad del saludo.

2. 

   #102 Cossue 10 de oct. 2007

   Metí antes la gamba. Pelamio es, entre otras cosas, el lugar donde se curten la pieles. Paraño y Paramio es "estante", lo que no excluye un origen prelatino -semánticamente tiene un aquel-. Del diccionario de Franco Grande:

   
   

   1paramio
   s. m.  Estante o lugar en donde se ponen cosas que se acarrean para el uso doméstico.
   Var. paraño.
   

   2paraño
   s. m.  paramio. 

   
   

   3parañoa
   s. f.  Trashoguero, leño que en el invierno se pone en la lareira, para que la gente pueda ponerse alrededor de la lumbre.
   s. m.  Aparador que en las aldeas se usa para las ollas del agua y otras vasijas.
   Piedra que hay en la cocina para poner en ella haces de hierba.
   Estante abierto en la cocina para poner cosas.
   Var. paramio.

   
   
   

   Muy interesantes los niveles de destrucción... Pero ojo, que destrucción también hay entre los mayas sin que haya intervención extranjera. Por otra parte, los suevos, que se convirtieron de algún modo en la clase alta de Galicia, produjeron cambios en los gustos onomásticos, introdujeron uin pequeño caudal léxico, y ciertas costumbres sociales y jurídicas... Y con ellos trajeron sus joyas de oro con pedrería o sus collares de ámbar báltico... El problema es que los torques

3. 

   #103 Diocles 10 de oct. 2007

   Los romanos no tenían Pisoraca, pero sí tenían Pisaurum, como recoge Villar en su libro de 2005 (publicado por la Universidad de Salamanca) y tampoco parece haber un salto tan grande entre ambos topónimos, creo yo. Más aberrante me parece otro planteamiento de Villar que figura en ese mismo libro, cuando propone un origen alteuropäish para el nombre de la ciudad fenicia de Malaka (Málaga), fundada en pleno territorio ibero. Así no me extraña que este señor vea indoeuropeos arcaicos (o prehistóricos) por todas partes.
   
   Le agradezco mucho sus sabias indicaciones, estimado Corgo, y paso ahora a dar las explicaciones prometidas sobre los posibles hidrónimos iberos del noroeste, arriesgándome a cometer nuevos errores (de los cuales también se aprende):
   
   En primer lugar, encontramos en los antropónimos iberos que se conocen por la epigrafía las terminaciones -as (Baisetas, Urcebas), -es (Iltubeles, Urcetices, Bilisteges), -in (Iltiradin, Nisunin, Besadin), -is (Ildirbigis). Además de este dato, la comparación entre los antropónimos Argitiker, Otigirteker y Abadutiker nos permite separar un componente –tiker o –teker de los elementos que lo preceden. El último nombre, Abadutiker, fue el de un mercader ibero que vivió en el año 200 a. C. en la ciudad griega de Ampurias, y en este antropónimo encontramos un primer componente Abadu-. Aunque existe el término celta aban (= río), pienso que los hidrónimos gallegos Abadín y Abedes pueden derivar de ese término ibérico Abadu- (diferente al céltico aban) con las terminaciones –in y -es, respectivamente. La ciudad medieval de Abbatini, mencionada por Cossue, estaría relacionada entonces con el más antiguo nombre del río Abadín (= Abatín), según mi hipótesis.
   Respecto al río Vagia (citado por Plinio en Hist. Nat. IV, 113), que corresponde al actual Vouga de Portugal, creo que se puede considerar un derivado del término ibero Bakia, del que también procede el castellano “vega”. Vagia sería su forma latinizada mientras que Vouga sería una forma un tanto celtizada.
   El nombre del río Bao, situado al sureste de la provincia de Lugo, puede proceder del término latino vadum si éste ha pasado al gallego como vao, y entonces me habría equivocado yo al interpretarlo como el ibero bai (río) por no conocer bien la lengua gallega. Pero el río asturiano Ibias se puede relacionar, en cambio, con el término vasco ibi (que también significa vado) unido a la terminación ibérica –as.
   
   (Los nombres iberos citados pueden consultarse en el libro “Íberos: de la A a la Z” de José R. Pellón, Madrid: Espasa, 2006).
   
   
   

4. 

   #104 Cossue 10 de oct. 2007

   perdón, se me cortó:

   
   

   , por ejemplo, u otra joyería y objetos de lujo, siguen mostrando más concomitancias con el mediterraneo o las islas brítánicas, es decir, las viejas rutas del Bronce Atlántico, que con la meseta. Lo mismo podemos decir de la antroponimia, que cuando es claramente celta, se muestra tambiém diversa la del occidente de la de la celtiberia. Es decir... los Nantius, Artius... pero también Celtius, Boutius... apenas se muestran en las orillas del Ebro... ni abundan por aquí los Ambatus... Que, ojo, no digo yo que no viniese gente... pero unos celtas que "conquistan" la cultura castreña, le cambian completamente la lengua, y hacen que desaparezcan hasta los posos de la lengua "íbera", sustituyendo la toponimia al 99,99%... Pues no lo veo. No sé: anda que no habrá toponimia india en norteamérica a pesar de los reducido de su número... De hecho, apuesto a que donde hay menos es allí donde hubo menos interacción entre autóctonos y recién llegados. La eliminiación de la toponimia anterior sólo puede sugerir una sustitución poblacional de primer orden, sin interacción entre poblaciones, y eso sí es plenamente contrario a lo que indica el registro arqueológico. Mi opinión es que la península ibérica en su conjunto es indoeuropea desde hace mucho, mucho tiempo (no sé si 3000, o 4000, o si 6000 o más años)... y la lengua íbera SÍ se superpone con seguridad a un sustrato indoeuropeo en el este y el sur.
   
   

   Sobre si Galicia formó parte del reino de Castilla... bueno, eso puedo negarlo. Galicia es parte integrante del plurilingüe reino de España, y antes de eso y hasta 1833 fue Reino cuya corona era portada por el rey de Castilla, León, Toledo, Galicia, etc... Y antes por los reyes de Galicia y León (y en Santiago reposan Alfonso IX y Fernando II, últimos de estos reyes), o de Galicia a palo seco, y antes de eso por Ordoño II que hacia el 910 fue el primer rey en ser reconocido rey por los magnates gallegos, sin serlo al mismo tiempo en Asturias o León. Galicia (o, para el caso, Asturias o León) nunca ha formado parte del reino de Castilla, aunque sí del de León o Asturias... Es que me ha sonado un poquito a "Galicia, posesión castellana", y me dá que no.

   
   

   Me he líado de mala manera. Bueno. Toneladas de cordialidad para todos.

   
   

   PD:

   
   

   Abadín es municipio en Lugo, siendo el caracter hidronímico del topónimo secundario. El final -in no es ningún indicativo general de iberidad. De hecho, suele ser señal de origen antroponímico, por medio de un genitivo: Fonsín, Gunfin, Nandín... (germánicos), y Ventín, Agustín... (latinos). Y ya en el este de Galicia son la forma propia del típico y tópico -iño: Camín, Valin.

   
   

   Praia do Bao se llama la playa que va paralela a la de A Lanzada por el otro lado del istmo que une la península de O Grove con tierra firme. Es decir, "playa del Vado".

   
   

   Un saludo.

5. 

   #105 Cossue 10 de oct. 2007

   Gulfín y no Gunfín.

6. 

   #106 Diocles 10 de oct. 2007

   "La lengua ibera SÍ se superpone con seguridad a un sustrato indoeuropeo en el este y el sur".

   
   

   Sustrato indoeuropeo que procede de los mismos de siempre: los portadores de los Campos de Urnas en Cataluña y Levante (a los que Tucídides llama ligures en un pasaje de su obra y los sitúa en el río Sicano de Iberia, equivalente al Júcar o al Segre), y los griegos colonizadores que introdujeron su toponimia helenizante, reuilizada por los romanos al ser la que les sonaba más familiar (Ejemplo: Akra Leuke = Lucentum = Alicante)

   
   

   Un cordial saludo.  

   
   

    

7. 

   #107 Diocles 10 de oct. 2007

   Corrijo errata: reutilizada por los romanos y no "reuilizada" 

8. 

   #108 Corgo 10 de oct. 2007

   Si se analiza ABADÍN como posible derivado de ibérico ABADU- con la terminación, también ibérica, -IN, nos metemos en un carajal de problemas y sorpresas, y lo ibérico acabará estando en LAT-ÍN y en MARÍN, GUNTÍN... Y si lo distintivo o marcante de antropónimos ibéricos son los finales -AS, -ES... habrá que estar atentos a FIDIAS, SÓCRATES... En fijn, quiero poner de manifiesto un método o discurso que puede sernos totalmente errado y estéril. Y necesitaremos un amplísimo Campo de Urnas para enterrar tanto dislate.

9. 

   #109 Diocles 11 de oct. 2007

   Sabe usted perfectamente que yo no voy a considerar latín, marín o sócrates como nombres iberos, y que yo no he dicho que todo lo que acabe en -in, -as, o -es ha de ser íbero, y si no lo sabe es que no me ha entendido usted. Le agradecería que mantuviese esa cordialidad y amabilidad que ha mostrado hasta esta última intervención, porque yo también podría hacer algún que otro chistecillo sobre las indiscutibles Palantias paleohispánicas que se adelantan a la Palantia romana (en la línea de la Valentia levantina que, según Annio de Viterbo, había precedido a la propia Roma).
   
   Le deseo buenas noches.

10. 

    #110 Corgo 11 de oct. 2007

    Tenga por no escrito y disculpe, amigo Diocles, cuanto pueda haberle molestado.

11. 

    #111 Diocles 11 de oct. 2007

    Disculpado queda, amigo Corgo. Saludos muy cordiales.

12. 

    #112 Diocles 17 de oct. 2007

    Después de reconsiderar el hidrónimo Abadín y su nombre asociado Abbatini, tengo que admitir que su origen más probable está en el medieval Abbat (= abad o abate), aunque suene un poco extraño Abadín (como si se dijese "frailín" o "monjina"). Este error no invalida, en cualquier caso, el factible origen ibérico de los hidrónimos Bainis (antiguo nombre del mayor río de Galicia), Ibias y Vagia, y deja en suspenso el caso del río Abedes.
    
    Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo. También puede estar representada en el antropónimo Pusinca, que se utilizó en el noroeste y el territorio celtíbero durante la época romana.
    
    Sobre la palabra páramo (y la toponimia derivada), encontramos el antropónimo Paramonus en la costa septentrional del Adriático (en la antigua Aquileia, situada a escasos kilómetros de la región italiana del Véneto). También se documenta un antropónimo Parameius en Langres (Francia), y una Paramona en un lugar de Europa oriental llamado Vragniza. El nombre de la ciudad italiana de Parma, que fue ocupada por los romanos en 183 a. C., tiene una similitud fonética con páramo, pero no sé si este parecido será meramente casual. Siendo páramo un término indoeuropeo, en cualquier caso, y puesto que la "Urheimat" indoeuropea no pudo haber estado en nuestra península, pienso que los legionarios itálicos al servicio de Roma son unos buenos candidatos, tan válidos como cualquier otro grupo de posibles inmigrantes, para haber traído el uso de este término hasta la Península Ibérica.
    
    En fin, pido disculpas a Cossue por enrollarme tanto en este foro, que corresponde a su interesante trabajo, pues quizás habría tenido que escribir yo otro artículo aparte, y le agradezco de nuevo a Corgo que haya dedicado su tiempo a comentar mis heterodoxos puntos de vista, haciéndome algunas observaciones y críticas que sin duda van a serme muy útiles.

13. 

    #113 MENTERCOSA 18 de oct. 2007

    
    

    "Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo." (Diocles #112)

    
    

    Aprovechando que el Pusa para por mi casa, les agradecería si aproximaran, cuál pudiera ser su probable significado. Uno de los que me ha llamado particularmente la atención sería el de "lugar donde se para". ¿Pusa de origen el latín?, como me parecía, ¿o no?.

    
    

    Perdonen la interrupción, especialmente, porque me parece que tanto el artículo como su contertulios son dignos de admiración y respeto.

    
    

    Me alegro que la sangre no haya llegado al río.

14. 

    #114 Diocles 18 de oct. 2007

    A Mentercosa:

    
    

    Pus en latín significa lo mismo que en castellano: es un fluido corporal. Tal vez la raíz tenga que ver con el agua o con los líquidos, y quizás tenga entonces un origen onomatopéyico (psss es el ruido que hace el agua al fluir). Pero no me haga mucho caso porque estoy improvisando.

    
    

    Un cordial saludo.     

15. 

    #115 Cossue 18 de oct. 2007

    Diocles... Sobran las disculpas. Sin tus intervenciones el debate habría estado cojo, así que soy yo más bien quien debe agradecer que enriquezcas este artículo y su foro. Por supuesto, cualquier artículo tuyo será bienvenido :-)

    
    

    Así mismo, mis agradecimientos por lo que me toca a Mentercosa.

16. 

    #116 Diocles 18 de oct. 2007

    Gracias a ti, Cossue.

    
    

    Acabo de encontrar un Paramonus documentado en la propia Roma. Se encuentra en una lista alfabética de antropónimos en el siguiente enlace:

    
    

    www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/altg/eck/11_Cognomina.pdf   

17. 

    #117 Abo 24 de oct. 2007

    Cossue.

    
    

     

    
    

    Tenía muchas ganas de agradecerte todos estos artículos que nos dejas en Celtiberia.net y de hoy no pasa.  Es mucho lo que nos enseñas.  Muchísimas gracias.

    
    

     

    
    

    Dices en tu comentario # 65 lo siguiente:

    
    

     

    
    

    .....”Sobre la confusión a/o, tal vez se pueda agrega el Alcabre de Vigo, que puede ser un < *Alcobre "Monte/Castro del Ciervo"...”

    
    

     

    
    

    Muy resumido:

    
    

     

    
    

    -         Existe suficiente documentación sobre “Alcobre” (entre otros “subtus castrum Alcobre” año 1100 e incluso antes).

    
    

    -         Tenemos, también documentada, una  “Arcabria” (por el Miño)y contamos con ese Alcabre actual de Vigo que parece pueda tener su origen en esa Arcabria medieval documentada.

    
    

     

    
    

    Ese paso o confusión a/o ya lo tratas de solucionar en el artículo.

    
    

     

    
    

    Parece que en origen el Ar precediese al Al de las crónicas medievales; no voy a inventar de nuevo la pólvora, pero sí hay ejemplos evidentemente: alborto < lat. Arbutus; alborzo < lat. arbuteos; albedrío < lat. arbitrium, entre otros casos que habrá.

    
    

     

    
    

    El A. de Rávena y la Notitia Dignitaum para las Británicas, nos dejan un “Ardaoneon” y un “Portum Adurni”, es decir el Portus Ardaoni o Ardaonium, hoy Portchester (Rivet & Smith, 1979, 442), por: “comes litoris Saxonici” (Notitia D.). Se habla de un puerto.

    
    

     

    
    

    En la Ría de Pontevedra, ayuntamiento de Marin, un pequeño y muy antiguo puerto marinero conocido como Ardán.  En Neda (Ferrol) un pequeño lugar de nombre Ardá, que desconozco si es marinero.  En Vigo, en el centro del puerto de Bouzas, una piedra que siempre velaba y de nombre también Ardán.  Como último, para no cansarte, en Cangas de Morrazo y en la Ría de Aldán el pueblo marinero de Aldán.  Muchos “aldanes” en el agua.  Muchos son los apellidos por esas zonas del Morrazo y alrededores de Ferrol de nombres Aldaos y Ardaos. 

    
    

     

    
    

    El conde de Aldán tenía, y tiene su esposa, casa señorial y coto en este Aldán de Cangas.  Recorrí ese coto y he visto algún mojón muy antiguo, quizá de los primitivos que sirvieron para hacer coto.  En él: “Coto (o cauto, no recuerdo bien) ARDAO”.  Por lo tanto, entiendo que estos Aldaos o Aldanes proceden de un antiguo Ardao.

    
    

     

    
    

    Conozco, Cossue, lo que Moralejo Lasso comenta al respecto, pero me interesa, y mucho, lo que tú me puedas decir, y, por supuesto también el resto de los que llevan la voz cantante  de este foro, si ello es posible.  Gracias a todos.

    
    

     

    
    

    La pregunta.

    
    

     

    
    

    El cabicastro de Alcabre, en Vigo, con restos que se pueden llevar al –VII y algunos vestigios fenicios, podríamos decir que era una de las muchas Arcobrigas que pululan por nuestra península?.

    
    

     

    
    

    Saludos a todos y a ti en particular.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

18. 

    #118 Onnega 14 de nov. 2007

    Cossue, sobre zonas celtas y no celtas en Galicia: en el tumbo de Toxos Outos aparece esta denominación que yo en la vida oí mencionar para Galicia (a no ser en relación con una cohorte romana). Bueno, ¿tú a qué crees que se debe, podría ser un error por "céltico"?:
    

    -testamentum facimus de vna tercia de ecclesia Sancti Iuliani de Beua que est sita in territorio Celtiberorum, discurrente ribulo Issa, sub monte Quadro (año 1197).

    
    

    San Xián de Beba, Mazaricos.

19. 

    #119 Cossue 14 de nov. 2007

    Sí, sí me da que es error por Céltico. Creo recordar que en la Historia Compostellana se llama "feroz celtíbero", o algo así, al rey de Aragón, que era enemigo del obispo compostelano Xelmirez.  Tal vez el notario andaba a vueltas con alguna lectura y se sintió creativo.

    
    

    Abo, acabo de ver ahora tu intervención. Así que me bajen los colores, miro eso con calma y te contesto.

20. 

    #120 Diocles 20 de dic. 2007

    En la intervención nº 102 de este foro, Cossue nos indicó que las palabras gallegas paramio y paraño significan estante, es decir, una superficie plana. Como es sabido, el vocablo latino paramus equivale al español páramo (planicie o llanura con escasa vegetación), y el latín paries significa pared (superficie plana), siendo paramentus otro término latino relacionado. Se puede hacer derivar entonces la palabra páramo (y también paraño) de una raíz par- (plano), raíz que sin duda se encuentra en la lengua latina hablada por los conquistadores romanos de nuestra península. El término páramo les debió de resultar muy adecuado para referirse a los altiplanos ibéricos.

21. 

    #121 Cossue 20 de dic. 2007

    Diocles. Muy, muy interesante lo expuesto, pero tenemos también el nombre (aparentemente indígena) Amparamus, que se documenta en unos cuatro epígrafes de León y Palencia. A mi me parece que estaría emparentado con la palabra páramo mediante la partícula de negación *n- (con evolución a la celta, en an-)... Un saludo.

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